Valtaosalla väestöstä verisuonet tukkeutuvat iän myötä - mikä ratkaisuksi?

[ghost gunner]

Saako arvata @ghost gunner mikä olet? Olet joku lääketieteen opiskelija, joka on vastikään käynyt hyvin lobattavana jollain kostealla lääketehtaan tarjoamassa medisiinareitten korruptioillanvietossa ja samalla tuli rautaisannos statiinien autuaaksitekevyyttä napattua mukaan? Käytännön kliininen kokemus statiineista puuttuu sulta vielä ja ehkä siellä keikkaterveyslääkärinä ei ihan heti vastaan tulekkaan kun potilaat ja työpaikka vaihtuu kaiken aikaa...ei tainnut olla statiinien vakavat sivuvaikutuksetkaan ja niiden esiintymisen järkyttävän suuri tiheys olla sulle tuttuja? En ihmettele, eipä ne niitä varmaankaan rehellisesti lobbarin korruptioillallisella mainitse.

20...50% vakavia sivuvaikutuksia lääkityistä. Aivan helvetin iso prosentti. Tuleeko äkkiä mieleen toista lääkeryhmää, jolla on noin järkyttävän korkea vakavien sivuvaikutusten riskiprosentti? Yleensähän ne sivuvaikutukset on luokkaa 1..2 sadasta.

Ei se prosentti noin iso ole likimainkaan. Itse vedit tämän statiineihin.

Itse keskityn tällä hetkellä vain ruokavaliolla kolesterolin alentamiseen. Ruokavaliolla voi saada melkein yhtä tehokkaan vaikutuksen kuin tehokkaimmilla statiineilla halutessaan. Ei tarvitse edes täysin pingottaa, että pääsee vielä tosi hyviin lukemiin.

 

[blurris]

Itse vedit tämän statiineihin.

Vaikka trolli oletkin, niin josko kuitenkin sen verta omaisit ryhdikkyytä ja johdonmukaisuutta, että seisot edes omien sanojesi takana kauemmin kuin 40 minuuttia? Jooko?

Kelaas keskustelua vähän taaksepäin ja tsekkaa, kuka vetikään keskustelun statiineihin...

Vink: se en ollut minä.

 

[JormaVeitikka]

Juu, statiinien lihasvaikutus on niiden huomattavin sivuvaikutus. Se riippuu paljon myös käytetystä statiinista ja annoksesta sekä henkilöstä. On myös muita lääkkeitä kolesteroliin kuin statiinit. Suurimmalle osalle tuo lihasvaikutus ei ole ongelma.

Ubikinoni Q10 saattaa ilmeisesti auttaa statiinilääkityksestä aiheutuviin särkyihin. Statiinilääkitys tutkitusti vähentää Q10:n määrää lääkityiden elimistöissä.

Lääketiede on kyllä siitä hassu tiede, että välillä tuntuu, ettei se tiettyjen aiheiden suhteen tunnu kehittyvän juuri lainkaan, ja vanhoista virheellisistä uskomuksista voi olla hyvin vaikea päästä eteenpäin. Miettikääpä nyt vaikka D-vitamiinia. D-vitamiinin suhteen oltiin enemmän oikeilla jäljillä joskus 1960-luvulla kuin nyt. Tässä välissä sitten on haahuiltu vuosikymmenet hyvin syvissä mustissa vesissä asian suhteen, perustuen takavuosien huonoihin tutkimuksiin ja johtopäätöksiin. Tai MS-tauti, mikä nyt sattumoisin vähän liittyy tuohon edelliseen myös. Kukaan ei vieläkään tiedä mistä tuossa taudissa on oikeasti kysymys, ja vastustus uusien teorioiden suhteen on melkoista, vaan poterot on kaivettu ja niissä halutaan pysyä, etenkin kun lääkeyhtiöt tienaavat miljardeja huonosti toimivilla, sairautta ilmeisesti ihan väärästä näkökulmasta hoitavilla lääkkeillään.

Ja diabetes, ja kolesteroli, ravinto ylipäätänsä... Hyvin kuutamolla ollaan vielä hyvin monista asioista, vaikka tavallaan joskus kauan sitten on saatettu olla paljon paremmin kärryillä näistä! Sitä ne huonot tutkimukset ja liian pitkälle menevät johtopäätökset niistä teettää, ja kun kokonaisten ammattikuntien ammattiylpeys pohjautuu sitten näihin, niin hyvin vaikea on päästä eteenpäin. Ja tosiaan isoista rahoista on myös kysymys.

 

[Sapetix]

Kun kirjoittajan oma asiantuntemus on tällä tasolla, suosittelen noudattamaan niitä virallisia ohjeita ja lopettamaan itsenäisen "asioiden selvittelemisen". Johtaa parempaan lopputulokseen.

Kannattanee ottaa silmä käteen mm. varfariinin osalta: Increased Peripheral Arterial Calcification in Patients Receiving Warfarin | Journal of the American Heart Association

 

[ghost gunner]

Ubikinoni Q10 saattaa ilmeisesti auttaa statiinilääkityksestä aiheutuviin särkyihin. Statiinilääkitys tutkitusti vähentää Q10:n määrää lääkityiden elimistöissä.

Joo, tuo saattaa auttaa. Lisäksi tietyillä statiineilla ei käsittääkseni ole yhtä paljon tuota sivuvaikutusta. Pravastatiini ja fluvastatiini on lihassivareiltaan turvallisimpia. Lisäksi noi sivarit kaikilla statiineilla pääosin poistuu, kun vaan annosta laskee tarpeeksi. Statiini on tehokas pienilläkin annoksilla, ja annosta kasvatettaessa saatu hyöty per milligramma laskee koko ajan.

