TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Voi olla että maailmansota olisi syntynyt. Ajattelin itse että valtatasapaino olisi pitänyt kahinat kurissa ja ne eivät olisi edenneet maailmansodaksi asti. Vaikka Neuvostoliitto olisi hyökännyt Suomeen niin sekään ei olisi aiheuttanut luultavasti maailmanpaloa.
No joo, tuskin se Neuvostoliiton Suomen hyökkäyksestä olisi lähtenyt, mutta käytännössä 20- ja 30- luku olivat jatkuvaa sotimista ja epävakautta etenkin Euroopassa, Pohjois-Afrikassa ja Aasiassa, joka sitten 40-luvulla purkautui maailmansodaksi. Neuvostoliittokin soti tuolloin niin Euroopassa kuin Aasiassa. Vaikka natsit nyt nousivatkin sieltä yhdeksi voimakkaaksi suurpeluriksi ei natseja voi mitenkään pitää jotenkin ainoana uhkana maailmanrauhalle tuona aikana. Ellei, natsit niin sitten todennäköisesti joku muu. (Toki se joku, muu ei ehkä olisi aloittanut mitään Juutalaisten polttoa tmv.) Natsien lisäksi ainakin Neuvostoliitto, Japani ja Italia pyrkivät aggressiivisesti haalimaan valtaa ja Britit pitämään vanhasta vallasta kiinni. Tämän lisäksi koko Lähi-itä ja Itä-eurooppa oli sekaisin ensimmäisen maailmansodan seurauksista jne.
No ehkä sun kannattaisi lukea ne viestit kokonaan:
Jotenkin käsittämätöntä että leikkaat sen kohdan viestistä lainauksesta missä tuo kyseinen asia käsitellään ja sitten vielä alat heitteleen ad hominemia.
En ajatellut natsien olevan ainoa uhka maailmanrauhalle, ennemmin katalyytti. Tosin jos maailmansota olisi jäänyt syntymättä, niin olisiko syntynyt myöskään vastaavaa vakautta Eurooppaan? Toki taisteluja on ollut 2. maailmansodankin jälkeen jatkuvasti, mutta sen myötä luotiin kansanvälisiä pelisääntöjä sodista ja luotiin valtatasapaino. Ilman natseja Saksa ei olisi myöskään vapautunut 1. maailmansodan traumoista, 2. maailmansodan jälkeen Saksalta hävisi katumuksen ja häpen takia kaikki halu kostoon. Jop nyt on kolmas maailmansota ollut välillä lähellä, ilman toista maailmansotaa se olisi ollut todennäköisempi. Joten olet luultavasti oikeassa ja ilman natseja maailmansota olisi vain lykkääntynyt.
Se lause mihin vastasin oli tämä:
Olisivat toki halutessaan painelleet Helsinkiin asti, mutta joukkoja tarvittiin muualla ja suomalaiset saatiin jo tuollakin toimenpiteellä (Kannaksen suurhyökkäys) kaivamaan valkoinen lippu esiin.
Tulkintakysymys. Jos ajatellaan, että Jatkosota oli kirjaimellisesti vain jatkumoa Talvisodalle, eikä Suomi tosiasiassa elänyt varsinaista rauhan ja sovun aikaa siinä välissä, niin silloin menetettyjen alueiden ottaminen takaisin vastahyökkäyksellä oli vain saman puolustussodan yksi vaihe. Ja kyllähän objektiivisesti ajatellen tilanne oli jossain määrin juuri tuollainen. Etenkin kun toinen maailmansota ylipäätään käsitetään lähinnä yhtenä samana sotana eikä siitä pahemmin valikoida yksittäisiä selkkauksia omiksi sodikseen.
Salpalinjasta saattoi kyllä olla hyötyä toteutuneessakin historiassa, valloitushalujen hillitsemisessä... Etenkin kun muistetaan, millaisissa ongelmissa NL oli Mannerheim-linjan kanssa.
