VAG autojen monet ongelmat

Vieläkö nämä 2016 jälkeen tehdyt koneet on samanlaisia pommeja kuin edellinen 2009 caxa ? Edellinen oli huono kokemus ja vannoin että en enää VAG konserniin koske, mutta hintatason takia taas mietityttää.

Eli lyhyesti onko esim tämmöisessä Audissa jotain katastrofaalista tyyppivikaa? Onko DSG edelleen jotain mitä ehkä vaan kannattaa useimmiten välttää ? Vieläkö koneet räjähtää käsiin ?

 
Vieläkö nämä 2016 jälkeen tehdyt koneet on samanlaisia pommeja kuin edellinen 2009 caxa ? Edellinen oli huono kokemus ja vannoin että en enää VAG konserniin koske, mutta hintatason takia taas mietityttää.

Eli lyhyesti onko esim tämmöisessä Audissa jotain katastrofaalista tyyppivikaa? Onko DSG edelleen jotain mitä ehkä vaan kannattaa useimmiten välttää ? Vieläkö koneet räjähtää käsiin ?


Kannattaa käydä kokeilemassa onko omaan makuun tuo 1.4 litran pannu riittävä A4 kokoiseen ja painoiseen koriin.

Rehellisesti kuitenkin kerrottu, että on Copartin lunastama peli, kaikki liikkeet eivät tätäkään kerro ilman ostajan itse kysymättä
 
Kannattaa käydä kokeilemassa onko omaan makuun tuo 1.4 litran pannu riittävä A4 kokoiseen ja painoiseen koriin.

Rehellisesti kuitenkin kerrottu, että on Copartin lunastama peli, kaikki liikkeet eivät tätäkään kerro ilman ostajan itse kysymättä
A4 paino on aivan siellä perus corolla/golf luokassa. Tuohan on keskimääräiseen suomalaiseen makuun jopa tehokas auto :)
Kone vääntää iskutilavuuteen nähden ihan hyvin, suorituskyky ei ole toki missään urheiluautojen luokassa, mutta pesee kuitenkin 80% quasqai/skoda/toyota massasta.
 
EDIT: Tosin juuri tuota yksilöä en itse ostaisi, kun ei ole tietoa millä menetelmin ja kuinka huolella se on parsittu kasaan. https://www.copart.fi/lot/50071429

"Huom. Auto ollut vakuutusyhtiön lunastamana.

Vaihdettuja osia etupuskuri, puskurin takapalkki, konepelti"

Tuosta sai helposti kuvan, että ollut vain pikkukeulapusu mutta onhan tuossa vaihdettu mm. molemmat umpiot, syyläriä ja ties mitä osaa konehuoneesta
 
"Huom. Auto ollut vakuutusyhtiön lunastamana.

Vaihdettuja osia etupuskuri, puskurin takapalkki, konepelti"

Tuosta sai helposti kuvan, että ollut vain pikkukeulapusu mutta onhan tuossa vaihdettu mm. molemmat umpiot, syyläriä ja ties mitä osaa konehuoneesta
Joo, on kyllä oltava melko iso lista vaihdettuja osia ainakin tuon kuvan perusteella. Puskurin takapalkki painunut yli 30cm konehuoneen puolelle.
Joku jo tuossa aikaisemmin ihmettelikin miksi bägit eivät ole lauenneet, jotain kusetuksen makua kieltämättä ilmassa.
Ps. Omaa spekulaatiota mutta olisiko autossa ollut jotain tekniikkaan liittyvää ongelmaa ja päätetty toteuttaa lunastus omistaja toimesta?
 
Ei tuo mielestäni erikoisen pahalta näytä, parhaiten ehkä kertoo tuo kuva jossa kaikki purettu pois. Ei tuosta mitään ns. kriittistä ole hajonnut, lähinnä sellaisia osia jotka on tarkoitettu siihen että törmäyksessä ne syövät sitä liike-energiaa.

Vauriona tuo näyttää siltä, että ajettu tolppaan eikä välttämättä edes hirveän kovaa. Kiihtyvyys tuollaisessa törmäyksessä ei välttämättä ole kovin suuri, toki voima kohdistuu pienelle alueelle joka toki vääntänyt esim. tuon törmäyspalkin mutkalle.