 

[blurris]

Joo, tuo saattaa auttaa. Lisäksi tietyillä statiineilla ei käsittääkseni ole yhtä paljon tuota sivuvaikutusta. Pravastatiini ja fluvastatiini on lihassivareiltaan turvallisimpia. Lisäksi noi sivarit kaikilla statiineilla pääosin poistuu, kun vaan annosta laskee tarpeeksi. Statiini on tehokas pienilläkin annoksilla, ja annosta kasvatettaessa saatu hyöty per milligramma laskee koko ajan.

No miksei sitä statiinia sitten annostella jengille järkevillä annoksilla, jos noin on? Suurin osa nakkoo nämä "ihmelääkkenne" mettään, kun haittavaikutukset ovat niin kovat. Kässäätkö sen?

Sitäpaitsi hyödyttömiä ne statiinit ovat useimmille.

Spoileri: Kielestä

"Sivari" - johan on taas sana keksitty medisiinareitten joukossa

 

[ghost gunner]

No miksei sitä statiinia sitten annostella jengille järkevillä annoksilla, jos noin on? Suurin osa nakkoo nämä "ihmelääkkenne" mettään, kun haittavaikutukset ovat niin kovat. Kässäätkö sen?

Sitäpaitsi hyödyttömiä ne statiinit ovat useimmille.

Spoileri: Kielestä

"Sivari" - johan on taas sana keksitty medisiinareitten joukossa

Kyllähän niitä annostellaan. Varmasti etenkin, jos henkilö on helkkä sivareille. Huomattava vaikutus on kuitenkin jo annoksilla, jotka on alle kaikkien määrättyjen vakioannosten. Mietoja statiineja voi ostaa luontaistuotekaupastakin, jotka myyvät punariisiksi kutsuttuja tuotteita. Myös joissain ruokasienissä on statiini-yhdisteitä, eli luonnosta löydetystä lääkkeestä on alun perin kyse.

 

[ghost gunner]

Kannattanee ottaa silmä käteen mm. varfariinin osalta: Increased Peripheral Arterial Calcification in Patients Receiving Warfarin | Journal of the American Heart Association

Tässä on siis kyse raajoihin kertyvästä kalkista. Sepelvaltimoihin kalkkia kertyy vain hyvin pieniä määriä, ja se on sepelvaltimoissa lähinnä merkki siitä, että plakki on hyvänlaatuista.

 

[Sapetix]

Tässä on siis kyse raajoihin kertyvästä kalkista. Sepelvaltimoihin kalkkia kertyy vain hyvin pieniä määriä, ja se on sepelvaltimoissa lähinnä merkki siitä, että plakki on hyvänlaatuista.

Current understanding of coronary artery calcification
Warfarin and coronary calcification

Yrität ikäänkuin väittää mustaa valkoiseksi..

 

[ghost gunner]

Current understanding of coronary artery calcification
Warfarin and coronary calcification

Yrität ikäänkuin väittää mustaa valkoiseksi..

Siis, tuossa ei ollut mitään ristiriitaisuutta kirjoittamani kanssa. Sepelvaltimoplakeissa toki on pieni määrä kalsiumia, ja sitä käytetään hyväksi tietyissä kuvantamismenetelmissä, joilla arvioidaan riskiä. Sydänkohtauksen vaara piilee kuitenkin pääosin niissä höttöisissä lipidiplakeissa. Raajoihin taas voi käsittääkseni kerääntyä isoja kalsiummöykkyjä, mitä ei tapahdu sepelvaltimoissa.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[Sapetix]

Luepa tuo tutkimus ihan ajatuksen kanssa.
En oikein jaksa enää kiistellä itsestäänselvyyksistä.


"Coronary artery calcification (CAC) is highly prevalent in patients with coronary heart disease (CHD) and is associated with major adverse cardiovascular events"

ghost gunner: "Sepelvaltimoihin kalkkia kertyy vain hyvin pieniä määriä, ja se on sepelvaltimoissa lähinnä merkki siitä, että plakki on hyvänlaatuista."

 

[ghost gunner]

Laitetaan vielä tällainen suonensisäinen ultraäänikuva yksittäisistä sepelvaltimoplakeista. Suurin osa plakeista on aivan muuta kuin kalsiumia. Vaarallisinta plakkia on toi sininen tuossa kuvassa:

 

[ghost gunner]

Luepa tuo tutkimus ihan ajatuksen kanssa.
En oikein jaksa enää kiistellä itsestäänselvyyksistä.


"Coronary artery calcification (CAC) is highly prevalent in patients with coronary heart disease (CHD) and is associated with major adverse cardiovascular events"

Kyllä, kalsiumin määrä korreloi plakin määrän kanssa. Tästä johtuu se, että kalsiumin määrä korreloi myös sairauden kanssa. Toin vain sen asian esiin, että kalsiumplakki ei kuitenkaan ole juuri se plakki, joka yleensä sydärin aiheuttaa. Päinvastoin, kalsiumplakit ovat vakaita plakkeja.

 

[Sapetix]

Kyllä, kalsiumin määrä korreloi plakin määrän kanssa. Tästä johtuu se, että kalsiumin määrä korreloi myös sairauden kanssa. Toin vain sen asian esiin, että kalsiumplakki ei kuitenkaan ole juuri se plakki, joka yleensä sydärin aiheuttaa. Päinvastoin, kalsiumplakit ovat vakaita plakkeja.

Nimenomaan CAC score on sydänkuolleisuuden kanssa korreloiva. https://www.mdlinx.com/cardiology/article/58
Väität turhaan että kalkkeutumisella ei ole mitään merkitystä ja kalkkia on erittäin vähän sepelvaltimoissa.

