Vaihtoehtoinen maailmanhistoria

[JCSH]

Kerta offtopic, mielenkiintoinen sellainen, jatkuu tuolla Persu-ketjussa niin luodaan oma ketju tälle aiheelle (ja jos joku onnistuu kaivaan mahdollisesti olemassa olevan vanhan ketjun tästä aiheesta niin modet varmaan sitten osaa yhdistää ketjut):

Neuvostoliiton ja Stalinin näkökulmasta he vain koettivat palauttaa sen, mikä oikeudenmukaisesti kuului Venäjälle. Stalinin ajatuksena oli oikaista historian vääryys ja palauttaa ne osat, jotka oli viety väkisin kun sota ja vallankumous olivat heikentäneet maata. Tämä ajattelu paistaa vielä nykyäänkin Kremlin ajattelussa.

Vuonna -39 lännen demokraattisimmat poliitikot olisivat suhtautuneet yhtä joustavasti Stalinin vaatimuksiin palauttaa menetetyt osat, kuin suhtautuivat Hitlerin vaatimuksiin sudeettialueisiin.

Se että olisiko talvisodan kaltainen sota ollut ilman natseja, jos Suomi olisi vastaavalla tavalla itsenäistynyt ja ollut ajattelultaan läntisessä piirissä, niin kyllä Suomi olisi joutunut Neuvostoliiton agressiivisten toimien kohteeksi.

Sudettialueita, tai oikeastaan mitään Hitlerin aluevaatimuksia ennen koko Tsekkoslovakian valtausta, ei oikein voi verrata NL:n tekemisiin. Sudettialueet olivat kuitenkin hyvin saksalaista aluetta, ne olivat aiemmin olleet osa Itävalta-Unkaria ja noiden alueiden ihmiset halusivat olla osa Saksaa sen sijaan että olisivat Tsekkien vallan alla. Itävallan annektointi meni myös samaan kategoriaan, saksalaismielisiä alueita liitettiin Saksaan.
Mutta sitten kun Saksa valloitti loputkin Tsekkoslovakiasta niin länsimaiden asenne muuttui kun tajusivat että kyse ei ollut vain Suur-Saksan rakentamisesta joka yhdistää saksalaisen kansan vaan todellakin agressiivinen hyökkäys myös muita kansoja vastaan. Ja sitten länsimaat totesivat että jos Saksa vielä jatkaa tuolla linjalla, i.e. valtaa Puolan, niin sitten alkaa sota.

Eli tässä skenaariossa Suomi olisi ollut paljon lähempänä Puolaa kuin esim. Sudettialueita.

 

[JCSH]

Näinhän se on.
KÄYTÄNNÖSSÄ Neuvostoliiton hyökkäystä Suomeen ei olisi tapahtunut vain ja ainoastaan vain, jos Neuvostoliittoa ei olisi ollut olemassa.
Tämä koskee käytännössä kaikkia sotia, jossa on väännetty ko maan kanssa.

Tosin tuon alkuperäisen keskustelun kannalta, eli miten Suomelle olisi käynyt ilman natseja, Talvisota ei ole se merkittävä tapaus. Ilman natseja Suomi olisi, unohtaen nyt ihan puhtaan kaaosteorian, pärjännyt vähintään yhtä hyvin, todennäköisesti jopa paremmin, NL:ää vastaan Talvisodassa. Ulkomaalaista apua olisi ollut helpompi toimittaa tänne ja ulkomaille olisi ollut pienempi riski lähettää ihan konkreettisia joukkoja Suomen tueksi.
Ja muutenkin Natsi-Saksan poistaminen kuvasta heilauttaa globaalia voimatasapainoa niin ankarasti että on täysin mahdollista että Stalin ei edes olisi ottanut Suomea kohteeksi.

 

[Daemoni]

Ja muutenkin Natsi-Saksan poistaminen kuvasta heilauttaa globaalia voimatasapainoa niin ankarasti että on täysin mahdollista että Stalin ei edes olisi ottanut Suomea kohteeksi.

Olen käsittänyt, että suuri tai jopa suurin syy Stalinin Suomen valloitukseen oli nimenomaan Suomen mahdollinen liittoutuminen Saksan kanssa ja epämukavan lähellä rajaa oleva pietari. Jos tuollaista pelkoa Suomesta ei olisi ollut, niin ehkäpä koko invaasiota ei olisi tehty. Tai sitten olisi. Mistäpä näitä tietää.

 

[atobee]

Olen käsittänyt, että suuri tai jopa suurin syy Stalinin Suomen valloitukseen oli nimenomaan Suomen mahdollinen liittoutuminen Saksan kanssa ja epämukavan lähellä rajaa oleva pietari. Jos tuollaista pelkoa Suomesta ei olisi ollut, niin ehkäpä koko invaasiota ei olisi tehty. Tai sitten olisi. Mistäpä näitä tietää.

Natsit ja kommunistit olivat liittolaisia 1939 joten olet käsittänyt väärin.

 

[atobee]

Tosin tuon alkuperäisen keskustelun kannalta, eli miten Suomelle olisi käynyt ilman natseja, Talvisota ei ole se merkittävä tapaus. Ilman natseja Suomi olisi, unohtaen nyt ihan puhtaan kaaosteorian, pärjännyt vähintään yhtä hyvin, todennäköisesti jopa paremmin, NL:ää vastaan Talvisodassa. Ulkomaalaista apua olisi ollut helpompi toimittaa tänne ja ulkomaille olisi ollut pienempi riski lähettää ihan konkreettisia joukkoja Suomen tueksi.
Ja muutenkin Natsi-Saksan poistaminen kuvasta heilauttaa globaalia voimatasapainoa niin ankarasti että on täysin mahdollista että Stalin ei edes olisi ottanut Suomea kohteeksi.

Juu, poistetaan historiasta kansoja ja tapahtumia niin saadaan se kirjoitettua uusiksi.

