Valmistalopaketit

[kajakkivajakki]

Tuo nyt on yksi esimerkki joka on sinnepäin. Erilaiset toteutuskset hienosäätävät aina tapauskohtaisesti.

 

[Lucas]

Lähdettä tälle?

Googleen kun syöttää hakusanaksi Vuosihyötysuhdelaskuri LTO, niin löytyy niitä eri firmojen ja ympäristöministeriön laskureita ilmanvaihdon vuosihyötysuhteen laskemiseen.

25 prosentin vuosihyötysuhteen LTO:lla 75 prosenttia ilmanvaihdon hukkalämmöstä menisi harakoille. En tiedä mistä edes löytyisi noin huonon hyötysuhteen LTO kun ne vanhemmatkin peruskuutiot on luokkaa 50 prosenttia ja uudet venytetyt kuutiot yms. luokkaa 70+ prosenttia.

Normi ilmanvaihdolla on, että noin 0,5 krt koko talon sisäilma vaihtuu tunnissa. Se määrä on ainakin omasta mielestäni liikaa talviajalle kun sisäilma menee sillä ruutikuivaksi pakkasilla.

 

[PCB]

Väite oli että 25 % lämmitysenergiasta IV:n kautta harakoille. Rakennukset ja järjestelmät ovat niin erilaisia, että ei nykyään tuollaisia nyrkkisääntöjä oikein kannata viljellä.

 

[Teräsmiäs]

Aivan niin jos LTO eteenlaitetaan esim. esilämmityspatteri MLP;tä voidaan saada jopa 90% hyötysuhde.

https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/753397/Timonen_Joonas.pdf?sequence=2


Mutta mitäs tommoinen perus LTO vie sitten sähköä vuodessa? 1000kwh?

 

[aqery]

Kyllähän tuo asunnon rakentaminen vähän kuumottelee. Ei kiinnostais yhtään enää asua 50 m2 kerrostaloasunnossa ja kaikki rahkeet olis rakentaa omakotitalo (lähipiirissä osaajia). Tonttikin on jo olemassa.

Viimeisin on 105 000, elementeistä asennuksineen. ulkoa valmis, väliseinämateriaalit (~154 m2 omakotitalo, normaalia korkeampi huonekorkeus, ikkunaa, murrettu harjakatto)

 

[Awelonian]

No ei se pilp ole maalämmön veroinen mutta aina yhtä huvittavaa kun mlp-lämmittäjän hihat palaa ja sen mielestä muut lämmitystavat kuluttaa vuodessa vähintään 10MWh enemmän.

Tämäpä tuo. Jotenkin tuntuu, että mlp-väellä on tahallisesti perusväitteenä se, että mlp talo kuluttaa 5kWh vuorokaudessa -35C pakkasilla ja pilp talo kuluttaa 70kWh kesäkuumallakin. Tälläkin foorumilla on aika paljon "hohhoijaa" -tason näkemystä tässä ja muissa threadeissa tullut ilmi.

 

[PCB]

Tämäpä tuo. Jotenkin tuntuu, että mlp-väellä on tahallisesti perusväitteenä se, että mlp talo kuluttaa 5kWh vuorokaudessa -35C pakkasilla ja pilp talo kuluttaa 70kWh kesäkuumallakin. Tälläkin foorumilla on aika paljon "hohhoijaa" -tason näkemystä tässä ja muissa threadeissa tullut ilmi.

Oma kokemus aikalailla toisinpäin. Oikeiden lämpöpumppujen omistajat ovat kartalla omista järjestelmistään ja kilowateistaan, kun taas PILP:ien kohdalla osa ei tajua että kyseessä on vain vähän normaalia parempi LTO IV-koneessa + mahdollisuus siirtää energiaa muuhunkin kuin tuloilman lämmitykseen. Ihan ok systeemi pieneen ja hyvin eristetty taloon, mutta täytyy ymmärtää että pakkasilla lämmitetään sähköllä, ja muulloinkin hyöty on sidottu ilmanvaihdon volyymiin. Ei kovinkaan moni halua vaihtaa 1/2 tilavuudesta tunnissa, kun rapsakat pakkaskelit.

Jännää että jos puhutaan PILP:stä,niin joku PILP:in omistaja vetää mukaan MLP:n omistajat, miksi? Itselläni ei ole minkäänlaista pumppua.

 

[iltanen]

Tämäpä tuo. Jotenkin tuntuu, että mlp-väellä on tahallisesti perusväitteenä se, että mlp talo kuluttaa 5kWh vuorokaudessa -35C pakkasilla ja pilp talo kuluttaa 70kWh kesäkuumallakin. Tälläkin foorumilla on aika paljon "hohhoijaa" -tason näkemystä tässä ja muissa threadeissa tullut ilmi.

Kerroin tuossa yllä omia kokemuksiani pilpistä maalämpöön siirtyneenä. Parhaan vertailunhan saa aikaiseksi kun verrataan eri pumppuja samalla käyttöprofiililla?

Täällä oli 94m2 okt kulutus F470:lla 5000 kWh käyttö + 7000 kWh lämmitys. Nykyinen 187m2 okt kulutus S1255:lla 6000 kWh käyttö + 4000 kWh lämmitys (23m2 varaston lattiavastukset taitaa kuluttaa tuohon päälle vielä 1000kWh eli kokonaiskulutus 11 000 kWh). Kuutioitakin jälkimmäisessä talossa taitaa olla 2,5-kertaisesti eli suhteellinen ero on kyllä merkittävä jo sähkön normaalilla 13c/kWh kokonaiskustannuksella.

Kuinkahan ison kulutuksen maalämmölle olisi voinut laskea tuolle pikkuokt:lle?

