Vaihtoehtoinen maailmanhistoria

[JCSH]

Natsi-Saksalla on se etu neuvostoliittoon verrattuna ettei se ole aivan niin sosialistinen. Siellä olisi voitu vaan löysätä kiristysruuvia taloudesta ja markkinatalous kyllä korjaa itsensä. Ihmiset olisi kyllä vihaisia kun valtion lupaamaa ilmaista wolkswagenia ei tulekkaan, mutta jos yksilönvapauden ja sananvapauden rajoitukset on voimassa, niin eiköhän valta olisi saatu pidettyä.

Heitetäänpäs jatkot tänne.

Saksan talous oli jo vuonna 1939 täysin kestämättömällä pohjalla. Sen velanottokyky oli aivan tapissa ja ainoa tapa pelastaa tilanne oli valloitussodan kautta saatavat tulot.

 

[Dääm]

Heitetäänpäs jatkot tänne.

Saksan talous oli jo vuonna 1939 täysin kestämättömällä pohjalla. Sen velanottokyky oli aivan tapissa ja ainoa tapa pelastaa tilanne oli valloitussodan kautta saatavat tulot.

Et usko että julkinen talous ja törsääminen aivan minimiin ja yrityksille ja kansalaisille vapaat kädet tehdä mitä haluaa minimiveroilla voisi nopeasti elvyttää kaiken? Tämä meinaa kyllä että byrokraattien on ainakin väliaikaisesti luovuttava kaikesta vallasta, paitsi sananvapauden rajoitukset pitää säilyttää että valta pysyy.

Myönnän että ehkä tuo on poliittisisesti täysin epärealistista odottaa että päättäjät pystyisivät tuohon. Saman kuin odottaisi vasemmistolta Suomessa rankkoja veronalennuksia.

 

[sniperfin]

Et usko että julkinen talous ja törsääminen aivan minimiin ja yrityksille ja kansalaisille vapaat kädet tehdä mitä haluaa minimiveroilla voisi nopeasti elvyttää kaiken?

Tämä voisi toimia jos olisi valtio joka pystyy itsenäisesti ja yksin toimittamaan kaiken mitä tarvitaan eikä ulkomailta tarvitse ostaa mitään.
Kyllähän suomikin esim. voisi siirtyä markkaan ja valtio painaa markkoja ja jakaa kaikille 100 000 jolla olisi kaikkien talous elvytetty ja valtio saisi alveista ja muista veroista kassaan rahaa jota voitaisiin käyttää yhteiseen hyvään sitämukaa kun ihmiset laittaa tuon rahan haisemaan.
Jostain syystä näin se ei kuitenkaan onnistu, eikä se syy ole punavihreä vasemmisto ja sen ilkikurisuus.

 

[JCSH]

Et usko että julkinen talous ja törsääminen aivan minimiin ja yrityksille ja kansalaisille vapaat kädet tehdä mitä haluaa minimiveroilla voisi nopeasti elvyttää kaiken? Tämä meinaa kyllä että byrokraattien on ainakin väliaikaisesti luovuttava kaikesta vallasta, paitsi sananvapauden rajoitukset pitää säilyttää että valta pysyy.

Myönnän että ehkä tuo on poliittisisesti täysin epärealistista odottaa että päättäjät pystyisivät tuohon. Saman kuin odottaisi vasemmistolta Suomessa rankkoja veronalennuksia.

No jos koko talous nojaa siihen julkiseen törsäämiseen niin jos se lopetetaan kuin seinään niin veikkaan että on seurauksena aivan massiivinen kaaos missä sen hetkinen valtionjohto kyllä lentää vallasta.
Lisäksi tässä mentäisiin siihen että kysyttäisiin "Olisko Natsi-Saksa pysynyt pystyssä jos natsit eivät olisi olleet natseja?"

 

[Dääm]

No jos koko talous nojaa siihen julkiseen törsäämiseen niin jos se lopetetaan kuin seinään niin veikkaan että on seurauksena aivan massiivinen kaaos missä sen hetkinen valtionjohto kyllä lentää vallasta.
Lisäksi tässä mentäisiin siihen että kysyttäisiin "Olisko Natsi-Saksa pysynyt pystyssä jos natsit eivät olisi olleet natseja?"

Kiinallahan tavallaan onnistui tuossa että autoritäärinen valta pysyi vaikka talous korjattiin. Se tuntuisi myös hyvältä esimerkiltä miltä maltillillinen natsismi voisi näyttää, keskitysleirejä myöten.

 

[JCSH]

Heitetään tämäkin tänne:

USA ei ollut se osapuoli, joka tuota pelkoa jotenkin lietsoi, eikä se olisi ollut ensimmäistä ohjusta ampumassa.

Sulla on aika yksipuolinen näkemys Kylmän sodan ydinasejännitteistä. Todellisuudessa kumpikaan ei halunnut missään nimessä ampua sitä ekaa ohjusta. Tai siis, ainoa tilanne missä ne halusivat ampua ekana oli jos tiesivät että vastapuoli on ampumassa ekana. Kummankaan puolen suunnitelmiin ei kuulunut ydinsodan aloittaminen. Mutta molemmat puolet pelkäsivät suorastaan vainoharhaisesti että se vastapuoli haluaa aloittaa ydinsodan. Eli tuon osalta se olisi ollut ihan kolikonheittoa että kumpi ampuu ensin ja se joka olisi ampunut ensin olisi ollut se joka olisi ensin vakuuttunut että vastapuoli meinaa ampua ensin.

Poislukien tuo vainoharhaisuus niin todennäköisesti NATO olisi kaivanut ensinnä ydinaseet koska todella pitkään NATO:n strategia NL:n maahyökkäystä vastaan oli taktiset ydinaseet. NL:n strategiat taaskin pohjautuivat ensisijaisesti perinteiseen sodankäyntiin (etenkin Euroopassa missä niillä oli materiaalinen ylivoima).

 

[JCSH]

Kiinallahan tavallaan onnistui tuossa että autoritäärinen valta pysyi vaikka talous korjattiin. Se tuntuisi myös hyvältä esimerkiltä miltä maltillillinen natsismi voisi näyttää, keskitysleirejä myöten.

Paitsi että Kiina ei ajanut itseään sellaiseen taloudelliseen umpikujaan kuin missä Natsi-Saksa oli vuonna 1939. Hitlerin alkuperäinen suunnitelmahan oli lähteä sotaan vasta joskus 40-luvun puolivälissä mutta sen piti aikaistaa sitä suunnitelmaa koska Saksa olisi päätynyt konkkaan viimeistään vuonna 1941 ilman tuota sotaa.

 

[Dääm]

Paitsi että Kiina ei ajanut itseään sellaiseen taloudelliseen umpikujaan kuin missä Natsi-Saksa oli vuonna 1939. Hitlerin alkuperäinen suunnitelmahan oli lähteä sotaan vasta joskus 40-luvun puolivälissä mutta sen piti aikaistaa sitä suunnitelmaa koska Saksa olisi päätynyt konkkaan viimeistään vuonna 1941 ilman tuota sotaa.

