Vaihtoehtoinen maailmanhistoria

[draco76]

Mihin tämä analyysi perustuu? Euroopassa ja maailmassa oli tuohon aikaan aika paljon kaikkea muutakin sekaisin kuin Saksa ja Natsit vaikkei niistä peruskoulun suppeassa historiassa nyt puhutakaan.

Voi olla että maailmansota olisi syntynyt. Ajattelin itse että valtatasapaino olisi pitänyt kahinat kurissa ja ne eivät olisi edenneet maailmansodaksi asti. Vaikka Neuvostoliitto olisi hyökännyt Suomeen niin sekään ei olisi aiheuttanut luultavasti maailmanpaloa.

Mutta voinet antaa vaihtoehtoisen kehityskulun.

 

[FireFly Renaissance]

Voi olla että maailmansota olisi syntynyt. Ajattelin itse että valtatasapaino olisi pitänyt kahinat kurissa ja ne eivät olisi edenneet maailmansodaksi asti. Vaikka Neuvostoliitto olisi hyökännyt Suomeen niin sekään ei olisi aiheuttanut luultavasti maailmanpaloa.

Mutta voinet antaa vaihtoehtoisen kehityskulun.

No joo, tuskin se Neuvostoliiton Suomen hyökkäyksestä olisi lähtenyt, mutta käytännössä 20- ja 30- luku olivat jatkuvaa sotimista ja epävakautta etenkin Euroopassa, Pohjois-Afrikassa ja Aasiassa, joka sitten 40-luvulla purkautui maailmansodaksi. Neuvostoliittokin soti tuolloin niin Euroopassa kuin Aasiassa. Vaikka natsit nyt nousivatkin sieltä yhdeksi voimakkaaksi suurpeluriksi ei natseja voi mitenkään pitää jotenkin ainoana uhkana maailmanrauhalle tuona aikana. Ellei, natsit niin sitten todennäköisesti joku muu. (Toki se joku, muu ei ehkä olisi aloittanut mitään Juutalaisten polttoa tmv.) Natsien lisäksi ainakin Neuvostoliitto, Japani ja Italia pyrkivät aggressiivisesti haalimaan valtaa ja Britit pitämään vanhasta vallasta kiinni. Tämän lisäksi koko Lähi-itä ja Itä-eurooppa oli sekaisin ensimmäisen maailmansodan seurauksista jne.

 

[JCSH]

NL yritti suomen valtausta ihan tosissaan suurhyökkäyksellä, mutta koska tuo hyökkäys pysäytettiin roudattiin kalusto ja miehet Eurooppaan kisaamaan Berliinistä.

No ehkä sun kannattaisi lukea ne viestit kokonaan:

Sitten mitä NL olisi tehnyt jos Suomi olisi pysynyt neutraalina vuodesta 1941 alkaen. Oletetaan että sota olisi muuten mennyt aikalailla kuten menikin paitsi että Suomen rintamalla ei olisi ollut taisteluja. Tässä vaiheessa herää kysymys että mikä motivaatio Stalinilla olisi ollut tuossa tilanteessa hyökätä Suomen kimppuun? Suomihan sai jatkosodassakin olla suht rauhassa suht pitkään. Sitten kun NL kohdisti Suomeen hyökkäyksen niin sen päätarkoitus ei ollut niinkään valloittaa Suomea (vaikka sekin varmasti olisi käynyt Stalinille) vaan enemmänkin tiputtaa Suomi pois sodasta jotta NL pystyi keskittymään Saksan päihittämiseen. Ja Suomea ei missään vaiheessa valloitettu vaikkakin NL:llä olisi kyllä ollut kyvykkyys siihen jos olisi vain kohdistanut tarpeeksi joukkoja. Mutta NL näki Saksan tärkemmäksi kohteeksi.
Lisäksi ottaen huomioon kuinka pitkään NL oli riippuvainen USA:n avusta niin Jenkit tuskin olisivat hyväksyneet sitä että Stalin alkaa sitten hyökkäilemään puolueettomien maiden kimppuun.
Eli koska Suomi selvisi sodasta itsenäisenä vaikka olikin Saksan liittolainen niin olisi aika outoa että se olisi sitten vallattu jos olisi ollut neutraali. Jos NL olisi todella halunnut vallata Suomen niin se olisi voinut tehdä sen -44 tai viimeistään -45. Mutta kun se ei tehnyt sitä tilanteessa missä Suomi oli ollut liittolaisena Natsien kanssa NL:lään kohdistuneen hyökkäyssodan aikana niin on vaikea nähdä että se olisi tehnyt sen jos Suomi olisi ollut neutraali.

Jotenkin käsittämätöntä että leikkaat sen kohdan viestistä lainauksesta missä tuo kyseinen asia käsitellään ja sitten vielä alat heitteleen ad hominemia.

 

[draco76]

No joo, tuskin se Neuvostoliiton Suomen hyökkäyksestä olisi lähtenyt, mutta käytännössä 20- ja 30- luku olivat jatkuvaa sotimista ja epävakautta etenkin Euroopassa, Pohjois-Afrikassa ja Aasiassa, joka sitten 40-luvulla purkautui maailmansodaksi. Neuvostoliittokin soti tuolloin niin Euroopassa kuin Aasiassa. Vaikka natsit nyt nousivatkin sieltä yhdeksi voimakkaaksi suurpeluriksi ei natseja voi mitenkään pitää jotenkin ainoana uhkana maailmanrauhalle tuona aikana. Ellei, natsit niin sitten todennäköisesti joku muu. (Toki se joku, muu ei ehkä olisi aloittanut mitään Juutalaisten polttoa tmv.) Natsien lisäksi ainakin Neuvostoliitto, Japani ja Italia pyrkivät aggressiivisesti haalimaan valtaa ja Britit pitämään vanhasta vallasta kiinni. Tämän lisäksi koko Lähi-itä ja Itä-eurooppa oli sekaisin ensimmäisen maailmansodan seurauksista jne.

En ajatellut natsien olevan ainoa uhka maailmanrauhalle, ennemmin katalyytti. Tosin jos maailmansota olisi jäänyt syntymättä, niin olisiko syntynyt myöskään vastaavaa vakautta Eurooppaan? Toki taisteluja on ollut 2. maailmansodankin jälkeen jatkuvasti, mutta sen myötä luotiin kansanvälisiä pelisääntöjä sodista ja luotiin valtatasapaino. Ilman natseja Saksa ei olisi myöskään vapautunut 1. maailmansodan traumoista, 2. maailmansodan jälkeen Saksalta hävisi katumuksen ja häpen takia kaikki halu kostoon. Jop nyt on kolmas maailmansota ollut välillä lähellä, ilman toista maailmansotaa se olisi ollut todennäköisempi. Joten olet luultavasti oikeassa ja ilman natseja maailmansota olisi vain lykkääntynyt.

Holokausti nostetaan äärimmäiseksi pahuudeksi (jota se onkin), mutta kyllä tuossa toisessa maailmanpalossa muutkin syyllistyivät äärimmäisiin kauheuksiin (ainakin Neuvostoliitto). Ihmiskunta heräsi tuossa, vaikka esimerkiksi Vietnamissa vielä tehtiin ylilyöntejä. Nykyään sodissa median hallinta onkin tärkeässä asemassa, mutta silti länsimaissa noudatetaan tiettyjä sääntöjä.

 

[JCSH]

Voi hyvänen aika taas. Mitähän muuta se niiden ryöstettyjen alueiden palauttaminen on kuin itsepuolustusta? Toki kaikenlaisia suursuomen tavoittelijoitakin oli, mutta he eivät olleet valta-asemassa.

Se lause mihin vastasin oli tämä:
"Minusta kuulostaa harhaiselta se, että Suomi olisi päästänyt rajojensa sisälle vapaaehtoisesti muidenkaan vieraiden maiden asevoimia sen enempää kuin neuvostoliittolaisiakaan - jos siis oletetaan, että Suomeen ei kohdistuisi mitään välitöntä uhkaa kolmannen osapuolen (kuten Neuvostoliiton) toimesta.. "

Eli ota se termi "itsepuolustus" tuossa kontekstissa, eli toimintaa joka on pakko tehdä tai muuten tulee köniin. Ryöstettyjen alueiden takaisin hakeminen ei sisälly tuohon kontekstiin.

 

[Seeteufel]

Neuvostoliiton tarkoitus oli miehittää Suomi mikä epäonnistui, joten pidän voittona kun hyökkäys saatiin pysäytettyä Kannaksella ja Suomi säilytti itsenäisyytensä. Jokainen saa toki tulkita lopputulosta miten haluaa.

Olisivat toki halutessaan painelleet Helsinkiin asti, mutta joukkoja tarvittiin muualla ja suomalaiset saatiin jo tuollakin toimenpiteellä (Kannaksen suurhyökkäys) kaivamaan valkoinen lippu esiin.
Siellä olisi kuitenkin pitänyt vielä mennä Salpalinjasta läpi ja muutenkin voisi kuvitella vastarinnan vaan kiihtyvän Helsingin lähestyessä.

Salpalinja muuten itsessäänkin on ihan kiinnostava vaihtoehtohistoriallisen spekulaation aihe. Muille vastaaville puolustuslinjoille (Maginot, Eben-Emael) kävi varsin huonosti. N-Liitolla oli tunnetusti varsin vahvat maahanlaskujoukot jonka lisäksi se olisi varmaan Viron valloitettuaan lähtenyt yrittämään jonkinlaista maihinnousua Salpalinjan taustaan tai läpi jostakin sen heikommasta kohdasta (muualta kuin Suomenlahden ja Luumäen välistä).