 

[taikamuki]

Oma kokemus aikalailla toisinpäin. Oikeiden lämpöpumppujen omistajat ovat kartalla omista järjestelmistään ja kilowateistaan, kun taas PILP:ien kohdalla osa ei tajua että kyseessä on vain vähän normaalia parempi LTO IV-koneessa + mahdollisuus siirtää energiaa muuhunkin kuin tuloilman lämmitykseen. Ihan ok systeemi pieneen ja hyvin eristetty taloon, mutta täytyy ymmärtää että pakkasilla lämmitetään sähköllä, ja muulloinkin hyöty on sidottu ilmanvaihdon volyymiin. Ei kovinkaan moni halua vaihtaa 1/2 tilavuudesta tunnissa, kun rapsakat pakkaskelit.

Jännää että jos puhutaan PILP:stä,niin joku PILP:in omistaja vetää mukaan MLP:n omistajat, miksi? Itselläni ei ole minkäänlaista pumppua.

Mutta toisaalta kyllä moni leikkipumpun omistaja tietää minkälainen laite se on, ja tietää myös mlp:n edut siihen nähden. Sitten moni jolla ei ole siitä pilpistä minkäänlaista kokemusta lähtökohtaisesti kategorisoi sen surkeaksi. Meillä neljän hengen lapsiperheen 140 neliön talon (pirkanmaa) tämän vuoden kokonaissähkönkulutus tulee olemaan noin 10MWh sillä leikkipumpulla. Pari mottia puita on palanut takassa lisäksi. MLP olis varmaan säästänyt tuostakin osan pois, mut en silti sanois sitä kovin huonoksi kulutukseksi olkoonkin sitten vain vähän parempi lto.

 

[Teräsmiäs]

Mutta toisaalta kyllä moni leikkipumpun omistaja tietää minkälainen laite se on, ja tietää myös mlp:n edut siihen nähden. Sitten moni jolla ei ole siitä pilpistä minkäänlaista kokemusta lähtökohtaisesti kategorisoi sen surkeaksi. Meillä neljän hengen lapsiperheen 140 neliön talon (pirkanmaa) tämän vuoden kokonaissähkönkulutus tulee olemaan noin 10MWh sillä leikkipumpulla. Pari mottia puita on palanut takassa lisäksi. MLP olis varmaan säästänyt tuostakin osan pois, mut en silti sanois sitä kovin huonoksi kulutukseksi olkoonkin sitten vain vähän parempi lto.

Ihan mielenkiinnosta, paljonko kuutioita on talossa sekä onko uudehko talo ?
Meillä siis myös 4-henkinen perhe tosin pieni nyt ei vettä kuluta eli käytännössä 3-henkinen.

Vuosikulutus tulee olemaan 10 000kWh. Lämmitettävää kuutiota 520m3.

145m2 asuinrakennus + 52m2 autotalli.

MLP, Etelä-Suomi. Sisälämpötilat asuinrakennuksessa 21,5c. Autotallissa 20c-

 

[Raaka]

Lisäksi olisi hyvä laittaa, että missäpäin Suomea sitä torppaa lämmitellään ( kuten osa on laittanutkin). Lapissa ja Etelä-Suomessa on jonkinlaiset lämpötilaerot.

 

[taikamuki]

Ihan mielenkiinnosta, paljonko kuutioita on talossa sekä onko uudehko talo ?
Meillä siis myös 4-henkinen perhe tosin pieni nyt ei vettä kuluta eli käytännössä 3-henkinen.

Vuosikulutus tulee olemaan 10 000kWh. Lämmitettävää kuutiota 520m3.

145m2 asuinrakennus + 52m2 autotalli

2015 rakennettu. 580m3 luki pohjapiirustuksessa tilavuudeksi. Lisäksi on 20 m2 varasto sähköllä noin 10 asteessa.

 

[Teräsmiäs]

2015 rakennettu. 580m3 luki pohjapiirustuksessa tilavuudeksi. Lisäksi on 20 m2 varasto sähköllä noin 10 asteessa.

Teillä siis sitten aika hulppea huonekorkeus.

 

[taikamuki]

Teillä siis sitten aika hulppea huonekorkeus.

On normaalia korkeampi kyllä mutta voisikohan tuo pohjapiirustuksen tilavuus olla koko talon tilavuus ulkomittojen mukaan, en osaa sanoa.

EDIT: No nyt tais löytyä oikeampi luku energiatodistuksesta, 380 m3.

 

[iltanen]

Mutta toisaalta kyllä moni leikkipumpun omistaja tietää minkälainen laite se on, ja tietää myös mlp:n edut siihen nähden. Sitten moni jolla ei ole siitä pilpistä minkäänlaista kokemusta lähtökohtaisesti kategorisoi sen surkeaksi. Meillä neljän hengen lapsiperheen 140 neliön talon (pirkanmaa) tämän vuoden kokonaissähkönkulutus tulee olemaan noin 10MWh sillä leikkipumpulla. Pari mottia puita on palanut takassa lisäksi. MLP olis varmaan säästänyt tuostakin osan pois, mut en silti sanois sitä kovin huonoksi kulutukseksi olkoonkin sitten vain vähän parempi lto.

Oleellisempi tieto olisi lämmitykseen kulunut energia.

Onhan se nyt kovin epäloogista, että meillä kului kahdelta hengeltä 12MWh 94m2 okt @ Satakunta. Takkaa poltettiin vain kovilla pakkasilla, koska iltaisin oli muutakin tekemistä kuin olla kipinävahdissa.

 

[taikamuki]

Oleellisempi tieto olisi lämmitykseen kulunut energia.

Onhan se nyt kovin epäloogista, että meillä kului kahdelta hengeltä 12MWh 94m2 okt @ Satakunta. Takkaa poltettiin vain kovilla pakkasilla, koska iltaisin oli muutakin tekemistä kuin olla kipinävahdissa.