Lunastus voi johtua monestakin syystä, esim. jotain osaa ei saada toimitettua tms.
 
Näyttää hieman vastaavalta kuin naapurini audi jonka ajoivat hitaassa vauhdissa tähän meidän pihakoivuun (jäätä)

Silminnähden vauriot eivät olleet "niin" kauheita mutta umpio, puskuri, konepelti, lokasuoja meni siitäkin, eli pelkkiä pintaosia.

Korjaukselle tuli hintaa jotain 14k€ ja vakuutusyhtiöstä olivat sanoneet että jos arvio olisi ollut edes tonnia suurempi niin olisivat lunastaneet auton pois.

Kyseessä oli 2017 a4 quattro 140tkm ajettuna.
 
Kyseessä voi olla useammankin merkin ongelma, kuitenkin VAG -konsernin tuote on pihassa niin kysytään täältä.

Golf mk7 Keskuslukko on alkanut temppuilemaan pakkassäillä. Automaattikeskuslukon otin jo pois päältä kun nakutteli vain menemättä päälle ja sitten nyt teki ekan kerran niin ettei suostunut sulkemaan kaikkia ovia kun lähti autolta.

Onko vinkkejä?
Sulattamaan autoa en pääse. Uskaltaako lukkoja rasvailla ja millä?
 
Kyseessä voi olla useammankin merkin ongelma, kuitenkin VAG -konsernin tuote on pihassa niin kysytään täältä.

Golf mk7 Keskuslukko on alkanut temppuilemaan pakkassäillä. Automaattikeskuslukon otin jo pois päältä kun nakutteli vain menemättä päälle ja sitten nyt teki ekan kerran niin ettei suostunut sulkemaan kaikkia ovia kun lähti autolta.

Onko vinkkejä?
Sulattamaan autoa en pääse. Uskaltaako lukkoja rasvailla ja millä?
Jääkö joku ovi niin ettei pysy ollenkaan kiinni vai ei vain mene lukkoon?
Meillä mk7 teki yhtenä aamuna niin ettei apukuskin ovi pysynyt kiinni. Sidoin sen mustekalalla penkin kiskoihin ja pidempi pätkä maantieajoa lämmöt täysillä niin ovi alkoi toimimaan, mitään rasvaa en ehtinyt kokeilemaan.
Kolmas vag meidän perheessä ja kaikissa ollut jotain ongelmaa talvisin ovien tai luukkujen lukituksissa, mk7 ollut ylivoimaisesti parhaiten toimiva tähän astisista mutta pakko ihmetellä miksi tuota ei olla saatu valmistajan toimesta kuntoon 30 vuoden aikana.
Edellinen Polo oli auki syyskuusta toukokuuhun, en jaksanut tapella joka aamu ovien kanssa
 
Jääkö joku ovi niin ettei pysy ollenkaan kiinni vai ei vain mene lukkoon?
Juu nimenomaan vain tuosta lukkoon menemisestä kyse. Ovi pysyy kyllä kiinni, onneksi.

Keskuslukko ei mene päälle, eli nakuttaa vain, yrittää lukita muttei onnistu. Ei ole vielä suuri ongelma itsellä, on webastokin ja tulee lämmitettyä sisätilojakin aina se vähintään reilu vartti pakkasilla.

Mietin vain tuota rasvausta, meneekö ojasta allikkoon, jotkut varottelee ettei välttämättä ole hyvä asia. Kokemukset kiinnostaisi ja mitä ainetta porukka käyttää.
 
Viitsikö joku tiivistää uudempian (>=2015) TSI ja TDI moottorien ja DSG laatikon mahdollisista ongelmista. Toiveissa olisi auto jolla selviäisi ainakin 100tkm perushuolloilla ja potentiaaliset konevikaiset jättäisin kauppaan.

Kiikarissa olisi esimerkiksi VW Touran 1,2 tai 1,4 TSI, mittarissa luultavasti 100tkm luokkaa. Onko DSG vielä potentiaalinen vikapesä noissa? Toinen vaihtoehto olisi Sharan/Alhambra, näissä on useasti TDI. Entä 2.0 TDI 150, luultavimmin DSG laatikolla (6 vaihteinen?)?
 