 

[Erkki_erikeepperi]

Eli ota se termi "itsepuolustus" tuossa kontekstissa, eli toimintaa joka on pakko tehdä tai muuten tulee köniin. Ryöstettyjen alueiden takaisin hakeminen ei sisälly tuohon kontekstiin.

Tulkintakysymys. Jos ajatellaan, että Jatkosota oli kirjaimellisesti vain jatkumoa Talvisodalle, eikä Suomi tosiasiassa elänyt varsinaista rauhan ja sovun aikaa siinä välissä, niin silloin menetettyjen alueiden ottaminen takaisin vastahyökkäyksellä oli vain saman puolustussodan yksi vaihe. Ja kyllähän objektiivisesti ajatellen tilanne oli jossain määrin juuri tuollainen. Etenkin kun toinen maailmansota ylipäätään käsitetään lähinnä yhtenä samana sotana eikä siitä pahemmin valikoida yksittäisiä selkkauksia omiksi sodikseen.

Salpalinja muuten itsessäänkin on ihan kiinnostava vaihtoehtohistoriallisen spekulaation aihe. Muille vastaaville puolustuslinjoille (Maginot, Eben-Emael) kävi varsin huonosti. N-Liitolla oli tunnetusti varsin vahvat maahanlaskujoukot jonka lisäksi se olisi varmaan Viron valloitettuaan lähtenyt yrittämään jonkinlaista maihinnousua Salpalinjan taustaan tai läpi jostakin sen heikommasta kohdasta (muualta kuin Suomenlahden ja Luumäen välistä).

Salpalinjasta saattoi kyllä olla hyötyä toteutuneessakin historiassa, valloitushalujen hillitsemisessä... Etenkin kun muistetaan, millaisissa ongelmissa NL oli Mannerheim-linjan kanssa.

Olisiko Salpalinja millä tavalla hillinnyt NL:n iskua todellisuudessa, niin sitäpä emme voi tietää.

 

[JCSH]

Tulkintakysymys. Jos ajatellaan, että Jatkosota oli kirjaimellisesti vain jatkumoa Talvisodalle, eikä Suomi tosiasiassa elänyt varsinaista rauhan ja sovun aikaa siinä välissä, niin silloin menetettyjen alueiden ottaminen takaisin vastahyökkäyksellä oli vain saman puolustussodan yksi vaihe. Ja kyllähän objektiivisesti ajatellen tilanne oli jossain määrin juuri tuollainen. Etenkin kun toinen maailmansota ylipäätään käsitetään lähinnä yhtenä samana sotana eikä siitä pahemmin valikoida yksittäisiä selkkauksia omiksi sodikseen.

No sanoisin että tuollainen ajattelu on virheellistä. Suomen ja NL:n välillä oli rauhansopimus. Sota oli ohi. Suomella ei ollut mitään pakottavaa syytä lähteä uudestaan sotaan vaan Suomi olisi voinut jättää tuon sodan välistä ja tyytyä Talvisodan aluemenetyksiin.
Tätä ei toki pidä sekoittaa siihen kysymykseen että oliko Suomen toimet oikeutettuja. NL valloitti voimakeinoin Suomelta alueita joten Suomella oli kyllä täysi oikeus lähteä valloittamaan niitä takaisin. Mutta se ei ollut välttämätöntä itsepuolustusta.

 

[atobee]

No sanoisin että tuollainen ajattelu on virheellistä. Suomen ja NL:n välillä oli rauhansopimus. Sota oli ohi. Suomella ei ollut mitään pakottavaa syytä lähteä uudestaan sotaan vaan Suomi olisi voinut jättää tuon sodan välistä ja tyytyä Talvisodan aluemenetyksiin.
Tätä ei toki pidä sekoittaa siihen kysymykseen että oliko Suomen toimet oikeutettuja. NL valloitti voimakeinoin Suomelta alueita joten Suomella oli kyllä täysi oikeus lähteä valloittamaan niitä takaisin. Mutta se ei ollut välttämätöntä itsepuolustusta.

Suomella ja Neuvostoliitolla oli rauhansopimus myös ennen Talvisotaa joten paskapaperin arvo tuollaisilla sopimuksilla on.

"Kesäkuun 25. päivänä 1941 Neuvostoliiton ilmavoimat pommittivat Helsinkiä, Turkua ja Porvoota sekä tusinaa muuta paikkakuntaa noin 500 koneella, joista ammuttiin alas Suomen alueelle 27 konetta. Näiden pommitusten ja aiempien tapahtumien perusteella eduskunnalle antamassaan tiedonannossa hallitus oli tehnyt sen johtopäätöksen, että maa oli joutunut sotatilaan. Tämän kannanoton eduskunta hyväksyi.[35] Vielä samana päivänä 25.6. pääministeri Jukka Rangell totesi radiossa, että Suomi oli jälleen sodassa Neuvostoliiton kanssa."

 

[JCSH]

Suomella ja Neuvostoliitolla oli rauhansopimus myös ennen Talvisotaa joten paskapaperin arvo tuollaisilla sopimuksilla on.

"Kesäkuun 25. päivänä 1941 Neuvostoliiton ilmavoimat pommittivat Helsinkiä, Turkua ja Porvoota sekä tusinaa muuta paikkakuntaa noin 500 koneella, joista ammuttiin alas Suomen alueelle 27 konetta. Näiden pommitusten ja aiempien tapahtumien perusteella eduskunnalle antamassaan tiedonannossa hallitus oli tehnyt sen johtopäätöksen, että maa oli joutunut sotatilaan. Tämän kannanoton eduskunta hyväksyi.[35] Vielä samana päivänä 25.6. pääministeri Jukka Rangell totesi radiossa, että Suomi oli jälleen sodassa Neuvostoliiton kanssa."

Toki, Suomihan sen osoitti rikkomalla sen sopimuksen. Mutta se kuitenkin oli paikallaan ja Suomi päätti rikkoa sen.

 

[Timo 2]

Toki, Suomihan sen osoitti rikkomalla sen sopimuksen. Mutta se kuitenkin oli paikallaan ja Suomi päätti rikkoa sen.

Eipä Suomella ollut muita vaihtoehtoja. Neuvostoliitto oli valmistellut uutta hyökkäystä suomeen siirtelemällä joukkoja rajan läheisyydessä ja rakentamalla uusia lentokenttiä rajan tuntumaan.

Lisäksi lainaus Wikipedian artikkelista välirauha:

Saksan ja Neuvostoliiton toimet Itämeren ympäristössä sekä maailmanpoliittinen tilanne, jossa lähes koko Länsi-Eurooppa oli sodassa tai Saksan miehittämänä, pakottivat Suomen valitsemaan Saksan ja Neuvostoliiton välillä. Suomen poliittinen liikkumavara oli äärimmäisen vähäinen ja liittoutuminen jommankumman kanssa tiesi välittömästi sotaa toista vastaan. Näistä kahdesta vaihtoehdosta Suomi valitsi Saksan.[18][21]lähde?

Ja tuossa tilanteessa, kumman kanssa liitoudut, sen joka hyökkäsi tovi sitten ja yritti miehittää maasi, eikä tämän hyökkääjän toimet tuo ilmi että olisi luopunut miehityshaluista, vai sen jonka armeija vaikuttaa voittamattomalta ja tarjoaa mahdollisuuden saada menetetyt maat takaisin?

nyt tulikin vaikea paikka kumman valitsisin.

Ehkä kuitenkin luottaisin Saksaan tuossa tilanteessa enemmän kuin Neuvostoliittoon.

 

[Erkki_erikeepperi]

No sanoisin että tuollainen ajattelu on virheellistä. Suomen ja NL:n välillä oli rauhansopimus. Sota oli ohi. Suomella ei ollut mitään pakottavaa syytä lähteä uudestaan sotaan vaan Suomi olisi voinut jättää tuon sodan välistä ja tyytyä Talvisodan aluemenetyksiin.

Suomella oli paperi, jossa oli nimiä. Tarkoittaako se, välirauhan aikana tosiasiallisesti elettiin sulassa sovussa rauha maan päällä ja etteikö jatkonäytöksen ilmeinen vaara ollut koko ajan läsnä Suomesta riippumatta, niin sanoisin, että kyllä toi aika väkinäistä "rauhaa" oli. "Hengähdystauko" on parempi ilmaisu.

Ja jossei oltaisi liittouduttu Saksan kanssa niin pian oltaisiin saatettu huomata olevamme kahden rintaman sodassa kahta sotilasmahtia vastaan.. Yritä siinä sitten olla "puolueeton". Muutenkin toi Suomen "puolueettomuuspolitiikka" oli vasta kaksi vuotta aiemmin epäonnistunut, joten mitään luottoa meillä ei voinut siihen olla tuossa vaiheessa.

 

[nopeehopee]

Entäs jos Saksa ei esim. olisi joutunut tekemään viivästyttävää Jugoslavian koukkausta & voimat olisi keskitetty syksyllä -41 Moskovaa vastaan, ja NL hävinnyt

https://www.valtakunta.eu/suomi/suursuomi_isokartta.jpg

Sekä meillä olisi vielä Kongokin siirtomaana...