Mutta Kiina kävi varmaan pahemmassa kaaoksessa kuin mitä tuo valtion törsäämisen lopettaminen olisi aiheuttanut ja valta säily. Uskon kyllä että tuo tilanne Saksassa oli varmaan poliittinen umpikuja sen hetkisille päättäjille, mutta uskon että eri päättäjillä olisi tuosta toivuttu. Ja tavallaan sodan jälkeenhän toivuttiin.

Ja jos ottaa jatkoa tuossa toisessa ketjussa olleeseen keskusteluun, että miten maltillinen Natsi-Saksa olisi voinut syntyä, niin ehkä rauha olisi neuvoteltu lyhyemmän sotimisen jälkeen jolloin kaaoksesta voi syyttää sotaa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Heitetään tämäkin tänne:


Sulla on aika yksipuolinen näkemys Kylmän sodan ydinasejännitteistä. Todellisuudessa kumpikaan ei halunnut missään nimessä ampua sitä ekaa ohjusta. Tai siis, ainoa tilanne missä ne halusivat ampua ekana oli jos tiesivät että vastapuoli on ampumassa ekana. Kummankaan puolen suunnitelmiin ei kuulunut ydinsodan aloittaminen. Mutta molemmat puolet pelkäsivät suorastaan vainoharhaisesti että se vastapuoli haluaa aloittaa ydinsodan. Eli tuon osalta se olisi ollut ihan kolikonheittoa että kumpi ampuu ensin ja se joka olisi ampunut ensin olisi ollut se joka olisi ensin vakuuttunut että vastapuoli meinaa ampua ensin.

Poislukien tuo vainoharhaisuus niin todennäköisesti NATO olisi kaivanut ensinnä ydinaseet koska todella pitkään NATO:n strategia NL:n maahyökkäystä vastaan oli taktiset ydinaseet. NL:n strategiat taaskin pohjautuivat ensisijaisesti perinteiseen sodankäyntiin (etenkin Euroopassa missä niillä oli materiaalinen ylivoima).

Kukaan ei ampunut ensimmäistä ohjusta, joten hyvä näin, mutta joka tapauksessa kyllä NL oli Euroopassa hyvin selvästi se jännitettä luova vihamielinen taho eikä suinkaan länsimaat.

Suomikin oli olevinaan "puolueeton maa", mutta eihän nyt tosiasiassa siitä ollut mitään epäselvyyttä, "kumman puolella" me ideologisesti oltiin ja kuka meidän vihollinen oli. Suomi oli aika stressaavassa tilanteessa kylmän sodan aikana nimenomaan Neuvostoliiton vuoksi ja sama pätee sinänsä koko Eurooppaan.

Tämä oli itsellenikin ja kaikille päivänselvää 1980-luvulla, vaikka olin nuori poika...

Hyvin selvästi tilanne oli siis "paha itä" vastaan "hyvä länsi", ja vaikka toi kuulostaa naivilta, niin se on silti totta. Eikä se, että "hyvällä lännelläkin" oli ydinaseita ja muita aseita muuta tätä asiaa miksikään. Hyvä että oli aseita! Ja länsihän varustautui nimenomaan puolustusta varten, ei hyökkäämistä varten!

Oikeastaan paljonkaan ei ole muuttunut sen koommin, idän ja lännen raja on vaan siirtynyt idemmäs... Rauhanomaisesti.

 

[JCSH]

Kukaan ei ampunut ensimmäistä ohjusta, joten hyvä näin, mutta joka tapauksessa kyllä NL oli Euroopassa hyvin selvästi se jännitettä luova vihamielinen taho eikä suinkaan länsimaat.

Suomikin oli olevinaan "puolueeton maa", mutta eihän nyt tosiasiassa siitä ollut mitään epäselvyyttä, "kumman puolella" me ideologisesti oltiin ja kuka meidän vihollinen oli. Suomi oli aika stressaavassa tilanteessa kylmän sodan aikana nimenomaan Neuvostoliiton vuoksi ja sama pätee sinänsä koko Eurooppaan.

Tämä oli itsellenikin ja kaikille päivänselvää 1980-luvulla, vaikka olin nuori poika...

Hyvin selvästi tilanne oli siis "paha itä" vastaan "hyvä länsi", ja vaikka toi kuulostaa naivilta, niin se on silti totta. Eikä se, että "hyvällä lännelläkin" oli ydinaseita ja muita aseita muuta tätä asiaa miksikään. Hyvä että oli aseita! Ja länsihän varustautui nimenomaan puolustusta varten, ei hyökkäämistä varten!

No NL oli se jännitettä luova vihamielinen taho jos elit rautaesiripun länsipuolella. Jos elit sen itäpuolella niin se oli USA ja sen liittolaiset.

Kyseessä oli tilanne missä molemmat osapuolet olivat eksistentiaaliset uhat toisilleen. Tai ehkä tarkemmin, molemmat luulivat että se toinen osapuoli oli eksistentiaalinen uhka itselleen. Ainoa tapa mitenkä Neuvostoliitto olisi voinut lopettaa noiden jänniteiden luonnin olisi ollut lakata olemasta. Joko omatoimisesti tai sitten niin että se oltaisiin tuhottu. Ja sama pätee länsimaihin. On juurikin naiivia väittää että yksinomaan toinen osapuoli varustautui vain puolustusta varten.

 

[Timo 2]

No NL oli se jännitettä luova vihamielinen taho jos elit rautaesiripun länsipuolella. Jos elit sen itäpuolella niin se oli USA ja sen liittolaiset.

Kyseessä oli tilanne missä molemmat osapuolet olivat eksistentiaaliset uhat toisilleen. Tai ehkä tarkemmin, molemmat luulivat että se toinen osapuoli oli eksistentiaalinen uhka itselleen. Ainoa tapa mitenkä Neuvostoliitto olisi voinut lopettaa noiden jänniteiden luonnin olisi ollut lakata olemasta. Joko omatoimisesti tai sitten niin että se oltaisiin tuhottu. Ja sama pätee länsimaihin. On juurikin naiivia väittää että yksinomaan toinen osapuoli varustautui vain puolustusta varten.

Neuvostoliitto piti kansalaisiaan valtavalla keskitysleirillä ja aloitti heti vihollisuudet 2. Maailman sodan jälkeen. Berliinin saarto on hyvä esimerkki.

 

[JCSH]

Mutta Kiina kävi varmaan pahemmassa kaaoksessa kuin mitä tuo valtion törsäämisen lopettaminen olisi aiheuttanut ja valta säily. Uskon kyllä että tuo tilanne Saksassa oli varmaan poliittinen umpikuja sen hetkisille päättäjille, mutta uskon että eri päättäjillä olisi tuosta toivuttu. Ja tavallaan sodan jälkeenhän toivuttiin.

Ja jos ottaa jatkoa tuossa toisessa ketjussa olleeseen keskusteluun, että miten maltillinen Natsi-Saksa olisi voinut syntyä, niin ehkä rauha olisi neuvoteltu lyhyemmän sotimisen jälkeen jolloin kaaoksesta voi syyttää sotaa.