No sanoisin että tuollainen ajattelu on virheellistä. Suomen ja NL:n välillä oli rauhansopimus. Sota oli ohi. Suomella ei ollut mitään pakottavaa syytä lähteä uudestaan sotaan vaan Suomi olisi voinut jättää tuon sodan välistä ja tyytyä Talvisodan aluemenetyksiin.
Suomella ja Neuvostoliitolla oli rauhansopimus myös ennen Talvisotaa joten paskapaperin arvo tuollaisilla sopimuksilla on.
Toki, Suomihan sen osoitti rikkomalla sen sopimuksen. Mutta se kuitenkin oli paikallaan ja Suomi päätti rikkoa sen.
Eipä Suomella ollut muita vaihtoehtoja. Neuvostoliitto oli valmistellut uutta hyökkäystä suomeen siirtelemällä joukkoja rajan läheisyydessä ja rakentamalla uusia lentokenttiä rajan tuntumaan.
Suomella oli paperi, jossa oli nimiä. Tarkoittaako se, välirauhan aikana tosiasiallisesti elettiin sulassa sovussa rauha maan päällä ja etteikö jatkonäytöksen ilmeinen vaara ollut koko ajan läsnä Suomesta riippumatta, niin sanoisin, että kyllä toi aika väkinäistä "rauhaa" oli. "Hengähdystauko" on parempi ilmaisu.
Jos voimat olisi keskitetty Moskovaa vastaan niin Saksa olisi hävinnyt.
Varmaan viitataan vuoden 2015 kriisiin ja ovien avaamiseen maahantunkeutujille. Ensimmäisiä selviä kansanitsemurhan aloitteita.Mikä on "Suomen modernin ajan ainoa kansanmurha"??.gif "Wondering :swondering:")
yrjoperskeles.blogspot.com
1920 luvulla ei ollut itäblokkia sillä tavalla kuin se oli Kylmän sodan aikana. Lisäksi Venäjän sisällissota kesti vuoteen 1922 asti joten vaikka punaiset olisivat voittaneet Suomen sisällissodan 1918 niin on paha sanoa että mikä olisi ollut tilanne sitten neljä vuotta myöhemmin kun NL sai siivottua omat ongelmansa.
Mutta miten silloin voi väittää että kyseessä oli taistelu itsenäisyydestä jos toinen osapuoli ei edes tiennyt että taistellaan itsenäisyydestä?
Mutta ei mekään tiedetä mihin sosialismi olisi johtanut jos Suomen punaiset olisivat voittaneet. Voi olla että se olisi johtanut siihen että Suomessa punaisten radikaalisiipi, i.e. bolsevikit, olisivat päässeet valtaan ja siitä olisi seurannut jonkinsorttinen integroituminen Neuvostoliittoon.
Punikkien vallankumousyritys oli sotaa paitsi valkoisia, myös demokratiaa vastaan. Tuskinpa on järin todennäköistä, että punikkien voitettua demokratia olisi muka jatkunut ja valkoiset olisivat saaneet äänestää "valkoisia" kuten ennenkin ja yksityisomistus säilyä yksityisessä omistuksessa. Gimme a break. Punikkien ylösnousuhan oli nimenomaan sotaa tätä kaikkea vastaan, koska demokratian keinoin he eivät haluamaansa saaneet.
No paha arvella todennäköisyyksillä mutta jos punaisten voiton jälkeen se SDP:n maltillisempi siipi punaisista olisi päässyt valtaan niin todennäköisyydet demokratian säilymiselle olisivat olleet suht hyvät. Varmasti ne olisivat käyttäneet tilanteen hyväksi ja jonkinasteista omaisuuden uudelleenjakoa olisi tapahtunut mutta pääpiirteittäin nuo maltilliset ryhmät kyllä kannattivat demokratiaa. Lisäksi nuo ryhmät eivät myöskään olleet iloisia ajatuksesta liittyä Neuvostoliittoon.