Asia on osaltani loppuunkäsitelty.

 

[ghost gunner]

Nimenomaan CAC score on sydänkuolleisuuden kanssa korreloiva. https://www.mdlinx.com/cardiology/article/58
Väität turhaan että kalkkeutumisella ei ole mitään merkitystä ja kalkkia on erittäin vähän sepelvaltimoissa.

Asia on osaltani loppuunkäsitelty.

Niin onkin. Tämä on aivan eri asia kuin se, mikä sen sydärin lopulta aiheuttaa.

Kalkkeutumisesta nähdään henkilön sepelvaltimoiden plakkiutumisen taso karkeasti. Suurin osa plakista ei kuitenkaan ole kalkkia.

 

[JormaVeitikka]

Kyllähän niitä annostellaan. Varmasti etenkin, jos henkilö on helkkä sivareille. Huomattava vaikutus on kuitenkin jo annoksilla, jotka on alle kaikkien määrättyjen vakioannosten. Mietoja statiineja voi ostaa luontaistuotekaupastakin, jotka myyvät punariisiksi kutsuttuja tuotteita. Myös joissain ruokasienissä on statiini-yhdisteitä, eli luonnosta löydetystä lääkkeestä on alun perin kyse.

Mä söin kerran punariisivalmistetta kokeeksi, ja kyllä se LDL:ää laski selvästi. Joten se on ihan toimiva vaihtoehto, jos haluaa kolesterolia alentaa.

Noissa on usein mukana myös ubikinoni Q10:tä, mikä saattaa vähentää sivuvaikutuksia.

Yksi mikä mulla alensi LDL:ää myöhemmin oli kun jätin lihansyönnin ihan minimiin. Täysvege en ole, mutta aika vähissä pyrin pitämään lihansyönnin. Tuntuu toimivan kolesterolin suhteen.

 

[lunkwill]

Mä söin kerran punariisivalmistetta kokeeksi, ja kyllä se LDL:ää laski selvästi. Joten se on ihan toimiva vaihtoehto, jos haluaa kolesterolia alentaa.

Söit KERRAN ja LDL putosi? Nyt ollaan tieteellisyyden ytimessä! Ja @ghost gunner peukuttaa tätä?
Kolet ei nyt yön yli taida hirveästi heilahtaa.
Juuri tuosta punariisivalmisteesta, en osaa sanoa, mutta ei kuulosta luonnolliselta (koska valmiste), joten terveysvaikutuksiakin voisi epäillä.

Mutta, jos kole arvoja halutaan laskea lääkkeillä, niin se taitaa olla ennemmän mittariston manipulointia kuin itse haittavaikutuksien minimointia.

Edit: Typoja

 

[JormaVeitikka]

Söit KERRAN ja LDL putosi? Nyt ollaan tieteellisyyden ytimessä! Ja @ghost gunner peukutta tätä?

Ymmärsit väärin, söin sitä pidemmän aikaa, ehkä vajaat puoli vuotta tms.

Punariisissä on lovastatiinia, joten siitä ei ole hirveesti epäselvyyttä että alentaako se kolesterolia ja miksi. Asiantuntijapiireissä punariisiä ei silti varsinaisesti suositella korkean kolesterolin hoitoon, koska punariisin lovastatiinipitoisuus voi vaihdella eikä aineen syönti ole siinä mielessä tarkkaa tiedettä, mutta toisaalta onko tämä nyt muutenkaan niin tarkkaa tiedettä...

Joka tapauksessa jos haluaa LDL:ää alemmaksi ihan omatoimisesti, niin tuolla sitä voi helposti kokeilla.

 

[lunkwill]

Ymmärsit väärin, söin sitä pidemmän aikaa, ehkä vajaat puoli vuotta tms.

Ehkä hyppäsin väärään päätelmään, mutta vaikka ruoan suhteen kerran voi tarkoittaa useampaakin kertaa, niin toisaalta taas "maistoin kerran sinisimpukkaa, enkä tykännyt"

Punariisissä on lovastatiinia, joten siitä ei ole hirveesti epäselvyyttä että alentaako se kolesterolia ja miksi. Asiantuntijapiireissä punariisiä ei silti varsinaisesti suositella korkean kolesterolin hoitoon, koska punariisin lovastatiinipitoisuus voi vaihdella eikä aineen syönti ole siinä mielessä tarkkaa tiedettä, mutta toisaalta onko tämä nyt muutenkaan niin tarkkaa tiedettä...

Joka tapauksessa jos haluaa LDL:ää alemmaksi ihan omatoimisesti, niin tuolla sitä voi helposti kokeilla.

Jos riisiä pitää vetää, niin tuolla toki voi korvata osan kuukausittaisesta määrästä varmaankin ihan hyvällä omalla tunnolla.

 

[JormaVeitikka]

Ehkä hyppäsin väärään päätelmään, mutta vaikka ruoan suhteen kerran voi tarkoittaa useampaakin kertaa, niin toisaalta taas "maistoin kerran sinisimpukkaa, enkä tykännyt" Jos riisiä pitää vetää, niin tuolla toki voi korvata osan kuukausittaisesta määrästä varmaankin ihan hyvällä omalla tunnolla.

Ei punariisi ole varsinaisesti ruokaa vaan ravintolisä, jota syödään esimerkiksi 1000 mg (yksi gramma) päivässä...

Tarkoitin tosiaan, että kokeilin sitä kertaluonteisena kuurina.

 

[ghost gunner]

Kolet ei nyt yön yli taida hirveästi heilahtaa.

2-4 viikossa ne tulee alas, jos tekee ruokavaliomuutoksen.