 

[JCSH]

Entäs jos Saksa ei esim. olisi joutunut tekemään viivästyttävää Jugoslavian koukkausta & voimat olisi keskitetty syksyllä -41 Moskovaa vastaan, ja NL hävinnyt

Jos voimat olisi keskitetty Moskovaa vastaan niin Saksa olisi hävinnyt.
Jos voimat olisi keskitetty Kaukasuksen suuntaan -41 niin sitten ehkä olisi ollut chanssejä.

 

[ATE]

Tämä taitaa kuulua tänne.

 

[bonekuukkeli]

Mikä on "Suomen modernin ajan ainoa kansanmurha"??

Varmaan viitataan vuoden 2015 kriisiin ja ovien avaamiseen maahantunkeutujille. Ensimmäisiä selviä kansanitsemurhan aloitteita.

 

[Vaakuna]

Asiaa sivuten niin tuosta alkaa ihan ok tarina:

1939: KERTOMATON TARINA OSA I

Varkaus, lokakuu 1939 Eräässä varkautelaisessa asunnossa muuan Korhosen perhe oli varsin synkissä tunnelmissa. Mieltä synkisti omalta ...

yrjoperskeles.blogspot.com

 

[JCSH]

Vaikka Suomi ei olisikaan sulautunut Neuvostoliittoon, niin olisihan Suomesta täysin kiistatta tullut osa itä-blokkia eli Neuvostoliiton vasallivaltio muiden Itä-Euroopan sosialistimaiden tyyliin.

Tuskinpa se on mahdollistakaan, että Suomi olisi voinut jotenkin olla puolueeton ja täysin itsenäinen sosialistimaa. Toteutuneessakin historiassa teki tiukkaa tasapainottelu idän ja lännen välissä. Sosialistimaana olisimme auttamatta olleet Neuvostoliiton vasallivaltio, ihan jo käytännön pakosta, koska pieni sosialistimaa ei käytännössä voi olla omavarainen vaan olisimme olleet Neuvostoliiton almujen varassa.

1920 luvulla ei ollut itäblokkia sillä tavalla kuin se oli Kylmän sodan aikana. Lisäksi Venäjän sisällissota kesti vuoteen 1922 asti joten vaikka punaiset olisivat voittaneet Suomen sisällissodan 1918 niin on paha sanoa että mikä olisi ollut tilanne sitten neljä vuotta myöhemmin kun NL sai siivottua omat ongelmansa.
Ja Suomessa punaisten joukossa oli useita eri ryhmittymiä ja Suomen kohtalo olisi riippunut siitä että mikä noista ryhmistä nousee valtaan voiton jälkeen (kuten kävi Venäjälläkin sosialistien joukossa). Mutta koska punaiset hävisivät niin tuo jäi mysteeriksi.

*edit*
Ja tuohan myös päti valkoisten voittoon, valkoisten keskuudessa oli eri ryhmittymiä joilla oli eri tavoitteita. Esimerkiksi monarkia vs tasavalta. Valkoisten voiton jälkeen noiden ryhmien sisäinen valtakamppailu (ja toki myös se että Saksa meni ja hävisi ekan maailmansodan) vaikutti merkittävästi siihen että minkälainen Suomen valtiomuodosta lopulta tuli.

 

[BNo1]

Minä kuvittelen oikeasti, että ihmiset eivät tienneet mitä tekivät ja mihin sosialismi johtaa.

Ja onhan se ihan ymmärrettävää. Kommunismi oli tuohon aikaan uusi konsepti ja käytännön dataa sen hirveydestä ei hirveästi vielä ollut. [/offtopic loppuu nyt]

Mutta miten silloin voi väittää että kyseessä oli taistelu itsenäisyydestä jos toinen osapuoli ei edes tiennyt että taistellaan itsenäisyydestä?

 

[JCSH]

Minä kuvittelen oikeasti, että ihmiset eivät tienneet mitä tekivät ja mihin sosialismi johtaa.

Ja onhan se ihan ymmärrettävää. Kommunismi oli tuohon aikaan uusi konsepti ja käytännön dataa sen hirveydestä ei hirveästi vielä ollut. [/offtopic loppuu nyt]

Mutta ei mekään tiedetä mihin sosialismi olisi johtanut jos Suomen punaiset olisivat voittaneet. Voi olla että se olisi johtanut siihen että Suomessa punaisten radikaalisiipi, i.e. bolsevikit, olisivat päässeet valtaan ja siitä olisi seurannut jonkinsorttinen integroituminen Neuvostoliittoon.
Tai voi olla että punaisten maltillinen siipi olisi päässyt valtaan ja sen seurauksena Suomi olisi pysynyt itsenäisenä, enemmän sosiaalidemokraattisena kuin sosialistisena, valtiona. Vähän kuten Ruotsi oli 20-luvulla.

 

[Timo 2]

Punikit nousivat kapinaan laillista hallitusta vastaan, joten punakapina on oikea termi suomen itsenäistymisen jälkeisistä tapahtumista. Lisäksi Suomessa olleet venäjän joukot olivat punaisten puolella ja bolsevikit yllyttivät suomen työväestöä kapinaan ja tukivat punaisia.
Tälläisessä tilanteessa ei olisi ollut punaisella suomella mitään mahdollisuutta pysyä itsenäisenä ja suomi olisi ollut defakto osa bolsevistista venäjää, joten vuoden 1918 sodan oikea kuvaus on punakapina ja vapaussota.

 

[Erkki_erikeepperi]

Mutta ei mekään tiedetä mihin sosialismi olisi johtanut jos Suomen punaiset olisivat voittaneet. Voi olla että se olisi johtanut siihen että Suomessa punaisten radikaalisiipi, i.e. bolsevikit, olisivat päässeet valtaan ja siitä olisi seurannut jonkinsorttinen integroituminen Neuvostoliittoon.
Tai voi olla että punaisten maltillinen siipi olisi päässyt valtaan ja sen seurauksena Suomi olisi pysynyt itsenäisenä, enemmän sosiaalidemokraattisena kuin sosialistisena, valtiona. Vähän kuten Ruotsi oli 20-luvulla.

Punikkien vallankumousyritys oli sotaa paitsi valkoisia, myös demokratiaa vastaan. Tuskinpa on järin todennäköistä, että punikkien voitettua demokratia olisi muka jatkunut ja valkoiset olisivat saaneet äänestää "valkoisia" kuten ennenkin ja yksityisomistus säilyä yksityisessä omistuksessa. Gimme a break. Punikkien ylösnousuhan oli nimenomaan sotaa tätä kaikkea vastaan, koska demokratian keinoin he eivät haluamaansa saaneet.

Suomesta olisi tullut sosialistinen maa, tehtaat olisi kaapattu valtion haltuun ja meistä olisi tullut Neuvostoliiton alusmaa, tai osa Neuvostoliittoa.

 

[JCSH]

Punikkien vallankumousyritys oli sotaa paitsi valkoisia, myös demokratiaa vastaan. Tuskinpa on järin todennäköistä, että punikkien voitettua demokratia olisi muka jatkunut ja valkoiset olisivat saaneet äänestää "valkoisia" kuten ennenkin ja yksityisomistus säilyä yksityisessä omistuksessa. Gimme a break. Punikkien ylösnousuhan oli nimenomaan sotaa tätä kaikkea vastaan, koska demokratian keinoin he eivät haluamaansa saaneet.

Suomesta olisi tullut sosialistinen maa, tehtaat olisi kaapattu valtion haltuun ja meistä olisi tullut Neuvostoliiton alusmaa, tai osa Neuvostoliittoa.

No paha arvella todennäköisyyksillä mutta jos punaisten voiton jälkeen se SDP:n maltillisempi siipi punaisista olisi päässyt valtaan niin todennäköisyydet demokratian säilymiselle olisivat olleet suht hyvät. Varmasti ne olisivat käyttäneet tilanteen hyväksi ja jonkinasteista omaisuuden uudelleenjakoa olisi tapahtunut mutta pääpiirteittäin nuo maltilliset ryhmät kyllä kannattivat demokratiaa. Lisäksi nuo ryhmät eivät myöskään olleet iloisia ajatuksesta liittyä Neuvostoliittoon.
Toki sitten oli myös se ihan merkittävän kokoinen bolsevikkiryhmä joka varmasti olisi ajanut Suomen tuolle sun sanomalle linjalle jos olisivat päässeet valtaan yli maltillisten.

Tosin eipä ne valkoisetkaan olleet hirveän suuria demokratian ystäviä, tai eivät olleet ainakaan sodan jälkeen, ja oli aika lähellä että Suomesta ei tullut epädemokraattista monarkiaa. Mutta onneksi Saksa meni häviään sodan ja sen seurauksena Suomesta tuli vähän vahingossa demokraattinen tasavalta.

 

[Heimolainen]

En ehkä lähtisi ruotsia vertaamaan meihin, vaan muita entisiä Venäjään kuuluvia ja naapureita, joissa sosialistit olivat vahvoilla. Mites niille kävi tuossa 20-luvulla? Stalin kuitenkin halusi kaikki sosialistit saman rajan sisään.

 

[BNo1]

Punikit nousivat kapinaan laillista hallitusta vastaan, joten punakapina on oikea termi suomen itsenäistymisen jälkeisistä tapahtumista. Lisäksi Suomessa olleet venäjän joukot olivat punaisten puolella ja bolsevikit yllyttivät suomen työväestöä kapinaan ja tukivat punaisia.
Tälläisessä tilanteessa ei olisi ollut punaisella suomella mitään mahdollisuutta pysyä itsenäisenä ja suomi olisi ollut defakto osa bolsevistista venäjää, joten vuoden 1918 sodan oikea kuvaus on punakapina ja vapaussota.