Okei mutta kyse olikin siitä että mitä olisi tapahtunut Natsi-Saksalle ilman noita sotia. Ja lopputulos olisi ollut että se olisi tuhoutunut ilman noita sotia koska natsit eivät olisi pystyneet pysymään vallassa.

 

[JCSH]

aloitti heti vihollisuudet 2. Maailman sodan jälkeen. Berliinin saarto on hyvä esimerkki.

Oikeastaan Berliinin saarrossa Neuvostoliitto seurasi vain ja ainoastaan sitä minkä olivat sopineet länsiliittolaisten kanssa. Varsinaisia sotatoimiahan tuohon ei sisältynyt vaan se oli sitä poliittista peliä mitä molemmat osapuolet pelasivat tuolloin.

 

[Timo 2]

Oikeastaan Berliinin saarrossa Neuvostoliitto seurasi vain ja ainoastaan sitä minkä olivat sopineet länsiliittolaisten kanssa. Varsinaisia sotatoimiahan tuohon ei sisältynyt vaan se oli sitä poliittista peliä mitä molemmat osapuolet pelasivat tuolloin.

Länsi-berliini oli osa länsivaltoja, ja heillä oli oikeus viedä sinne ihan mitä halusivat. Koska ei enään saanut viedä maata pitkin, lännen piti järjestää ilmasilta, ja ellen väärin muista tätä ennen neuvostoliitto oli jo estänyt ihmisten siirtymisen länteen berliinin kautta. Eli neuvostoliitto aloitti vihollisuudet.

 

[Dääm]

Okei mutta kyse olikin siitä että mitä olisi tapahtunut Natsi-Saksalle ilman noita sotia. Ja lopputulos olisi ollut että se olisi tuhoutunut ilman noita sotia koska natsit eivät olisi pystyneet pysymään vallassa.

Ehkä mun kuva poliittisesta tilanteesta tuolloin on sitten väärä, mun käsitys oli että natseilla oli jo niin vahva autoritäärinen politiikasta, kansasta ja mediasta että pikku kriisit ei sitä hetkauta.

Kiinassahan puolue selvisi vallassa 15-30 miljoonan kuolleen yli.

 

[JCSH]

Ehkä mun kuva poliittisesta tilanteesta tuolloin on sitten väärä, mun käsitys oli että natseilla oli jo niin vahva autoritäärinen politiikasta, kansasta ja mediasta että pikku kriisit ei sitä hetkauta.

No kyse ei ole niinkään pikkukriisistä vaan siitä että sä ehdotat että natsit luopuvat kaikesta mikä tekee heistä natseja. Ja siinä ohessa ajavat kansan massatyöttömyyteen ja valtion konkurssiin.

 

[JCSH]

Länsi-berliini oli osa länsivaltoja, ja heillä oli oikeus viedä sinne ihan mitä halusivat. Koska ei enään saanut viedä maata pitkin, lännen piti järjestää ilmasilta, ja ellen väärin muista tätä ennen neuvostoliitto oli jo estänyt ihmisten siirtymisen länteen berliinin kautta. Eli neuvostoliitto aloitti vihollisuudet.

Heillä oli oikeus viedä sinne tavaraa ilmateitse. Jonka sitten tekivät. Jos haluat kulkea toisen maan alueen läpi, oli se sitten maitse tai lentäen, tarvit luvan siltä toiselta maalta. Lupa oli ilmakuljetuksiin, ei maakuljetuksiin.

 

[Timo 2]

Heillä oli oikeus viedä sinne tavaraa ilmateitse. Jonka sitten tekivät. Jos haluat kulkea toisen maan alueen läpi, oli se sitten maitse tai lentäen, tarvit luvan siltä toiselta maalta. Lupa oli ilmakuljetuksiin, ei maakuljetuksiin.

Niinkö niissä sopimuksissa luki? Järkevää politiikkaa olisi antaa viedä maateitse, ellei tarkoitus ole saada länsiberliini osaksi neuvostoliittoa, joka taas kuvaa hyvin, kuinka neuvostoliitto aloitti vihollisuudet.

 

[Dääm]

No kyse ei ole niinkään pikkukriisistä vaan siitä että sä ehdotat että natsit luopuvat kaikesta mikä tekee heistä natseja. Ja siinä ohessa ajavat kansan massatyöttömyyteen ja valtion konkurssiin.

Riippuu kuinka raakalla kädellä saa natseista poistaa ominaisuuksia tällaisia vaihtoehtohistorioita miettiessä. Taisi olla tuo sotaan lähtö osa koko aatetta ja mielessä jo silloin ku taloutta tuohon ajettiin, että se nyt tekee tavallaan koko keskustelusta turhan jos sitä ei voi karsia.

Mietin että karsimalla tuon sotaanlähdön ja ottamalla jonkun verran sosialismia vähäksi aikaa pois. Velkojathan haluavat rahansa myös takasin jos selvästi tekee raakoja leikkauksia ja ottaa hatun kouraan niin tuskin mihinkään nälänhätään tarvii mennä.

Eli ominaisuuksista voi vielä voi säilyttää sen autotäärisyyden ja talouden ruuvit voi myöhemmin kiristää uudelleen.

 

[JCSH]

Niinkö niissä sopimuksissa luki? Järkevää politiikkaa olisi antaa viedä maateitse, ellei tarkoitus ole saada länsiberliini osaksi neuvostoliittoa

Juu, länsiliittoutuneilla oli lupa ilmakuljetuksiin mutta maakuljetuksista ei oltu sovittu mitään.

Lisäksi se mitä Neuvostoliitto halusi oli että kommunistit voittavat vaalit yhdistetyssä Saksassa ja se sitten liittyy NL:n etupiiriin. Länsiliittolaiset taaskin halusivat että kommunistit häviää nuo vaalit ja yhdistetty Saksa pysyy länsimielisenä.
Länsimaat sitten, vahvistaakseen omia asemiaan, lähtivät sooloilemaan ja tekivät valuuttauudistuksen missä vanha Reichsmark korvattiin Deutsche Markilla länsisektoreissa. Jonka NL näki Potsdamin sopimuksen vastaisena, mitä se kieltämättä olikin, ja sen seurauksena vastatoimena esti maakuljetukset jotka siihen asti olivat sallineet "hyvää hyvyyttään", i.e. ilman mitään sopimusta tai velvoitetta.

 

[Timo 2]

Lisäksi se mitä Neuvostoliitto halusi oli että kommunistit voittavat vaalit yhdistetyssä Saksassa ja se sitten liittyy NL:n etupiiriin. Länsiliittolaiset taaskin halusivat että kommunistit häviää nuo vaalit ja yhdistetty Saksa pysyy länsimielisenä.
Länsimaat sitten, vahvistaakseen omia asemiaan, lähtivät sooloilemaan ja tekivät valuuttauudistuksen missä vanha Reichsmark korvattiin Deutsche Markilla länsisektoreissa. Jonka NL näki Potsdamin sopimuksen vastaisena, mitä se kieltämättä olikin, ja sen seurauksena vastatoimena esti maakuljetukset jotka siihen asti olivat sallineet "hyvää hyvyyttään", i.e. ilman mitään sopimusta tai velvoitetta.