 

[viskiritari]

Netistä löytyy aika ristiriitaista tietoa tuosta ateroskleroosin "kumoamisesta". Aloituksessakin mainitussa lähteessä todetaan, että tietyn pisteen saavutettua alkaa kolesterolia poistua valtimoiden seinämistä. Siitä ilmeisesti ollaan yksimielisiä, että tuo onnistuu lähinnä kasvisruokavaliolla, mutta itseä ainakin kiinnostaa tuo muutoksen taso ja aikajana. En oikein löytänyt mitään tarkkaa tietoa, että kauan tuo plakin poistuminen kestää ja miten paljon sitä voi poistua.

Jossain sanotaan, että tukkeutumat ovat "paljolti" poistuneet ja jossain taas sanotaan, että muutokset ovat todella vähäisiä.

Methods to increase high-density lipoprotein (HDL) particle concentrations, which in some animal studies largely reverses and remove atheromas, are being developed and researched.

Atherosclerosis - Wikipedia

Dr. Howard Weintraub, cardiologist at NYU Langone Medical Center, says that once you’re diagnosed with atherosclerosis, the most you can do is make the disease less dangerous. He also explains that “in the studies that have been done so far, the amount of reduction in plaque buildup that’s seen over the course of a year or two is measured in a 100th of a millimeter.”

Reversing Atherosclerosis

Some evidence also suggests that a vegetarian diet—no meat, poultry, or eggs—combined with exercise and stress reduction can reverse heart disease. Several small studies have documented reductions in the amount of coronary plaque in people who follow this regimen, which was first popularized by Dr. Dean Ornish in the 1990s

Ask the doctor: Reversing atherosclerosis? - Harvard Health

Onko tästä kellään tarkempaa tietoa?

 

[ghost gunner]

Sitä alkaa poistua kyllä, mutta suurin osa plakista ei poistu. Plakin poistumista tehokkaampi vaikutus on plakin stabiloitumisella. Kun kolesterolia alennetaan, niin nuo ultraäänikuvassa olevat siniset alueet(lipidiplakit) vähenee ja muuttaa muotoaa vakaammaksi sidekudosplakiksi(vihreät alueet). Näissä vakaissa plakeissa on myös sitä kalsiumia jonkin verran. Nuo siniset lipidiplakit on kuin pommeja sepelvaltimoiden pinnassa: voivat poksahtaa ja aiheuttaa tukoksen.

Tehokkaat lääkkeet on tuohon plakin poistamiseen ja stabilointiin vielä tehokkaampia kuin kasvisruokavalio. Kasvisruokavaliollakin kyllä toisaalta pääsee yleensä alhaisiin lukemiin. Statiinin ja PCSK9-estäjän yhdistelmähoidolla LDL kuitenkin saadaan painettua aivan ennennäkemättömän alas. Näitä kokeita ei ole vielä edes tehty, joten ei ole tietoa, mitä plakeille käy esimerkiksi jossain tasolla 0,8, mihin ei kasvisruokavaliolla ole mitään mahdollisuuksia päästä.

Noita HDL-lääkkeitä tutkitaan myös paljon, ja joku HDL-tyyppi oli muistaakseni jo keksittykin, jolla oli valtimoita puhdistava vaikutus. Toimivaa HDL-lääkettä ei kuitenkaan ole saatu markkinoille, jos nikotiinihappoa ei lasketa.

 

[puddle]

Antaa @puddle :n vastata. Hänhän ehti jo leimaamaan kommenttini asiantuntemattomaksi. Eipä se Marevan sitten vissiin ole warfariiniä eikä stentatuille anneta sitä? Antaa puddlen kertoa miten asiat on, niin menee oikein.

Vittumaista kamaa, kyllä. Vedät liikaa - ja kuolet verenvuotoon. Mutta vedät sopevasti, tiukkojen rajojen sisällä, niin veri ohenee ja hyytymäriski vähenee.

Siihenhän se warfariinin teho rotanmyrkkynä perustuu. Rotta kuolee sisäisiin verenvuotohin. K-vitamiini on ton aineen antagonisti. Varmaan tämäkin taas väärää tietoa niin puddlepa pääsee kertomaan mitenkä asiat on.

Tässäpä tämä olennaisin. Sepelvaltimostentatuille ei anneta varfariinia. Sitä voidaan käyttää jostakin muusta syystä, myös potilaalle jolle on myös satuttu tekemään pallolaajennus. Samaan tapaan kuin verenpainetautisen allergiaa voidaan hoitaa antihistamiinilla, tai infektiopotilaan (vaikkapa ruusu) astmaa hengitettävällä kortikosteroidilla. Minkäänlaista syy-seuraussuhdetta edellämainituilla ei ole. Ollaan niin perustason ymmärryksen äärellä, että hirvittää.

 

[viskiritari]

Hmm aivan aivan. Mietin vaan, että mahtaakohan 28-vuotiaalla olla millaiset todennäköisyydellä ateloskleroosia. Itsellä alkoi viime syksynä esiintyä rintaan pistämistä levossa, sydämen muljahtelua makuulla, muistiongelmia, korkeaa pulssia/verenpainetta, hengästymistä kevyessä rasituksessa, närästystä, kevyttä naaman punotusta, ärsyyntyneisyyttä jne. Pistin sitten elintavat remonttiin ja söin suht terveellisesti ja liikuin n. 3kk. Sitten kävin mittauttamassa veriarvot ja sieltä ei selvinnyt muuta kuin, että kolesterolit oli koholla. Ne oli päälle 6. LDL vähän päälle 4. Eli toisinsanoen ne on ollut oireiden ollessa pahimmillaan vielä korkeammat.