About kaikki "kunnollisetkin" vallankumoukset on tehty "laillista" hallitusta vastaan, esim Romania ja Ceaușescu, se että mikä on oikein tai väärin on makuasia ja jää historian selvitettäväksi.
Kun puhut vapaussodasta niin väitätkö sinä että kaikki punaisten puolella taistelleet taistelivat siksi että voisivat antaa Suomen venäjälle?

Punikkien vallankumousyritys oli sotaa paitsi valkoisia, myös demokratiaa vastaan. Tuskinpa on järin todennäköistä, että punikkien voitettua demokratia olisi muka jatkunut ja valkoiset olisivat saaneet äänestää "valkoisia" kuten ennenkin ja yksityisomistus säilyä yksityisessä omistuksessa. Gimme a break. Punikkien ylösnousuhan oli nimenomaan sotaa tätä kaikkea vastaan, koska demokratian keinoin he eivät haluamaansa saaneet.

Kerroppas millainen demokratia suomessa oli käytössä itsenäisyyttä edeltävinä vuosina ja sisällissodan välillä? Wiki sanoo että "Sen jälkeen vuonna 1906 Suomessa tehty radikaali eduskuntauudistus ei vähentänyt yhteiskunnallisia jännitteitä, koska Venäjän keisari ja suomalaisten keskinäiset ristiriidat estivät eduskunnan täysipainoisen toiminnan vuosina 1907–1916.", mutta itse en ole aiheeseen tutustunut. Oletan että sinä olet tutustunut kun voit sanoa että punaiset sotivat demokratiaa vastaan?

 

[Erkki_erikeepperi]

No paha arvella todennäköisyyksillä mutta jos punaisten voiton jälkeen se SDP:n maltillisempi siipi punaisista olisi päässyt valtaan niin todennäköisyydet demokratian säilymiselle olisivat olleet suht hyvät. Varmasti ne olisivat käyttäneet tilanteen hyväksi ja jonkinasteista omaisuuden uudelleenjakoa olisi tapahtunut mutta pääpiirteittäin nuo maltilliset ryhmät kyllä kannattivat demokratiaa. Lisäksi nuo ryhmät eivät myöskään olleet iloisia ajatuksesta liittyä Neuvostoliittoon.
Toki sitten oli myös se ihan merkittävän kokoinen bolsevikkiryhmä joka varmasti olisi ajanut Suomen tuolle sun sanomalle linjalle jos olisivat päässeet valtaan yli maltillisten.

Tosin eipä ne valkoisetkaan olleet hirveän suuria demokratian ystäviä, tai eivät olleet ainakaan sodan jälkeen, ja oli aika lähellä että Suomesta ei tullut epädemokraattista monarkiaa. Mutta onneksi Saksa meni häviään sodan ja sen seurauksena Suomesta tuli vähän vahingossa demokraattinen tasavalta.

Joo en usko. Yksityisomistus on jo ihan lähtökohtaisesti demokratian kulmakiviä ja sen olennainen osa, eli "valkoisuuteen" on jo sisäänrakennettuna tietty demokratian siemen. Punaisuuteen taas sisältyy ajatus, että teidän omaisuus on meidän omaisuutta ja eri mieltä olevat on vaiennettava.

Joku "SDP:n maltillinen siipi" olisi voinut nousta valtaan ihan demokratian keinoinkin, ja on ajatuksena täysin absurdi, että ensin kaapataan valta aseellisesti ja sitten annetaankin asian olla. Joopa joo.

 

[BNo1]

Joo en usko. Yksityisomistus on jo ihan lähtökohtaisesti demokratian kulmakiviä ja sen olennainen osa, eli "valkoisuuteen" on jo sisäänrakennettuna tietty demokratian siemen. Punaisuuteen taas sisältyy ajatus, että teidän omaisuus on meidän omaisuutta ja eri mieltä olevat on vaiennettava.

Ihan heti ei ole tälläistä paskaa tullut luettua, maailmassa ei taida olla muuta "punaista" kuin äärimmäinen kommunismin näköinen olkiukko jota pieksät hullunlailla?

En tunne yhtään vasemmalle taipuvaa henkilöä joka ajattelisi kuten sinä väität.

 

[Erkki_erikeepperi]

Kerroppas millainen demokratia suomessa oli käytössä itsenäisyyttä edeltävinä vuosina ja sisällissodan välillä? Wiki sanoo että "Sen jälkeen vuonna 1906 Suomessa tehty radikaali eduskuntauudistus ei vähentänyt yhteiskunnallisia jännitteitä, koska Venäjän keisari ja suomalaisten keskinäiset ristiriidat estivät eduskunnan täysipainoisen toiminnan vuosina 1907–1916.", mutta itse en ole aiheeseen tutustunut. Oletan että sinä olet tutustunut kun voit sanoa että punaiset sotivat demokratiaa vastaan?

Punaiset sotii aina ja kaikkialla lähtökohtaisesti demokratiaa vastaan. Punaisuudessa on pääpointtina "me" vastaan "te", ja kapitalismissa taas on pääpointtina "minä". Minä teen mitä minä haluan ja sinä teet mitä sinä haluat. Se on ihan demokratian pääarvoja.

Punaisten vallankaappaus ei ole johtanut missään päin maailmaa ikinä mihinkään hyvään.

Ihan heti ei ole tälläistä paskaa tullut luettua, maailmassa ei taida olla muuta "punaista" kuin äärimmäinen kommunismin näköinen olkiukko jota pieksät hullunlailla?

En tunne yhtään vasemmalle taipuvaa henkilöä joka ajattelisi kuten sinä väität.

Oli puhe 100 vuotta sitten aseisiin tarttuneista sosialisteista.

 

[BNo1]

Punaiset sotii aina ja kaikkialla lähtökohtaisesti demokratiaa vastaan. Punaisuudessa on pääpointtina "me" vastaan "te", ja kapitalismissa taas on pääpointtina "minä". Minä teen mitä minä haluan ja sinä teet mitä sinä haluat. Se on ihan demokratian pääarvoja.

Ensinnäkin kuvasit anarkismin tuolla "minä teen mitä haluan, sinä teet mitä haluat" näkemykselläsi "Anarkismi on taloudellisista, yhteiskunnallisista ja sosiaalisista valtahierarkioista vapaata yhteiskuntaa tavoitteleva poliittinen ideologia, joka korostaa yksilönvapautta."

Toisekseen "tyhmä" demokratia on enemmistön tyranniaa, joka on aika helvetin kaukana siitä vapaudesta mitä kuvittelet sen tarjoavan. "Demokratia eli kansanvalta on kansan valtaan perustuva valtiojärjestys. Demokratian perusajatuksena on, että hallintovallan edustajat nousevat kansan joukosta ja että hallintovalta toteuttaa kansan tahtoa", en tiedä että oletko huomannut mutta aika monessa demokraattisessa valtiossa on aika helvetisti sääntöjä joka estävät sinua tekemästi "niin kuin sinä haluat" ja pakottaa sinut tekemään kuten joku muu (enemmistön valitsemat edustajat) haluaa. Jännä juttu, eikö olekkin?

Onko muitakin harhaluuloja siitä mitä demokratia on?

 

[Erkki_erikeepperi]

Ensinnäkin kuvasit anarkismin tuolla "minä teen mitä haluan, sinä teet mitä haluat" näkemykselläsi "Anarkismi on taloudellisista, yhteiskunnallisista ja sosiaalisista valtahierarkioista vapaata yhteiskuntaa tavoitteleva poliittinen ideologia, joka korostaa yksilönvapautta."

Toisekseen "tyhmä" demokratia on enemmistön tyranniaa, joka on aika helvetin kaukana siitä vapaudesta mitä kuvittelet sen tarjoavan. "Demokratia eli kansanvalta on kansan valtaan perustuva valtiojärjestys. Demokratian perusajatuksena on, että hallintovallan edustajat nousevat kansan joukosta ja että hallintovalta toteuttaa kansan tahtoa", en tiedä että oletko huomannut mutta aika monessa demokraattisessa valtiossa on aika helvetisti sääntöjä joka estävät sinua tekemästi "niin kuin sinä haluat" ja pakottaa sinut tekemään kuten joku muu (enemmistön valitsemat edustajat) haluaa. Jännä juttu, eikö olekkin?

Onko muitakin harhaluuloja siitä mitä demokratia on?

Minä en todellakaan yrittänyt määritellä demokratiaa, vaan ylimalkaisesti kuvasin, kuinka punaiset asejoukot eivät ainakaan taistele demokratian puolesta.

Kapitalismissa individualismi on keskiössä, eli keskiössä on "minä". Minä on keskiössä myös demokratiassa - jokaisella on yksi ääni, joka on yhtä arvokas kuin muidenkin äänet. Kapitalismi ja demokratia kytkeytyvät yhteen, kun taas äärivasemmistolaisuus kytkeytyy yhteen totalitarismin kanssa. Siinä yksilöllä ei ole mitään merkitystä, vaan ainoastaan aatteella eli käytännössä uskonnolla on merkitystä.

Demokratiassa ei muuten yleensä yksinkertainen enemmistö edes pysty muuttamaan perusarvoja, eli perustuslakiin määrättyjä oikeuksia. Siihen tarvitaan huomattavasti suurempi enemmistö. Mikään 51-prosentin enemmistö ei siis pysty kovin radikaalia "tyranniaa" harjoittamaan, mikäli maan perustuslaki on vahva. Lisäksi sekin vähäinen "tyrannia" kestää vain neljä vuotta ja sen jälkeen kansa voi kaiken halutessaan muuttaa.