Niin varmaan olisikin mutta ei ole valitettavasti pumpussa omaa mittaria. Kesä- ja heinäkuussa on nyt mennyt vuonna 2021 ja 2022 sähköä noin 400kwh/kk, joten jos siitä arvioi koko vuodelle käyttösähkön ja käyttöveden lämmityksen osuuden yhteensä ~5000kwh/vuosi ja loput 5000kwh/vuosi sitten pelkkään lämmitykseen. Mutta arvioitahan nuo pelkästään ovat.

 

[Teräsmiäs]

On normaalia korkeampi kyllä mutta voisikohan tuo pohjapiirustuksen tilavuus olla koko talon tilavuus ulkomittojen mukaan, en osaa sanoa.

EDIT: No nyt tais löytyä oikeampi luku energiatodistuksesta, 380 m3.

Näin ajattelinkin. Eipä näissä suurineroja ole 2015 vs 2020 taloissa, samantyyppiset energiatehokkuudet.

Eli meillä noin 40% enemmän lämmitettävää alaa, jolloin MLP puolustaa paikkaansa paremmin.

380m3 on sellainen ala, etten välttämättä nykyisillä hinnoilla raaskisi laittaamaan MLP.

 

[iltanen]

Niin varmaan olisikin mutta ei ole valitettavasti pumpussa omaa mittaria. Kesä- ja heinäkuussa on nyt mennyt vuonna 2021 ja 2022 sähköä noin 400kwh/kk, joten jos siitä arvioi koko vuodelle käyttösähkön ja käyttöveden lämmityksen osuuden yhteensä ~5000kwh/vuosi ja loput 5000kwh/vuosi sitten pelkkään lämmitykseen. Mutta arvioitahan nuo pelkästään ovat.

Näin olen myös itse laskeskellut. Meillä meni myös tuo viitisen tonnia käyttösähköön samalla laskukaavalla. Käytännössähän tuo käyttöveden lämmitys on kesällä edullista, mutta talvella se syökin pumpattua lämmitystehoa eli käyttösähkön määrän voinee laskea juuri noilla kesäkuukausien kulutuksilla.

Mutta joka tapauksessa PILP on sinulle ollut juuri oikea ratkaisu, jos 140m2 talossa pääsee 5000 kWh lämmityskulutuksella.

 

[Teräsmiäs]

Hyvä mennä näköjään itsekin miinaan, ei kannata muistella kaikkea ulkoa.

Laskin huoneistoalan mukaan, enkä kokonais pinta-alan mukaan.

Talon kokonaispinta-ala 555m3 + 186m3 autotalli = 741m3.

 

[phetu]

Hyvä mennä näköjään itsekin miinaan, ei kannata muistella kaikkea ulkoa.

Laskin huoneistoalan mukaan, enkä kokonais pinta-alan mukaan.

Talon kokonaispinta-ala 555m3 + 186m3 autotalli = 741m3.

Kokonaistilavuus, ei ala. Mutta eikai tuota kokonaispinta-alan mukaan lasketa, seinäthän nyt on jo ”täynnä” ja vaikka niitä lämmitetäänkin tavallaan, niin ei ne sitä ilmatilaa varsinaisesti ole mitä lämmität ja minkä ilmaa vaihdat. Eli ensimmäinen lukusi lienee se oikeampi tässä tapauksessa.

 

[Teräsmiäs]

Kokonaistilavuus, ei ala. Mutta eikai tuota kokonaispinta-alan mukaan lasketa, seinäthän nyt on jo ”täynnä” ja vaikka niitä lämmitetäänkin tavallaan, niin ei ne sitä ilmatilaa varsinaisesti ole mitä lämmität ja minkä ilmaa vaihdat. Eli ensimmäinen lukusi lienee se oikeampi tässä tapauksessa.

Katoin ilmanvaihtokuvia ja sieltä laajuustiedot.

Talossa
Tilavuus 555m3.
Huoneistoala 140m2
Tekninentila 2.5m2
Kerrosala (US 250mm) 156m2

 

[phetu]

Katoin ilmanvaihtokuvia ja sieltä laajuustiedot.

Talossa
Tilavuus 555m3.
Huoneistoala 140m2
Tekninentila 2.5m2
Kerrosala (US 250mm) 156m2

Onko talo kenties joku kaksikerroksinen korkealla olohuoneella tms?

 

[Teräsmiäs]

Onko talo kenties joku kaksikerroksinen korkealla olohuoneella tms?

Yksi kerroksinen ja huonekorkeus 2.6m. Tuon mukaan olen laskenut ja päässyt lukemaan kun laskin 145*2.6

 

[tsutsi]

Itse olen ainakin ollut todella tyytyväinen tuohon Niben F750 + SAM41 komboon, talo Pirkanmaalla ja neliöitä reilu 110m², 270cm huonekorkeudella.

Viime vuonna pumppu söi sähköä kokonaisuudessaan 7560 kWh (erillinen mittari ryhmäkeskuksessa). Ottaen huomioon sen, että yläpohjassa meillä oli viime talvena vielä vain 10cm kivivillaa, betterpipen IV-putket eli tehtaalla uretaanieristetyt putket kulki "paljaana", josta johtuen talon toiseen päähän makkariin puhalsi n. 16-17 asteista ilmaa vaikka pyynti tuloilmalle oli 19 astetta, jäähtyi siis melkoisesti.

Nyt puhallettu yläpohjaan 400mm puhallusvillaa, IV-putket puhallusvillan sisässä, joten mielenkiinnolla odottelen kuinka vaikuttaa kokonaiskulutukseen. Tuloilma ainakin pysyy tasaisessa 19 asteessa.

Viime vuonna ilman vastuksia sai rallatella -5 asteen tienoille saakka, nyt noin 10-11 pakkasasteen tienoille kunnes alkaa mökki viilentymään hiljalleen, josta johtuen sitten takkaa poltellut telkkarin katselun ohessa pari pesällistä iltaan.