Viitsikö joku tiivistää uudempian (>=2015) TSI ja TDI moottorien
Jos varmasti mallivuotta 2015 tai uudempi, niin ei noissa mitään valtavia sudenkuoppia taida olla. Touranissa käytettiin ykköskorimallin loppuun asti sitä vanhaa 1.4 TSI konetta jonka ketjujakopää on susi, vaikka melkein kaikissa muissa malleissa oli jo monta vuotta ollut hihnakoneita. Touranin uusi korimalli tuli kai just 2015 ja siinä on jo hihnakoneet käytössä.
 
Tuo 6 vaihteinen DSG on aika varma tapaus kunhan vaan öljyt on vaihdeltu oikein 60tkm välein.

Onko tuo öljynvaihto ihan automaattisesti tehtävä toimenpide vai pitääkö se erikseen osata pyytää?

Sillä jos se on asiakkaan vastuulla niin voin sanoa että 99% prosenttia sitä ei osaa vaatia tai edes halua vaihdattaa koska sehän herranjumala maksaa.
 
Onko tuo öljynvaihto ihan automaattisesti tehtävä toimenpide vai pitääkö se erikseen osata pyytää?

Sillä jos se on asiakkaan vastuulla niin voin sanoa että 99% prosenttia sitä ei osaa vaatia tai edes halua vaihdattaa koska sehän herranjumala maksaa.

Eikös se tainnut huolto-ohjelmaan kuulua, huoltokirjassakin on ruksin paikka laitettuna. Jos on huollatettua muualla kuin merkkihuollossa niin tuo taitaa olla monessa tekemättä
 
Eikös se tainnut huolto-ohjelmaan kuulua, huoltokirjassakin on ruksin paikka laitettuna. Jos on huollatettua muualla kuin merkkihuollossa niin tuo taitaa olla monessa tekemättä

Niinpä, eli siinä se ensimmäinen pommi löytyi...

Toki jokainen automaatti kuuluu tuohon riskiryhmään...
 
No tuolla tavalla ajateltuna jokainen öljyn vaihtoa tarvitseva laatikko/moottori kuuluu tohon pommi ryhmään

Nii-in, kyllähän aika monella merkillä on vaihteistossa ns. "ikiöljyt". Kyllähän ne silti hyvä olisi vaihtaa vaikkei pakollista olekkaan.
 
No tuolla tavalla ajateltuna jokainen öljyn vaihtoa tarvitseva laatikko/moottori kuuluu tohon pommi ryhmään

Pointti oli vain siinä kun aloittaja haki luotettavaa VAG-konsernin laitetta ja kun tiedetään kuinka tarkka DSG on öljynvaihdolle niin en vain itse sitä pidä luotettavana vaihtoehtona...
 
Kuulostaa oudolta jos laiminlyötäisiin DSG-huoltoja, muutama satku huoltoon menee ja noin 60tkm välein, jos tuollaisesta tinkii niin omistaja on todennäköisesti jättänyt kaikki muutkin huollot puolitiehen ja autosta muodostuu iso riski seuraavalle omistajalle.

Huoltokirjastahan sen tosiaan näkee, jos ei ole hyvin väärennetty. :D

Itse ostin 110tkm ajetun mk7 Golf GTI:n vuonna 2019 ja hinta oli kohdillaan kun oli maaginen 100tkm mennyt rikki. Huollettukin viimeisen päälle, aika varma paketti tämäkin VW on. Toki hankkiessa selvitin sudenkuopat, netistä saa helposti tietoa missä kone- ja DSG-tyypeissä on vikoja. GTI:n kohdalla korimalli kun muuttui mk7 koppaiseksi niin luotettavuus parani samalla koneissakin. DSG:nä luotettava 6 vaihteinen DQ250.
 
On tuota ongelmia näköjään uusissa sähköautoissakin.

Tasan kaksi viikkoa sitten julkaisimme ensimmäisen juttumme käyttötestiimme saapuneesta Volkswagen ID.3 -täyssähköautosta.
Tarkoituksenamme on siis testata autoa puolen vuoden ajan eri arjen tilanteissa.
Ensimmäisten viikkojen aikana auto on ollut toimituksemme jäsenistä kahden henkilön ajettavana. Kilometrejä ei ole takana vielä edes tuhattaviittäsataa,
mutta jo nyt auto on antanut erilaisia vikailmoituksia huomattavasti useammin kuin uudelle autolle on suotavaa.
 