About kaikki "kunnollisetkin" vallankumoukset on tehty "laillista" hallitusta vastaan, esim Romania ja Ceaușescu, se että mikä on oikein tai väärin on makuasia ja jää historian selvitettäväksi.
Kerroppas millainen demokratia suomessa oli käytössä itsenäisyyttä edeltävinä vuosina ja sisällissodan välillä? Wiki sanoo että "Sen jälkeen vuonna 1906 Suomessa tehty radikaali eduskuntauudistus ei vähentänyt yhteiskunnallisia jännitteitä, koska Venäjän keisari ja suomalaisten keskinäiset ristiriidat estivät eduskunnan täysipainoisen toiminnan vuosina 1907–1916.", mutta itse en ole aiheeseen tutustunut. Oletan että sinä olet tutustunut kun voit sanoa että punaiset sotivat demokratiaa vastaan?
Joo en usko. Yksityisomistus on jo ihan lähtökohtaisesti demokratian kulmakiviä ja sen olennainen osa, eli "valkoisuuteen" on jo sisäänrakennettuna tietty demokratian siemen. Punaisuuteen taas sisältyy ajatus, että teidän omaisuus on meidän omaisuutta ja eri mieltä olevat on vaiennettava.
Ihan heti ei ole tälläistä paskaa tullut luettua, maailmassa ei taida olla muuta "punaista" kuin äärimmäinen kommunismin näköinen olkiukko jota pieksät hullunlailla?
Punaiset sotii aina ja kaikkialla lähtökohtaisesti demokratiaa vastaan. Punaisuudessa on pääpointtina "me" vastaan "te", ja kapitalismissa taas on pääpointtina "minä". Minä teen mitä minä haluan ja sinä teet mitä sinä haluat. Se on ihan demokratian pääarvoja.
Oli puhe 100 vuotta sitten aseisiin tarttuneista sosialisteista.
Ensinnäkin kuvasit anarkismin tuolla "minä teen mitä haluan, sinä teet mitä haluat" näkemykselläsi "Anarkismi on taloudellisista, yhteiskunnallisista ja sosiaalisista valtahierarkioista vapaata yhteiskuntaa tavoitteleva poliittinen ideologia, joka korostaa yksilönvapautta."
Minä en todellakaan yrittänyt määritellä demokratiaa, vaan ylimalkaisesti kuvasin, kuinka punaiset asejoukot eivät ainakaan taistele demokratian puolesta.
Määrittele nyt hyvä ihminen edes "punainen", väitän että 1939-1944 rintamalla oli paljon entisiä punaisia taistelemassa isänmaan puolesta, en usko että porukalla oli mielessä mikään hallintomuotojen taistelu. Enkä ole kuullut että suomalaiset "punaiset" olisivat siirtyneet neuvostoliiton puolelle taistelemaan (muutamaan hölmöä lukuunottamatta) kuten sinun logiikkasi mukana pitäisi tapahtua kun punainen on punainen.
Argumenttisi kaatuu typeryyteensä heti kun muistelet sellaista henkilöä kuin Franco joka asusteli epsaniassa. Franco kuului falangisti puolueeseen joka määritellään näin -> "Falangi (myös Espanjan falangi tai falangistipuolue) oli José Antonio Primo de Riveran toisen tasavallan aikana vuonna 1933 perustama äärioikeistolainen ja totalitaristinen poliittinen järjestö."
Ai kuten naisten oikeutta aborttiin? Mitenkähän minulla on sellainen tunne että juuri näin kävi puolessa kun demokraattisissa vaaleissa voittanut puolue päätti sitten rajata naisten itsemääräämisoikeutta. Miten mielestäsi demokratia ja tämä lauseesi "Minä teen mitä minä haluan ja sinä teet mitä sinä haluat." sopii yhteen esim naisten itsemääräämisoikeuden kanssa?
vapaussota.com
2. maailmansota ei liity kansalaissotaan mitenkään, ja puhutaan sen verran paljon myöhäisemmästä asiasta että tuskinpa rintamallakaan on hirveästi samoja miehiä enää ollut. Toisin kuin ehkä elokuvista voisi luulla, niin 4-5 -kymppiset äijät eivät olleet enää mitään kuranttia priimaa sodassa...