Hinnathan pumpuilla on noussut kyllä älyttömästi sillä oman laitteen hankin "suhteiden" avulla suoraan Nibeltä ja paketille jäi hintaa 8200€ toimituksineen ja asennus hoitui lähisukulaisen kautta pullakahvi palkalla.
Myös saatavuus on erittäin huono, sillä tuttava meinasi syyskuussa lähteä Ruotsista hakemaan omaansa kun Suomesta tukuilta ei löytynyt.
Ja käytännössä juuri kun oli reissua varaamassa sai tukusta puhelun, että pumppu noudettavissa. En tiedä myikö tukku sitten jonkun muun varaaman F750:sen.

 

[Awelonian]

Hinnathan pumpuilla on noussut kyllä älyttömästi sillä oman laitteen hankin "suhteiden" avulla suoraan Nibeltä ja paketille jäi hintaa 8200€ toimituksineen ja asennus hoitui lähisukulaisen kautta pullakahvi palkalla.

Tuntuu, että PILP on noussut suhteessa enemmän mitä MLP. F470 oli 2018 hinnaltaan jotain 4300€, joten oli aika no-brainer valinta. F750 taisi olla silloin 7500€ tienoolla + SAM41 siihen kaveriksi. Nykyään ne F470 maksaa jo liki 10ke? Hullua.

 

[Niffetin]

Tuntuu, että PILP on noussut suhteessa enemmän mitä MLP. F470 oli 2018 hinnaltaan jotain 4300€, joten oli aika no-brainer valinta. F750 taisi olla silloin 7500€ tienoolla + SAM41 siihen kaveriksi. Nykyään ne F470 maksaa jo liki 10ke? Hullua.

Asiakas otti keväällä F470:n, taisi olla 7,5k € LVI-tukun kautta suoraan alvillinen hinta hiluineen. Oli viimeisiä mitä oli maahantuojan kautta tulossa varastoon keväällä. MLP noussut porauksien kanssa n. 40 % vuoden takaisesta ja silti myydään ei-oota ja osa porareista tekee ohareita, kun on rahakkaampaa keikkaa tiedossa. Tulevat lähes varmasti kaikkien hinnat alaspäin, kunhan markkinatilanne ja komponenttien saatavuus paranevat. Siihen tosin saattaa mennä 2v.

 

[iltanen]

F470 Maalämpötukulla 8690,00 €

Nibe F470 | Suomen Maalämpötukku

Tuotemerkki: Nibe Tuotenumero: LVI-7923502 Toimitusaika: 1 - 5 arkipäivää Rahti: 59 € Nibe tuotteiden saatavuus tällä hetkellä rajoitettu, kysy ennen tilausta ! NIBE F470 on uusi poistoilmalämpöpumppu, johon on sisäänrakennettu puhaltimet ja sähkökattila sekä ruostumattomasta teräksestä...

www.maalampotukku.fi

Vuonna 2017 5670€

Nibe F470 poistoilmalämpöpumppu | Suomen Maalämpötukku

Tuotemerkki: Nibe Tuotenumero: LVI-7923502 Toimitusaika: n. 1-5 arkipäivää. Rahti: 0 € NIBE F470 on uusi poistoilmalämpöpumppu, johon on sisäänrakennettu puhaltimet ja sähkökattila sekä ruostumattomasta teräksestä valmistettu lämminvesivaraaja. Uudessa NIBE F470 lämpöpumpussa on...

web.archive.org

 

[Awelonian]

Vuonna 2017 5670€

Nibe F470 poistoilmalämpöpumppu | Suomen Maalämpötukku

Tuotemerkki: Nibe Tuotenumero: LVI-7923502 Toimitusaika: n. 1-5 arkipäivää. Rahti: 0 € NIBE F470 on uusi poistoilmalämpöpumppu, johon on sisäänrakennettu puhaltimet ja sähkökattila sekä ruostumattomasta teräksestä valmistettu lämminvesivaraaja. Uudessa NIBE F470 lämpöpumpussa on...

web.archive.org

Tsekkasin just rakennuskuitit, kun piti samalla hakea vähän tämän vuoden työkuitteja, siellä F470 hinta oli 4410€. Eli muistin hieman väärin. Maalämpötukusta en ole koskaan tilannut, kun tämä tuli "Nibeltä" suoraan.

 

[Rakennuttaja]

Tervehdys!
Kirjoitin blogiin jutun Den Finland Oy:n työturvallisuudesta nyt kun syyteoikeus laiminlyönteihini on vanhentunut. Olisi mukava kuulla, onko kaikilla talopaketin ostaneilla ollut sama tilanne työturvallisuusvastuiden osalta. Toivottavasti muita talopaketista haaveilevia ei samalla tavalla höynäytettäisi kuin minua.

Työturvallisuus DEN Finland Oy:n rakennuskohteessa

Työmaalla otettiin turvallisuusriskeistä suurin eli kuolema. Riskiä voi kuvata lauseella "vain yksi horjahdus tai harha-askel ja olet kuollut".

ainoakotini.blogspot.com

 

[pinkeliviinica]

Tervehdys!
Kirjoitin blogiin jutun Den Finland Oy:n työturvallisuudesta nyt kun syyteoikeus laiminlyönteihini on vanhentunut. Olisi mukava kuulla, onko kaikilla talopaketin ostaneilla ollut sama tilanne työturvallisuusvastuiden osalta. Toivottavasti muita talopaketista haaveilevia ei samalla tavalla höynäytettäisi kuin minua.