Nyt olen toki saanut jälleen kolesterolit järkevälle tasolle, mutta mietityttää, että onko plakkia kerennyt kerääntyä jo oleellisesti. Meillä on suvussa korkeita kolesteroliarvoja ja omien oireiden perusteella epäilen tuota familiaalista hyperkolesterolemiaa. Lääkärihän tyrmäsi ajatuksen ateroskleroosista suoralta kädeltä pelkästään ikäni perusteella. Hänelle riitti, että sain tiputettua rasva-arvot viitearvoihin, vaikka edelleen osa oireista säilyi. Varmaan muutenkin hämää, että olen suht laiha ja nuorekas ihminen. Toisinsanoen terveen näköinen.

En vaan ymmärrä, että jos verisuonet on tukossa, niin eikö keho oireilisi juurikin noin kuin minulla, kun kerran kudokset saavat heikommin happea? En keksi muuta syytä kuin tuon FH:n ikääni ja sukutaustaani ajatellen. BMI on kuitenkin normaali.

Noh kai sitä pitää vaan alkaa kiskomaan tuota punariisiä kasvisruokavalion ohella. Vaikuttaa ihan lupaavalta. Ihme juttu, että lääkäri ei tuota osannut ehdottaa. Niasiini onkin jo ollut käytössä.

 

[blurris]

Noh kai sitä pitää vaan alkaa kiskomaan tuota punariisiä kasvisruokavalion ohella. Vaikuttaa ihan lupaavalta. Ihme juttu, että lääkäri ei tuota osannut ehdottaa. Niasiini onkin jo ollut käytössä.

Käy hakemassa noita ihmestatiineja oikein hevosen annos. Sillähän se pitäis "tauti" lähteä (ja lompakon tyhjentyä).

 

[viskiritari]

Liikunta ja ruokavalio on tietty pääosassa, mutta eipä noista tuotteista nähtävästi haittaakaan ole, joten mikä ettei.

 

[blurris]

Tässäpä tämä olennaisin. Sepelvaltimostentatuille ei anneta varfariinia. Sitä voidaan käyttää jostakin muusta syystä, myös potilaalle jolle on myös satuttu tekemään pallolaajennus. Samaan tapaan kuin verenpainetautisen allergiaa voidaan hoitaa antihistamiinilla, tai infektiopotilaan (vaikkapa ruusu) astmaa hengitettävällä kortikosteroidilla. Minkäänlaista syy-seuraussuhdetta edellämainituilla ei ole. Ollaan niin perustason ymmärryksen äärellä, että hirvittää.

Siis mikä onkaan sinun ongelmasi aikuisten oikeasti? Mikä nyt niin mukamas "hirvittää"? En ole väittänyt olevani mikään sydänhoitojen spesialisti ja jos nykyään se verenohennus stentatuille hoidetaan jollain hienolla KallisLääke™ trademarkilla, niin entä sitten? Ennen on annettu varfariinia ja silläkin on homma hoitunut. Oleellista ei mielestäni ole saivarrella mikä on se vaikuttavan lääkemolekyylin nimi. Vai onko?

Ja mitä tämä nyt liittyy vitunkan vertaa otsikon aiheeseen ja pohdintaan, mikä ahtauttaa röörit? Joku verisuonien stenttailuhan on niin erikoishommaa ja sivusta itse aiheesta, että halloota taas noiden sinun viisastelujesi kanssa. Mitään annettavaa keskusteluun sulla ei tunnu olevan muuta kuin tulla pätemään jonkun täysin offtopic aiheen lääkemolekyylin nimestä?

Liikunta ja ruokavalio on tietty pääosassa, mutta eipä noista tuotteista nähtävästi haittaakaan ole, joten mikä ettei.

Ne on täysin sivarittomia ja sopivat jopa sivarille!

 

[ghost gunner]

Hmm aivan aivan. Mietin vaan, että mahtaakohan 28-vuotiaalla olla millaiset todennäköisyydellä ateloskleroosia. Itsellä alkoi viime syksynä esiintyä rintaan pistämistä levossa, sydämen muljahtelua makuulla, muistiongelmia, korkeaa pulssia/verenpainetta, hengästymistä kevyessä rasituksessa, närästystä, kevyttä naaman punotusta, ärsyyntyneisyyttä jne. Pistin sitten elintavat remonttiin ja söin suht terveellisesti ja liikuin n. 3kk. Sitten kävin mittauttamassa veriarvot ja sieltä ei selvinnyt muuta kuin, että kolesterolit oli koholla. Ne oli päälle 6. LDL vähän päälle 4. Eli toisinsanoen ne on ollut oireiden ollessa pahimmillaan vielä korkeammat.

Nyt olen toki saanut jälleen kolesterolit järkevälle tasolle, mutta mietityttää, että onko plakkia kerennyt kerääntyä jo oleellisesti. Meillä on suvussa korkeita kolesteroliarvoja ja omien oireiden perusteella epäilen tuota familiaalista hyperkolesterolemiaa. Lääkärihän tyrmäsi ajatuksen ateroskleroosista suoralta kädeltä pelkästään ikäni perusteella. Hänelle riitti, että sain tiputettua rasva-arvot viitearvoihin, vaikka edelleen osa oireista säilyi. Varmaan muutenkin hämää, että olen suht laiha ja nuorekas ihminen. Toisinsanoen terveen näköinen.

En vaan ymmärrä, että jos verisuonet on tukossa, niin eikö keho oireilisi juurikin noin kuin minulla, kun kerran kudokset saavat heikommin happea? En keksi muuta syytä kuin tuon FH:n ikääni ja sukutaustaani ajatellen. BMI on kuitenkin normaali.