Puolastako puhut? En minä ole tietääkseni väittänytkään, että Puola olisi mikään vahva demokratia. Koska ei se ole. Se on entinen vasemmistolaiskommunistinen läävä, joka ei ole hirveästä historiastaan vieläkään täysin toipunut. Tähän se vasemmistofasismi juuri johtaa, sama juttu Unkarissa. Venäjästä puhumattakaan.
Aika nuoria punaisia ne on ollut sitten 1918, tuskin mitään kovin suurta punaista paloa on voinut olla parikymppisellä joka talvisodan aikaan on sitten nelikymppinen perheellinen.
/img-s3.ilcdn.fi/05536e5772404d75cc6bbe4d18adb169d117bde5a8fe1130cce8c96f00dfef7f.jpg)
www.iltalehti.fi
2.maailmansota oli se hetki kun suomalaiset yhdistyivät kansana, siihen asti oli jaksettu kyräillä sisällissodan jälkipyykkistä joko lahtarit tai punikit ryhmissä.
Et varmaan, koska se romuttaa nuo väitteesi aika hyvin.
No true scotchman argumentti pöytään? Siellä demokraattisilla vaaleilla valittiin uusi hallitus joka sitten kavensi naisten oikeuksia, jännästi tuo demokratia toimii noinkin vaikka väitit toisin.
En väittänytkään että kaikki mitään veteraaneja oli, iso osa suomen kansasta ei ymmärtääkseni ikinä edes käytännössä sekaantunut sisällissotaan, mutta kyllä siellä rintamalla varmasti on sitäkin porukkaa ollut.
Kuten sanottua, niin Puola ei ole mikään hyvä ja esimerkillinen demokratia. Democracy Indexissä sen sijoitus on 57., pistein 6,62. Esimerkiksi Suomen sijoitus on 5., pistein 9,25. Democracy Index - Wikipedia
Kuvaavaa myös on, että 1930-luvulla lähti tuhansia suomalaisia itärajan taakse "rakentamaan kommunistista paratiisia". Heistä noin puolet tapettiin Stalinin vainoissa, ja varmaan useimmat katuivat päätöstään pian...
Tartut ihanan oleellisiin asioisin, mutta korjasin Venäjän Neuvostoliitoksi ettei tule väärinkäsityksiä mistä valtiosta puhutaan kun se ei näköjään ole ihan itsestään selvääBNo1 kirjoittaa vaihtoehtoista historiaa, Venäjää ei edes ollut olemassa Talvi- ja Jatkosodan aikana.
No Irlanti on sijoituksessa sijalla 6. ja ollut demokraattinen kansantasavalta vuodesta 1919 alkaen. Demokratian tielle ja tasavallaksi Irlannin ajoi IRA jonka poliittinen siipi on marxilainen sosialistiporukka, joten tämäkään ei mene sinun aikaisempaan väitteeseesi. Mutta Irlannissa abortti oli kielletty viime vuoteen asti, joten enemmistön diktatuuri puuttui naisten itsemääräämisoikeuteen hyvin pitkään (puhumattakaan Magdalena pesuloista). Ei se demokratia mikään taikasauva ole vapauden suhteen, se voi ihan yhtä hyvin alistaa ihmisiä enemmistön typerään tahtoon.
Luuletko että tuo 20v riittää mihinkään? Siellä on porukkaa joiden vanhemmat on saatettu teloittaa jälkipyykin aikana, joten ihan turha kuvitella että haavat olisi arpeutuneet 20v aikana. Vielä nykyäänkin 100 vuotta myöhemmin porukka kuvittelee olevansa punaisia tai valkoisia vaikka suurin osa ei ole syntynytkään sisällissodan aikaan. Samanlaista typerää pullistelua kuin kehua itseään isänsä saavutuksilla. Tervetuloa Tampereelle jos kuvittelette että punainen ja valkoinen jako on hävinnyt ihmisten mielistä historian hämärään, Tamperelaiset määrittelevät edelleen tiettyjä kaupunginosia "punaisiksi", jne.