Työturvallisuus DEN Finland Oy:n rakennuskohteessa

Työmaalla otettiin turvallisuusriskeistä suurin eli kuolema. Riskiä voi kuvata lauseella "vain yksi horjahdus tai harha-askel ja olet kuollut".

ainoakotini.blogspot.com

loistavaa toimintaa kun jaksat kirjoittaa epäkohdista yms ! iso kiitos !
näytin kaverilleni tätä blogitekstiä ja hän kun rakensi jukkataloa 20-21 ja viimevuonna viimeisteltiin niin tunnisti heti että ihan sama meininki oli myös jukkatalon asentajilla eli ei mitään turvavarusteita, telineet olivat mitä saattuu yms yms...
(sopimustekstien pykälät taisivat olla kyllä erilaiset)

 

[Tech_ananas]

Hyvää työtä @Rakennuttaja . Ymmärrän/oletan että alalla on paljon käytäntöjä jotka eroaa lainsäädännöstä (kuten hyvin, hyvin usein eri toimialoilla.. jossain oikaistaan kun niin on helpompi ja joustavampi tehdä). Noin on totuttu tekemään, mutta kuten tuo työturvallisuus niin sit jos jotain sattuu niin kuka kantaa vastuun ja kenelle lankeaa homma maksettavaksi? "Näin on aina menty.." ja sit kun napsahtaa niin tuleekin talopaketin tilaajalle iso lasku + varmasti kaikin puolin huono fiilis tapahtuneesta.

Mulla ei ole valmistalopaketeista omaa kokemusta, oma projekti on tässä sota- ja lamahulinassa laitettu ehkäpä vuodeksi holdiin, odotetaan rauhassa miten asiat kehittyy. Hyvä tietää noita sudenkuoppia mitä projektissa voi tulla esille..eli tuo blogi kuten muutkin niin pitäisi ainakin päällisin puolin tutkailla läpi ennen kuin projektiin lähtee.

 

[Raaka]

Tervehdys!
Kirjoitin blogiin jutun Den Finland Oy:n työturvallisuudesta nyt kun syyteoikeus laiminlyönteihini on vanhentunut. Olisi mukava kuulla, onko kaikilla talopaketin ostaneilla ollut sama tilanne työturvallisuusvastuiden osalta. Toivottavasti muita talopaketista haaveilevia ei samalla tavalla höynäytettäisi kuin minua.

Työturvallisuus DEN Finland Oy:n rakennuskohteessa

Työmaalla otettiin turvallisuusriskeistä suurin eli kuolema. Riskiä voi kuvata lauseella "vain yksi horjahdus tai harha-askel ja olet kuollut".

ainoakotini.blogspot.com

Näytin tämän blogin tutulle joka rakennutti Design Talon viime vuonna. Kyllähän hän vähän kirosanojen kera kommentoi, kun tajusi asian.
Hän oli itse todistanut pari oikeasti pahaa läheltä-piti-tilannetta rakennustyömaalla tietämättä edes mahdollisista seuraamuksista.

 

[Nomber]

On kyllä aika ihme toimintaa, keskiverto talopaketin ostajalla tuskin on minkäänlaista käsitystä että voisi olla vastuussa jos jotain sattuu.

 

[Tech_ananas]

On kyllä aika ihme toimintaa, keskiverto talopaketin ostajalla tuskin on minkäänlaista käsitystä että voisi olla vastuussa jos jotain sattuu.

Juuri näin. Ja muuttovalmista "avaimet käteen" pakettia jos miettii niin sellaisen ottaa juurikin ihminen joka ei tajua rakentamisesta yhtään mitään (= kuten vaikkapa minä). Hankala jos sulla onkin miljoona asiaa jota pitää selvittää ja olla vastuussa.

 

[jorma88]

Juuri näin. Ja muuttovalmista "avaimet käteen" pakettia jos miettii niin sellaisen ottaa juurikin ihminen joka ei tajua rakentamisesta yhtään mitään (= kuten vaikkapa minä). Hankala jos sulla onkin miljoona asiaa jota pitää selvittää ja olla vastuussa.

Tästä syystä on hyvä ottaa joku osaava vastaava joka hoitaa näitä asioita sinulle etkä itse tarvitse niitä tajua tai selvittää..

E. On muitakin hyviä syitä valita hyvän vastaavan, tämä on vain yksi niistä

 

[pinkeliviinica]

Tästä syystä on hyvä ottaa joku osaava vastaava joka hoitaa näitä asioita sinulle etkä itse tarvitse niitä tajua tai selvittää..

itse ainakin ymmärsin tuon blogin perusteella että "ostaja" = "päätoteuttaja" -> vastuussa liki kaikesta
lainaus blogista:
Talopaketin Ostaja ei pääse irti päätoteuttajan vastuista, ellei hän palkkaa kirjalliseen sopimukseen perustuvaa erikseen nimettyä päätoteuttajaa vastaamaan kokonaisvaltaisesti rakennustyömaan työturvallisuudesta.

siis tarkennan vielä että ostajan on kirjallisella sopimuksella nimettävä päätoteuttaja vaikka palkkaisi viisikin työnjohtajaa tms vastaavaa mestaria (ilman kirjallista sopimusta) niin vastuu on silti ostajalla.

 

[phetu]

itse ainakin ymmärsin tuon blogin perusteella että "ostaja" = "päätoteuttaja" -> vastuussa liki kaikesta
lainaus blogista:
Talopaketin Ostaja ei pääse irti päätoteuttajan vastuista, ellei hän palkkaa kirjalliseen sopimukseen perustuvaa erikseen nimettyä päätoteuttajaa vastaamaan kokonaisvaltaisesti rakennustyömaan työturvallisuudesta.

siis tarkennan vielä että ostajan on kirjallisella sopimuksella nimettävä päätoteuttaja vaikka palkkaisi viisikin työnjohtajaa tms vastaavaa mestaria niin vastuu on silti ostajalla.

Pointti nyt varmaankin oli se, että ottaa avuksi siihen henkilön kenellä on tietämys vaatimuksista, toimintatavoista jne., niin osaa niihin puuttua ja ottaa huomioon, jolloin ei tule täysin puskista omat vastuut asioiden suhteen.

 

[iltanen]

Tästä syystä on hyvä ottaa joku osaava vastaava joka hoitaa näitä asioita sinulle etkä itse tarvitse niitä tajua tai selvittää..

E. On muitakin hyviä syitä valita hyvän vastaavan, tämä on vain yksi niistä

Kaipa tuo hyvä vastaava nähdään vain lisäkuluna, eikä niinkään pakollisena osana taloprojektia kuten maatyöt ja seinät...

 

[jorma88]

Pointti nyt varmaankin oli se, että ottaa avuksi siihen henkilön kenellä on tietämys vaatimuksista, toimintatavoista jne., niin osaa niihin puuttua ja ottaa huomioon, jolloin ei tule täysin puskista omat vastuut asioiden suhteen.

Juuri näin

 

[PCB]

Olennaista myös ymmärtää, että mitkä ovat vastuut siitäkin huolimatta, että on palkannut itselleen asiantuntijoita. Kyllä melkein saisi olla pakollinen joku rakennushankkeen päätoteuttajan kurssi, kun ei-ammattilaiset kuitenkin tässä roolissa on pientaloissa.

 

[jorma88]

Olennaista myös ymmärtää, että mitkä ovat vastuut siitäkin huolimatta, että on palkannut itselleen asiantuntijoita. Kyllä melkein saisi olla pakollinen joku rakennushankkeen päätoteuttajan kurssi, kun ei-ammattilaiset kuitenkin tässä roolissa on pientaloissa.

Juu on, mutta ne vastuut ei tarvitse erilleen selvittää jos vastaava voi ne sinulle kertoa ja katsoa/toteuttaa projekti niin että jos jotakin tapahtuu niin sinä olet tehnyt kaiken mitä on tarvittu ja on selkä vapaana.. Vahinkoja tapahtuu mutta jos on tehnyt kaiken mitä voi niin ei ole suoraan sinun syy ja vakuutukset korvaa..

 

[PCB]

Juu on, mutta ne vastuut ei tarvitse erilleen selvittää jos vastaava voi ne sinulle kertoa ja katsoa/toteuttaa projekti niin että jos jotakin tapahtuu niin sinä olet tehnyt kaiken mitä on tarvittu ja on selkä vapaana.. Vahinkoja tapahtuu mutta jos on tehnyt kaiken mitä voi niin ei ole suoraan sinun syy ja vakuutukset korvaa..

Ei ole kuitenkaan itsestään selvää, että esim. vastaavaksi työnjohtajaksi palkattu alkaisi päämiehelleen opettamaan päämiehelle kuuluvista työturvallisuusvastuista. Koska jos avaa asiaa, niin päämiehellä on syy huolehtia, että vastaava työnjohtaja ottaa oman hommansa tosissaan. Koska eihän se päätoteuttaja siellä raksalla monestikaan pyöri työnteon aikaan.

Tässä toimintaa on varmasti laidasta laitaan, jos ei asiat mene aina mönkään. Mutta pointtina että vastaava työnjohtaja hoitaa lähtökohtaisesti omia hommiaan. Lisäksi, kun rakennusalasta puhutaan, niin niitä toimijoita on siellä lähes-nolla-ammattitaidollakin valtava määrä.

 

[Niffetin]

Ei ole kuitenkaan itsestään selvää, että esim. vastaavaksi työnjohtajaksi palkattu alkaisi päämiehelleen opettamaan päämiehelle kuuluvista työturvallisuusvastuista. Koska jos avaa asiaa, niin päämiehellä on syy huolehtia, että vastaava työnjohtaja ottaa oman hommansa tosissaan. Koska eihän se päätoteuttaja siellä raksalla monestikaan pyöri työnteon aikaan.

Tässä toimintaa on varmasti laidasta laitaan, jos ei asiat mene aina mönkään. Mutta pointtina että vastaava työnjohtaja hoitaa lähtökohtaisesti omia hommiaan. Lisäksi, kun rakennusalasta puhutaan, niin niitä toimijoita on siellä lähes-nolla-ammattitaidollakin valtava määrä.

Voin kertoa omaaan ammattilliseen kokemukseen pohjautuvan esimerkin: Keskisuurella paikakunnalla, esimerkiksi n. 50.000 asukkaan kaupungissa enemmän taikka vähemmän vakituisesti vastaavan työnjohtajan tehtäviä hoitavia on n. ~30 henkeä.
Noista 30 henkilöstä n. 10 kappaletta on vanhemman ikäpolven ns. eläkeiässä olevia rakennusmestareita, joiden tiedot ovat viimevuosituhannelta. 5 kappaletta on nuorempia mestareita, joiden osaaminen on vaihtelevaa. Sama koskee valitettavasti myös (rak.)insinöörejä.
Valtaosan pitäisi olla jo eläkkeellä ja suurin osa heittelee keikkaa muun työn ohessa kerta vuoteen. Sama riski on olemassaa myös toisinpäin, hiljattain valmistuneet ovat myös (valtava) riski. Kokemusta pitäisi saada, mutta kokemusta oppii parhaiten virheistä. Muiden tai omista.
Jos ajatellaan (lue tiedetään), että 30 tarjokkaasta oikeasti tyydyttävällä tasolla suoriutuvia on n. 10 kappaletta, niin kuinka monen heistä oletatte suorituvan hyvin? Entä kiitettävästi? Karkeasti omalla otannalla (ja omalla paikkakunnalla) hyvin suoriutuvat työnjohtajat kaikista yhteensä n. 5 kappaletta, joista kiitettäviä 3 kpl. Millä kertarakentaja löytää nuo 3 erinomaista alansa ehdotonta ammattilaista? Varsinkin kun nämä oikeasti hyvät ja 99 % lait, asetukset, rakentamisen, sopimustekniikan, juridiikan kiemrut yms. tuntevat tietävät kyllä hintansa, jos tarjouksia kysellään.

Vastaus valitettavasti on, että valtaosassa tapauksista näihin parhaisiin työnjohtajiin valikoidutaan ihan puhtaasti tuurilla. Monesti mennään tuttavan tai tuttavan tuttavan suosituksilla. Ainoa "moka" on, että maallikko ei aina osaa erottaa edes hyvää ja tyydyttävää tapausta toisistaan, saati sitten, että osaisi erotella hyvän ja kiitettävän suorituksen tai tietämystason toisistaan. Varsinkin kuin valitettavasti parhaat erottuu keskinkertaisuuksista yleensä vasta ongelmatilanteissa. Juuri ennen hetkeä kun ollaan liukumassa pisteen yli, jonka jälkeen asioita alkaa hoitamaan oma ja vastapuolen juristi. Tai poliisi. Kun se voi normaaliolosuhteissa dyckert naula kimmota ihan normaalista vasarinlyönnistä suojalaseistakin läpi, niin selitä siinä nimismiehelle sitten, että oli suojauduttu ja oltu huolellisia. Andrein (nimi muutettu) tähdet nyt vaan oli vähän epäsuotuisissa asennoissa.

Toki olemme saaneet varmasti kaikki tätä samaa työelämässä todistaa alalla kuin alalla. Meitä asiantuntijoita on joka lähtöön. Niin hyvässä kuin pahassa. Rakennusalan valvonta- ja rakennuttamistehtävät, koskee myös valitettavasti rakennusalan suunnitteluakin, ei muodosta poikkeusta. Arkkitehtien ja arkkitehdiksi itseään luulevista nyt puhumattakaan.

Ja mitä tulee työturvallisuusvastuuasiaan; Vaikkakin vastaavalla työnjohtajalla ei ole samalla lailla virallisesti vastuuta puuttua siten kuten työturvallisuuslaissa päätoteuttajan vastuista on säädetty, tulee työnjohtajan puuttua tuollaisiin tilanteisiin kuten tuossa blogissa on valokuvattu ja kerrottu, jos sattuu työmaalle ja tuollaista toimintaa havaitsemaan.
Maankäyttö- ja rakennusasetus 73 § - vastaavan työnjohtajan tehtävät - " 5) rakennustyön aikana ryhdytään tarpeellisiin toimenpiteisiin havaittujen puutteiden tai virheiden johdosta; ". Ongelmana (ja työnjohtajan kannalta siunauksena) puuttumisvelvollisuus on vain silloin, kun sattuu työmaalla käymään. Eli 1 - 2 krt viikossa tunti pari ei ihmeitä tee. Noissa kuvatuissa tilanteissa ei auta kuin ottaa valokuvat, keskeyttää työt ja AVI:n työsuojeluviranomaiseen yhteyttä.

 

[PCB]

Voin kertoa omaaan ammattilliseen kokemukseen pohjautuvan esimerkin: Keskisuurella paikakunnalla, esimerkiksi n. 50.000 asukkaan kaupungissa enemmän taikka vähemmän vakituisesti vastaavan työnjohtajan tehtäviä hoitavia on n. ~30 henkeä.
Noista 30 henkilöstä n. 10 kappaletta on vanhemman ikäpolven ns. eläkeiässä olevia rakennusmestareita, joiden tiedot ovat viimevuosituhannelta. 5 kappaletta on nuorempia mestareita, joiden osaaminen on vaihtelevaa. Sama koskee valitettavasti myös (rak.)insinöörejä.
Valtaosan pitäisi olla jo eläkkeellä ja suurin osa heittelee keikkaa muun työn ohessa kerta vuoteen. Sama riski on olemassaa myös toisinpäin, hiljattain valmistuneet ovat myös (valtava) riski. Kokemusta pitäisi saada, mutta kokemusta oppii parhaiten virheistä. Muiden tai omista.
Jos ajatellaan (lue tiedetään), että 30 tarjokkaasta oikeasti tyydyttävällä tasolla suoriutuvia on n. 10 kappaletta, niin kuinka monen heistä oletatte suorituvan hyvin? Entä kiitettävästi? Karkeasti omalla otannalla (ja omalla paikkakunnalla) hyvin suoriutuvat työnjohtajat kaikista yhteensä n. 5 kappaletta, joista kiitettäviä 3 kpl. Millä kertarakentaja löytää nuo 3 erinomaista alansa ehdotonta ammattilaista? Varsinkin kun nämä oikeasti hyvät ja 99 % lait, asetukset, rakentamisen, sopimustekniikan, juridiikan kiemrut yms. tuntevat tietävät kyllä hintansa, jos tarjouksia kysellään.

Vastaus valitettavasti on, että valtaosassa tapauksista näihin parhaisiin työnjohtajiin valikoidutaan ihan puhtaasti tuurilla. Monesti mennään tuttavan tai tuttavan tuttavan suosituksilla. Ainoa "moka" on, että maallikko ei aina osaa erottaa edes hyvää ja tyydyttävää tapausta toisistaan, saati sitten, että osaisi erotella hyvän ja kiitettävän suorituksen tai tietämystason toisistaan. Varsinkin kuin valitettavasti parhaat erottuu keskinkertaisuuksista yleensä vasta ongelmatilanteissa. Juuri ennen hetkeä kun ollaan liukumassa pisteen yli, jonka jälkeen asioita alkaa hoitamaan oma ja vastapuolen juristi. Tai poliisi. Kun se voi normaaliolosuhteissa dyckert naula kimmota ihan normaalista vasarinlyönnistä suojalaseistakin läpi, niin selitä siinä nimismiehelle sitten, että oli suojauduttu ja oltu huolellisia. Andrein (nimi muutettu) tähdet nyt vaan oli vähän epäsuotuisissa asennoissa.

Toki olemme saaneet varmasti kaikki tätä samaa työelämässä todistaa alalla kuin alalla. Meitä asiantuntijoita on joka lähtöön. Niin hyvässä kuin pahassa. Rakennusalan valvonta- ja rakennuttamistehtävät, koskee myös valitettavasti rakennusalan suunnitteluakin, ei muodosta poikkeusta. Arkkitehtien ja arkkitehdiksi itseään luulevista nyt puhumattakaan.