Tästä en muista kuulleeni mitään. Se mitä olen ymmärtänyt, oli että neuvostoliitto miehitti itä-saksaa ja länsivallat länsi-saksaa. Jossain vaiheessa länsimaat yhdistivät länsi-saksan miehitysalueet länsi-saksaksi. Ja neuvosto liitto muodosti itä-saksaan nukkehallituksen, kuten muihinkin miehittämiinsä maihin baltiaa lukuunottamatta.

 

[JCSH]

Tästä en muista kuulleeni mitään. Se mitä olen ymmärtänyt, oli että neuvostoliitto miehitti itä-saksaa ja länsivallat länsi-saksaa. Jossain vaiheessa länsimaat yhdistivät länsi-saksan miehitysalueet länsi-saksaksi. Ja neuvosto liitto muodosti itä-saksaan nukkehallituksen, kuten muihinkin miehittämiinsä maihin baltiaa lukuunottamatta.

Ja tuo Länsi-Saksan muodostaminen oli vastoin sitä minkä länsiliittolaiset ja Neuvostoliitto sopivat Potsdamin sopimuksessa jonka mukaan Saksaa piti kohdella yhtenäisenä. Eli siis miehitysvyöhykkeiden piti olla väliaikaisia kunnes ne yhdistetään takaisin Saksaksi joka on demokraattinen (+ paljon muita muutoksia, muun muassa teollinen ja sotilaallinen kastraatio). Toki tuossa vaiheessa länsiliittolaisten ja Neuvostoliiton välit olivat menneet sen verta piloille että tuskin tuosta yhdistymisestä olisi tullut mitään.

 

[Erkki_erikeepperi]

No NL oli se jännitettä luova vihamielinen taho jos elit rautaesiripun länsipuolella. Jos elit sen itäpuolella niin se oli USA ja sen liittolaiset.

Kyseessä oli tilanne missä molemmat osapuolet olivat eksistentiaaliset uhat toisilleen. Tai ehkä tarkemmin, molemmat luulivat että se toinen osapuoli oli eksistentiaalinen uhka itselleen. Ainoa tapa mitenkä Neuvostoliitto olisi voinut lopettaa noiden jänniteiden luonnin olisi ollut lakata olemasta. Joko omatoimisesti tai sitten niin että se oltaisiin tuhottu. Ja sama pätee länsimaihin. On juurikin naiivia väittää että yksinomaan toinen osapuoli varustautui vain puolustusta varten.

Jokaisen omasta kuplasta käsin katsottuna näin, mutta objektiivisesti katsottuna ei.

Neuvostoliitto oli yksinkertaisesti väärässä. Kaikessa. Lisäksi se ei ollut uhka pelkästään muille maille vaan myös omalle kansalleen. Etenkin omalle kansalleen.

Haluaisin myös huomauttaa, että kommunismin doktriineihin kuuluu se, että koko maailman pitäisi olla kommunistinen, ei se muuten toimi... Eli maailmanvalloitus oli vähän niin kuin sisäänrakennettu idea siinä.

 

[JCSH]

Siirto toisesta ketjusta:

Älä leiki tyhmää. 1 + 1 = 2
Oliko Hitler Jossain erikseen sanonut mitä hän aikoo tehdä Britannian juutalaisille? Entä Baltian maiden miehitys, Molotov-Ribbentrop sopimuksen lisäpöytäkirja? Suomi säilyi itsenäisenä jatkosodasta vain koska NL:lla oli kiire päästä Berliiniin. Suomen valtaaminen siinä tilanteessa olisi vaatinut liikaa joukkoja. NL tosiasiallisesti pyrki liittämään Suomen itseensä, kuten se teki baltian maille ja vähintään suomesta olisi tullut itä-Saksan kaltainen nukkevaltio

Alkajaisiksi puhe oli Talvisodasta. Ja jätetään nyt nuo muut sivujuonteet pois ja keskitytään siihen.

Neuvostoliiton tavoite oli heikentää Suomea merkittävästi. Ne vaatimukset mitä Suomelle asetettiin ennen sotaa olivat selkeästi sellaisia että niillä pyrittiin heikentämään Suomen kykyä puolustautua NL:ää vastaan ison konfliktin tullessa. Asettaa Suomi sellaiseen tilaan että sen olisi erittäin vaikea puolustautua Neuvostoliittoa vastaan.
Mutta tuo ei tarkoita että Neuvostoliitto olisi välittömästi sitten mennyt miehittään Suomen. Ehkä, ehkä ei. Tietääkseni ei ole olemassa mitään historiallisia lähteitä joiden mukaan Stalin olisi heti sopimuksen jälkeen sitten lähettänyt joukot valtaamaan loput Suomesta. Jos on niin toki sitten myönnän että olin tuossa väärässä. Niin ja jos ehdotat Molotov-Ribbentrop sopimusta niin siinä ei lukenut että "NL miehittää Suomen". Siinä luki että "Jos NL miehittää Suomen niin Saksalla ei ole mitään sitä vastaan."

 

[Erkki_erikeepperi]

Siirto toisesta ketjusta:



Alkajaisiksi puhe oli Talvisodasta. Ja jätetään nyt nuo muut sivujuonteet pois ja keskitytään siihen.

Neuvostoliiton tavoite oli heikentää Suomea merkittävästi. Ne vaatimukset mitä Suomelle asetettiin ennen sotaa olivat selkeästi sellaisia että niillä pyrittiin heikentämään Suomen kykyä puolustautua NL:ää vastaan ison konfliktin tullessa. Asettaa Suomi sellaiseen tilaan että sen olisi erittäin vaikea puolustautua Neuvostoliittoa vastaan.
Mutta tuo ei tarkoita että Neuvostoliitto olisi välittömästi sitten mennyt miehittään Suomen. Ehkä, ehkä ei. Tietääkseni ei ole olemassa mitään historiallisia lähteitä joiden mukaan Stalin olisi heti sopimuksen jälkeen sitten lähettänyt joukot valtaamaan loput Suomesta. Jos on niin toki sitten myönnän että olin tuossa väärässä. Niin ja jos ehdotat Molotov-Ribbentrop sopimusta niin siinä ei lukenut että "NL miehittää Suomen". Siinä luki että "Jos NL miehittää Suomen niin Saksalla ei ole mitään sitä vastaan."

Neuvostoliitolla oli jo valmiina Terijoen hallitus Suomea varten, ja vähintäänkin Suomesta oli tarkoitus tehdä "Suomen kansantasavalta" eli sosialistinen vasallivaltio. Sen luominen olisi toki käytännössä edellyttänyt Suomen miehittämistä tai vähintäänkin tärkeimpien osien kuten Helsingin.

Neuvostoliitto myös käytännön toiminnallaan hyvin selvästi pyrki ottamaan koko Suomen haltuun, esimerkiksi kun 44. divisioona pyrki Raatteentietä pitkin Ouluun ja tällä tavalla katkaisemaan Suomen kahtia...

Onhan näitä varmasti paljon muitakin näyttöjä Neuvostoliiton aikeista, ja tässä vaiheessa ulinat siitä, että ei NL tosiasiassa halunnut mitään muuta kuin sen minkä sai, voi luokitella lähinnä ryssäpropagandaksi.