Suomi olisi hävinnyt Jatkosodan ilman Saksan apua, historiallinen totuus joka näyttää eräitä kaivertavan.

 

[Kudasov]

Olen käsittänyt, että suuri tai jopa suurin syy Stalinin Suomen valloitukseen oli nimenomaan Suomen mahdollinen liittoutuminen Saksan kanssa ja epämukavan lähellä rajaa oleva pietari. Jos tuollaista pelkoa Suomesta ei olisi ollut, niin ehkäpä koko invaasiota ei olisi tehty. Tai sitten olisi. Mistäpä näitä tietää.

Neuvostoliitto oli vastaavalla tavalla ekspansiivimishaluinen kuin Saksakin, Suomen osalta vielä lisäpontena historian virheiden korjaaminen ja suuremmassa kuvassa aatteen levittäminen. Toki myös mainitsemillasi asioilla oli vaikutusta.

 

[Pallu]

Natsit ja kommunistit olivat liittolaisia 1939 joten olet käsittänyt väärin.

Joo ne oli liittolaisia, ihan verrattavissa vaikka kuinka jenkit ja britit oli liittolaisia

 

[atobee]

Joo ne oli liittolaisia, ihan verrattavissa vaikka kuinka jenkit ja britit oli liittolaisia

Sillä erolla, että Saksa ja Neuvostoliitto aloittivat toisen maailmansodan.

Molotov–Ribbentrop-sopimus – Wikipedia

fi.wikipedia.org

 

[JCSH]

Juu, poistetaan historiasta kansoja ja tapahtumia niin saadaan se kirjoitettua uusiksi.

Suomi olisi hävinnyt Jatkosodan ilman Saksan apua, historiallinen totuus joka näyttää eräitä kaivertavan.

Ja koko Jatkosotaa ei olisi ollut ilman natseja

 

[atobee]

Ja koko Jatkosotaa ei olisi ollut ilman natseja

Eli poistat omasta "historiastasi" natsit jotta pääset tuohon lopputulokseen. Onhan se tapa tuokin...

Tätä vaihtoehtoista historiaa harrastetaan paljon itänaapurissa, lähiaikoina sen tuputtaminen on kiihtynyt kuten lehdistä on saanut lukea. Ikävää, että historian muokkaajia löytyy näiltäkin palstoilta.

 

[JCSH]

Eli poistat omasta "historiastasi" natsit jotta pääset tuohon lopputulokseen. Onhan se tapa tuokin...

Tätä vaihtoehtoista historiaa harrastetaan paljon itänaapurissa, lähiaikoina sen tuputtaminen on kiihtynyt kuten lehdistä on saanut lukea. Ikävää, että historian muokkaajia löytyy näiltäkin palstoilta.

Siis en minä niitä poistanut vaan se tyyppi jonka twiitti postattiin tuonne persuketjuun. Eli se jossa tehtiin väite: ”Fakta, ilman natseja suomea ei olisi.”

Se mitä mä olen kommentoinut on pohjautunut tuohon väitteeseen, eli mitä olisi tapahtunut jos natseja ei olisi ollut. Ja siihen vastaus, ainakin Jatkosodan osalta on että ilman natseja ei olisi ollut Jatkosotaa, josta olisi seurannut että Suomi ei olisi tarvinnut Natsi-Saksan apua Jatkosodassa.

 

[atobee]

Siis en minä niitä poistanut vaan se tyyppi jonka twiitti postattiin tuonne persuketjuun. Eli se jossa tehtiin väite: ”Fakta, ilman natseja suomea ei olisi.”

Se mitä mä olen kommentoinut on pohjautunut tuohon väitteeseen, eli mitä olisi tapahtunut jos natseja ei olisi ollut. Ja siihen vastaus, ainakin Jatkosodan osalta on että ilman natseja ei olisi ollut Jatkosotaa, josta olisi seurannut että Suomi ei olisi tarvinnut Natsi-Saksan apua Jatkosodassa.

Et voi perustella kantaasi jonkun persun twiittiin luomalla ja vetoamalla vaihtoehtoiseen historiaan, natseja oli tuolloin ja Suomi säilytti itsenäisyyden Natsi-Saksasta saadun avun turvin.
Koita nyt kestää totuus.

 

[Insti]

Juu, poistetaan historiasta kansoja ja tapahtumia niin saadaan se kirjoitettua uusiksi.

Suomi olisi hävinnyt Jatkosodan ilman Saksan apua, historiallinen totuus joka näyttää eräitä kaivertavan.

Eihän Suomi sitä muutenkaan voittanut!

 

[atobee]

Eihän Suomi sitä muutenkaan voittanut!

Neuvostoliiton tarkoitus oli miehittää Suomi mikä epäonnistui, joten pidän voittona kun hyökkäys saatiin pysäytettyä Kannaksella ja Suomi säilytti itsenäisyytensä. Jokainen saa toki tulkita lopputulosta miten haluaa.

 

[sniperfin]

Et voi perustella kantaasi jonkun persun twiittiin luomalla ja vetoamalla vaihtoehtoiseen historiaan, natseja oli tuolloin ja Suomi säilytti itsenäisyyden Natsi-Saksasta saadun avun turvin.

Ootko sakea ? Väite kuului "ilman natseja" eli se jo itsessään on väite joka perustuu vaihtoehtoiseen historiaan. Jos siis vastataan tässä vaihtoehtoisen historian kontekstissa jossa alkuperäinen väite on esitetty niin
ilman natseja ei todellakaan olisi ollut jatkosotaa (ainakaan siinä muodossa mitä se nyt oli).

 

[atobee]

Ootko sakea ? Väite kuului "ilman natseja" eli se jo itsessään on väite joka perustuu vaihtoehtoiseen historiaan. Jos siis vastataan tässä vaihtoehtoisen historian kontekstissa jossa alkuperäinen väite on esitetty niin
ilman natseja ei todellakaan olisi ollut jatkosotaa (ainakaan siinä muodossa mitä se nyt oli).