Noh kai sitä pitää vaan alkaa kiskomaan tuota punariisiä kasvisruokavalion ohella. Vaikuttaa ihan lupaavalta. Ihme juttu, että lääkäri ei tuota osannut ehdottaa. Niasiini onkin jo ollut käytössä.

Olethan ainakin aikaisin liikkeellä. Liikkuminen ei tosiaan paljon vaikuta. Suht terveellisesti syöminenkin on vähän epämääräinen käsite. Kolejen kannalta olennaisinta on kovan rasvan ja kolesterolin määrä ruokavaliossa. Monityydyttymättömät rasvat ja kuitu myös alentaa koleja jonkin verran. Tarkin plakkien kartoitushan on tuollainen suonensisäinen kuvaus, mutta se on tosiaan invasiivinen operaatio. Sepelvaltimoiden varjoainekuvauskin on vähän järeämpi operaatio, mutta esim. kaulavaltimon ultraääni tai aiemmin mainittu kalsiumkuvaus antaa myös kuvaa ateroskleroosin tasosta.

FH-diagnoosiin vaaditaan sun ikäisellä ilmeisesti yli 4,4 LDL. Suurinta osaa taudin omaavista ei ole diagnosoitu. Sulla olisi ehkä jopa mahdollisuus saada yhteiskunnan piikkiin PCSK9-hoitoa, jos oikein filmaat statiinin sivuvaikutuksia lääkärille?

 

[blurris]

Mites se tuommoinen Familiaalinen hyperkolestrolemia osoitetaan? Geenitestillä?

 

[Sapetix]

Ateroskleroottinen prosessi alkaa kalsiumin kerääntymisestä valtimon seinään Basic Mechanisms in Atherosclerosis: The Role of Calcium. - PubMed - NCBI (K2 vitamiinin puute?)
Tästä tietenkin seuraa vakava inflammaatio jota kolesterolisulfaatti tulee paikkaamaan mutta koska hyvää kolesterolisulfaattia on liian vähän kertyy huonoa kolesterolia plakkiin?
A novel hypothesis for atherosclerosis as a cholesterol sulfate deficiency syndrome
Cholesterol Sulfate Deficiency and Coronary Heart Disease - The Weston A. Price Foundation

 

[ghost gunner]

Korkea LDL vaaditaan prosessin käynnistymiseen, ja ilman sen alentamista prosessia ei saa mitenkään pysäytettyä. Länsimaissa vaan korkea LDL on normi, joten hyötyä on myös seikoista, jotka hidastaa jonkin verran prossessia tai vähentää sydänkohtausriskiä myös muilla tavoin kuin alentamalla kolesterolia.

Tässä erinomainen blogin vieraskirjoitus suomalaiselta alan asiantuntijalta: PAULI OHUKAINEN: Kolesteroli ja tulehdus – yhdessä vai erikseen?

 

[ghost gunner]

Weston Price ei ole vakavasti otettava lähde.

 

[puddle]

Siis mikä onkaan sinun ongelmasi aikuisten oikeasti? Mikä nyt niin mukamas "hirvittää"?

Ongelmani on se, että foorumin uusi terveysmessias antaa tiukkoja linjauksia ja kouluttaa muita valtimonkovettuman mekanismeista, ruokavaliosta, energia-aineevaihdunnasta, sekä viimeisimpänä vielä sisäilmaongelmista. Kaikki tämä, ja viesteistä selvästi huomaa, että ennen näitä linjauksia olisi paikallaan vielä tarkemmin perehtyä ihan perusfysiologiaan. Tämä on tietotekniikkafoorumi ja se hirvittää, että osalle käyttäjistä sumutus ja salaliittoteoriat voi mennä täydestä.

 

[blurris]

Ongelmani on se, että foorumin uusi terveysmessias antaa tiukkoja linjauksia ja kouluttaa muita valtimonkovettuman mekanismeista, ruokavaliosta, energia-aineevaihdunnasta, sekä viimeisimpänä vielä sisäilmaongelmista. Kaikki tämä, ja viesteistä selvästi huomaa, että ennen näitä linjauksia olisi paikallaan vielä tarkemmin perehtyä ihan perusfysiologiaan. Tämä on tietotekniikkafoorumi ja se hirvittää, että osalle käyttäjistä sumutus ja salaliittoteoriat voi mennä täydestä.

Ok. No ehkäpä kuitenkin fiksumpi taktiikka sinulta on jakaa sitten "oikeaa tietoa", jos sinulla mielestäsi on paremmat tiedot.

Tuollainen nälviminen ja "yritetäänpäs kusta kaverin kaivoon jostain sivuasiasta" ei ole kovin aikuismaista käytöstä. Eikä varmasti ole kovin vakuuttavaakaan. Täällä "tietotekniikkafoorumilla" kun on kohtuullisen älykästä porukkaa ja ne kyllä näkevät aika nopsaan, että antisi itse faktapuoleen on ollut varsin niukkaa.

En ole lääkäri enkä tiedä perusfysiologiasta varmaankaan lääkärin veroisesti asioita. En kyllä välitäkkään enkä näe tässä asiassa edes tarpeelliseksi. Sinähän voisit yrittää meille kaikille perustella, miksi esim. ravitsemuksesta saisi vain fysiologit ilmaista mielipiteitä? (Mitä tehdään muuten maassamme olevalle valtavalle ravitsemusterapeuttien laumalle? Eihän nekään tiedä fysiologiasta....tosin nehän on Kuopiossa koulutettu 'hyödyllisiksi idooteiksi' paapattamaan rasvateorian mukaista propagandaa, joten ne saa varmaan jäädä rauhaan vihaltasi?)