 

[JCSH]

Neuvostoliitolla oli jo valmiina Terijoen hallitus Suomea varten, ja vähintäänkin Suomesta oli tarkoitus tehdä "Suomen kansantasavalta" eli sosialistinen vasallivaltio. Sen luominen olisi toki käytännössä edellyttänyt Suomen miehittämistä tai vähintäänkin tärkeimpien osien kuten Helsingin.

Neuvostoliitto myös käytännön toiminnallaan hyvin selvästi pyrki ottamaan koko Suomen haltuun, esimerkiksi kun 44. divisioona pyrki Raatteentietä pitkin Ouluun ja tällä tavalla katkaisemaan Suomen kahtia...

Onhan näitä varmasti paljon muitakin näyttöjä Neuvostoliiton aikeista, ja tässä vaiheessa ulinat siitä, että ei NL tosiasiassa halunnut mitään muuta kuin sen minkä sai, voi luokitella lähinnä ryssäpropagandaksi.

Kuten tuolla toisessa ketjussa jo totesin, siinä vaiheessa kun NL lähti sotaan niin niillä oli tietenkin tavoitteena lopettaa sota mahdollisimman tehokkaasti joka hoituisi juurikin sillä että valtaa Helsingin ja Oulun. Ja varmasti tuossa lopputuloksena olisi ollut se nukkuhallitus.

Mutta, kyse olikin siitä että mitä olisi tapahtunut jos Suomi olisi suostunut Neuvostoliiton vaatimuksiin ennen sotaa. Joo, Virolle kävi vastaavassa tilanteessa huonosti mutta Viro oli paljon pienempi ja heikompi valtio.
Meillä ei ole, ainakaan tietääkseni, mitään historiallista aineistoa siitä että Stalinin suunnitelmana olisi ollut suorittaa sama operaatio Suomelle. Saati sitten että se olisi ehtinyt suorittamaan tuon operaation tuossa vaihtoehtoisessa maailmassa. Täysin mahdollista että Stalinilla oli tuo tavoitteena. Mutta on myös mahdollista että Stalin olisi tyytynyt, ainakin väliaikaisesti, tilanteeseen missä NL:n ei olisi tarvinnut lähteä miehittämään Suomea mutta Suomi olisi ollut asemassa missä sen pitää, ainakin ulkopolitiikassa, myötäillä NL:n tahtoa. Eli vähän samassa asemassa missä Suomi oli sotien jälkeen.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kuten tuolla toisessa ketjussa jo totesin, siinä vaiheessa kun NL lähti sotaan niin niillä oli tietenkin tavoitteena lopettaa sota mahdollisimman tehokkaasti joka hoituisi juurikin sillä että valtaa Helsingin ja Oulun. Ja varmasti tuossa lopputuloksena olisi ollut se nukkuhallitus.

Mutta, kyse olikin siitä että mitä olisi tapahtunut jos Suomi olisi suostunut Neuvostoliiton vaatimuksiin ennen sotaa. Joo, Virolle kävi vastaavassa tilanteessa huonosti mutta Viro oli paljon pienempi ja heikompi valtio.
Meillä ei ole, ainakaan tietääkseni, mitään historiallista aineistoa siitä että Stalinin suunnitelmana olisi ollut suorittaa sama operaatio Suomelle. Saati sitten että se olisi ehtinyt suorittamaan tuon operaation tuossa vaihtoehtoisessa maailmassa. Täysin mahdollista että Stalinilla oli tuo tavoitteena. Mutta on myös mahdollista että Stalin olisi tyytynyt, ainakin väliaikaisesti, tilanteeseen missä NL:n ei olisi tarvinnut lähteä miehittämään Suomea mutta Suomi olisi ollut asemassa missä sen pitää, ainakin ulkopolitiikassa, myötäillä NL:n tahtoa. Eli vähän samassa asemassa missä Suomi oli sotien jälkeen.

Yleisesti ottaen siitä ei ole seurannut kenellekään mitään hyvää, että on annettu pikkusormi ryssille, tuskin siis nytkään. Tietenkään varmaksi ei kukaan voi mitään sanoa, ei asiaan liittyviä papereita ole varmaankaan olemassa ja vaikka olisi, ei ne olisi silti minkään arvoisia.

Toisaalta koko asialla spekulointi on sikäli älytöntä, että olisiko Suomi tosiaan missään tapauksessa ollut antamassa toiseksi suurinta kaupunkiaan eli Viipuria noin vain Stalinille? Onko se millään tavalla realistista, että tällaiseen oltaisiin voitu tai pitänyt suostua? No ei. Ehkä muutama kilometri olisi voitu rajaa korjailla siellä tai täällä, jos se olisi Stalinia jotenkin tyydyttänyt, mutta eihän sitä sellaiset tyydytä.

 

[JCSH]

Yleisesti ottaen siitä ei ole seurannut kenellekään mitään hyvää, että on annettu pikkusormi ryssille, tuskin siis nytkään. Tietenkään varmaksi ei kukaan voi mitään sanoa, ei asiaan liittyviä papereita ole varmaankaan olemassa ja vaikka olisi, ei ne olisi silti minkään arvoisia.

Toisaalta koko asialla spekulointi on sikäli älytöntä, että olisiko Suomi tosiaan missään tapauksessa ollut antamassa toiseksi suurinta kaupunkiaan eli Viipuria noin vain Stalinille? Onko se millään tavalla realistista, että tällaiseen oltaisiin voitu tai pitänyt suostua? No ei.

Ei Stalin vaatinut Viipuria ennen sotaa:

 

[Erkki_erikeepperi]

Ei Stalin vaatinut Viipuria ennen sotaa:

No, siitähän se olisi ollut entistä helpompi sitten Viipuri kuitenkin napsaista...

Joka tapauksessa jos vaatimukset oli noin pienet, niin kumma juttu, ettei sitten sodan alettua tuollaiset rajat enää riittäneetkään Stalinille?

 

[JCSH]

No, siitähän se olisi ollut entistä helpompi sitten Viipuri kuitenkin napsaista...

Joka tapauksessa jos vaatimukset oli noin pienet, niin kumma juttu, ettei sitten sodan alettua tuollaiset rajat enää riittäneetkään Stalinille?

Joo siis toki noiden vaatimusten tavoitteena oli paskoa Suomen kyky puolustaa itseään. Esim. Mannerheim-linjan linnoitukset olisi menetetty.

Ja olisihan se nyt ollut massiivinen arvovaltatappio Stalinille jos olisi tyytynyt samoihin vaatimuksiin kuin ennen sotaa. Joten on aika selvää että sodan alettua ei sitä enää samoilla luovutuksilla pystyisi lopettaan.

 

[Timo 2]

Joo siis toki noiden vaatimusten tavoitteena oli paskoa Suomen kyky puolustaa itseään. Esim. Mannerheim-linjan linnoitukset olisi menetetty

Ja tällöin suomen valtaaminen olisi ollut paljon helpompaa toteuttaa. Ja tätä silmällä pitäen näitä vaadittiin. Muu on vain ryssien propagandaa.