Alkuperäiseen väitteeseen ei kuulunut vaihtoehtoinen historia.

 

[sniperfin]

”Fakta, ilman natseja suomea ei olisi.”

Kyllä tuo on vaihtoehtoista historiaa. Emme mitenkään voi tietää mitä euroopassa olisi tapahtunut 20-luvulta eteenpäin ilman natseja.
Historia ilman natseja on vaihtoehtoista historiaa, koska natsit kuuluvat historiaan.

Jos väite olisi kuulunut "Ilman natsien apua Neuvostoliiton suurhyökkäyksen aikana, Suomea ei olisi" niin asia olisi toinen. Mutta
se ei kuulunut noin.

 

[atobee]

Kyllä tuo on vaihtoehtoista historiaa. Emme mitenkään voi tietää mitä euroopassa olisi tapahtunut 20-luvulta eteenpäin ilman natseja.
Historia ilman natseja on vaihtoehtoista historiaa, koska natsit kuuluvat historiaan.

Jos väite olisi kuulunut "Ilman natsien apua Neuvostoliiton suurhyökkäyksen aikana, Suomea ei olisi" niin asia olisi toinen. Mutta
se ei kuulunut noin.

Puhuiko tuo twiitti vaihtoehtoisesta historiasta vai toteutuneesta historiasta mielestäsi?

 

[sniperfin]

Jos kirjoittaa että ilman natseja historiassa olisi taphtunut jotain erilaista niin aika selvästi silloin puhutaan vaihtoehtoisesta historiasta.

 

[atobee]

Jos kirjoittaa että ilman natseja historiassa olisi taphtunut jotain erilaista niin aika selvästi silloin puhutaan vaihtoehtoisesta historiasta.

Tiedät siis mitä asiayhteydestä irroitetun lauseen kirjoittaja on ajatellut?

 

[sniperfin]

En voi tehdä mitään johtopäätöksiä kirjoittajan ajatuksista, voin vain lukea sen mitä hän on kirjoittanut.
Sinä ilmeisesti voit kun pystyt analysoimaan myös asiayhteyksiä ja ajatuksia kirjoitetun tekstin ulkopuolelta.

 

[atobee]

En voi tehdä mitään johtopäätöksiä kirjoittajan ajatuksista, voin vain lukea sen mitä hän on kirjoittanut.
Sinä ilmeisesti voit kun pystyt analysoimaan myös asiayhteyksiä ja ajatuksia kirjoitetun tekstin ulkopuolelta.

Olen lukenut alkuperäisen twiitin.

 

[JCSH]

Et voi perustella kantaasi jonkun persun twiittiin luomalla ja vetoamalla vaihtoehtoiseen historiaan, natseja oli tuolloin ja Suomi säilytti itsenäisyyden Natsi-Saksasta saadun avun turvin.
Koita nyt kestää totuus.

Ja syy miksi Suomi tarvitse Natsi-Saksan apua oli koska Natsi-Saksa aiheutti sen sodan missä Suomi tarvitsi apua.

Kuten tuossa toisessa ketjussa jo totesin, jos mä heitän sut laivasta keskellä merta ja sitten hyppään perään ja pelastan sun hengen niin onko faktuaalista väittää että ”Ilman mua sä olisit kuollut”?

 

[atobee]

Ja syy miksi Suomi tarvitse Natsi-Saksan apua oli koska Natsi-Saksa aiheutti sen sodan missä Suomi tarvitsi apua.

Kuten tuossa toisessa ketjussa jo totesin, jos mä heitän sut laivasta keskellä merta ja sitten hyppään perään ja pelastan sun hengen niin onko faktuaalista väittää että ”Ilman mua sä olisit kuollut”?

Päästiin ilmeisesti yhteisymmärrykseen siitä, että Natsi-Saksan apu oli korvaamaton Suomelle eli ilman natseja Suomea ei olisi.

 

[JCSH]

Päästiin ilmeisesti yhteisymmärrykseen siitä, että Natsi-Saksan apu oli korvaamaton Suomelle eli ilman natseja Suomea ei olisi.

Ei vaan ilman natseja ei olisi tarvittu natsien apua. Joten ei olla yhteisymmärryksessä.

 

[atobee]

Ei vaan ilman natseja ei olisi tarvittu natsien apua. Joten ei olla yhteisymmärryksessä.

Siirryit vaihtoehtoiseen todellisuuteen.

”Kun minä käytän sanaa”, Nakkelis Kokkelis sanoi ja nakkeli niskojaan, ”se tarkoittaa täsmälleen sitä mitä minä päätän sen tarkoittavan, ei enempää eikä vähempää.” ”

 

[lmu2002]

Ehkä tuo twiittaaja olisi voinut ilmaista fiksummin: 'ilman natsien apua ei Suomea olisi'.
Ilman natseja Saksa tuskin olisi hyökännyt minnekään ja 39-45 kinkerit olisi todennäköisesti jäänyt suurelta osin pitämättä. Kuka tietää mitä olisi ollut tilalla ja miten se olisi vaikuttanut Suomen kohtaloon.

 

[Timo 2]

Ehkä tuo twiittaaja olisi voinut ilmaista fiksummin: 'ilman natsien apua ei Suomea olisi'.
Ilman natseja Saksa tuskin olisi hyökännyt minnekään ja 39-45 kinkerit olisi todennäköisesti jäänyt suurelta osin pitämättä. Kuka tietää mitä olisi ollut tilalla ja miten se olisi vaikuttanut Suomen kohtaloon.

Neuvostoliitto kuitenkin olisi yrittänyt suomen miehitystä, antoihan Lenin suomelle itsenäisyyden, koska kuvitteli että suomi liittyy takaisin Neuvostoliittoon kohta itsenäistymisen jälkeen ja koska suomi ei näin tehnyt halusi Stalin vain korjata tämän suomalaisten tekemän virheen ja liittää suomi ihanan Neuvostoliiton yhteyteen. Ja todennäköisesti olisi yrittänyt sitä talvisodan päätyttyä uudelleen.

 

[Jan11]

Ehkä tuo twiittaaja olisi voinut ilmaista fiksummin: 'ilman natsien apua ei Suomea olisi'.
Ilman natseja Saksa tuskin olisi hyökännyt minnekään ja 39-45 kinkerit olisi todennäköisesti jäänyt suurelta osin pitämättä. Kuka tietää mitä olisi ollut tilalla ja miten se olisi vaikuttanut Suomen kohtaloon.

Ainakin se Molotov-Ribbentrop -sopimus olisi jäänyt tekemättä ja silloin myöskin se lisäpöytäkirja, missä Suomi sovittiin NL etupiiriin.

 

[lmu2002]

Neuvostoliitto kuitenkin olisi yrittänyt suomen miehitystä, antoihan Lenin suomelle itsenäisyyden, koska kuvitteli että suomi liittyy takaisin Neuvostoliittoon kohta itsenäistymisen jälkeen ja koska suomi ei näin tehnyt halusi Stalin vain korjata tämän suomalaisten tekemän virheen ja liittää suomi ihanan Neuvostoliiton yhteyteen. Ja todennäköisesti olisi yrittänyt sitä talvisodan päätyttyä uudelleen.

Ilman natseja Neuvostoliittokin olisi todennäköisesti ollut eri näköinen ja makuinen 30-luvulta eteenpäin.

 

[10YG]

Kontrafaktuaalinen historia ja siitä keskusteleminen on kyllä mukavaa.
En ymmärrä miksi tämä keskustelu on täällä, jossa on tarkoitus vakavasti keskustella asioista. Jossittelu kuuluu jonnekin yleiseen keskusteluun.

Oma mielipiteeni natsikeskusteluun: Neuvostoliitto oli pahan valtakunta ja olisi ilman Saksaa valloittanut koko Euroopan pikku hiljaa.

 

[Griffin]

Tosin tuon alkuperäisen keskustelun kannalta, eli miten Suomelle olisi käynyt ilman natseja, Talvisota ei ole se merkittävä tapaus. Ilman natseja Suomi olisi, unohtaen nyt ihan puhtaan kaaosteorian, pärjännyt vähintään yhtä hyvin, todennäköisesti jopa paremmin, NL:ää vastaan Talvisodassa. Ulkomaalaista apua olisi ollut helpompi toimittaa tänne ja ulkomaille olisi ollut pienempi riski lähettää ihan konkreettisia joukkoja Suomen tueksi.
Ja muutenkin Natsi-Saksan poistaminen kuvasta heilauttaa globaalia voimatasapainoa niin ankarasti että on täysin mahdollista että Stalin ei edes olisi ottanut Suomea kohteeksi.

Muilla mailla oli silloin niin pahoja ongelmia, että tukea olisi tuskin herunut. Saksalta sai tukea yhteisen, tärkeän vihollisen takia. Saksa sai lopulta melkoisen pienellä panostuksella Suomeen viholliselleen paljon tekemistä ja resurssien tarvetta.

Stalinilla taas oli vakaat laajentamisaikomukset ja Suomi oli ihan se "perinteinen" suunta, jonne laajennuttiin, joten hyökkäys Suomeen olisi ollut jokatapauksessa erittäin todennäköinen.

 

[Naamapalmu]

Ei vaan ilman natseja ei olisi tarvittu natsien apua. Joten ei olla yhteisymmärryksessä.

Ilman natsien ruoka-apua täällä olisi todennäköisesti ollut suuri nälänhätä. Kuka osaa arvata sen vaikutuksia, mene ja tiedä. (hypoteesi)

Mutta et sinä nyt voi defaultaa jotain asiaa X:ksi, mitä me ei olla koettu.

edit: Ilman suurimpia avunantajia mm. Ruotsi, Ranska, Iso-Britannia meillä tuskin olisi itsenäinen Suomi enää kasassa

 

[Erkki_erikeepperi]

Olen käsittänyt, että suuri tai jopa suurin syy Stalinin Suomen valloitukseen oli nimenomaan Suomen mahdollinen liittoutuminen Saksan kanssa ja epämukavan lähellä rajaa oleva pietari. Jos tuollaista pelkoa Suomesta ei olisi ollut, niin ehkäpä koko invaasiota ei olisi tehty. Tai sitten olisi. Mistäpä näitä tietää.

Toi on Pietarin trollien virallinen selitys. Tai oikeastaan vielä käännettynä tulevaisuuden kautta niin, että kun Suomi nyt sitten vuonna 1941 liittoutui Natsien kanssa, oli täysin oikein että NL hankki Suomesta lääniä vuonna 1939!

Ja jokainen realisti varmaan tietää, että Suomi oli rauhaa rakastava demokratia, joka ei todellakaan olisi tänne mitään natseja päästänyt vapaaehtoisesti. Sitten olisi ehkä käyty sota Saksaa vastaan vuodesta 1941, ja sanoisin että logistiikkasyiden vuoksi Suomi olisi ollut vahvoilla. Tuossa skenaariossa NL olisi myös ollut samalla puolella, mikä taas tarkoittaa, että meidän olisi ollut syytäkin pystyä hoitelemaan natsit itse tai NL olisi tullut "auttamaan" ja lähtenyt pois 1990-luvulla.

PS. Itse en kyllä uskaltaisi poistaa natseja yleisestä maailmanhistoriasta, koska kylmä sota yms. olisi mennyt aivan toisin, enkä kyllä luottaisi siihen, että silläkään kertaa ei ydinasetta käytettäisi 1945 jälkeen... Ydinaseen kanssa maailmalla on käynyt satumainen onni, mikä ei välttämättä kovin monessa muussa skenaariossa toteudu...