Sen tiedän, että rasvateoria on heppoisilla perustuksilla ja siitä minulla on ihan yliopistotason professorinkin kommenttia tueksi. Joten tuskinpa niin kovin väärässä olen? Suomalaiset lääketieteen harjoittajat vain munaavat jälleen kerran itsensä olemalla 10 vuotta jäljessä ulkomaisia kollegoitaan. Tosin tuossa yllä kyllä väittelyä käyvät ihan jotkut muut kuin minä. Mutta kiva, että löydät vain minun kommenttini.

Sisäilmaongelmista olen avannut triidin, jossa ihmiset käyvät keskustelua. Linkitin lähinnä lehtiartikkeleihin tunnetuista ongelmista Helsingin seudun sairaaloissa. Tutkittua faktaa niiden sisäilmaongelmat. Enpä arvannut, että tuollainen linkittäminenkin lasketaan "raskauttavaksi terveysmessiaana toimimiseksi" sinun arvosteluasteikollasi. Voisitkin kertoa, että mitähän voin turvallisesti postata tänne ilman että vedät siitä palkokasveja nenääsi ja pidät sitä "terveysmessiaana" olemisena?


PS. Valtimokovettumien mekanismeista en ole sanonut mitään. Taidat sotkea vähän eri nimimerkkien kirjoituksia keskenään?

Edit. Päätinkin pienen pohdiskelun jälkeen, että puddlen lyhyistä postauksista en ole saanut yhtään mitään irti. Postauksissa tuntuu olevan vain pelkkä vittuileva sävy ja kritisoiminen kaikesta. Koska en välitä tuollaista perustelematonta paskaa lukea, jossa menee näemmä keskustelijatkin sekaisin ja minua moititaan jopa asioista joita en ole sanonut, niin pistin @puddle :n ignoreen. Kyseessä lienee jonkun paskomisaltteri, koska viestejä on vaivaiset 16 kpl, joista peräti kolme on nyt sitten saatu synnytettyä ärtymyksestä minua kohtaan. LOL Vietäppä ignoressani aikaasi. terv. terveysmessias

 

[ghost gunner]

Sun pitäisi ensinnäkin määritellä tarkemmin, mikä asia on heppoisella pohjalla. Mitä tarkoitat termillä "rasvateoria"? Mitä väitteitä kyseinen teoria sitten muka sisältää, jotka ovat heppoisilla perustuksilla? Kolesterolitutkimuksen mekkahan on selvästi Teksasin yliopistossa, missä työskentelivät Nobelinkin saaneet Brown & Goldstein aikanaan.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[blurris]

Sun pitäisi ensinnäkin määritellä tarkemmin, mikä asia on heppoisella pohjalla. Mitä tarkoitat termillä "rasvateoria"? Mitä väitteitä kyseinen teoria sitten muka sisältää, jotka ovat heppoisilla perustuksilla?

Koska en halua toimia täällä minään "terveysmessiaana", niin en aio osallistua tuon tyyppiseen keskusteluun. Jokainen hakee itselleen ajanmukaiset tiedot tuosta aiheesta, jos kiinnostaa. Ulkomailta sitä tietoa löytyy. Tämän enempää en osallistu.

 

[Sapetix]

Weston Price ei ole vakavasti otettava lähde.

Se on siinä vain tohtori Seneffin täydentävää esitystä varten.
https://people.csail.mit.edu/seneff/London2014/SeneffHeartDisease2014.pdf

Low cholesterol is associated with mortality from stroke, heart disease, and cancer: the Jichi Medical School Cohort Study. - PubMed - NCBI
Juttusi ovat täysin hölynpölyä.

 

[ghost gunner]

Se on siinä vain tohtori Seneffin täydentävää esitystä varten.

Low cholesterol is associated with mortality from stroke, heart disease, and cancer: the Jichi Medical School Cohort Study. - PubMed - NCBI
Juttusi ovat täysin hölynpölyä.

Hohhoijaa...

Väitteesi on aivan virheellinen. Tuo linkkisi ei kumoa esittämiäni juttuja. Syövällä ja vanhuuden haurastumisella on havaittu kolesterolia alentava vaikutus korkean kolesterolin populaatioissa. Tällöin tuollaisessa vertailussa alhaisemman kolesterolin jengiin tulee paljon näitä sairaita yksilöitä mukaan. Lisäksi vaikuttaa se, että vanhuuden lukemat voi olla erilaiset kuin nuoruuden.

 

[ghost gunner]

Tässä vielä todellinen korkean kolesterolin elinikäinen vaikutus sepelvaltimotautiin. Nollariskitasolle päästäkseen pitää olla vielä reilusti alle tuon alimman kategorian(<200), eli pitää olla tasolla <150 eli suomeksi about <3,9.

 

[Sapetix]

Hohhoijaa...

Väitteesi on aivan päätön. Tuo linkkisi ei kumoa esittämiäni juttuja. Syövällä ja vanhuuden haurastumisella on havaittu kolesterolia alentava vaikutus korkean kolesterolin populaatioissa. Tällöin tuollaisessa vertailussa alhaisemman kolesterolin jengiin tulee paljon näitä sairaita yksilöitä mukaan.