 

[JCSH]

Ja tällöin suomen valtaaminen olisi ollut paljon helpompaa toteuttaa. Ja tätä silmällä pitäen näitä vaadittiin. Muu on vain ryssien propagandaa.

Niin olisi ollut mutta kuten tuossa jo totesin, se ei tarkoita että siitä olisi seurannut se Suomen valtaaminen. Tuollainen "ryssien propagandaa" huutelu taaskin on aivan helvetin paskaa argumentaatiota.

 

[Timo 2]

Niin olisi ollut mutta kuten tuossa jo totesin, se ei tarkoita että siitä olisi seurannut se Suomen valtaaminen.

Ei välttämättä välittömästi, mutta kuitenkin hyvin pian. NL oli imperialistinen diktatuuri, joka valtasi naapurimaita. Miksi NL olisi tyytynyt yhtään vähempään Suomen kohdalla, kuin Baltian kohdalla? Täyttä haihattelua kuvitella etteikö NL olisi hyödyntänyt Suomen heikompaa puolustuskykyä Suomen valloittamiseen. Mainilan laukaukset kertoo miten NL suhtautui sopimuksiin.

Tuollainen "ryssien propagandaa" huutelu taaskin on aivan helvetin paskaa argumentaatiota.

Yhtä lailla sanoisin sen olevan vain natsien propagandaa jos joku väittää että Hitler halusi tappaa ja lähettää keskitysleirille pelkästään manner-Euroopan juutalaisia, tai Hitler ei olisi käyttänyt atomipommia, jos Saksa olisi kyennyt sellaisen kehittämään.

 

[JCSH]

Ei välttämättä välittömästi, mutta kuitenkin hyvin pian. NL oli imperialistinen diktatuuri, joka valtasi naapurimaita. Miksi NL olisi tyytynyt yhtään vähempään Suomen kohdalla, kuin Baltian kohdalla? Täyttä haihattelua kuvitella etteikö NL olisi hyödyntänyt Suomen heikompaa puolustuskykyä Suomen valloittamiseen. Mainilan laukaukset kertoo miten NL suhtautui sopimuksiin.

Ensinnäkin Suomen valloittaminen olisi vaatinut paljon enemmän resursseja ja sotimista kuin Baltian maiden valtaaminen. Myös tuon sopimuksen jälkeenkin.

Sitten NL:llä oli paljon isompia huolia Japanin ja Saksan muodossa. Joten jos Stalin näki asian niin että tuolla sopimuksella pystyisi neutralisoimaan sen ongelman minkä Suomi voi luoda, eli että Saksa voi käyttää Suomea suorittamaan koukkauksen NL:n selustaan, niin sitten NL:llä ei olisi mitään akuuttia tarvetta valloittaa Suomea ainakaan ennen kuin Saksan uhka on poistunut. Taaskin kerta Baltian maat olivat suoraan Leningradin ja Saksan välissä, oli aikalailla selvää että jos NL ei valloita niitä niin sodan tullen Saksa valloittaa ne.

Toki Stalin olisi mielellään valloittanut Suomen ja liittänyt sen Neuvostoliittoon (tai ainakin ottanut joksikin sosialistiseksi nukkevaltioksi). Mutta tuo ei tarkoita että Stalin olisi nähnyt tuon valloittamisen sen vaatimien resurssien arvoiseksi jos strategiset tavoitteet saadaan katettua ilman valloittamista.

Yhtä lailla sanoisin sen olevan vain natsien propagandaa jos joku väittää että Hitler halusi tappaa ja lähettää keskitysleirille pelkästään manner-Euroopan juutalaisia, tai Hitler ei olisi käyttänyt atomipommia, jos Saksa olisi kyennyt sellaisen kehittämään.

Ja yhtälailla nuo olisivat helvetin paskaa, ja tässä yhteydessä täysin irrelevanttia, argumentointia. Koska sen sijaan että yrität oikeasti argumentoida noita väitteitä vastaan, yrität vaan heiluttaa jotain leimakirvestä.

 

[David ":DA" Imodium]

Haluan tähän väliin vain kiittää kahta hiljattaista aktiivista kirjoittajaa ensiluokkaisesta keskustelutaidosta. Niin ilahduttavaa lukea hyvin argumentoivaa ja keskustelukumppania kunnioittavaa tekstiä, josta kaiken lisäksi voi itsekin oppia uutta.

E: paitsi se "helvetin paskaa" -kohta.

 

[atobee]

Ensinnäkin Suomen valloittaminen olisi vaatinut paljon enemmän resursseja ja sotimista kuin Baltian maiden valtaaminen. Myös tuon sopimuksen jälkeenkin.

Sitten NL:llä oli paljon isompia huolia Japanin ja Saksan muodossa. Joten jos Stalin näki asian niin että tuolla sopimuksella pystyisi neutralisoimaan sen ongelman minkä Suomi voi luoda, eli että Saksa voi käyttää Suomea suorittamaan koukkauksen NL:n selustaan, niin sitten NL:llä ei olisi mitään akuuttia tarvetta valloittaa Suomea ainakaan ennen kuin Saksan uhka on poistunut. Taaskin kerta Baltian maat olivat suoraan Leningradin ja Saksan välissä, oli aikalailla selvää että jos NL ei valloita niitä niin sodan tullen Saksa valloittaa ne.

Toki Stalin olisi mielellään valloittanut Suomen ja liittänyt sen Neuvostoliittoon (tai ainakin ottanut joksikin sosialistiseksi nukkevaltioksi). Mutta tuo ei tarkoita että Stalin olisi nähnyt tuon valloittamisen sen vaatimien resurssien arvoiseksi jos strategiset tavoitteet saadaan katettua ilman valloittamista.



Ja yhtälailla nuo olisivat helvetin paskaa, ja tässä yhteydessä täysin irrelevanttia, argumentointia. Koska sen sijaan että yrität oikeasti argumentoida noita väitteitä vastaan, yrität vaan heiluttaa jotain leimakirvestä.

Miksi esität Suomen olleen/olevan uhka NL/Venäjää vastaan?

 

[JCSH]

Miksi esität Suomen olleen/olevan uhka NL/Venäjää vastaan?

No juurihan mä sen tuossa viestissä selitin. Lue siitä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Joo siis toki noiden vaatimusten tavoitteena oli paskoa Suomen kyky puolustaa itseään. Esim. Mannerheim-linjan linnoitukset olisi menetetty.

Niin, olisi ollut Suomelta erinomainen idea luovuttaa Mannerheim-linja ilman laukaustakaan, todella fiksua ja järkevää... Tottakai ryssään olisi voitu luottaa, kyllä se siihen olisi pysähtynyt itsestään, ihan varmasti.

 

[atobee]

No juurihan mä sen tuossa viestissä selitin. Lue siitä.