 

[BNo1]

Minä en todellakaan yrittänyt määritellä demokratiaa, vaan ylimalkaisesti kuvasin, kuinka punaiset asejoukot eivät ainakaan taistele demokratian puolesta.

Määrittele nyt hyvä ihminen edes "punainen", väitän että 1939-1944 rintamalla oli paljon entisiä punaisia taistelemassa isänmaan puolesta, en usko että porukalla oli mielessä mikään hallintomuotojen taistelu. Enkä ole kuullut että suomalaiset "punaiset" olisivat siirtyneet neuvostoliiton puolelle taistelemaan (muutamaan hölmöä lukuunottamatta) kuten sinun logiikkasi mukana pitäisi tapahtua kun punainen on punainen.

Kapitalismissa individualismi on keskiössä, eli keskiössä on "minä". Minä on keskiössä myös demokratiassa - jokaisella on yksi ääni, joka on yhtä arvokas kuin muidenkin äänet. Kapitalismi ja demokratia kytkeytyvät yhteen, kun taas äärivasemmistolaisuus kytkeytyy yhteen totalitarismin kanssa. Siinä yksilöllä ei ole mitään merkitystä, vaan ainoastaan aatteella eli käytännössä uskonnolla on merkitystä.

Argumenttisi kaatuu typeryyteensä heti kun muistelet sellaista henkilöä kuin Franco joka asusteli epsaniassa. Franco kuului falangisti puolueeseen joka määritellään näin -> "Falangi (myös Espanjan falangi tai falangistipuolue) oli José Antonio Primo de Riveran toisen tasavallan aikana vuonna 1933 perustama äärioikeistolainen ja totalitaristinen poliittinen järjestö."

"Monarkian kaaduttua 1931 Franco suhtautui epävarmasti toiseen tasavaltaan, eikä aikonut vaarantaa asemaansa poliittisella toiminnalla. Toinen tasavalta ei täyttänyt kansan odotuksia vasemmistopuolueiden hajaantuessa ja oikeistolainen hallitus nousi valtaan 1933. Asturian kaivostyöläisten noustessa kapinaan 1934, Franco lähetti siirtokuntajoukot murskaamaan kansannousun. Käytettyään samoja menetelmiä kuin Pohjois-Afrikan heimoja vastaan, Franco oli ”pelastanut” Espanjan ja hän sai armeijan pääesikunnan johtotehtävän.

Vasemmistolaiset ja tasavaltalaiset puolueet yhdistivät voimansa ja voittivat niukasti kevään 1936 vaalit. Uusi hallitus siirsi Francon syrjään lähetettämällä hänet sotilaskomentajaksi Kanariansaarille. Hän oli siitä huolimatta keskeisesti mukana hallituksen vastaisen kapinan valmisteluissa."

Muistelen että väitit äskettäin että vain vasemmistolaiset vastustavat demokratiaa ja ovat tolitaristisia, tuossa kummiskin jännästi kävi toisinpäin mitä väitit. joten miten väitteesi perustuvat? "Musta tuntuu" logiikkaan?
Franco teki about kaikki mitä väitit että vain punaiset tekevät, mutta aika sälli saa olla jos Francoa punaiseksi väittää.

Demokratiassa ei muuten yleensä yksinkertainen enemmistö edes pysty muuttamaan perusarvoja, eli perustuslakiin määrättyjä oikeuksia. Siihen tarvitaan huomattavasti suurempi enemmistö. Mikään 51-prosentin enemmistö ei siis pysty kovin radikaalia "tyranniaa" harjoittamaan, mikäli maan perustuslaki on vahva. Lisäksi sekin vähäinen "tyrannia" kestää vain neljä vuotta ja sen jälkeen kansa voi kaiken halutessaan muuttaa.

Ai kuten naisten oikeutta aborttiin? Mitenkähän minulla on sellainen tunne että juuri näin kävi puolessa kun demokraattisissa vaaleissa voittanut puolue päätti sitten rajata naisten itsemääräämisoikeutta. Miten mielestäsi demokratia ja tämä lauseesi "Minä teen mitä minä haluan ja sinä teet mitä sinä haluat." sopii yhteen esim naisten itsemääräämisoikeuden kanssa?

 

[atobee]

Nyt on historia jollakulla hukassa jos ei ymmärrä termiä "punainen" kun kyseessä on vapaussota.

VAPAUSSOTA 1918 | Vapaussota

vapaussota.com

 

[Erkki_erikeepperi]

Määrittele nyt hyvä ihminen edes "punainen", väitän että 1939-1944 rintamalla oli paljon entisiä punaisia taistelemassa isänmaan puolesta, en usko että porukalla oli mielessä mikään hallintomuotojen taistelu. Enkä ole kuullut että suomalaiset "punaiset" olisivat siirtyneet neuvostoliiton puolelle taistelemaan (muutamaan hölmöä lukuunottamatta) kuten sinun logiikkasi mukana pitäisi tapahtua kun punainen on punainen.

2. maailmansota ei liity kansalaissotaan mitenkään, ja puhutaan sen verran paljon myöhäisemmästä asiasta että tuskinpa rintamallakaan on hirveästi samoja miehiä enää ollut. Toisin kuin ehkä elokuvista voisi luulla, niin 4-5 -kymppiset äijät eivät olleet enää mitään kuranttia priimaa sodassa...

Mihinkään Espanjan Francoihin en nyt jaksa lähteä.

Ai kuten naisten oikeutta aborttiin? Mitenkähän minulla on sellainen tunne että juuri näin kävi puolessa kun demokraattisissa vaaleissa voittanut puolue päätti sitten rajata naisten itsemääräämisoikeutta. Miten mielestäsi demokratia ja tämä lauseesi "Minä teen mitä minä haluan ja sinä teet mitä sinä haluat." sopii yhteen esim naisten itsemääräämisoikeuden kanssa?

Puolastako puhut? En minä ole tietääkseni väittänytkään, että Puola olisi mikään vahva demokratia. Koska ei se ole. Se on entinen vasemmistolaiskommunistinen läävä, joka ei ole hirveästä historiastaan vieläkään täysin toipunut. Tähän se vasemmistofasismi juuri johtaa, sama juttu Unkarissa. Venäjästä puhumattakaan.

 

[sniperfin]

Määrittele nyt hyvä ihminen edes "punainen", väitän että 1939-1944 rintamalla oli paljon entisiä punaisia taistelemassa isänmaan puolesta

Aika nuoria punaisia ne on ollut sitten 1918, tuskin mitään kovin suurta punaista paloa on voinut olla parikymppisellä joka talvisodan aikaan on sitten nelikymppinen perheellinen.
Perussotilas talvisodassa oli sellainen parikymppinen joka syntyi vapaussodan aikoihin tai sen jälkeen. Ihan muuten hyvin sä vedät.

Talvisodan perustaistelija oli parikymppinen mies

Metsätöissä karaistunut parikymppinen mies taisteli Suomen itsenäisyyden puolesta.

www.iltalehti.fi

 

[BNo1]

2. maailmansota ei liity kansalaissotaan mitenkään, ja puhutaan sen verran paljon myöhäisemmästä asiasta että tuskinpa rintamallakaan on hirveästi samoja miehiä enää ollut. Toisin kuin ehkä elokuvista voisi luulla, niin 4-5 -kymppiset äijät eivät olleet enää mitään kuranttia priimaa sodassa...

2.maailmansota oli se hetki kun suomalaiset yhdistyivät kansana, siihen asti oli jaksettu kyräillä sisällissodan jälkipyykkistä joko lahtarit tai punikit ryhmissä.

Mihinkään Espanjan Francoihin en nyt jaksa lähteä.

Et varmaan, koska se romuttaa nuo väitteesi aika hyvin.

Puolastako puhut? En minä ole tietääkseni väittänytkään, että Puola olisi mikään vahva demokratia. Koska ei se ole. Se on entinen vasemmistolaiskommunistinen läävä, joka ei ole hirveästä historiastaan vieläkään täysin toipunut. Tähän se vasemmistofasismi juuri johtaa, sama juttu Unkarissa. Venäjästä puhumattakaan.

No true scotchman argumentti pöytään? Siellä demokraattisilla vaaleilla valittiin uusi hallitus joka sitten kavensi naisten oikeuksia, jännästi tuo demokratia toimii noinkin vaikka väitit toisin.

Aika nuoria punaisia ne on ollut sitten 1918, tuskin mitään kovin suurta punaista paloa on voinut olla parikymppisellä joka talvisodan aikaan on sitten nelikymppinen perheellinen.
Perussotilas talvisodassa oli sellainen parikymppinen joka syntyi vapaussodan aikoihin tai sen jälkeen. Ihan muuten hyvin sä vedät.

En väittänytkään että kaikki mitään veteraaneja oli, iso osa suomen kansasta ei ymmärtääkseni ikinä edes käytännössä sekaantunut sisällissotaan, mutta kyllä siellä rintamalla varmasti on sitäkin porukkaa ollut.
Mutta tämä ei missä vaiheessa ollut pointtini, vaan se että sisällissodan jälkeen suomi oli ihan helvetin jakaantunut valtio ja Erikeepperin väitteiden mukaan punaiset tietysti olisi taistelleeet demokratiaa ja itsenäisyyttä vastaan Neuvostoliiton puolella, mutta näinhän ei käynyt. Vai väitätkö että kaikki talvi- ja jatkosodan rintamalla olleet olivat sisällissodan jälkeen "valkeita"?

Edit: Korjattu Venäjä neuvostoliitoksi kun se on näköjään ihan eri asia ja hyvin olellinen sellainen

 

[atobee]

BNo1 kirjoittaa vaihtoehtoista historiaa, Venäjää ei edes ollut olemassa Talvi- ja Jatkosodan aikana.

 

[Erkki_erikeepperi]

No true scotchman argumentti pöytään? Siellä demokraattisilla vaaleilla valittiin uusi hallitus joka sitten kavensi naisten oikeuksia, jännästi tuo demokratia toimii noinkin vaikka väitit toisin.

Kuten sanottua, niin Puola ei ole mikään hyvä ja esimerkillinen demokratia. Democracy Indexissä sen sijoitus on 57., pistein 6,62. Esimerkiksi Suomen sijoitus on 5., pistein 9,25. Democracy Index - Wikipedia

Esimerkiksi Venäjän sijoitus on 134., pistein 3,11, joten Puola on pisteissä tavallaan Suomen ja Venäjän puolivälissä, jos tällä tavalla verrataan. Ei tosiaan mikään demokratian mallimaa.

 

[sniperfin]

Siinä oli 20 vuotta välissä ja työväen sekä torpparien asema huomattavasti muuttunut (parantunut) ynnä muuta ynnä muuta. Se miten ihmiset käyttäytyivät 20 vuotta myöhemmin on aika huono mittari verrattuna siihen mitä tapahtui ja mikä oli maailman meno 20 vuotta aikaisemmin.
Mitä nyt historiaa katsoo niin kaikki ne maat joissa tapahtui työväen (tai kommareiden) vallankumous olivat erittäin kytkeytyneitä Neuvostoliittoon. En näe mitää hyviä perusteita sille, että Suomi vielä naapurimaana olisi ollut täysi poikkeus.

 

[Erkki_erikeepperi]

Siinä oli 20 vuotta välissä ja työväen sekä torpparien asema huomattavasti muuttunut (parantunut) ynnä muuta ynnä muuta. Se miten ihmiset käyttäytyivät 20 vuotta myöhemmin on aika huono mittari verrattuna siihen mitä tapahtui ja mikä oli maailman meno 20 vuotta aikaisemmin.
Mitä nyt historiaa katsoo niin kaikki ne maat joissa tapahtui työväen (tai kommareiden) vallankumous olivat erittäin kytkeytyneitä Neuvostoliittoon. En näe mitää hyviä perusteita sille, että Suomi vielä naapurimaana olisi ollut täysi poikkeus.

Kuvaavaa myös on, että 1930-luvulla lähti tuhansia suomalaisia itärajan taakse "rakentamaan kommunistista paratiisia". Heistä noin puolet tapettiin Stalinin vainoissa, ja varmaan useimmat katuivat päätöstään pian...

Että kyllä oli usko monella kovaa, mutta viimeistään Talvisodan myötä kommunismin sädekehä kyllä lopullisesti mureni Suomessa...

 

[BNo1]

BNo1 kirjoittaa vaihtoehtoista historiaa, Venäjää ei edes ollut olemassa Talvi- ja Jatkosodan aikana.

Tartut ihanan oleellisiin asioisin, mutta korjasin Venäjän Neuvostoliitoksi ettei tule väärinkäsityksiä mistä valtiosta puhutaan kun se ei näköjään ole ihan itsestään selvää

Kuten sanottua, niin Puola ei ole mikään hyvä ja esimerkillinen demokratia. Democracy Indexissä sen sijoitus on 57., pistein 6,62. Esimerkiksi Suomen sijoitus on 5., pistein 9,25. Democracy Index - Wikipedia

Esimerkiksi Venäjän sijoitus on 134., pistein 3,11, joten Puola on pisteissä tavallaan Suomen ja Venäjän puolivälissä, jos tällä tavalla verrataan. Ei tosiaan mikään demokratian mallimaa.

No Irlanti on sijoituksessa sijalla 6. ja ollut demokraattinen kansantasavalta vuodesta 1919 alkaen. Demokratian tielle ja tasavallaksi Irlannin ajoi IRA jonka poliittinen siipi on marxilainen sosialistiporukka, joten tämäkään ei mene sinun aikaisempaan väitteeseesi. Mutta Irlannissa abortti oli kielletty viime vuoteen asti, joten enemmistön diktatuuri puuttui naisten itsemääräämisoikeuteen hyvin pitkään (puhumattakaan Magdalena pesuloista). Ei se demokratia mikään taikasauva ole vapauden suhteen, se voi ihan yhtä hyvin alistaa ihmisiä enemmistön typerään tahtoon.

Siinä oli 20 vuotta välissä ja työväen sekä torpparien asema huomattavasti muuttunut (parantunut) ynnä muuta ynnä muuta. Se miten ihmiset käyttäytyivät 20 vuotta myöhemmin on aika huono mittari verrattuna siihen mitä tapahtui ja mikä oli maailman meno 20 vuotta aikaisemmin.
Mitä nyt historiaa katsoo niin kaikki ne maat joissa tapahtui työväen (tai kommareiden) vallankumous olivat erittäin kytkeytyneitä Neuvostoliittoon. En näe mitää hyviä perusteita sille, että Suomi vielä naapurimaana olisi ollut täysi poikkeus.

Luuletko että tuo 20v riittää mihinkään? Siellä on porukkaa joiden vanhemmat on saatettu teloittaa jälkipyykin aikana, joten ihan turha kuvitella että haavat olisi arpeutuneet 20v aikana. Vielä nykyäänkin 100 vuotta myöhemmin porukka kuvittelee olevansa punaisia tai valkoisia vaikka suurin osa ei ole syntynytkään sisällissodan aikaan. Samanlaista typerää pullistelua kuin kehua itseään isänsä saavutuksilla. Tervetuloa Tampereelle jos kuvittelette että punainen ja valkoinen jako on hävinnyt ihmisten mielistä historian hämärään, Tamperelaiset määrittelevät edelleen tiettyjä kaupunginosia "punaisiksi", jne.

Tuossa kytköksessä Neuvostoliittoon olet ihan oikeassa, mutta syyt ovat todennäköisesti samanlaisia miksi suomi oli kytköksissä natsi-saksaan, eli vaikka Neuvostoliitosta ei tykkäisi niin poliittisista syistä sieltä sai varmasti rahaa toiminnalleen kunhan aatteet täsmäsi. Samaahan se on nykyäänkin, joku suomi-venäjä ystävyysseura kerää varmasti ruplia ja muuta kivaa venäjältä. Saakohan desantti bätmän palkkaa venäjältä?

Kuvaavaa myös on, että 1930-luvulla lähti tuhansia suomalaisia itärajan taakse "rakentamaan kommunistista paratiisia". Heistä noin puolet tapettiin Stalinin vainoissa, ja varmaan useimmat katuivat päätöstään pian...
Että kyllä oli usko monella kovaa, mutta viimeistään Talvisodan myötä kommunismin sädekehä kyllä lopullisesti mureni Suomessa...

Tätähän minä sanoin aikaisemmin, talvi- ja jatkosota yhdisti kansan ja aika vaikea Neuvostoliiton hyökkäysten jälkeen sitä oli hehkuttaa, ellei nyt ihan kunnon ideologian riemuidiootti ollut. Myöhemmin tulleet stallarit rinnastaisin näihin nykyisiin qanon tyyppeihin, stalinin sijasta palvotaan trumppia.

 

[sniperfin]

Luuletko että tuo 20v riittää mihinkään?

Helvetin hyvin kun on ihan uusi sukupolvi kyseessä, siksi se yhteishenki oli niin hyvä Talvisodassa, jatkosodassa soraääniä alkoi jo tulemaan enemmän. Vaikka maan sisällä olikin ja on joissain paikoissa vieläkin lahtari viha päällä niin ei sitä vihaa kohdisteta niihin oman sukupolven "vastapuolen" ihmisiin jotka ovat omaa ikäluokkaa, koska eivät ole mitenkään vastuussa siitä mitä tapahtui.
Toki on niitäkin jotka vihaavat kaikkia joiden suvussa on ollut lahtareita (itse näen että tämä on sellaista yleistä herravihaa/luokkavihaa) mutta nämä ovat selkeä vähemmistö.

 

[Timo 2]

Kun puhut vapaussodasta niin väitätkö sinä että kaikki punaisten puolella taistelleet taistelivat siksi että voisivat antaa Suomen venäjälle?

En, sillä vain muutama kansanvaltuuskunnan jäsen korkeintaan ymmärsi mitä oikeasti kapinan onnistumisesta lähitulevaisuudessa olisi seurannut. Suurin osa oli mukana vallankumouksessa epärealistisin kuvitelmin.

Lenin antoi Suomelle itsenäisyyden tammikuussa 1918 ajatellen että punaiset pian ottaa suomessa vallan ja liittyy takaisin neuvostoliittoon suomen neuvostotasavallaksi. Ja näin olisi käynyt aika nopeasti sodanjäkeen, tarpeen vaatiessa neuvostoliitto olisi vähän suostutellut ja se olisi ollut siinä.

Lisäksi suomelta olisi puuttunut ammatimainen armeija, sillä saksassa koulutuksen saneet valkoisten puolella olleet jääkärit muodostivat talvisodassa päällystön käytännössä kokonaan. Ja punaisten taisteluista sisällissodassa saa käsityksen miten ilman ammatimaista johtoa taistellaan(ei kovin menestyksekkäästi).