 

[DädiFinn]

Siis en minä niitä poistanut vaan se tyyppi jonka twiitti postattiin tuonne persuketjuun. Eli se jossa tehtiin väite: ”Fakta, ilman natseja suomea ei olisi.”

Se mitä mä olen kommentoinut on pohjautunut tuohon väitteeseen, eli mitä olisi tapahtunut jos natseja ei olisi ollut. Ja siihen vastaus, ainakin Jatkosodan osalta on että ilman natseja ei olisi ollut Jatkosotaa, josta olisi seurannut että Suomi ei olisi tarvinnut Natsi-Saksan apua Jatkosodassa.

Eiköhän tuossa tarkoitettu sitä, että ilman natsien apua Suomea ei olisi, vaan Neuvostoliitto olisi jyrännyt meitin. Luetun ymmärtäminen.

 

[Jan11]

Ja jokainen realisti varmaan tietää, että Suomi oli rauhaa rakastava demokratia, joka ei todellakaan olisi tänne mitään natseja päästänyt vapaaehtoisesti.

Tuo kuulostaa harhaiselta, kun ottaa huomioon ensinnäkin 30-luvun. Ja toisekseen sen, että jo sisällissodassa käytännössä yksi ratkaiseva tekijä oli se, kun valkoiset pyysivät saksalaiset apuun.
Tai no, siitä on debatoitu, oliko se ratkaiseva vai kuukausilla ratkaisua nopeuttanut. Pointti kuitenkin, että meillä oli sellaista saksalaismielisyyttä ihan riittämiin.

 

[Timo 2]

Tuo kuulostaa harhaiselta, kun ottaa huomioon ensinnäkin 30-luvun. Ja toisekseen sen, että jo sisällissodassa käytännössä yksi ratkaiseva tekijä oli se, kun valkoiset pyysivät saksalaiset apuun.
Tai no, siitä on debatoitu, oliko se ratkaiseva vai kuukausilla ratkaisua nopeuttanut. Pointti kuitenkin, että meillä oli sellaista saksalaismielisyyttä ihan riittämiin.

Olisiko sinusta sisällissotaa pitänyt jatkaa ja ja jättää saksalaiset kutsumatta. Lisäksi jos punaiset eivät olisi ryhtyneet kapinaan ei saksalaisia täälä olisi tarvittu. Lisäksi Suomi irrottautui saksan läheisyydestä niin 1. Maailman sodassa kuin myös 2. Maailmansodassa. rämä tapahtui kun huomattiin että ei se saksa sitä sotaa voita ja saksa oli ainut taho joka halusi auttaa suomea. Muut lähinnä antoivat moraalisen tukensa.

 

[Neurovelho]

Kuka uuvatti-Pietari se meni Pietarinkin perustamaan suolle, kauas venäläisten ydinasutusalueilta. Miljoonia ihmishenkiä olisi säästynyt, jos venäläiset eivät olisi vuosisatojen ajan levittätyneet toisten kansojen alueille, samalla etnisiä puhdistuksia suorittaen. Mitään "turva-alueitakaan" Pietarin suojaksi olisi tarvittu.

 

[draco76]

Toi on Pietarin trollien virallinen selitys. Tai oikeastaan vielä käännettynä tulevaisuuden kautta niin, että kun Suomi nyt sitten vuonna 1941 liittoutui Natsien kanssa, oli täysin oikein että NL hankki Suomesta lääniä vuonna 1939!

Ja jokainen realisti varmaan tietää, että Suomi oli rauhaa rakastava demokratia, joka ei todellakaan olisi tänne mitään natseja päästänyt vapaaehtoisesti. Sitten olisi ehkä käyty sota Saksaa vastaan vuodesta 1941, ja sanoisin että logistiikkasyiden vuoksi Suomi olisi ollut vahvoilla. Tuossa skenaariossa NL olisi myös ollut samalla puolella, mikä taas tarkoittaa, että meidän olisi ollut syytäkin pystyä hoitelemaan natsit itse tai NL olisi tullut "auttamaan" ja lähtenyt pois 1990-luvulla.

PS. Itse en kyllä uskaltaisi poistaa natseja yleisestä maailmanhistoriasta, koska kylmä sota yms. olisi mennyt aivan toisin, enkä kyllä luottaisi siihen, että silläkään kertaa ei ydinasetta käytettäisi 1945 jälkeen... Ydinaseen kanssa maailmalla on käynyt satumainen onni, mikä ei välttämättä kovin monessa muussa skenaariossa toteudu...

Ennen talvisotaa voi sanoa että Suomi oli rauhaa rakastava demokratia. Eihän täällä edes ollut sotilaallista kykyä muuhun. Jos olen oikeassa niin Neuvostoliittokin piti Suomea puolustuskyvyttömänä ja huolehti enemmän että Saksa valtaisi Suomen ensin. Jatkosodassa Suomi huusi jo kostoa ja oli kaikkea muuta kuin rauhaa rakastava. Talvisodassa Saksa ei juuri auttanut, Britannia ja Ranska sen sijaan tarjosivat (eivät vaan tarpeeksi). Jatkosodassa taas liittouduttiin (epävirallisesti) Saksan kanssa. Toisaalta Suomella ei juuri ollut vaihtoehtoja, olimme heikkona ja meidän kimppuumme olisi joka tapauksessa hyökätty, joko natsit taikka neukut.

Suomen kannalta toimimme juuri oikein ja säilytimme itsenäisyyden. Sotilaallisesti heikkona luovimme juuri oikein, pidimme myös huolen että emme virallisesti liittoutuneet Saksan kanssa. Natseja tuosta ei ole kiittäminen vaan nimenomaan Suomen johtoa. En osaa sanoa olisimmeko saaneet länsivalloilta tarpeeksi tukea, heillä kun oli omat vaikeutensa natseja vastaan. Eikä voi sanoa ettemme yrittäneet Uuden tutkimuksen mukaan Suomi pyysi Yhdysvaltain miehitystä vuonna 1943 saadakseen rauhan ja Yhdysvallat jopa harkitsi asiaa

En lähtisi kiittämään natseja, mutta sen sijaan saimme viholliset taistelemaan keskenään ja säilytimme itsenäisyytemme.

Ehkä tuo twiittaaja olisi voinut ilmaista fiksummin: 'ilman natsien apua ei Suomea olisi'.
Ilman natseja Saksa tuskin olisi hyökännyt minnekään ja 39-45 kinkerit olisi todennäköisesti jäänyt suurelta osin pitämättä. Kuka tietää mitä olisi ollut tilalla ja miten se olisi vaikuttanut Suomen kohtaloon.

Vastaus oli twiittiin jossa annettiin ymmärtää että Vähäkainu olisi ylpeä natsien kanssa veljeilystä. Aiemmin hän puolusti rotuteorioita ja vaati että rotuja ei tulisi sekoittaa. Vaikuttaa syvemmältä natsien ihannoinnilta kuin pelkästään siltä, että käytimme natseja neukkuja vastaan. Joten en usko että twiittaaja olisi halunnut ilmaista viestiään eri tavalla.
Edit: Etsin vielä tuon twiitin jotta ei menisi muistin varassa

Perusteena artikkeli joka sanoo suomalaisten poikkeavan muista eurooppalaisista (kuten myös saksalaisista) selvästi.

Ehkä tuo mies kannattaa unohtaa tässä ketjussa ja keskittyä vaihtoehtoiseen maailmanhistoriaan.

Vaihtoehtoisen maailmanhistorian suhteen minusta Suomella menee nyt niin hyvin että en uskaltaisi muuttaa menneisyyttä. Saksallakin menee nykyään erinomaisesti. Toisaalta jos ajatellaan hypoteesia että natseja ei olisi, niin Neuvostoliitto olisi mahdollisestui hyökännyt silti. Nyt Saksa ei olisi länsivaltojen uhkana ja sieltä löytyisi liittolaisia Suomelle eri tavalla. Ehkäpä jopa Yhdysvallat olisi suostunut tulemaan avuksi, silloin olisimme nyt NATO -maa ja lähihistoriamme olisi hyvin erilainen. Suomettuminen termiä ei olisi.

 

[FireFly Renaissance]

Jos kirjoittaa että ilman natseja historiassa olisi taphtunut jotain erilaista niin aika selvästi silloin puhutaan vaihtoehtoisesta historiasta.

Kun (nykyään niin muodikkaan) tahallisen väärinymmärtämisen sijaan vähän harjoitetaan suomen kielen luetun ymmärtämistä niin hahmotetaan, että siinä sanottiin ilman natsien apua ei ilman natsien olemassaoloa maailmassa.

 

[draco76]

Tässä on nyt useampi skenaario.

• Ei natseja ollenkaan. Todennäköisesti 2. maailmansota olisi jäänyt syntymättä.
• Natsit eivät olisi liittoutuneet Suomen kanssa eivätkä olisi hyökänneet Suomeen. Joko Neuvostoliitto olisi jättänyt Suomen rauhaan taikka hyökänneet Suomeen, jolloin Natsien olisi täytynyt tehdä vastahyökkäys.
• Suomi ei olisi hyväksynyt natsien apua. Joko Neuvostoliitto taikka natsit olisivat hyökänneet ensin, olisimme taas kahden suurvallan välissä. Pieni mahdollisuus että meidät olisi jätetty rauhaan tässäkin, mutta tuskin. Riittävän avun saamiseen muualta olisi heikot mahdollisuudet, olisiko Suomi voinut luovia tässä tapauksessa siten että olisi jäänyt itsenäiseksi? Saksa olisi tässäkin hävinnyt, sodan loppuessa neuvostojoukot olisivat luultavasti Suomessa.

 

[JCSH]

Eiköhän tuossa tarkoitettu sitä, että ilman natsien apua Suomea ei olisi, vaan Neuvostoliitto olisi jyrännyt meitin. Luetun ymmärtäminen.

Kuten täällä on jo pariin otteeseen todettu, vaikka lähdettäisiin siitä oletuksesta että Natsit olivat olemassa niin tuo lause vaatii sen että tarkastellaan vain rajattua aikaväliä ilman että tarkastellaan sitä miten tuohon tilanteeseen päädyttiin.

Eli jos mä heitän sut avomerellä veneestä, sitten pysäytän veneen ja heitän sulle pelastusköyden ja kiskon sut takaisin veneeseen, niin onko väite "Ilman mua sä olisit hukkunut" faktuaalinen?
Itse sanon että ei koska tuo lause vaatii sen että tarkastellaan tilannetta vain todella rajatulla ajanvälillä. Unohtaen sen että mun takia sä ylipäätänsä olit vaarassa hukkua.

 

[Erkki_erikeepperi]

Tuo kuulostaa harhaiselta, kun ottaa huomioon ensinnäkin 30-luvun. Ja toisekseen sen, että jo sisällissodassa käytännössä yksi ratkaiseva tekijä oli se, kun valkoiset pyysivät saksalaiset apuun.
Tai no, siitä on debatoitu, oliko se ratkaiseva vai kuukausilla ratkaisua nopeuttanut. Pointti kuitenkin, että meillä oli sellaista saksalaismielisyyttä ihan riittämiin.

Minusta kuulostaa harhaiselta se, että Suomi olisi päästänyt rajojensa sisälle vapaaehtoisesti muidenkaan vieraiden maiden asevoimia sen enempää kuin neuvostoliittolaisiakaan - jos siis oletetaan, että Suomeen ei kohdistuisi mitään välitöntä uhkaa kolmannen osapuolen (kuten Neuvostoliiton) toimesta..

Sitä paitsi eiköhän se, ettei Suomi saanut esimerkiksi Saksaltakaan apua Talvisodassa kerro juuri jotain Suomen ja Saksan väleistä.. Molotov-Ribbentrop -sopimuksessahan Suomi olikin "annettu" Neuvostoliitolle.

Jos Talvisotaa ei olisi sodittu, niin 1941 Suomella ei olisi ollut mitään tarvetta osallistua 2. maailmansotaan millään tavalla, jos sekä Saksa että NL olisivat jättäneet meidät rauhaan. Miksi Suomi olisi mitään Saksaa tänne päästänyt sotimaan, jos oltaisiin oltu sopuisissa väleissä NL:n kanssa? Kyllä Suomi olisi tuossa tapauksessa pyrkinyt pysymään sodasta erossa kaikin keinoin, kuin Ruotsi.

 

[JCSH]

Tässä on nyt useampi skenaario.

• Natsit eivät olisi liittoutuneet Suomen kanssa eivätkä olisi hyökänneet Suomeen. Joko Neuvostoliitto olisi jättänyt Suomen rauhaan taikka hyökänneet Suomeen, jolloin Natsien olisi täytynyt tehdä vastahyökkäys.
• Suomi ei olisi hyväksynyt natsien apua. Joko Neuvostoliitto taikka natsit olisivat hyökänneet ensin, olisimme taas kahden suurvallan välissä. Pieni mahdollisuus että meidät olisi jätetty rauhaan tässäkin, mutta tuskin. Riittävän avun saamiseen muualta olisi heikot mahdollisuudet, olisiko Suomi voinut luovia tässä tapauksessa siten että olisi jäänyt itsenäiseksi? Saksa olisi tässäkin hävinnyt, sodan loppuessa neuvostojoukot olisivat luultavasti Suomessa.

Natsien olisi ollut todella vaikea hyökätä Suomeen. Meren yli hyökkääminen olisi ollut todella vaikeaa aikana jolloin tuosta ei ollut juurikaan mitään kokemuksia, etenkin noin syvälle vihollisen alueesta. Norjan kautta hyökkääminen taaskin olisi ollut logistinen helvetti joten se ainoa chanssi olisi ollut Ruotsin läpi, joka taaskin olisi voinut olla Saksan kannalta muuten strategisesti huono idea jos Ruotsi olisi reagoinut tuohon tuhoamalla raudan tuotantonsa. Toki voi olla että Ruotsi olisi taipunut ilman mitään vastarintaa mutta siltikin kyseessä olisi ollut vaikea hyökkäys joka olisi sitonut paljon joukkoja.
Lisäksi tuo hyökkäys olisi ollut Saksan ja NL:n sopimuksen vastainen joten sitä tuskin olisi pystynyt yrittämään ennen kuin Saksa ja NL olivat jo sodassa.
Eli Natsien hyökkäys Suomeen olisi ollut suht epätodennäköinen.

Sitten mitä NL olisi tehnyt jos Suomi olisi pysynyt neutraalina vuodesta 1941 alkaen. Oletetaan että sota olisi muuten mennyt aikalailla kuten menikin paitsi että Suomen rintamalla ei olisi ollut taisteluja. Tässä vaiheessa herää kysymys että mikä motivaatio Stalinilla olisi ollut tuossa tilanteessa hyökätä Suomen kimppuun? Suomihan sai jatkosodassakin olla suht rauhassa suht pitkään. Sitten kun NL kohdisti Suomeen hyökkäyksen niin sen päätarkoitus ei ollut niinkään valloittaa Suomea (vaikka sekin varmasti olisi käynyt Stalinille) vaan enemmänkin tiputtaa Suomi pois sodasta jotta NL pystyi keskittymään Saksan päihittämiseen. Ja Suomea ei missään vaiheessa valloitettu vaikkakin NL:llä olisi kyllä ollut kyvykkyys siihen jos olisi vain kohdistanut tarpeeksi joukkoja. Mutta NL näki Saksan tärkemmäksi kohteeksi.
Lisäksi ottaen huomioon kuinka pitkään NL oli riippuvainen USA:n avusta niin Jenkit tuskin olisivat hyväksyneet sitä että Stalin alkaa sitten hyökkäilemään puolueettomien maiden kimppuun.
Eli koska Suomi selvisi sodasta itsenäisenä vaikka olikin Saksan liittolainen niin olisi aika outoa että se olisi sitten vallattu jos olisi ollut neutraali. Jos NL olisi todella halunnut vallata Suomen niin se olisi voinut tehdä sen -44 tai viimeistään -45. Mutta kun se ei tehnyt sitä tilanteessa missä Suomi oli ollut liittolaisena Natsien kanssa NL:lään kohdistuneen hyökkäyssodan aikana niin on vaikea nähdä että se olisi tehnyt sen jos Suomi olisi ollut neutraali.

 

[JCSH]

Minusta kuulostaa harhaiselta se, että Suomi olisi päästänyt rajojensa sisälle vapaaehtoisesti muidenkaan vieraiden maiden asevoimia sen enempää kuin neuvostoliittolaisiakaan - jos siis oletetaan, että Suomeen ei kohdistuisi mitään välitöntä uhkaa kolmannen osapuolen (kuten Neuvostoliiton) toimesta..

Sitä paitsi eiköhän se, ettei Suomi saanut esimerkiksi Saksaltakaan apua Talvisodassa kerro juuri jotain Suomen ja Saksan väleistä.. Molotov-Ribbentrop -sopimuksessahan Suomi olikin "annettu" Neuvostoliitolle.

Jos Talvisotaa ei olisi sodittu, niin 1941 Suomella ei olisi ollut mitään tarvetta osallistua 2. maailmansotaan millään tavalla, jos sekä Saksa että NL olisivat jättäneet meidät rauhaan. Miksi Suomi olisi mitään Saksaa tänne päästänyt sotimaan, jos oltaisiin oltu sopuisissa väleissä NL:n kanssa? Kyllä Suomi olisi tuossa tapauksessa pyrkinyt pysymään sodasta erossa kaikin keinoin, kuin Ruotsi.

Ilman Talvisotaa, joo tuskin Suomi olisi tehnyt niin läheistä yhteistyötä Saksan kanssa. Mutta Talvisodan jälkeen en täysin syö sitä että Suomi oli vain avuton maa jonka motiivi Saksan kanssa liittoutumiseen oli itsepuolustus. Vaan Talvisota loi pohjan toiselle suht vahvalle motiiville, ja se oli kosto ja valloitettujen alueiden hankkiminen takaisin.
Jos Hitler tuossa vaiheessa tulee sanomaan että NL tulee saamaan turpakäräjät ja jos olette liitossa meidän kanssa niin saatte valloitetut maat takaisin ja ehkä vielä vähän korkoa niiden päälle niin ei mikään ihme että tuossa Suomi on valmis sotaan.

 

[FireFly Renaissance]

Tässä on nyt useampi skenaario.

• Ei natseja ollenkaan. Todennäköisesti 2. maailmansota olisi jäänyt syntymättä.

Mihin tämä analyysi perustuu? Euroopassa ja maailmassa oli tuohon aikaan aika paljon kaikkea muutakin sekaisin kuin Saksa ja Natsit vaikkei niistä peruskoulun suppeassa historiassa nyt puhutakaan.

 

[Erkki_erikeepperi]

Jos NL olisi todella halunnut vallata Suomen niin se olisi voinut tehdä sen -44 tai viimeistään -45. Mutta kun se ei tehnyt sitä tilanteessa missä Suomi oli ollut liittolaisena Natsien kanssa NL:lään kohdistuneen hyökkäyssodan aikana niin on vaikea nähdä että se olisi tehnyt sen jos Suomi olisi ollut neutraali.

NL:n haluja vallata Suomi saattoi hillitä sellainen pikkuseikka että se jo yritti sitä Talvisodassa heikolla menestyksellä...

Tässä NL yrittää marssia Ouluun:

Ilman Talvisotaa, joo tuskin Suomi olisi tehnyt niin läheistä yhteistyötä Saksan kanssa. Mutta Talvisodan jälkeen en täysin syö sitä että Suomi oli vain avuton maa jonka motiivi Saksan kanssa liittoutumiseen oli itsepuolustus. Vaan Talvisota loi pohjan toiselle suht vahvalle motiiville, ja se oli kosto ja valloitettujen alueiden hankkiminen takaisin.

Tottakai. "Kosto" on varmaan turhan raflaava sana, mutta tottakai Suomi halusi menetetyt alueet takaisin, ja Saksan avulla se oli mahdollista. Lisäksi Suomi tarvitsi tuossa vaiheessa muutenkin liittolaisen puolustusnäkökulmista.

 

[FireFly Renaissance]

Ilman Talvisotaa, joo tuskin Suomi olisi tehnyt niin läheistä yhteistyötä Saksan kanssa. Mutta Talvisodan jälkeen en täysin syö sitä että Suomi oli vain avuton maa jonka motiivi Saksan kanssa liittoutumiseen oli itsepuolustus. Vaan Talvisota loi pohjan toiselle suht vahvalle motiiville, ja se oli kosto ja valloitettujen alueiden hankkiminen takaisin.
Jos Hitler tuossa vaiheessa tulee sanomaan että NL tulee saamaan turpakäräjät ja jos olette liitossa meidän kanssa niin saatte valloitetut maat takaisin ja ehkä vielä vähän korkoa niiden päälle niin ei mikään ihme että tuossa Suomi on valmis sotaan.

Voi hyvänen aika taas. Mitähän muuta se niiden ryöstettyjen alueiden palauttaminen on kuin itsepuolustusta? Toki kaikenlaisia suursuomen tavoittelijoitakin oli, mutta he eivät olleet valta-asemassa.

 

[FireFly Renaissance]

Eli koska Suomi selvisi sodasta itsenäisenä vaikka olikin Saksan liittolainen niin olisi aika outoa että se olisi sitten vallattu jos olisi ollut neutraali. Jos NL olisi todella halunnut vallata Suomen niin se olisi voinut tehdä sen -44 tai viimeistään -45. Mutta kun se ei tehnyt sitä tilanteessa missä Suomi oli ollut liittolaisena Natsien kanssa NL:lään kohdistuneen hyökkäyssodan aikana niin on vaikea nähdä että se olisi tehnyt sen jos Suomi olisi ollut neutraali.

NL yritti suomen valtausta ihan tosissaan suurhyökkäyksellä, mutta koska tuo hyökkäys pysäytettiin roudattiin kalusto ja miehet Eurooppaan kisaamaan Berliinistä.

Täytyy kyllä nyt sanoa näitä kommentteja lukiessa, että kovaan ääneen toisen maailmansodan historian harrastajaksi julistautuminen ei tunnu paljoakaan vaativan sitä toisen maailmansodan historian tuntemista nykypäivänä...

 

[JormaMela]

Jos natseja ei olisi ollut, eikä Euroopassa mitään muuta vastaavaa sotilasmahtia, niin melkoisella varmuudella väitän, että Stalin olisi omia valloitushalujaan silti toteuttanut. Miten sitten muut maat tähän olisi suhtautunut, en tiedä. Suomi on kuitenkin sen verran syrjäinen ja pieni maa, että en usko, että olisimme saanut tarpeeksi nopeasti tarpeeksi paljon apua.

Mutta mistäpä näistä tietää.