Oiva keino viitata itseensä lähteenä

 

[Timo 2]

Toki Stalin olisi mielellään valloittanut Suomen ja liittänyt sen Neuvostoliittoon (tai ainakin ottanut joksikin sosialistiseksi nukkevaltioksi). Mutta tuo ei tarkoita että Stalin olisi nähnyt tuon valloittamisen sen vaatimien resurssien arvoiseksi jos strategiset tavoitteet saadaan katettua ilman valloittamista

Mitkä strategiset tavoitteet? Tavoitteena oli vain vallata naapurimaita. NL ajoi suomen Saksan syliin ja sitten ihmitellään miksi Suomi liittoutuu Saksan kanssa. Ja koska tätä liittoa pelätään piti suomen puolustus rapauttaa. Just joo. Se piti rapauttaa, jotta NL saa suomen helpommin vallattua.

Ja yhtälailla nuo olisivat helvetin paskaa, ja tässä yhteydessä täysin irrelevanttia, argumentointia. Koska sen sijaan että yrität oikeasti argumentoida noita väitteitä vastaan, yrität vaan heiluttaa jotain leimakirvestä.

Mä näen nämä sun jutut ihan samanlaisina kuin noi antamani esimerkit. Ainostaan NL vaihtui Natsi-Saksaan. Tarkoitus oli haivainnollistaa sulle sun näiden väitteiden taso ja näyttää tästä näkökulmasta käsin noiden väitteiden typeryys.

Mutta olen ilmeisesti erehtynyt Neuvostoliiton suhteen. NL olin rauhaa rakastava naapuri, joka aina kunnioitti naapurimaiden tahtoa. Suomeenkin Neuvostoliitto tuli suomen hallituksen lähetettyä avunanto pyyntö. Lisäksi Neuvostoliittoon kuuluneet kansan demokratiat oli todellisia demokratioita ja paratiiseja maan päällä.

 

[JCSH]

Mitkä strategiset tavoitteet? Tavoitteena oli vain vallata naapurimaita. NL ajoi suomen Saksan syliin ja sitten ihmitellään miksi Suomi liittoutuu Saksan kanssa. Ja koska tätä liittoa pelätään piti suomen puolustus rapauttaa. Just joo. Se piti rapauttaa, jotta NL saa suomen helpommin vallattua.

Onko se nyt oikeasti noin vaikeaa lukea nuo viestit mihin vastaat?

Ensinnäkin Suomen valloittaminen olisi vaatinut paljon enemmän resursseja ja sotimista kuin Baltian maiden valtaaminen. Myös tuon sopimuksen jälkeenkin.

Sitten NL:llä oli paljon isompia huolia Japanin ja Saksan muodossa. Joten jos Stalin näki asian niin että tuolla sopimuksella pystyisi neutralisoimaan sen ongelman minkä Suomi voi luoda, eli että Saksa voi käyttää Suomea suorittamaan koukkauksen NL:n selustaan, niin sitten NL:llä ei olisi mitään akuuttia tarvetta valloittaa Suomea ainakaan ennen kuin Saksan uhka on poistunut. Taaskin kerta Baltian maat olivat suoraan Leningradin ja Saksan välissä, oli aikalailla selvää että jos NL ei valloita niitä niin sodan tullen Saksa valloittaa ne.

Toki Stalin olisi mielellään valloittanut Suomen ja liittänyt sen Neuvostoliittoon (tai ainakin ottanut joksikin sosialistiseksi nukkevaltioksi). Mutta tuo ei tarkoita että Stalin olisi nähnyt tuon valloittamisen sen vaatimien resurssien arvoiseksi jos strategiset tavoitteet saadaan katettua ilman valloittamista.

Ja Stalinin tavoitteena ei ollut "vain vallata naapurimaita" vaan varautua sotaan Saksaa vastaan ja siinä sivussa vallata naapurimaita.

Mutta olen ilmeisesti erehtynyt Neuvostoliiton suhteen. NL olin rauhaa rakastava naapuri, joka aina kunnioitti naapurimaiden tahtoa. Suomeenkin Neuvostoliitto tuli suomen hallituksen lähetettyä avunanto pyyntö. Lisäksi Neuvostoliittoon kuuluneet kansan demokratiat oli todellisia demokratioita ja paratiiseja maan päällä.

Ja taas tätä aivan naurettavan lapsellista olkiukkojen rakentelua.

 

[JCSH]

Oiva keino viitata itseensä lähteenä

No kysyit:

Miksi esität Suomen olleen/olevan uhka NL/Venäjää vastaan?

Joten tottakai viittaan itseenä lähteenä jos kysyt että miksi teen jotain. Sullekin, jos vaivautuisit oikeasti lukemaan nuo viestit niin aukeaisi.
Ja sattui vielä olemaan sama lause mitä et jostain syystä kykenyt lukemaan kuin Timo 2:n kohdalla joten se tuli tuossa oikein boldattua.

 

[j1h2d]

Ihan väliheittona keskusteluun.
Välirauhan aikaan, Stalin oli kysynyt Aatulta, että voinko mä taas koittaa ottaa ton Suomen tosta itelleni?
Aatu vastas, notta ei käy.

"Berliinin neuvotteluista kirja julkaisee myös keskustelumuistiinpanoja. Hitler toteaa:

”Venäjän ja Suomen välisen sodan (=talvisota) aikana Saksa piti huolellisesti kiinni kaikista sitoumuksistaan olla ehdottomasti hyväntahtoisen puolueeton… Saksa ei halua uutta Suomea koskevaa sotaa… Saksan halu välttää Itämeren alueella käytävää sotaa ei merkitse niiden Saksan ja Venäjän välisten sopimusten rikkomista, joiden mukaan Suomi kuuluu Venäjän vaikutusalueeseen"




Lisäksi lisäisin keskusteluun sellasen pointin, että kun tsekit luovuttivat parhaat puolustuslinnoituksensa Saksalle, niin Tsekkien valloitus kävi käytännössä marsimmalla.
Sama tie olisi ollut varmasti Suomella tässä Mannerheim linjan tapauksessa.

 

[JCSH]

Ihan väliheittona keskusteluun.
Välirauhan aikaan, Stalin oli kysynyt Aatulta, että voinko mä taas koittaa ottaa ton Suomen tosta itelleni?
Aatu vastas, notta ei käy.

Joo mutta eiköstä tämä tapahtunut Ranskan kaatumisen jälkeen? Kerta Ranskan ja UK:n Suomelle mahdollisesti tarjoama apu oli se pääsyy siihen miksi Stalin ei valloittanut Suomea Talvisodassa niin käy järkeen että tuon uhan poistuttua Stalin haluaisi yrittää uudestaan.

 

[10YG]

Haluan tähän väliin vain kiittää kahta hiljattaista aktiivista kirjoittajaa ensiluokkaisesta keskustelutaidosta. Niin ilahduttavaa lukea hyvin argumentoivaa ja keskustelukumppania kunnioittavaa tekstiä, josta kaiken lisäksi voi itsekin oppia uutta.
E: paitsi se "helvetin paskaa" -kohta.

Osuit asian ytimeen. Otsikon perusteella täällä voi kirjoittaa ihan mitä vaan. Sitten käydään kiihkeää ja kirosanoilla vahvistettua väittelyä ja vaaditaan perusteluja. En ymmärrä miksi tällainen mielikuvitukseen nojaava keskustelu on tällä keskustelualueella.