 

[BNo1]

Helvetin hyvin kun on ihan uusi sukupolvi kyseessä, siksi se yhteishenki oli niin hyvä Talvisodassa, jatkosodassa soraääniä alkoi jo tulemaan enemmän. Vaikka maan sisällä olikin ja on joissain paikoissa vieläkin lahtari viha päällä niin ei sitä vihaa kohdisteta niihin oman sukupolven "vastapuolen" ihmisiin jotka ovat omaa ikäluokkaa, koska eivät ole mitenkään vastuussa siitä mitä tapahtui.
Toki on niitäkin jotka vihaavat kaikkia joiden suvussa on ollut lahtareita (itse näen että tämä on sellaista yleistä herravihaa/luokkavihaa) mutta nämä ovat selkeä vähemmistö.

Mistäpäin suomea olet? Itse en ole paljasjalkainen tamperelainen ja olin aika hämmentynyt millä paatoksella osa tamperelaisissa vieläkin suhtautuu tuohon punaiset/valkoiset jakoon. Jopa Tappara ja Ilves nähdään porvarien / työväen jääkiekkoseuroina.
Joten vaikka sinä et ehkä näe että tuota jakoa, niin kyllä moni sitä jostain kumman syystä haluaa pitää yllä. Kyllähän näissäkin kommenteissa puhutaan punikeista, lahtareista, vapaussodasta, jne eli käytetään arvolatautuneita termejä jotka kertoo ettei asiaan suhtauduta neutraalisti vaan yritetään edustaa toista osapuolista.
Omaa sukuani asia ei ymmärtääkseni ole ikinä koskettanut, eikä minulla ole mitään isompia tuntemuksia asian suhteen. Olen tyytyväinen että valkoiset voittivat, toivoisin että mopo olisi jälkipesussa pysynyt paremmin hanskassa, ymmärrän myös punaisten motivaatiota työväen puolesta taisteluna, en ymmärrä miksi kukaan olisi taistellut että voisi antaa isänmaansa venäläisille. Mutta minua ärsyttää älyllinen epärehellisyys väitteissä joita olen täällä kritisoinut, ei kyseessä ollut mikään vitun vapaussota kuin niiden mielestä jotka yksinkertaistavat asioita liikaa eli harrastavat älyllistä epärehellisyyttä.

En, sillä vain muutama kansanvaltuuskunnan jäsen korkeintaan ymmärsi mitä oikeasti kapinan onnistumisesta lähitulevaisuudessa olisi seurannut. Suurin osa oli mukana vallankumouksessa epärealistisin kuvitelmin.

"Drain the swamp, drain the swamp!" Sitähän Trump monelle on, vallankumouksellinen ehdokas joka kaataa deep staten, jne. Siinä olet oikeassa että moni ei välttämättä edes tiennyt kaikkia syitä miksi taisteltiin, kuviteltiin vain olevan oikealla asialla. Motivaatoita saattoi olla yhtä monta kuin oli sotilastakin.

Lenin antoi Suomelle itsenäisyyden tammikuussa 1918 ajatellen että punaiset pian ottaa suomessa vallan ja liittyy takaisin neuvostoliittoon suomen neuvostotasavallaksi. Ja näin olisi käynyt aika nopeasti sodanjäkeen, tarpeen vaatiessa neuvostoliitto olisi vähän suostutellut ja se olisi ollut siinä.

Lisäksi suomelta olisi puuttunut ammatimainen armeija, sillä saksassa koulutuksen saneet valkoisten puolella olleet jääkärit muodostivat talvisodassa päällystön käytännössä kokonaan. Ja punaisten taisteluista sisällissodassa saa käsityksen miten ilman ammatimaista johtoa taistellaan(ei kovin menestyksekkäästi).

Tässä on edelleen iso kysymysmerkki että kuinka moni punaisista oikeasti oli liikkeellä myydäkseen isänmaansa ja kuinka moni oli liikkeelä muista syistä. Itse kallisituisin jälkimmäiseen, mutta olen avoin lukemaan fiksuja lähteitä tuosta ensimmäisestä vaihtoehdosta.

 

[Erkki_erikeepperi]

Tässä on edelleen iso kysymysmerkki että kuinka moni punaisista oikeasti oli liikkeellä myydäkseen isänmaansa ja kuinka moni oli liikkeelä muista syistä. Itse kallisituisin jälkimmäiseen, mutta olen avoin lukemaan fiksuja lähteitä tuosta ensimmäisestä vaihtoehdosta.

Se on eri asia että millä asialla kukakin luulee olevansa, ja mitä siitä sitten voi oikeasti seurata. Hyvällä asiallahan punaiset vapaustaistelijat aina luulee olevansa. Mutta todellisuudessa voiton myötä seuraa ankeus, aina ja poikkeuksetta.

 

[BNo1]

Se on eri asia että millä asialla kukakin luulee olevansa, ja mitä siitä sitten voi oikeasti seurata. Hyvällä asiallahan punaiset vapaustaistelijat aina luulee olevansa. Mutta todellisuudessa voiton myötä seuraa ankeus, aina ja poikkeuksetta.

Viitsisitkö vähän tutkia historiaa ennenkuin lauot tuollaisia typeryyksiä?

Irlanti, republikaanit jotka ajoivat Irlannin itsenäisyyttä määritellään "Socialism has traditionally been part of the Irish republican movement since the early 20th century, when James Connolly, an Irish Marxist and Syndicalist theorist, took part in the Easter Rising of 1916. ".
Väitän että Irlannille kävi varsin hyvin historian valossa kun punaiset vapaustaistelijat saivat irroitettua Irlannin brittien hallinnasta itsenäisyyssodassa ( Irish War of Independence - Wikipedia ).
Irlantilainen oikeisto olisi halunnut jäädä brittien helmoihin, eli oikeisto vastusti itsenäisyyspyrkimyksiä. Edelleen tänäkin päivänä Pohjois-irlannin Ulsterin lojalistit haluavat Irlannin monarkian alaiseksi eli vastustavat Irlannin itsenäisyyttä ja republikaanit haluavat yhdistää koko Irlannin yhdeksi valtioksi.

Vaikka Irlannissa punaiset voitti niin @Erkki_erikeepperin väite siitä että punaiset vastustaisi demokratiaa ja johtaisi totalitarismiin on vähän huvittava koska Irlanti on siitä huolimatta demokraattinen valtio.

 

[Erkki_erikeepperi]

Viitsisitkö vähän tutkia historiaa ennenkuin lauot tuollaisia typeryyksiä?

Irlanti, republikaanit jotka ajoivat Irlannin itsenäisyyttä määritellään "Socialism has traditionally been part of the Irish republican movement since the early 20th century, when James Connolly, an Irish Marxist and Syndicalist theorist, took part in the Easter Rising of 1916. ".
Väitän että Irlannille kävi varsin hyvin historian valossa kun punaiset vapaustaistelijat saivat irroitettua Irlannin brittien hallinnasta itsenäisyyssodassa ( Irish War of Independence - Wikipedia ).
Irlantilainen oikeisto olisi halunnut jäädä brittien helmoihin, eli oikeisto vastusti itsenäisyyspyrkimyksiä. Edelleen tänäkin päivänä Pohjois-irlannin Ulsterin lojalistit haluavat Irlannin monarkian alaiseksi eli vastustavat Irlannin itsenäisyyttä ja republikaanit haluavat yhdistää koko Irlannin yhdeksi valtioksi.

Vaikka Irlannissa punaiset voitti niin @Erkki_erikeepperin väite siitä että punaiset vastustaisi demokratiaa ja johtaisi totalitarismiin on vähän huvittava koska Irlanti on siitä huolimatta demokraattinen valtio.

Että ihan yhden kokonaisen esimerkin löysit maailmanhistoriasta, fine.

Jos nyt silti pureudutaan vähän tarkemmin tuohon Irlannin hommaan, niin noilla vapaustaistelijoilla ei varmaankaan ollut sosialismi se pääpointti, vaan pääpointti oli Irlannin itsenäisyys.

Suomi oli jo itsenäinen maa vuonna 1918, joten ainakaan itsenäisyyden puolesta punikit eivät taistelleet, ja toki päinvastoin heidän voiton myötä se itsenäisyys olisi menetetty.

 

[BNo1]

Että ihan yhden kokonaisen esimerkin löysit maailmanhistoriasta, fine.

Jos nyt silti pureudutaan vähän tarkemmin tuohon Irlannin hommaan, niin noilla vapaustaistelijoilla ei varmaankaan ollut sosialismi se pääpointti, vaan pääpointti oli Irlannin itsenäisyys.

Suomi oli jo itsenäinen maa vuonna 1918, joten ainakaan itsenäisyyden puolesta punikit eivät taistelleet, ja toki päinvastoin heidän voiton myötä se itsenäisyys olisi menetetty.

Alat pikkuhiljaa päästä kiinni siihen mitä ajan takaa. Maailman historiasta löytyy esimerkkejä joissa niin oikeisto kuin vasemmistokin on ajatunut totalitarismiin, löytyy esimerkkejä siitä että niin vasemmiston kuin oikeiston voitettua sisällissota maasta on tullut demokratia. Ehkä tästä voidaan vetää johtopäätös että taustalla voi olla muitakin tekijöitä kuin se pelkkä vasemmisto-oikeistoakseli, joten on älyllisesti epärehellistä väittää että jompikumpi näistä johtaa tiettyyn lopputulokseen koska esimerkit osoittavat ettei lopputulos riipu poliittisesta suuntauksesta vaan muista seikoista esimerkiksi itsenäisyyshaaveista.