On tuota ongelmia näköjään uusissa sähköautoissakin.

Kummasti näitä ongelmia on tosi paljon näissä medioissa, jotka ovat hivenen "sähkövastaisia" ja yleensä ovat ns. polttomoottorimedioita. Sama juttu kuin TM:n nollavarauksella autopesuun ym. jutut. En sano etteikö softa bugittele, mut esim. alhaisen lämpötilan varoitus jne. on aika normia sähköautoilla (tekeehän jo Mii myöskiin tuota).
 
Kummasti näitä ongelmia on tosi paljon näissä medioissa, jotka ovat hivenen "sähkövastaisia" ja yleensä ovat ns. polttomoottorimedioita. Sama juttu kuin TM:n nollavarauksella autopesuun ym. jutut.
En sano etteikö softa bugittele, mut esim. alhaisen lämpötilan varoitus jne. on aika normia sähköautoilla (tekeehän jo Mii myöskiin tuota).

Näitä softia pitää paikkailla ja päivitellä kuin Windowsia ikään? Kauanko näihin tukea päivitysten muodossa luvataan? Tuleeko ongelmia kun tuki loppuu?
 
Näitä softia pitää paikkailla ja päivitellä kuin Windowsia ikään? Kauanko näihin tukea päivitysten muodossa luvataan? Tuleeko ongelmia kun tuki loppuu?
Niin, noh jos miettii miten se ennen meni, niin automalli julkaistiin sitten siinä oli "lastentauteja" jotka joskus jopa johtivat takaisinkutsuun ja korjaukseen. Suurimman osan aikaa tosin viat korjattiin vasta seuraavaan malliin jonka sai taas muutamalla kymppitonnilla kaupasta.

Nyt alkaa perusrauta olemaan suurinpiirtein kunnossa, niin samat "lastentaudit" on softalla korjattavissa. Korjaukset jatkuvat varmaan "malli-iän" verran ja sen verran mitä valmistajalla on goodwilliä tai miten vakava ongelma on (että esim. joku virallinen taho ottaa siihen kantaa maassa jolla on jotain merkitystä - ei siis Suomessa :D ).
 
Tänään skoda octavian III:sen maxidot näyttö (mittarien välissä) oli pimeänä kun aamulla lähdin ajamaan. Ei uudelleenkäynnistys auttanut. Lähti onneksi toimimaan kun äsken koitin tunteja myöhemmin. Pakkasongelmia vai mikäköhän ruon aiheutti? Tässä mietin pitäisikö viedä tsekkaukseen :hmm:
 
Tänään skoda octavian III:sen maxidot näyttö (mittarien välissä) oli pimeänä kun aamulla lähdin ajamaan. Ei uudelleenkäynnistys auttanut. Lähti onneksi toimimaan kun äsken koitin tunteja myöhemmin. Pakkasongelmia vai mikäköhän ruon aiheutti? Tässä mietin pitäisikö viedä tsekkaukseen :hmm:
Jos on takuu voimassa niin kannattaa tarkastuttaa. Muuten voi olla rahan ja ajan haaskausta.
 
Asiaton käytös
VAG, tarviiko muuta?
Täälläkö sä taas kitiset Vageista. Mene vaikka ranskis- tai daciaketjuun vaikka haaveilemaan niistä kun niillä tykkäät ajella. Taidat olla tosiaan aika yksinkertainen tapaus.

Mua ainakaan kiinnosta ranskiksilla ajelijat niin paljon, että jaksaisin öyh möyh niistä koppimopoista kirjoitella paskaa jos en niillä aja.
 
Viimeksi muokattu:
Täälläkö sä taas kitiset Vageista. Mene vaikka ranskis- tai daciaketjuun vaikka haaveilemaan niistä kun niillä tykkäät ajella. Taidat olla tosiaan aika yksinkertainen tapaus.

Mua ainakaan kiinnosta ranskiksilla ajelijat niin paljon, että jaksaisin öyh möyh niistä koppimopoista kirjoitella paskaa jos en niillä aja.
Ei siitä tarvitse kitsistä, se on fakta.
 