Ja mitä tulee työturvallisuusvastuuasiaan; Vaikkakin vastaavalla työnjohtajalla ei ole samalla lailla virallisesti vastuuta puuttua siten kuten työturvallisuuslaissa päätoteuttajan vastuista on säädetty, tulee työnjohtajan puuttua tuollaisiin tilanteisiin kuten tuossa blogissa on valokuvattu ja kerrottu, jos sattuu työmaalle ja tuollaista toimintaa havaitsemaan.
Maankäyttö- ja rakennusasetus 73 § - vastaavan työnjohtajan tehtävät - " 5) rakennustyön aikana ryhdytään tarpeellisiin toimenpiteisiin havaittujen puutteiden tai virheiden johdosta; ". Ongelmana (ja työnjohtajan kannalta siunauksena) puuttumisvelvollisuus on vain silloin, kun sattuu työmaalla käymään. Eli 1 - 2 krt viikossa tunti pari ei ihmeitä tee. Noissa kuvatuissa tilanteissa ei auta kuin ottaa valokuvat, keskeyttää työt ja AVI:n työsuojeluviranomaiseen yhteyttä.

Juuri tähän viittasin, hyvin avattu. Vastaavaan työnjohtajaan ei voi nojautua automaattisesti, vaan kirjavan osaamisen ja todellisten vastuiden vuoksi pitää itse tietää ja vastata.

 

[JuhaH]

Työturvallisuuskurssi verkkokurssina maksaa reilusti alle satkun ja tuo kannattaa kyllä käydä jos alkaa taloa rakentamaan/rakennuttamaan. Antaa hyvin perustiedot työturvallisuusasioissa. Itse en ihan hirveästi fanita noita kursseja, kun olen alalla suunnittelijana ja 5v välein käytävät työ-, katu-, tie-, rataturvakurssit kuormittaa liian paljon (päälle vielä työnaakohtaiset perehdytykset/kurssit), etenkin kun nuo sisältävät 80-90% päällekkäistä asiaa, mutta tuo työturvakurssia voi kyllä suositella.

 

[phetu]

Työturvallisuuskurssi verkkokurssina maksaa reilusti alle satkun ja tuo kannattaa kyllä käydä jos alkaa taloa rakentamaan/rakennuttamaan. Antaa hyvin perustiedot työturvallisuusasioissa. Itse en ihan hirveästi fanita noita kursseja, kun olen alalla suunnittelijana ja 5v välein käytävät työ-, katu-, tie-, rataturvakurssit kuormittaa liian paljon (päälle vielä työnaakohtaiset perehdytykset/kurssit), etenkin kun nuo sisältävät 80-90% päällekkäistä asiaa, mutta tuo työturvakurssia voi kyllä suositella.

Perustaidot mikäli menet töihin raksalle, mutta antaako muka ymmärryksen myös rakennuttajan työturvallisuus vastuista ja mitä tulee olla tehtynä kyseisessä roolissa?

EDIT: Olettaen, että puhut nyt nimenomaan siitä kurssista millä työturvakortinkin saa.

 

[JuhaH]

Eikö ne vastuut ole aika nopeasti selvitetty: hankkeeseen ryhtyvä on vastuussa enemmän tai vähemmän kaikesta, ja tuo koulutus antaa hyvän perusymmärryksen mihin kiinnittää huomiota.

 

[phetu]

Eikö ne vastuut ole aika nopeasti selvitetty: hankkeeseen ryhtyvä on vastuussa enemmän tai vähemmän kaikesta, ja tuo koulutus antaa hyvän perusymmärryksen mihin kiinnittää huomiota.

No tuolla tasolla varmasti on, vastaa kaikesta tietämättä tarkemmin mitä se sisältää ja mistä pitäisi tarkalleen ottaen huolehtia (Poislukien, tekeekö joku töitä tikkailta vai ei, tms.).

 

[Nomber]

Juuri näin. Ja muuttovalmista "avaimet käteen" pakettia jos miettii niin sellaisen ottaa juurikin ihminen joka ei tajua rakentamisesta yhtään mitään (= kuten vaikkapa minä). Hankala jos sulla onkin miljoona asiaa jota pitää selvittää ja olla vastuussa.

Lisäksi kun talopaketin myyjä varmaan lähinnä sanoo että nimi tähän ja rahat tilille niin saat talon ja mitään ei tarvitse tehdä itse. (Näin mainostetaan radiossakin). Harvalla tulee edes mieleen että olisi jostain vastuussa. Monet ei varmaan edes käy paikalla ennenkuin talo on valmis.

Mitä pahimmillaan seuraa jos joku vaikka putoaa katolta ja kuolee? Syyte jostain taposta ja vankilaa? Talopakettien myynti varmaan loppuisi kokonaan jos ostajat olisivat tästä tietoisia.

 

[phetu]

Lisäksi kun talopaketin myyjä varmaan lähinnä sanoo että nimi tähän ja rahat tilille niin saat talon ja mitään ei tarvitse tehdä itse. (Näin mainostetaan radiossakin). Harvalla tulee edes mieleen että olisi jostain vastuussa. Monet ei varmaan edes käy paikalla ennenkuin talo on valmis.

Mitä pahimmillaan seuraa jos joku vaikka putoaa katolta ja kuolee? Syyte jostain taposta ja vankilaa? Talopakettien myynti varmaan loppuisi kokonaan jos ostajat olisivat tästä tietoisia.

Syytteet työturvallisuusrikkomuksesta ja kuolemantuottamuksesta, rangaistuksena sakkoja. Noin mutkat suoraksi lyhyesti, ja eipä oikein yleispätevää vastaustakaan ole, vaan syyttäjän ja oikeuden päätöksen mukaan.
Mutta ketään ei taida olla tuomittu vankeuteen kyseisestä tapahtumasta.