Tätähän minä sanoin aikaisemmin, talvi- ja jatkosota yhdisti kansan ja aika vaikea Neuvostoliiton hyökkäysten jälkeen sitä oli hehkuttaa, ellei nyt ihan kunnon ideologian riemuidiootti ollut. Myöhemmin tulleet stallarit rinnastaisin näihin nykyisiin qanon tyyppeihin, stalinin sijasta palvotaan trumppia.
Helvetin hyvin kun on ihan uusi sukupolvi kyseessä, siksi se yhteishenki oli niin hyvä Talvisodassa, jatkosodassa soraääniä alkoi jo tulemaan enemmän. Vaikka maan sisällä olikin ja on joissain paikoissa vieläkin lahtari viha päällä niin ei sitä vihaa kohdisteta niihin oman sukupolven "vastapuolen" ihmisiin jotka ovat omaa ikäluokkaa, koska eivät ole mitenkään vastuussa siitä mitä tapahtui.
En, sillä vain muutama kansanvaltuuskunnan jäsen korkeintaan ymmärsi mitä oikeasti kapinan onnistumisesta lähitulevaisuudessa olisi seurannut. Suurin osa oli mukana vallankumouksessa epärealistisin kuvitelmin.
Mistäpäin suomea olet? Itse en ole paljasjalkainen tamperelainen ja olin aika hämmentynyt millä paatoksella osa tamperelaisissa vieläkin suhtautuu tuohon punaiset/valkoiset jakoon. Jopa Tappara ja Ilves nähdään porvarien / työväen jääkiekkoseuroina.
"Drain the swamp, drain the swamp!" Sitähän Trump monelle on, vallankumouksellinen ehdokas joka kaataa deep staten, jne. Siinä olet oikeassa että moni ei välttämättä edes tiennyt kaikkia syitä miksi taisteltiin, kuviteltiin vain olevan oikealla asialla. Motivaatoita saattoi olla yhtä monta kuin oli sotilastakin.
Tässä on edelleen iso kysymysmerkki että kuinka moni punaisista oikeasti oli liikkeellä myydäkseen isänmaansa ja kuinka moni oli liikkeelä muista syistä. Itse kallisituisin jälkimmäiseen, mutta olen avoin lukemaan fiksuja lähteitä tuosta ensimmäisestä vaihtoehdosta.
Se on eri asia että millä asialla kukakin luulee olevansa, ja mitä siitä sitten voi oikeasti seurata. Hyvällä asiallahan punaiset vapaustaistelijat aina luulee olevansa. Mutta todellisuudessa voiton myötä seuraa ankeus, aina ja poikkeuksetta.
Viitsisitkö vähän tutkia historiaa ennenkuin lauot tuollaisia typeryyksiä?
Että ihan yhden kokonaisen esimerkin löysit maailmanhistoriasta, fine.
Alat pikkuhiljaa päästä kiinni siihen mitä ajan takaa. Maailman historiasta löytyy esimerkkejä joissa niin oikeisto kuin vasemmistokin on ajatunut totalitarismiin, löytyy esimerkkejä siitä että niin vasemmiston kuin oikeiston voitettua sisällissota maasta on tullut demokratia. Ehkä tästä voidaan vetää johtopäätös että taustalla voi olla muitakin tekijöitä kuin se pelkkä vasemmisto-oikeistoakseli, joten on älyllisesti epärehellistä väittää että jompikumpi näistä johtaa tiettyyn lopputulokseen koska esimerkit osoittavat ettei lopputulos riipu poliittisesta suuntauksesta vaan muista seikoista esimerkiksi itsenäisyyshaaveista.