 

[JCSH]

En ymmärrä miksi tällainen mielikuvitukseen nojaava keskustelu on tällä keskustelualueella.

Koska on useaan otteeseen tullut todettua että tulee offtopicceja muissa ketjuissa jotka kaipaa paremman paikan. Ja koska kontrafaktuaalinen historia on hauskaa.

Josset tykkää niin laita ketju ignoreen ja homma hoidettu.

 

[10YG]

Koska on useaan otteeseen tullut todettua että tulee offtopicceja muissa ketjuissa jotka kaipaa paremman paikan. Ja koska kontrafaktuaalinen historia on hauskaa. Josset tykkää niin laita ketju ignoreen ja homma hoidettu.

Olen kuvitellut, että Politiikka ja yhteiskunta-alueella keskustellaan oikeista ja todellisista asioista ja mielipiteistä. Täällä ei olisi syytä keskustella mielikuvitusasioista.

 

[JCSH]

Olen kuvitellut, että Politiikka ja yhteiskunta-alueella keskustellaan oikeista ja todellisista asioista ja mielipiteistä. Täällä ei olisi syytä keskustella mielikuvitusasioista.

No tämä taisi alunperin olla tuolla normaalilla YK:lla ja modet sitten siirsi tänne. Ehkä.
Tai postasin alunperin tänne ja sitten sanoin että modet voi siirtää YK:lle jos haluavat. Mutta kaippa ne sen sitten tekevät jos näkevät tarpeelliseksi.

 

[Corle]

Ensinnäkin Suomen valloittaminen olisi vaatinut paljon enemmän resursseja ja sotimista kuin Baltian maiden valtaaminen. Myös tuon sopimuksen jälkeenkin.

Sitten NL:llä oli paljon isompia huolia Japanin ja Saksan muodossa. Joten jos Stalin näki asian niin että tuolla sopimuksella pystyisi neutralisoimaan sen ongelman minkä Suomi voi luoda, eli että Saksa voi käyttää Suomea suorittamaan koukkauksen NL:n selustaan, niin sitten NL:llä ei olisi mitään akuuttia tarvetta valloittaa Suomea ainakaan ennen kuin Saksan uhka on poistunut. Taaskin kerta Baltian maat olivat suoraan Leningradin ja Saksan välissä, oli aikalailla selvää että jos NL ei valloita niitä niin sodan tullen Saksa valloittaa ne.

Ja Stalinin tavoitteena ei ollut "vain vallata naapurimaita" vaan varautua sotaan Saksaa vastaan ja siinä sivussa vallata naapurimaita.

NL:n huolet Saksaa kohtaan realisiotuivat vasta vuonna 41 ja sitä ennen molemmat maat toimivat yhteistyössä tekemänsä sopimuksen mukaan joten, jos Suomi olisi antanut pyydetyt alueet niin NL:llä olisi silti ollut hyvin aikaa toteuttaa Suomen valtaus. Vielä kun ottaa huomioon Stalinin järkytys siitä kuinka Aatu petti sopimuksen Barbarossan muodossa, niin epäilen ettei hänellä ollut suurtakaan ongelmaa aloittaa sotaa suomen kanssa vaikka sitten vasta keväällä 1940.

Ja kun tuo kannaksen kaistale ei ollut ainoa mitä vaadittiin vaan vaadittiin myös itäisen-suomenlahden ulkosaarien vuokraus mm. Suursaari, Tytärsaari ja Lavansaari. Jolloin itäinen-suomenlahti olisi käytännössä ollut täysin NL:n vallassa jos ne olisi rauhassa saanut linnoittaa.

 

[JCSH]

NL:n huolet Saksaa kohtaan realisiotuivat vasta vuonna 41 ja sitä ennen molemmat maat toimivat yhteistyössä tekemänsä sopimuksen mukaan joten, jos Suomi olisi antanut pyydetyt alueet niin NL:llä olisi silti ollut hyvin aikaa toteuttaa Suomen valtaus. Vielä kun ottaa huomioon Stalinin järkytys siitä kuinka Aatu petti sopimuksen Barbarossan muodossa, niin epäilen ettei hänellä ollut suurtakaan ongelmaa aloittaa sotaa suomen kanssa vaikka sitten keväällä 1940.

Ja kun tuo kannaksen kaistale ei ollut ainoa mitä vaadittiin vaan vaadittiin myös itäisen-suomenlahden ulkosaarien vuokraus mm. Suursaari, Tytärsaari ja Lavansaari. Jolloin itäinen-suomenlahti olisi käytännössä ollut täysin NL:n vallassa jos ne olisi rauhassa saanut linnoittaa.

Oikeastaan eivät toimineet sen sopimuksen mukaan vaan molemmat puolet rikkoivat sitä sopimusta jo vuonna 1940. NL miehitti Liettuan joka kuului Saksan etupiiriin ja Saksa, kuten täällä jo aiemmin joku totesi, ilmoitti NL:lle että Suomi ei enää kuuluu NL:n etupiiriin ja lähetti tänne joukkoja. NL säikähti sitä kuinka nopeasti Ranska kaatui koska Stalin oletti että Saksa ja länsi ekana tappelevat pitkän ja kuluttavan sodan ja vasta sitten NL:n tarvii huolehtia Saksasta. Saksa taaskin oli jo kovaa vauhtia suunnittelemassa hyökkäystä NL:n kimppuun.

Olettaen että Suomi olisi hyväksynyt Stalinin ehdot ennen Talvisotaa niin veikkaisin että ensimmäinen ajankohta jolloin NL olisi yrittänyt Suomen valloitusta olisi ollut loppukesällä tai syksyllä 1940. Se tuskin olisi yrittänyt sitä ennen kuin se oikeassa historiassa valloitti Baltian maat, kesällä 1940, samasta syystä kuin se ei valloittanut oikeassa historiassa Suomea 1940 lopputalvesta. Eli koska Stalin/NL pelkäsi UK:n ja Ranskan reaktiota. 1940 kesäkuun jälkeen Ranska oli poissa pelistä ja britit kiireisinä oman maansa puolustamisessa ilman kunnon armeijaa.
Mutta loppukesä/syksy 1940 oli myös se aika kun Saksa kiinnostui Suomesta. Saksa aloitti asekaupat elokuussa Veltjensin vieralun myötä ja ekat Saksan joukot saapuivat Suomeen syyskuussa. Marraskuussa sitten Molotov valitti asiasta Hitlerille ja Hitler sanoi että sori, ette saa yrittää mitään Suomea vastaan enää.

Toki on muitakin paljon vaikeammin arvioitavia vaikutteita, kuten se että olisiko Hitler arvostanut Suomea yhtä paljon ilman Talvisotaa tai miten Talvisodan puuttuminen olisi vaikuttanut Operaatio Barbarossan suunnitelmiin, mutta tuo aikaikkuna Ranskan kaatumisen ja Saksan ja Suomen suhteiden lämpiämisen välillä on todella lyhyt. Joten voisi hyvinkin olla että tuolla sopimuksella NL:n hyökkäys olisi viivästynyt niin pitkään että Suomi olisi ollut jo Saksan suojeluksen alla.