Tänään skoda octavian III:sen maxidot näyttö (mittarien välissä) oli pimeänä kun aamulla lähdin ajamaan. Ei uudelleenkäynnistys auttanut. Lähti onneksi toimimaan kun äsken koitin tunteja myöhemmin. Pakkasongelmia vai mikäköhän ruon aiheutti? Tässä mietin pitäisikö viedä tsekkaukseen :hmm:
Yhdestä kaatumisesta ei vielä oikein kannata innostua.

Noissahan on yleensä jokin moduuli joka näyttöä ohjaa, ja jos se kaatuu, niin jumissahan se on. Nopea uudelleenkäynnistys ei välttämättä saa sitä moduulia vielä buuttaamaan, vaan vasta kun auto on sammutuksen jälkeen mennyt lepotilaan nuo kaikki moduulit on sammutettu (voi ottaa useamman minuutin).
 
Ja jos on avaimeton käynnistys, niin se avain pitää viedä niin kauas autosta, että auto ei sitä pysty tunnistamaan. Muuten auto ei mene lepotilaan.
 
Ja jos on avaimeton käynnistys, niin se avain pitää viedä niin kauas autosta, että auto ei sitä pysty tunnistamaan. Muuten auto ei mene lepotilaan.
Ovien lukitseminen pitäisi riittää. Jos se lukossa ollessaankin huhuilisi kokoajan avainta, se avaimen paristo menisi melko nopeasti tyhjäksi liian monella ihmisellä. Mutta jos avaimen jättää auton sisään se ei tosiaan välttämättä kokonaan sammu ennen kuin akku loppuu.
 
Katsos, huomasin vasta nyt että täällä oli tällainen ketju, laitetaas tää kyssäri myös tänne puolelle:

Mietin tässä 2017 1.6 TDI/DSG Tourania, olisi hyvät tilat ja muutenkin laadukas vaikutelma, diesel ei toki ykkösvaihtoehto mutta bensapuolen tarjonta heikkoa eikä TSI-koneisiin haluisi koskea, liekkö TDI/DSG kombo kuinka luotettava tuossa vuosimallissa?

Joku voisi vielä tarkentaa tuota "mekatroniikka" ongelmaa, mikä tämä käytännössä on, joku vaihteistoon liittyvä?

 
Joku voisi vielä tarkentaa tuota "mekatroniikka" ongelmaa, mikä tämä käytännössä on, joku vaihteistoon liittyvä?
DSG-vaihteistossa on kaksi kytkintä, toinen parillisille, toinen parittomille vaihteille.
Mekatroniikka on se mikä hoitaa kytkinten käytön ja vaihteiden kytkemisen. Tätä ohjaa oma ohjain-/älykorttinsa.

Mekatroniikka noihin 6/7-vaihteisiin DSG:n, hajotessaan, maksaa jotain luokkaa 1000-1500 eur + työt päälle. Myös ohjainkortteja on hajonnut.
 
DSG-vaihteistossa on kaksi kytkintä, toinen parillisille, toinen parittomille vaihteille.
Mekatroniikka on se mikä hoitaa kytkinten käytön ja vaihteiden kytkemisen. Tätä ohjaa oma ohjain-/älykorttinsa.

Mekatroniikka noihin 6/7-vaihteisiin DSG:n, hajotessaan, maksaa jotain luokkaa 1000-1500 eur + työt päälle. Myös ohjainkortteja on hajonnut.

Kiitoksia vastauksesta, tuleeko nuo hajoamiset ihan kirkkaalta taivaalta vai antaako oireita ennen hajoamista? Miten luotettavina nykyään 2017 DSG7 pidetään, riittääkö hyvä huoltokirja vai voiko mahdollisia ongelmia haistaa mitenkään?
 
Kaverin S-tronic nykii hitaissa vauhdeissa ikäänkuin arpoo meneekö vaihde päälle vai ei. 2016, öljyt vaihdettu normaalisti. Viittaako tuo mielestänne kytkin/loota vai mekatroniikkaongelmaan?
 
Kiitoksia vastauksesta, tuleeko nuo hajoamiset ihan kirkkaalta taivaalta vai antaako oireita ennen hajoamista? Miten luotettavina nykyään 2017 DSG7 pidetään, riittääkö hyvä huoltokirja vai voiko mahdollisia ongelmia haistaa mitenkään?
Itse olen enemmän noita mehulinko-miehiä (TipTronic), mutta käsittääkseni nuo nykyiset ovat jo ihan luotettavia. Vanhat 7-vaihteiset (15 sitten) taisivat olla ne mistä tuon DSG:n maine huonona vaihteistona juontaa. Toki väärällä käytöllä (DSG:ssä ilmeisesti paljon ryömimistä) ja huonolla huollolla, eli jättämällä öljynvaihdot 60tkm välein tekemättä, saa minkä tahansa vaihteiston rikki.