Täysin järjetön ajatus että kolesteroli per se olisi syypää ko.sairauteen. Tuolla tutkimuksessahan on todettu että koko prosessi alkaa kalsiumin keräytymisestä eikä siihen ole kolesterolilla mitään vaikutusta.Basic Mechanisms in Atherosclerosis: The Role of Calcium. - PubMed - NCBI
Itselläsi ei ole liittää ensimmäistäkään vakavaa tutkimusta väitteidesi pohjaksi.
Low Cholesterol is Associated with Mortality from Cardiovascular Diseases: A Dynamic Cohort Study in Korean Adults
Low Serum Cholesterol and Mortality | Circulation
https://oup.silverchair-cdn.com/oup...vRrrH4b6tA__&Key-Pair-Id=APKAIUCZBIA4LVPAVW3Q
People with high cholesterol live the longest - Uffe Ravnskov
jne.

 

[ghost gunner]

Sapetix on toivoton tapaus. Toivotan onnea sepelvaltimoplakkien kanssa. Ei ne kaikkia tapa. Tuosta kuvaajastakin näkee, että tasolla 240+ on 40% mahdollisuus päästä miehenä 80 ikävuoden ikään ilman sepelvaltimotaudin ilmaantumista.

 

[blurris]

Tässä vielä todellinen korkean kolesterolin elinikäinen vaikutus sepelvaltimotautiin. Nollariskitasolle päästäkseen pitää olla vielä reilusti alle tuon alimman kategorian(<200), eli pitää olla tasolla <150 eli suomeksi about <3,9.

Kiitos graafeista.

Ilmeisesti noissa on käyrät piirretty jonkun kolestrolin jenkkimittayksikön mukaan? Mutta jos 150 = 3,9 meikäläistä niin kuvaajasta voi päätellä, että 200 taso ei vielä mitään kovin hälyyttävää ole.

Miehenä elelee kohtalaisen vähäisellä riskillä tonne 70 vuoden päälle? Noin minä noita sun graafeja tulkkaisin, menikö kauheasti pieleen?

Sen jälkeen oikeastaan olisi jopa ihan suotavaa, että tulisi joku äkkilähtö. On tullut nähtyä vähän muitakin tapoja poistua tästä maailmasta eikä ne suoraan sanottuna houkutele. Kun kuoltava täältä on pois kumminkin.

 

[Sapetix]

Sapetix on toivoton tapaus. Toivotan onnea sepelvaltimoplakkien kanssa. Ei ne kaikkia tapa. Tuosta kuvaajastakin näkee, että tasolla 240+ on 40% mahdollisuus päästä miehenä 80 ikävuoden ikään ilman sepelvaltimotaudin ilmaantumista.

No esitäpä omin sanoin ateroskleroosin syntymekanismi niin päästään eteenpäin.

 

[ghost gunner]

Kiitos graafeista.

Ilmeisesti noissa on käyrät piirretty jonkun kolestrolin jenkkimittayksikön mukaan? Mutta jos 150 = 3,9 meikäläistä niin kuvaajasta voi päätellä, että 200 taso ei vielä mitään kovin hälyyttävää ole.

Miehenä elelee kohtalaisen vähäisellä riskillä tonne 70 vuoden päälle? Noin minä noita sun graafeja tulkkaisin, menikö kauheasti pieleen?

Sen jälkeen oikeastaan olisi jopa ihan suotavaa, että tulisi joku äkkilähtö. On tullut nähtyä vähän muitakin tapoja poistua tästä maailmasta eikä ne suoraan sanottuna houkutele. Kun kuoltava täältä on pois kumminkin.

Taso 200 ei ole sama kuin <200(mukana kaikki alle 200) kuitenkaan, joten tasolla 200 riski on jonkin verran korkeampi kuin tuo musta käyrä.

 

[ghost gunner]

Kuviossa on huomioitu siis vain sepelvaltimotauti. Korkea kolesteroli lisää toki muidenkin verisuonitautien riskiä eli esim. aivoinfarktin.

 

[blurris]

Kuviossa on huomioitu siis vain sepelvaltimotauti. Korkea kolesteroli lisää toki muidenkin verisuonitautien riskiä eli esim. aivoinfarktin.

Hieman OT, mutta: Aivoinfarkti on mielestäni siistein tapa lähteä. Mikä olisi oma valintasi?

 

[ghost gunner]

Hieman OT, mutta: Aivoinfarkti on mielestäni siistein tapa lähteä. Mikä olisi oma valintasi?

Enpäs tiedä. Aivoinfarktissa paha on myös se, että voi jäädä henkiin aivovamman kanssa. Toki se ei aina ole niin vakava aivovamma. Sydäreissä on vastaava, että voi jäädä henkiin hyvinkin rampautuneena. Voi esim. sydän osittain kuolla, minkä jälkeen elämä on todella aneemista menoa.

 

[JormaVeitikka]

Hieman OT, mutta: Aivoinfarkti on mielestäni siistein tapa lähteä. Mikä olisi oma valintasi?

Mun mielestäni "siisti" tapa lähteä on esimerkiksi häkämyrkytys, mutta jos nyt oli kyse luonnollisista kuolemista niin se on sitten eri juttu. Ei oikeastaan voi sanoa olisiko esimerkiksi sydäri tai aivoinfarkti "siistein" tapa lähteä, kun se vähän riippuu, eikä sitä oikeastaan voi tietää.

 

[hkultala]

[offtopic]

Hieman OT, mutta: Aivoinfarkti on mielestäni siistein tapa lähteä. Mikä olisi oma valintasi?

Oma suunnitelma joskus 85-vuotiaana olla ensimmäinen 85-vuotias joka suorittaa Hawaiin ironman-kisan aikarajan puitteissa, ja saada sydänkohtaus maaliviivalla.

Tällä hetkellä vanhimman suorituksen enkka on ilmeisesti Lew Hollanderilla hänen oltuaan 82-vuotias. Mies osallistui kisaan vielä 85-vuotiaana pari vuotta sitten muttei päässyt aikarajan puitteissa maaliin.

[/offtopic]