Vasemmiston voitto sodassa on johtanut käytännössä aina reaalisosialismiin ja totaalikurjuuteen.
Ihan kun olisin jo käynyt tämän keskustelun äskettäin tuossa ylempänä.... Jumittaako levy?
Irlannin parlamentti on perustettu 1297 ja lakkautettiin 1800 kun Irlannin liittyi UK:hon, josta Irlanti sai sitten itsenäisyyden 1922. Demokratia tuohon aikaan tietysti oli mitä oli, mutta parlamenttin jäsenet valittiin äänestämällä, joten sanoisin että kyse on ainakin jonkinlaisesta demokratiasta. "The membership of the House of Commons was directly elected, but on a highly restrictive franchise"
en.wikipedia.org
"Arthur Griffith perusti Sinn Féinin vuonna 1905 Irlannin itsenäisyyttä ajamaan. Vuonna 1917 se muodostui useita suuntauksia kokoavaksi voimaksi, kokoomuspuolueeksi tai sateenvarjo-organisaatioksi."Ihan kun olisin jo käynyt tämän keskustelun äskettäin tuossa ylempänä.... Jumittaako levy?
Irlannin parlamentti on perustettu 1297 ja lakkautettiin 1800 kun Irlannin liittyi UK:hon, josta Irlanti sai sitten itsenäisyyden 1922. Demokratia tuohon aikaan tietysti oli mitä oli, mutta parlamenttin jäsenet valittiin äänestämällä, joten sanoisin että kyse on ainakin jonkinlaisesta demokratiasta. "The membership of the House of Commons was directly elected, but on a highly restrictive franchise"
Tämä aikakausi sitten opetti irlantilaisille millaisia johtajia britit ovat, sillä brittien toimet suuren nälänhädän aikana johtivat 20-25% Irlannin väestön kuolemaan. Itse kuvittelin tämä johtuneen katovuosista, mutta se ei ollut ainoa ongelma vaan britti landlordit lähtettivät Irlannissa tuotetun ruuan kotimaahansa myytäväksi kun ruuan hinta oli noussut huomattavasti katovuosien takia. Kyllähän Irlannissakin ruokaa sai jos oli rikas, joten se yllättäen taas suosi omistavaa luokkaa ja aiheutti katkeruutta muissa.
Great Famine (Ireland) - Wikipedia
Irlannin omistava luokka oli tietysti se "kapitalisti" osasto joka oli saanut valtansa ja varallisuutensa Brittien mandaatilla, jotka tietysti halusi jatkaa Brittien alaisuudessa koska he olivat hyvässä yhteiskunnallisessa asemassa. Vastapuoli eli republic osasto halusi vallankumousta ja tavallisen kansan sekä työläisten oikeuksia, tämä nyt sattuu osumaan yhteen myös itsenäisyyspyrkimyksiin kun briteistä eroon pääseminen tarkoittaisi myös omistavan luokan vallan rikkomista. Joten kyllä kyseessä oli myös ihan aito luokkasota joka yhdistyi itsenäisyyssotaan.
Mistä arvelet IRAn saaneen nämä vallankumoukselliset näkemyksensä? Ja ihan sattumalta IRAn poliittinen siipi eli Sinn Féin on ihan arvoimesti ollut marxilainen puolue. Ei tartte olla kovinkaan fiksu kun katsoo mistä aikakaudesta puhutaan ja millaiset tuulet euroopassa on puhaltaneet silloin. Tuolla aikakaudella työläiset alkoivat vaatia oikeuksiaan ja maasta riippuen seuraukset oli mitä oli.
Jännä sattuma tämäkin -> Irish Republican Army–Soviet Union collaboration - Wikipedia vaikkakin IRA:ta selvästi kiinnosti enemmän rahallinen apu kuin Neuvostoliiton "ihanuus" joka paistaa läpi hyvin kommenteista. "Frank Aiken called the Soviets as ‘hopeless bunglers'".
fi.wikipedia.org