Joillekkin sotilaille suomen sisällissota varmasti oli "vapaussotaa", mutta siitä ei voi vetää johtopäätöstä että kaikki sotilaat olisivat taistelleet saman päämäärän vuoksi tai sitä vastaan. Siksi on typerää yrittää väittää "valkolaisuus on demokratiaa", "punaisuus on totalitarismia", jne paskaa, koska asiat eivät ole noin yksinkertaisia.

 

[Erkki_erikeepperi]

Alat pikkuhiljaa päästä kiinni siihen mitä ajan takaa. Maailman historiasta löytyy esimerkkejä joissa niin oikeisto kuin vasemmistokin on ajatunut totalitarismiin, löytyy esimerkkejä siitä että niin vasemmiston kuin oikeiston voitettua sisällissota maasta on tullut demokratia. Ehkä tästä voidaan vetää johtopäätös että taustalla voi olla muitakin tekijöitä kuin se pelkkä vasemmisto-oikeistoakseli, joten on älyllisesti epärehellistä väittää että jompikumpi näistä johtaa tiettyyn lopputulokseen koska esimerkit osoittavat ettei lopputulos riipu poliittisesta suuntauksesta vaan muista seikoista esimerkiksi itsenäisyyshaaveista.

Joillekkin sotilaille suomen sisällissota varmasti oli "vapaussotaa", mutta siitä ei voi vetää johtopäätöstä että kaikki sotilaat olisivat taistelleet saman päämäärän vuoksi tai sitä vastaan. Siksi on typerää yrittää väittää "valkolaisuus on demokratiaa", "punaisuus on totalitarismia", jne paskaa, koska asiat eivät ole noin yksinkertaisia.

Vasemmiston voitto sodassa on johtanut käytännössä aina reaalisosialismiin ja totaalikurjuuteen.

Mitä Irlantiin tulee, niin eihän se voinut olla demokraattinen maa ennen sotaa, koska se ei ollut edes maa. Enkä myöskään saanut Wikipedian artikkeleista sellaista käsitystä, että toi sen ajan IRA olisi ollut erityisen marxistinen liike. Eikä ne tosiaan sotineet mitään oikeistoa vastaan vaan brittejä vastaan ne soti. Se oli itsenäisyyssota eikä mikään luokkasota.

 

[BNo1]

Vasemmiston voitto sodassa on johtanut käytännössä aina reaalisosialismiin ja totaalikurjuuteen.

Ihan kun olisin jo käynyt tämän keskustelun äskettäin tuossa ylempänä.... Jumittaako levy?

Mitä Irlantiin tulee, niin eihän se voinut olla demokraattinen maa ennen sotaa, koska se ei ollut edes maa. Enkä myöskään saanut Wikipedian artikkeleista sellaista käsitystä, että toi sen ajan IRA olisi ollut erityisen marxistinen liike. Eikä ne tosiaan sotineet mitään oikeistoa vastaan vaan brittejä vastaan ne soti. Se oli itsenäisyyssota eikä mikään luokkasota.

Irlannin parlamentti on perustettu 1297 ja lakkautettiin 1800 kun Irlannin liittyi UK:hon, josta Irlanti sai sitten itsenäisyyden 1922. Demokratia tuohon aikaan tietysti oli mitä oli, mutta parlamenttin jäsenet valittiin äänestämällä, joten sanoisin että kyse on ainakin jonkinlaisesta demokratiasta. "The membership of the House of Commons was directly elected, but on a highly restrictive franchise"

Tämä aikakausi sitten opetti irlantilaisille millaisia johtajia britit ovat, sillä brittien toimet suuren nälänhädän aikana johtivat 20-25% Irlannin väestön kuolemaan. Itse kuvittelin tämä johtuneen katovuosista, mutta se ei ollut ainoa ongelma vaan britti landlordit lähtettivät Irlannissa tuotetun ruuan kotimaahansa myytäväksi kun ruuan hinta oli noussut huomattavasti katovuosien takia. Kyllähän Irlannissakin ruokaa sai jos oli rikas, joten se yllättäen taas suosi omistavaa luokkaa ja aiheutti katkeruutta muissa.

Great Famine (Ireland) - Wikipedia

en.wikipedia.org

Irlannin omistava luokka oli tietysti se "kapitalisti" osasto joka oli saanut valtansa ja varallisuutensa Brittien mandaatilla, jotka tietysti halusi jatkaa Brittien alaisuudessa koska he olivat hyvässä yhteiskunnallisessa asemassa. Vastapuoli eli republic osasto halusi vallankumousta ja tavallisen kansan sekä työläisten oikeuksia, tämä nyt sattuu osumaan yhteen myös itsenäisyyspyrkimyksiin kun briteistä eroon pääseminen tarkoittaisi myös omistavan luokan vallan rikkomista. Joten kyllä kyseessä oli myös ihan aito luokkasota joka yhdistyi itsenäisyyssotaan.

Mistä arvelet IRAn saaneen nämä vallankumoukselliset näkemyksensä? Ja ihan sattumalta IRAn poliittinen siipi eli Sinn Féin on ihan arvoimesti ollut marxilainen puolue. Ei tartte olla kovinkaan fiksu kun katsoo mistä aikakaudesta puhutaan ja millaiset tuulet euroopassa on puhaltaneet silloin. Tuolla aikakaudella työläiset alkoivat vaatia oikeuksiaan ja maasta riippuen seuraukset oli mitä oli.

Jännä sattuma tämäkin -> Irish Republican Army–Soviet Union collaboration - Wikipedia vaikkakin IRA:ta selvästi kiinnosti enemmän rahallinen apu kuin Neuvostoliiton "ihanuus" joka paistaa läpi hyvin kommenteista. "Frank Aiken called the Soviets as ‘hopeless bunglers'".

 

[Erkki_erikeepperi]

Ihan kun olisin jo käynyt tämän keskustelun äskettäin tuossa ylempänä.... Jumittaako levy?



Irlannin parlamentti on perustettu 1297 ja lakkautettiin 1800 kun Irlannin liittyi UK:hon, josta Irlanti sai sitten itsenäisyyden 1922. Demokratia tuohon aikaan tietysti oli mitä oli, mutta parlamenttin jäsenet valittiin äänestämällä, joten sanoisin että kyse on ainakin jonkinlaisesta demokratiasta. "The membership of the House of Commons was directly elected, but on a highly restrictive franchise"

Tämä aikakausi sitten opetti irlantilaisille millaisia johtajia britit ovat, sillä brittien toimet suuren nälänhädän aikana johtivat 20-25% Irlannin väestön kuolemaan. Itse kuvittelin tämä johtuneen katovuosista, mutta se ei ollut ainoa ongelma vaan britti landlordit lähtettivät Irlannissa tuotetun ruuan kotimaahansa myytäväksi kun ruuan hinta oli noussut huomattavasti katovuosien takia. Kyllähän Irlannissakin ruokaa sai jos oli rikas, joten se yllättäen taas suosi omistavaa luokkaa ja aiheutti katkeruutta muissa.

Great Famine (Ireland) - Wikipedia

en.wikipedia.org

Irlannin omistava luokka oli tietysti se "kapitalisti" osasto joka oli saanut valtansa ja varallisuutensa Brittien mandaatilla, jotka tietysti halusi jatkaa Brittien alaisuudessa koska he olivat hyvässä yhteiskunnallisessa asemassa. Vastapuoli eli republic osasto halusi vallankumousta ja tavallisen kansan sekä työläisten oikeuksia, tämä nyt sattuu osumaan yhteen myös itsenäisyyspyrkimyksiin kun briteistä eroon pääseminen tarkoittaisi myös omistavan luokan vallan rikkomista. Joten kyllä kyseessä oli myös ihan aito luokkasota joka yhdistyi itsenäisyyssotaan.

Mistä arvelet IRAn saaneen nämä vallankumoukselliset näkemyksensä? Ja ihan sattumalta IRAn poliittinen siipi eli Sinn Féin on ihan arvoimesti ollut marxilainen puolue. Ei tartte olla kovinkaan fiksu kun katsoo mistä aikakaudesta puhutaan ja millaiset tuulet euroopassa on puhaltaneet silloin. Tuolla aikakaudella työläiset alkoivat vaatia oikeuksiaan ja maasta riippuen seuraukset oli mitä oli.

Jännä sattuma tämäkin -> Irish Republican Army–Soviet Union collaboration - Wikipedia vaikkakin IRA:ta selvästi kiinnosti enemmän rahallinen apu kuin Neuvostoliiton "ihanuus" joka paistaa läpi hyvin kommenteista. "Frank Aiken called the Soviets as ‘hopeless bunglers'".

"Arthur Griffith perusti Sinn Féinin vuonna 1905 Irlannin itsenäisyyttä ajamaan. Vuonna 1917 se muodostui useita suuntauksia kokoavaksi voimaksi, kokoomuspuolueeksi tai sateenvarjo-organisaatioksi."

Ei toi minusta erityisen "marxilaiselta" vaikuta...

1960-luku on sitten asia erikseen: "1960-luvulla Sinn Féin siirtyi vasemmalle ja IRA:ssa oli marxilaisia elementtejä."

Sinn Féin – Wikipedia

fi.wikipedia.org