Toisin kuin näiden Tippien kanssa, tuo öljynvaihto on ihan huolto-ohjelmassa - joten katsoisin huoltokirjaa ja välttäisin yksilöitä joissa ei mainintaa vaihdoista.
 
Meneekö tuo kytkin kuten manuaalissakin, joka aiheuttaa vaan sitä ravistusta, vai meneekö siellä jotain muutakin?
 
Toisin kuin näiden Tippien kanssa, tuo öljynvaihto on ihan huolto-ohjelmassa - joten katsoisin huoltokirjaa ja välttäisin yksilöitä joissa ei mainintaa vaihdoista.

Jää sitten kauppaan melkein kaikki etuvetoiset, isoimpia moottoreita lukuunottamatta, kun niissä on se DQ200 jonka huolto-ohjelmaan ei öljynvaihto kuulu lainkaan...
 
Alko oma VW Golf 1k nykimään ajaessa. OBD näytti että sylinteri 4:ssa on käyntihäiriö.

Vein tuon huoltoon ja ne sanovat että imukanavat on todella karstoittuneet. Mietin ku noi imusarjat putsattiin 2017, että voiko se nyt näin saatanan nopeasti taas tukehtua.
 
Alko oma VW Golf 1k nykimään ajaessa. OBD näytti että sylinteri 4:ssa on käyntihäiriö.

Vein tuon huoltoon ja ne sanovat että imukanavat on todella karstoittuneet. Mietin ku noi imusarjat putsattiin 2017, että voiko se nyt näin saatanan nopeasti taas tukehtua.
Ei millään, ellei polta öljyä ku viimestä päivää. Oliko imusarja siis otettu jo irti vai mutuilivatko vaan? Todennäköisin vaihtoehto on puola, eikä maksa ku muutaman kympin.
 
Alko oma VW Golf 1k nykimään ajaessa. OBD näytti että sylinteri 4:ssa on käyntihäiriö.

Vein tuon huoltoon ja ne sanovat että imukanavat on todella karstoittuneet. Mietin ku noi imusarjat putsattiin 2017, että voiko se nyt näin saatanan nopeasti taas tukehtua.
Veikkaisin puolaa tai suutinta. Tietokoneelle pitäisi ottaa noiden livearvot näkyviin ja tutkia mikä menee säätöarvojen ulkopuolelle.
Eikö jokaisen sylinterin imusarja karstoitu suunnilleen samaa tahtia, joten kuulostaa epätodennäköiseltä että se vaikuttaisi vain yhteen. Valohoitoa millä liike nyhtäisee tyhmiltä rahat pois. Imusarjan tukkeutuminen vaikuttaa selvimmin kylmäkäynnistykseen, joten jos siinä ja tyhjäkäynnissä ei ole ollut ongelmia, vika tuskin on karstassa.
 
Tulpat/puolat vaihdettiin kesällä. Toimi hetkisen hyvin, nyt ongelma tuli takas. Tosin oli eri korjaamo.

Tälläsen arvion antoivat:

"Autossa jatkuva käyntihäiriö, koska 4 sylinterissä jatkuva ongelma palotapahtumassa. Kaikki tulpat yhtä nokiset, eli kipinä ok, mutta auto käy liian rikkaalla. Moottori ei saa tarpeeksi ilmaa, imukanavat todella karstoittuneet."

Alkaa vähän epäilyttämään, onko siellä aikasemmin tehty yhtään mitään. Vituttaa vaan maksaa uudestaan helvetin suuria summia kun toi imusarjan putsaus ei oo ihan ilmasta.
 
Tarkoittaako tuo nyt 4-sylinteriä vai neljässä sylinterissä? Onko liike näyttänyt kuvia miltä imusarja ja venttiilit näyttävät? Mahtaako PCV-venttiili olla kunnossa jos noin äkkiä karstoittuu.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
259 636
Viestejä
4 511 397
Jäsenet
74 445
Uusin jäsen
hupsistarallaa

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom