Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

Viestiketju alueella 'Yleistä keskustelua' , aloittaja jaakko-seppo, 20.02.2017.

  1. Bertta

    Bertta

    Viestejä:
    272
    Rekisteröitynyt:
    13.01.2019
    Luterilaisen lahkon mukaan ihminen on käsittääkseni jo syntyessään syntinen (perisynti), eli ei tarvitse katsoa naapurin vaimoa tai edes ajatella katsovansa naapurin vaimoa himoiten, vaan ansaitset loputtoman tuskan vain pelkästään syntymällä.

    Periaatteessa jokaisen isä ruiskauttamalla on tuominnut meidät ikiaikaiseen kidutukseen.
     
    JaySon tykkää tästä.
  2. sniperfin

    sniperfin

    Viestejä:
    1 594
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Juu, aatamista ja eevasta se lähti tiettyjen lahkojen tulkinnoissa.
     
    JaySon tykkää tästä.
  3. JaySon

    JaySon

    Viestejä:
    975
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    • Käyttäjälle annettu varoitus tai huomautus: Huomautus - flamettaminen, provosointi
    Adolf Hitler on kyllä täysin kuoropoika verrattuna tähän totaalisen sadistiseen ja rasistiseen sekopäähän jota kristinuskon hurmostelijat kannattavat. Tuomita nyt koko laji sen vuoksi että maailman ensimmäinen nainen meni uteliaisuuttaan haukkaamaan palan omenasta. Ja tämä sama kirous on ollut ihmisten päällä jo yli 2000 vuotta. V*ttu mikä kusipää tuo jumala.

    Persoonallinen paha kuulostaa todellakin järkevämmältä ja humaanimmalta valinnalta. Taidankin ateismin sijasta alkaa uskomaan Saatanaan, ehkä hän vastaa jos lujasti uskon ja kutsun Häntä. <3
     
    joo22 tykkää tästä.
  4. Juha Kokkonen

    Juha Kokkonen Moderator Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    6 547
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Jokohan tämä flamettaminen alkaisi riittää, kun selvästikään ei ole mitään rakentavaa annettavaa tähän ketjuun.
     
    ViKiV tykkää tästä.
  5. Freeze

    Freeze Elitisti Team Ryzen Team NVIDIA

    Viestejä:
    992
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Voi voi, kyllä mahtaa olla pelastukseen luottavilla kovia pettymyksiä edessä kun ei sitä taivaan mannalaaria löydykään arkkuun laiton jälkeen. Tiedän ettei se teidän pää tällä kommentilla selkiä, mutta näin se vaan menee.
     
    JaySon tykkää tästä.
  6. MatRix

    MatRix

    Viestejä:
    30
    Rekisteröitynyt:
    03.09.2019
    Vähän vierehti reilummin kuin luailemani päivä, ennenkin koitan jatkaa vastailua. Selkeyden vuoksi alkuperäiset kysymyset olivat:

    1. Minkälainen paikka on taivas?
    - Onko siellä pelkkiä hihhuleita jos sinne joudun/pääsen?
    - Jos siellä on pelkkiä hihhuleita niin miksi haluaisin sinne ahdasmielisten joukkoon?
    - Jos siellä on vain hihhuleita niin onko siellä yhtäkkiä sallittukin ne asiat jotka ovat maanpäällä syntiä? Jos on niin miksi ne asiat ovat pahoja täällä eikä siellä? Lauletaanko siellä virsiä 24/7 ja vedetään loputtomia ehtoollisia?

    2. Minkälainen paikka on helvetti?
    - Onko siellä pelkkiä ateisteja, alkoholin käyttäjiä ja bilettäjiä?
    - Jos siellä on pelkkiä edellämainittuja niin miksi haluaisin muualle kuin helvettiin jossa on parhaat tyypit ja parhaat bileet?

    Viesti #4552 oli osittainen ja sangen suppea vastailuyritys, jossa pääsin lähelle 1. kysyyskimaran loppua.

    Syntiä ei ole missään muodossa taivaassa (pohjimmiltaan synti on rikkomista JUmalan tahtoa vastaan), sanan mukaan Kristus tuli syniksi ristillä. Hän otti KAIKKI synnilliset ajatuset, teot, seuraukset jne päällensä ja myös koko rangaistuksen tuosta käsittämättömästä kuormasta. Tämä alla Jeesus huusi ristillä Jumalani Jumalani, miksi minut hylkäsit. JUmalan lapsesin uudestisyntynyttä ihmistä Jumala ei kertaakaan sanassaan kutsu syntiseksi, vaan armadetuksi, vanhurskaaksi ja pyhäksi.
    Jeesus ei tullut täyttämään lakia itsensä vuoksi vaan meidän ja uskon (sekä monen muun asian) lisäksi saamme uudestisyntynmässä lahjavanhurskauden (vapaasti kääännettynä olemme JUmalan silmissä syyttömiä ja oikeidenmukaisia).

    Sana ilmaisee sen jälleen verrattomasti paremmin:
    ”Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan… Sen, joka ei synnistä tiennyt, hän meidän tähtemme teki synniksi, että me hänessä tulisimme Jumalan vanhurskaudeksi.” (2. Kor. 5:19,21)

    Jokainen taivaaseen pääsevä ovat antaneet vapaaehtoisesti hallintavallan Jumalalle ja ylösnousemusruumiissaan, jossa ei enä synti asu, kaikki elävät iloiten Jumalan hallintavallan alaisina. He luottivat Häneen lihassa eläessään ja saavat riemuita Hänestä ja hallita Hänen kanssaan (Ilm20:6).

    "Katso, Jumalan asuinsija ihmisten keskellä! Hän asuu heidän luonaan, ja heistä tulee hänen kansansa. Jumala itse on heidän luonaan, ja hän pyyhkii heidän silmistään joka ainoan kyyneleen. Kuolemaa ei enää ole, ei murhetta, valitusta eikä vaivaa, sillä kaikki entinen on kadonnut."

    Se mitä kaikkea siellä tehdään en todellakaan tiedä, sanassa on jotain viittauksia, mutta sitä monien pelkäämää loputonta hoilaamista ei ole odotettavissa.
    Orjia tai pakollisesti ikuisuuden hoilaava raukkoja ei raamattu tunne. Tiedän, että tämä on mahdotonta ymmärtää, mutta mulle riittää, että pääsen Hänen seuraansa. Lihalinen Ihminen elää leivästä ja vedestä, mutta vaikka kaikkivaltias voi luoja loputtomiin mitä ikinä tahtoo lapsilleen iloksi, niin itse Jumala on kaikki mitä tarvitsemme, halauamme tai voimme toivoa, Hän on elämän täyteys.
    JUmalaa voi ylistää aina kun tahtoo, kokee ja laulaa, soittaa, näytellä, tanssia kiitokseksi, mutta PAKKOA ei taivaassa ole, vaan siellä missä on Poika on todellinen vapaus.

    EHtoollista ei taivaassa vietetä, koska se on Jeesuksen muist ateria, jonka viettäminen päättyy Hänen tiseen tulemukseensa.

    2. Eli se toinen mahdollinen paikka/olomuoto.
    Tämä on pakko aloittaa perimmäisellä syyllä, ensin raamayun kuuluisin lause, josta usein jätetään loppu sanomatta. EJoh 3:16-19

    "Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä. 17
    Sillä ei Jumala lähettänyt Poikaansa maailmaan tuomitsemaan maailmaa, vaan sitä varten, että maailma hänen kauttansa pelastuisi. 18
    Joka uskoo häneen, sitä ei tuomita; mutta joka ei usko, se on jo tuomittu, koska hän ei ole uskonut Jumalan ainokaisen Pojan nimeen. 19
    Mutta tämä on tuomio, että valkeus on tullut maailmaan, ja ihmiset rakastivat pimeyttä enemmän kuin valkeutta; sillä heidän tekonsa olivat pahat.

    Siellä ovat kaikki, jotka ovat päättäneet kääntää selkänsä Jeesukselle ja Hänen kutsulleen ottaa ristinsä ja seurata Häntä.

    Luku 36 jatkaa:
    Joka uskoo Poikaan, sillä on iankaikkinen elämä; mutta joka ei ole kuuliainen Pojalle, se ei ole elämää näkevä, vaan Jumalan viha pysyy hänen päällänsä."

    Jumala ei tee erotusta henkilön kohdalla, Room 3:23 Sillä kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla.

    mikä laille oli mahdotonta, koska se lihan vuoksi oli heikko, sen teki Jumala. Hän lähetti oman Poikansa syntisen lihan hahmossa ja synnin tähden ja tuomitsi synnin lihassa.”
    2Kor. 5:21 Sen, joka ei synnistä tiennyt, hän meidän tähtemme teki synniksi, että me hänessä tulisimme Jumalan vanhurskaudeksi

    Jumalan armolahja on tämä, anna itsesi kaikkine synteinesi Minulle, niin annan uskon, jonka kautta syntisi ovat jo maksetut ja vastalahjaksi saat Poikani viattomuuden ja pyhyyden.

    Synti on aina rikkomus Jumalaa vastaan ja sen JUmala on viimesellä tuomiolla tuomtseva. Ihminen, joka päättää pitäytyä synneissään tuomitsee itse itsensä.

    Ja tämän "miksi haluaisin muualle kuin helvettiin jossa on parhaat tyypit ja parhaat bileet?" Jumalan Sana paljastaa valheeksi.
    Jeesus kutsui kadotusta paikaksi, missä tuli ei sammu, eikä mato kuole. Se puhuuko se ihmistä ikuisesti piinaavasta himosta ja halusta, joka ei koskaan saa tyydytystä/täyttymystään vaan on kuin sielua kalvava mato tai himon paahtava liekki, ei ole (mun ymmärrykseni mukaan aivan selviö).

    Jeesus puhuu myös eri hääjuhlavertauksia, joista yhdessä omissa vaatteissaan (mies pyrki Jumalan valtakuntaan omien ansioidensa ja tekojensa avulla) Kuninkaan juhliin tullut heitettiin "pimeyteen, missä on itku ja hammasten kiristys" Samoin kävi "tyhmille neitsyille, jotka pyrkivät juhlaan ilman öljyä lampuissaan (öljy on yksi Pyhän Hengen vertauskuva). Kun he huusivat ovella Herraa päästämään heiät sisään, 'Totisesti minä sanon teille: minä en tunne teitä'


    Kun Uskova irtaantuu nykyisestä ruumisstaan, hän ei enää ole synnin vaikutuksen alainen. Toisin sanoen hän on vapaa synnin herättämistä himoista ja haluista.

    Ilmestyskirjan loppupuolella Johannes kuvailee näkemään:
    11 Ja minä näin kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä, ja kirjat avattiin; ja avattiin toinen kirja, joka on elämän kirja; ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan. 13
    Ja meri antoi ne kuolleet, jotka siinä olivat, ja Kuolema ja Tuonela antoivat ne kuolleet, jotka niissä olivat, ja heidät tuomittiin, kukin tekojensa mukaan. 14
    Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi. 15 Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen.

    Minä olen A ja O, alku ja loppu. Minä annan janoavalle elämän veden lähteestä lahjaksi. 7 Joka voittaa, on tämän perivä, ja minä olen oleva hänen Jumalansa, ja hän on oleva minun poikani. 8 Mutta pelkurien ja epäuskoisten ja saastaisten ja murhaajien ja huorintekijäin ja velhojen ja epäjumalanpalvelijain ja kaikkien valhettelijain osa on oleva siinä järvessä, joka tulta ja tulikiveä palaa; tämä on toinen kuolema."

    Paras asia taivaassa on Jumala, kaikki muu on vain plussaa.

    Ja pahin asia helvetissä Hänen (Elämän, rakkauden, kauneuden, ystävyyden, ilon, rauhan ja kaiken muun hyvän alkajan ja lähteen) totaalinen puuttuminen. Usein kuulee Jumalaa pilkattavan sadistiksi, mutta alussa ihminen sai vapaan tahdon ja kadotukseen joutuvat valitsivat vastata itse teoistaan ja rakastivat enemmän pimeyttä kuin Jumalaa.
     
    Viimeksi muokattu: 15.11.2019
  7. ttm

    ttm

    Viestejä:
    743
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    Tarkoittaako tämä sitä, että sellaisilta asioilta, joita täällä maan päällä kutsutaan synniksi, otetaan synnin leima pois ja niitä asioita voi tehdä taivaassa vapaasti? Mikäli nyt synniksi kutsuttuja asioita ei voi taivaassa tehdä, niin kuinka tuota tilannetta voi hyvällä tahdollakaan "todelliseksi vapaudeksi" kutsua?

    Jos et tiedä, mitä siellä tehdään, niin mistä tiedät, että siellä EI tehdä esim. loputonta hoilaamista? Eihän Raamattu tunne myöskään vaikkapa iloisia keskustelutuokioita, mutta et varmaan ole sitä mieltä, että iloista keskustelua ei todellakaan ole odotettavissa?

    Ei mahdotonta. Uskomisen mekaniikka on tietenkin kokonaisuudessaan melkoinen savotta ymmärrettäväksi, mutta juuri tässä tapauksessa kyseessä oleva psykologia on kuitenkin pääpiirteittäin kohtalaisen "suoraviivaista".

    Uskot siis, että ns. "synnitöntä elämää" on yksinkertaisesti mahdotonta elää? Minkälaista syntiä ajattelet vaikkapa jonkun buddhalaismunkin tekevän, joka on oppinut ymmärtämään mielensä toimintaa, ja elää niin, ettei tee kellekään tai millekään mitään pahaa, eikä edes ajattele kellekään tai millekään pahoja ajatuksia?

    Mites jos ei-uskovainen on irrottautunut synnistä ja sen herättämistä himoista ja haluista jo elämänsä aikana? Eikö kuulosta epäoikeudenmukaiselta laittaa häntä ikuiseen kadotukseen vain, koska häneltä puuttuu usko johonkin, mitä hän ei voi tietää?
     
    joo22 ja JaySon tykkäävät tästä.
  8. Zefram Cochrane

    Zefram Cochrane The Engineer Make ATK Great Again

    Viestejä:
    1 597
    Rekisteröitynyt:
    20.10.2016
    Minulle uskovat ovat hihhuleita eli jotenkin vinksahtaneita ihmisiä. Heihin ei voi luottaa koska uskonto.
     
  9. JaySon

    JaySon

    Viestejä:
    975
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Hallita hänen kanssaan mitä? Ja miksi ihmeessä antaisin hallintavallan itsestäni jollekin toiselle ja kutsuisin sitä samaan hengenvetoon vapaudeksi? Näen tuossa varsin selkeän ristiriidan.

    Jos sinä et tiedä niin kuka osaa vastata siihen mitä taivaassa tehdään? Pitäisin sitä itse versin olennaisena kysymyksenä jos siellä tulisi viettää ikuisuus.

    Ja onko taivaaseen päässeellä edelleen ns. ihmisen mieli mutta ilman syntejä jne? Sillä jos on, niin ikuisuuden eläminen valjastettuna ihmismieleen kuulostaa äärimmäisen kovalta rangaistukselta jota kenenkään psyyke ei kestäisi.

    Pääseekö taivaasta muuten millään pois ja voiko siellä halutessaan kuolla?


    Eli olen tuomittu koska en usko sinun jumalasi pojan nimeen? Mitkä tekoni mahtavat olla pahoja? Ihan voi vaikka listata mitä niitä ylipäätään pahoja tekoja on mitkä johtuvat ilmeisesti siitä etten usko jumalasi pojan nimeen.


    Ei kiitos, en halua kenenkään pojan viattomuutta. Se että jotain syytöntä on rangaistu (ja vieläpä etukäteen) jotta saisin omat syntini anteeksi ei kuulosta oikeudenmukaisuudelta. Pysyttelen moisesta uhraamisesta mieluusti erossa jotta voin katsoa peiliin jatkossakin häpeilemättä.

    Tämä taasen vesittää koko homman. Itsehän en itseäni tuomitse alkuunkaan sillä en tee syntiä. Eli silti pääsen puhtain paperein läpi tästä elämästä. Mutta kun olen synnitön niin kuuluisin taivaaseen mutta kun en usko moiseen niin ei kai minua pakolla sinne abduktoida?


    Ja ei-uskovan ei edes tarvitse irtautua ruumistaan ollakseen synnitön. Himot ja haluthan ovat vaan plussaa ja saaneet tämän meidänkin eläinlajin pysymään elossa ja kehittymään edelleen.

    Eli kaikki vaan heitetään tuliseen järveen? Onpa kekseliästä! :D Eli niillä synneillä tässä kohden taas ei ole mitään väliä vaikka "kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan" - kaikki kuitenkin heitettiin tuliseen järveen. Ja jos et tätä usko - tuliseen järveen. :D

    Eli kun en usko niin samalle lankulle saastaisen huorintekijä-murhaajavelhon kanssa? Eikös tuo nyt kuulosta hieman saduilla pelottelulta?

    Korjaan, alussa tuon kirjan mukaan kaksi ensimmäistä ihmistä sai vapaan tahdon ja heidän uteliaisuuden perusteella kaikkia tulevia sukupolvia on rankaistu ja peloteltu pahimman mukaan. Jopa tapettu. Varsin puhdasoppinen ja ihana on sinun uskontosi - ethän pahastu jos en ikinä aio marssia samalla puolella kanssasi.
     
    joo22, petepas, Sceptic ja 2 muuta tykkäävät tästä.
  10. Freeze

    Freeze Elitisti Team Ryzen Team NVIDIA

    Viestejä:
    992
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Tässä kyllä menee kyseinen pamfletti sellaisiin järjettömyyksiin, ettei mitään rajaa. Eli lapsi, joka vaikkapa kuolee nuorena, suurimpana syntinään vaippaan kakkiminen, ennen mitään uskonopetusta, saati suomenkielen ymmärrystä, on tuomittu? Koska ei uskonut tähän mainittuun hahmoon, oli se sitten keskustelun kannalta todellinen eli ei?

    Käsittämätön kus'pää on moinen tyyppi, pitäköön tunkkinsa ja valtakuntansa.
     
    joo22 tykkää tästä.
  11. joo22

    joo22

    Viestejä:
    269
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    @MatRix Uusi yrityksesi ei tuonut mitään uutta. Voitko kirjoittaa selkokielisen listan ilman munkkilatinaa ja raamatunlainauksia? Ja kerro toki mitä raamattua lainaat. Niitähän on satoja ellei tuhansia versioita ja jokaisesta versiosta vielä useita käännöksiä jne. Aika oleellinen tieto tämäkin.

    Kuten aiemmin totesin niin kirjoituksesi vain vahvistaa sen, että nämä uskonasiat ovat hyvin subjektiivinen käsite ja jokaisella uskiksessa on omanlaisensa tarina. Mihin perustuu sinun olettamuksesi esim. että taivaassa ei hoilata virsiä? Myönnä pois että olet keksinyt sen itse eikä se perustu mihinkään tietoon.

    Eräs sukulaiseni joskus aikoinaan kertoi että oli nähnyt enkeleitä ollessaan isossa ja vaarallisessa leikkauksessa. Pahoitti mielensä kun kysyin oliko sillä morfiiniannoksella osuutta asiaan. Pointti on se, että jokaisen uskonnon ns. "rajakokemukset" ovat juuri sen oman uskonnon mukaisia ja ne enkelinkuvat joita dumpattiin sinne aivokoppaan pikkulapsena kummittelevat sitten kuoleman rajamailla. Muslimit näkevät Mohammedin jne. Samalla tavalla jokainen selittä omalla mielikuvituksellaan näitä uskontoon liittyviä "oppeja". Eli yhteistä konsensusta ei ole uskiksilla mistään koskaan ollutkaan.

    Miten muuten "taivaspaikasta" puhuttaessa (oletetaan että se on palkinto eikä rangaistus) käsitellään esim. vaikeasti kehitysvammaisia? Heillä ei ole samoja lähtökohtia "uskomiseen" mitä muilla. Saavatko he vapaalipun taivaaseen? Jos niin missä menee raja kun kaikki ihmiset ovat erilaisia ja osa uskoo kaiken nielemättä ja osa ei usko mitään koskaan?

    Mihin tahansa lopputulokseen päädytäänkin ylläolevan kysymyksen kanssa niin päädytään huomaamaan, että taivaaseen "pääsevät" vain yksinkertaiset ihmiset jotka eivät OSAA kyseenalaistaa mitään ja ovat helposti vietävissä ja huijattavissa. Eikö sytytä yhtään missä mennään?
     
    JaySon ja Banaaninlehti tykkäävät tästä.
  12. bonekuukkeli

    bonekuukkeli

    Viestejä:
    61
    Rekisteröitynyt:
    03.03.2018
    Niin ja mites ne loput, eli n. 70% maailman väestöstä, jotka kuuluvat muihin uskontoihin... mahtaa helvetissä olla ruuhkaa.
     
    JaySon tykkää tästä.
  13. cman

    cman Make ATK Great Again

    Viestejä:
    460
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Juu tai entä jos Jehovat ovatkin oikeassa niin ei sinne pääse ku 144000 sielua. Joten kannattaa pikku hiljaa alkas kosiskella tuota saatanaa, että on sen kanssa sitten hyvissä väleissä, kun se aika koittaa.
     
    JaySon tykkää tästä.
  14. sono-thermism

    sono-thermism

    Viestejä:
    1 246
    Rekisteröitynyt:
    18.11.2016
    Raamatussa lukee minkälaista on taivaassa. Siellä ei ole hoilaamista, mutta kuten sanoin aikaisemmin, siellä on esimerkiksi neljä olentoa jotka sanoo samaa asiaa joka päivä, taukoamatta, 24/7:

    "Ja niillä neljällä olennolla oli kullakin kuusi siipeä, ja ne olivat yltympäri ja sisältä silmiä täynnä. Ja ne sanoivat lakkaamatta yötä päivää: "Pyhä, pyhä, pyhä on Herra Jumala, Kaikkivaltias, joka oli ja joka on ja joka tuleva on"." -- Ilmestys 4:8
    Ei tarvi siis pelätä että taivaassa hoilataan loputtomasti. Sanominen on eri asia kuin hoilaaminen.
     
  15. Timo 2

    Timo 2

    Viestejä:
    693
    Rekisteröitynyt:
    11.02.2018
    Mutkat suoraksi vetäen, olet tehnyt murhan. Lupaat tuomarille ettet enään tapa ketään tai tee muutakaan pahaa. Mitä luulet että käy?
    Rikokset pitää sovittaa ja kysymys on haluatko itse kärsiä, vai hyväksytkö että toinen on kärsinyt puolestasi.
     
  16. Sceptic

    Sceptic Team Tokmanni - on kahisevaa

    Viestejä:
    1 245
    Rekisteröitynyt:
    13.12.2016
    Olet tehnyt murhan. Sovitat rikoksen siten, että joku muu henkilö kärsii tai on kärsinyt sen sinun puolestasi. Hieno järjestelmä.

    EDIT: On niin loistava systeemi, että tätä pitäisi noudattaa ihan maallisessakin oikeusjärjestelmässä.
     
    JaySon tykkää tästä.
  17. Timo 2

    Timo 2

    Viestejä:
    693
    Rekisteröitynyt:
    11.02.2018
    Ja jos pilkkua viilataan ja jatkan esimerkki tapausta, niin tuomari on täysin synnitön, ja tämä tuomari kärsi myös sinun puolestasi tuomion.
    Ja kun esimerkkitapauksen tuo tähän maailmaan, niin tuo tuomari on Jumala, joka tuli ihmiseksi ja kärsi rangaistuksen lihallisessa ruumiissaan.
    Tämä on ihan perus kristinuskoa ja aivan kristinuskon ytimessä. Jos poistat tämän kyseessä ei ole enään kristinusko, vaan joku toinen uskonto.
    Kyllä yleissivistykseen kuuluu tietää mitä on kristinusko ja sen luovuttamattomat ydinasiat.
    Apostolinen uskon tunnustus on sellainen että jos ei sitä hyväksy ei ole kristitty. Niinkuin ei voi olla muslimi jos ei usko Muhammedin olleen Allahin lähettiläs.
    [ Vain rekisteröityneet käyttäjät näkevät Spoiler-tagin sisällön. Rekisteröidy foorumille... ]
     
    Viimeksi muokattu: 16.11.2019
  18. ttm

    ttm

    Viestejä:
    743
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    Ymmärrän pointtisi, mutta länsimainen oikeuskäsitys ei ole hyvä analogia tässä, sillä a)rikoksilla on vanhenemisajat ja b)pienimmistä rikoksista ei määrätä tuomioksi kidutusta ja kuolemaa. Eli esimerkkiäsi mukaillen: jos olet 18-vuotiaana koltiaisena ajanut ylinopeutta, niin 50 vuotta myöhemmin tuomari ei todellakaan vaadi sinua sovittamaan tuota rikosta hengelläsi. Lähtemättä edes ollenkaan kysymykseen siitä, että kuinka oikeudenmukaista olisi, että sinun tekemä murha sovitettaisiin sillä, että tuomari tappaisi täyisn rikoksia tekemättömän naapurin Veikan.
     
  19. ttm

    ttm

    Viestejä:
    743
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    I see what you did there. Varo, ettei käy liian ilmeiseksi. :cigar2:
     
  20. Timo 2

    Timo 2

    Viestejä:
    693
    Rekisteröitynyt:
    11.02.2018
    Ei, vaan se tuomari kuoli ja nousi kuolleista.
    Lainaus apostolisesta uskontunnustuksesta.

    Ja Jeesukseen Kristukseen
    Jumalan ainoaan Poikaan, meidän Herraamme,
    joka sikisi Pyhästä Hengestä,
    syntyi neitsyt Mariasta,
    kärsi Pontius Pilatuksen aikana,
    ristiinnaulittiin, kuoli ja haudattiin,
    astui alas tuonelaan,
    nousi kolmantena päivänä kuolleista,
    astui ylös taivaisiin,
    istuu Jumalan, Isän, Kaikkivaltiaan, oikealla puolella
    ja on sieltä tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita,
     
  21. ttm

    ttm

    Viestejä:
    743
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    Sivuutit kokonaan viestin pointin ja tartuit sivulauseeseen, jonka aloitin "lähtemättä ollenkaan". Kivat sulle.
     
  22. Timo 2

    Timo 2

    Viestejä:
    693
    Rekisteröitynyt:
    11.02.2018
    Anteeksi ei ollut tarkoitus näsäviisastella. Tarkensin hieman mistä oli kyse. Sillä tämä on tärkeä seikka kristinuskon sisäisen logiikan kannalta. Puhumme kristinuskon ydinasioista, jolloin ajattelen että esimerkit tulee vastata hyvin kristinuskon käsitystä. Kehälliseempään asiaan en välttämättä olisi kommentoinut, kuten esimerkiksi pääsiäisen vieton ajankohta, tai virkakysymys. Näistäkin asioista on krikkohistoriassa käyty teologista kädenvääntöä.
     
    Viimeksi muokattu: 16.11.2019
  23. ttm

    ttm

    Viestejä:
    743
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    Mm, tosin siinäkin on se, että kun ottaa huomioon sen kuolleista nousun, niin "kuolemasta" on turha edes puhua - käytännössä jäljelle jää siis Jeesuksen kiduttaminen tuossa prosessissa. Ts. jos rikoksesta määrätään vaikka 1000e sakkoja, jotka maksetaan kolmen päivän kuluttua takaisin, niin harva kokee erityisesti saaneensa rangaistusta. Nämä voivat olla tärkeitä asioita kristinuskon doktriinin kannalta, mutta logiikasta puhuminen tässä yhteydessä kuulostaa leikkimieliseltä.
     
  24. Bertta

    Bertta

    Viestejä:
    272
    Rekisteröitynyt:
    13.01.2019
    Jeesuksen kiduttaminenkaan ei ollut mitään erityistä. Tuolloin tapettiin tuhansittain ihmisiä samalla tavalla ja jotkut kituivat paljon kauemmin.
     
  25. Timo 2

    Timo 2

    Viestejä:
    693
    Rekisteröitynyt:
    11.02.2018
    Kristinuskon mukaan kyse ei ollut pelkästä kuolemasta vaan myös elämästä. Jeesus tuli tänne ja eli lain täyttäen, ja kuollen ristillä, astuen tuonelaan ja nousten 3. päivänä kuolleista voittaen kuoleman vallat ylösnousemuksessaan. Jeesus oli se toinen Adam. Kun ensimmäisen Adamin lankeamus toi ihmiskuntaan synnin kirouksen, niin toinen Adam vapautti ihmiskunnan synnin kirouksesta, joka on kuolema, ikuinen ero Jumalasta. Ja kadotus on ikuinen koska sielut ovat ikuisia, ikuisuus olentoja.

    Mitä taas tulee tuon kuoleman vakavuuteen niin kun Tuomas oli epäuskoinen ja sanoi ettei usko että Jeesus oli noussut kuolleista, ennen kuin saa itse painaa käsien reikiin ja kylkiin, ja kohdatessaan Tuomaksen Jeesus sanoi: ”Ojenna sormesi: tässä ovat käteni. Ojenna kätesi ja pistä se kylkeeni. Älä ole epäuskoinen, vaan usko!”
    Silloin Tuomas sanoi: ”Minun Herrani ja Jumalani!”
    Jeesus sanoi hänelle: ”Sinä uskot, koska sait nähdä minut. Autuaita ne, jotka uskovat, vaikka eivät näe.”

    Eli sillä kuolemalla oli ihan aidot vaikutukset. Ja Jeesus ei käskenyt uskomaan sokeasti, vaan kun moni oli jo kohdannut ylösnousseen Jeesuksen olisi Tuomaksen pitänyt kanssa uskoa, mutta Jeesus hyväksyi epäilyn ja toi kouriin tuntuvat todisteet Tuomakselle, niin hän silloin uskoi.
     
  26. ttm

    ttm

    Viestejä:
    743
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    Hmm, ajattelet nyt väärin päin. Jos Tuomas olisi ollut epäuskoinen siitä, että onko Jeesus koskaan kuollutkaan, ja Jeesus olisi "todistanut" kuolemansa noin, että ojenna kätesi ja pistä se kylkeeni, niin nimenomaan se olisi vahvistanut käsitystä, että ei tässä mitään kuolemaa ole tapahtunutkaan. Eli täysin sama lopputulos, äijä oli kuitenkin käsinkosketeltavasti elossa.

    Jeesus edellyttää jokaista nykyään elossa olevaa ihmistä uskomaan sokeasti. Siitä nyt on mahdotonta kierrellä mihinkään.
     
    JaySon tykkää tästä.
  27. BOT

    BOT

    Viestejä:
    1 711
    Rekisteröitynyt:
    14.11.2016
    Tauon jälkeen taas luin viimeisimpiä viestejä ja näistä ns. Jumalan vastaisista viesteistä paistaa läpi se että Raamattua ei ole luettu tai se on luettu hyvin huolimattomasti. Jeesus ei ilmestynyt Tuomakselle missään perinteisessä ruumissa, vaan sellaisena mitä ei pysty sanoin kuvaamaan, sillä meidän sanavarastossa ei ole olemassa sanoja sellaiselle ilmiölle. Tuomas luonnollisesti uskoi heti hänet nähtyään, mikä on hyvä juttu, mutta tuo Jeesuksen kehoitus uskoa näkemättäkään onkin tuleville sukupolville, eli meille. Siinä missä apostolit saivat maailmaa muuttavan roolinsa suoraan Jeesuksen kanssa eläneinä ja ihmeitä todistaneena, hän kutsuu autuaiksi niitä ketkä uskovat ilman mitään tuollaista todistusta.
    Todisteita on turha odotella, sillä ei niitä kuitenkaan tule. Ajatellaan asiaa vaikka niin, että miksi todistaisimme sellaiselle asioita, joka lähtökohtaisesti on koko ajatusta vastaan. Nytkin elävä Jeesus Kristus asettaa meille jatkuvasti palaset eteemme, mutta ainoastaan tarkkaavainen joka osaa huomioida nämä palat saa uskon lahjakseen. Uskon eittämättä että Jeesus auttaa meitä tässä prosessissa, mutta se jolle kaikki pitää juurta jaksain selittää ei tule tästä uskosta saamaan osaansa.
    Minulle usko ei merkitse sitä että olisin muiden yläpuolella, vaan minulla on hallussani se sinetti, mikä takaa pelastukseni ja varmuus tästä tuo minulle rauhaa. Kerran kun kyseessä on näin mittaamattoman arvokas sinetti, sitä pidän myös lahjana, koska enhän minä syntisenä tässä ihmisen ruumiissa kulkevana ihmisenä koe että olisin koskaan ansainnut tätä. Voisinko ajatella noin?

    Lahjan saaneena on helppo olla iloinen, eikä tämä lahja ole sellainen mikä kuluu ja unohdetaan, vaan sen sijaan avaa todellisen arvonsa vasta myöhemmin. Älkää eläkö niin että teidän tulisi kärsiä täällä ansaitaksenne jotain, vaan usko on autuutenne jo maan päällä ja lopulta iäti taivaassa. Mikään muu kuin vastaanottaminen ei tuota teille pelastusta, joten turha kärsiminen ja kärvistely jääköön pois elostamme. Näin Herramme rakastaa omiaan päivästä toiseen, hänen valonsa loistaen jo nyt jopa niille ketkä kieltävät hänet, mutta älkää antako tuollaisen hiipuvan toivon hämätä itseänne, vaan valmistautukaa siihen mikä on tuleva.
     
  28. pottunokka

    pottunokka

    Viestejä:
    62
    Rekisteröitynyt:
    21.01.2018
    Onko Jeesus kuollut vai ei on sinällään typerä kysymys, koska mitenkä iänkaikkinen Jumala voi kuolla? Kristinuskon ydinaate on se, että Jeesus on Jumala. Taivaan ja maailman luoja. Kaiken Herra. Eiköhän ihmisenä oleminenkin onnistu kerran on tehty kaikki mitä on taivaassa ja maassa on. Taivas on vielä monin verroin suurempi kuin maa, eli koko kosmos niin tekijällä täytyy olla kompetenssia. Kristinusko jakaa maailman kahteen päähaaraan. Ne jotka uskovat Jeesuksen olevan Herra Jumala, joka antaa synnit anteeksi. Toinen ryhmä on pelastuksen ulkopuolella, Jeesuksen kieltäjät. Mahdollisena rangaistuksena on ikuinen helvetin tuomio tai kenties jotain muuta mitä ei ole raamatussa paljastettu.

    Sanotaanko tähän vielä miten on siinä ollut opetuslapsilla päivittelemistä kun on tullut puskista ukko joka on sanonut tehneensä kaiken mitä näät ja vähän muutakin. Nykyihmiselle tuo on varsin uskomaton sepustus niin saatikka sitten muinaisille juutalaisille.
     
  29. sniperfin

    sniperfin

    Viestejä:
    1 594
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Jep, sanoihan hän epäilevälle tuomakselle joka halusi nähdä reiät käsissä ja kokeilla itse sormilla reikiä että autuiaita ovat ne jotka uskovat vaikka eivät näe. Faith eli usko (uskonnollisessa merkityksessä) tarkoittaa juurikin sokeaa uskoa, jos olisi todisteita ei tarvittaisi moista.
     
  30. ttm

    ttm

    Viestejä:
    743
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    Oletan, että viittaat minun viesteihini, koska jatkat suoraan tuolla Tuomas-asialla. Olet jollain tavalla ymmärtänyt ne kuitenkin väärin, sillä yksikään niistä ei ollut Jumalan vastainen viesti, vaikka ymmärrän miksi ne on helppo sellaisiksi tulkita, jos lukee niihin enemmän kuin mitä niissä on sanottu. Arvelen myös, että olen lukenut Raamattua enemmän ja tarkemmin kuin sinä ja Timo2 yhteensä, olen fundamentalistiliikkeestä lähtöisin. Mahdollista toki että tulkitsin väärin ja viittasit joihinkin muihin viesteihin.

    Viestini pointti oli täsmälleen tuo boldattu: nykyajan ihminen voi uskoa Jeesukseen ainoastaan sokeasti, eli nykyajan ihmisiltä vaaditaan sokeaa uskoa. En ymmärrä miten tuo Jeesuksen ruumiin koostumus liittyy aiempaan keskusteluun.

    Usko ei ole lahja, se on aktiviteetti. Se ei ole ulkopuolelta annettu, vaan teet sitä ihan itse.

    Tietenkin voit ajatella noin, mutta se johtuu siitä, että et ymmärrä, mitä usko on.
     
  31. Diziet Sma

    Diziet Sma

    Viestejä:
    726
    Rekisteröitynyt:
    19.10.2016
    Tämä näkemys tuli ydinaatteeksi vasta Nikean kirkolliskokouksessa v. 325 tehdyn äänestyspäätöksen jälkeisinä vuosikymmeninä, tai oikeastaan -satoina. Sitä ennen kristityt väänsivät keskenään kättä useaan otteeseen Jeesuksen olemuksesta, eli oliko kyseessä Jumala, ihminen vai sekä että.

    Luotettavaa kuvausta Jeesuksen tai Jumalan läsnäolosta ko. kirkolliskokouksessa ei ole, joten päätös oli mitä ilmeisimmin pelkästään ihmisten tekemä. Niinpä jos areiolaisuus olisi voittanut äänestyksen, kristinuskon ydinaate olisi nykyään se, että Jeesus ei ole Jumala (vaikka toki oleellinen tyyppi onkin).
     
  32. Timo 2

    Timo 2

    Viestejä:
    693
    Rekisteröitynyt:
    11.02.2018
    Äänestys tulos oli jotain luokkaa 318 puolesta ja 2 tai 3 vastaan, mikä tarkoittaa että Jeesuuksen Jumalallisuudesta oli yhteinen käsity, ja pieni harhaoppinen areiolaisten ryhmä vastusti.
     
  33. JCSH

    JCSH

    Viestejä:
    5 508
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    On myös mielenkiintoista miten käsitys Jeesuksen jumaluudesta muuttuu evankeliumeissa sitä mukaa kun mennään vanhempiin teksteihin. Jeesuksesta tulee enemmän jumala ja vähemmän ihminen. Ja se piste jossa Jeesuksesta tulee jumala siirtyy aikaisemmaksi mitä uudempi evankeliumi on.
     
  34. Timo 2

    Timo 2

    Viestejä:
    693
    Rekisteröitynyt:
    11.02.2018
    Meillä on kyllä tietoa, mm. kirkko isät, ja jos Jeesus ei olisi noussut kuolleista, jäljelle jäävät vahtoehdot eivät ole realistisia. N. T Wright on tästä puhunut ja kirjoiittanut.

     
  35. sniperfin

    sniperfin

    Viestejä:
    1 594
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Taidettiin Pietarikin ristiinnaulita, vielä pää alaspäin jos oikein muistan (ainakin perimätiedon mukaan näin taitaa olla). Saattaa olla että halusi itse tuon ettei veisi propseja jesseltä (sekoitettaisi jne.).
     
  36. Timo 2

    Timo 2

    Viestejä:
    693
    Rekisteröitynyt:
    11.02.2018
    Muistat aika hyvin. Pietari todellakin naulittiin pää alaspäin ja vielä omasta toiveesta, kun katsoi ettei ole sovelias/kyllin arvokas kuolemaan samalla tavalla, kuin itse Jeesus.
     
  37. JCSH

    JCSH

    Viestejä:
    5 508
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Niin koska se että kuoliaaksi ristiinnaulittu ihminen herää kuolleista on realistinen vaihtoehto :rolleyes:
     
  38. cman

    cman Make ATK Great Again

    Viestejä:
    460
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Ei jeesus. Kyllä ihmisen pitää oikeasti olla melko sekaisin, jos on sitä mieltä, että kuolleista nouseminen on se realistisin selitys.
     
    JaySon tykkää tästä.
  39. Bertta

    Bertta

    Viestejä:
    272
    Rekisteröitynyt:
    13.01.2019
    Jos Jeesus oli olemassa, saattaa olla, että kyseessä oli paikallinen guru, joka heitettiin roomalaisten toimesta ristille muiden rikollisten ja kapinallisten joukossa. Kaveri otettiin liian aikaisin pois ristiltä ja hän heräsi hautaluolassa ja lähti maanpakoon sekä luultavasti kuoli jossain aavikolla janoon.

    Gurun seuraajat eli opetuslapset loivat sitten legendan, aivan kuin nykyäänkin esimerkiksi mormonien tai scientologien tapauksessa, tavoitellessaan poliittisia päämääriään ja omaa etuaan.
     
    Mengele Arkel, JRantajoki ja joo22 tykkäävät tästä.
  40. sniperfin

    sniperfin

    Viestejä:
    1 594
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Tämähän juuri tekee keskustelun uskovaisten kanssa mahdottomaksi, eletään ihan eri reaalimaailmassa, toisille mummon paranemiseen syövästä realistisin/todennäköisin syy on rukoilu ja jeesus, toisille mummolle annettu hoito ja niinkuin timonkin kohdalla yliluonnollinen on hänelle realistisempaa kuin luonnollinen (joka on aina erittäin epätodennäköisenäkin todennkäköisempi selitys kuin yliluonnollinen selitys, koska minkään yliluonnollisen puolesta ei vielä tähän mennessä ole mitään näyttöä==yliluonnolisuus omaa tällä hetkellä samat attribuutit kuin kaikki ne asiat joita ei ole olemassa.).
     
    Banaaninlehti ja cman tykkäävät tästä.
  41. Timo 2

    Timo 2

    Viestejä:
    693
    Rekisteröitynyt:
    11.02.2018
    Riippuu tilanteesta. Riippuu mitä muuta on käynyt.
    Ensiksi Jeesus oli puhunut että hän kuolisi ja nousisi kuolleista, ja juutalaset kirjanoppineet eivät halunneet että tämä heidän mukaansa villitys saisi lisää tuulta purjeisiin, niin haudalle oli laitettu roomalaisia sotilaita, jotka ottivat myös jeesuksen alas ristiltä kun oli kuollut.

    ja ennen ristille ripustamista Jeesus oli ruoskittu ja piikkikruunu painettu hänen päähänsä, ei tälläinen mihinkään autiomaahan juokse, ja vielä pitäisi selittää opetuslasten mielen muuttuminen sekä ainakin satojen ihmesten todistukset siitä että oli nähnyt ylönousseen Jeesuksen, ihmiset ovat valmiita kuolemaan asioden puolesta jotka ei ole totta, mutta kukaan ei ole valmis kuolemaan asian puolesta jonka tietää valheeksi

    Jos oikesti kiinostaa lukea asiasta, eikä huudella foorumilla sivusta, kannatta lukea esim alla oleva artikkeli ja tutustua muutenkin N T Wrightin tuotantoon. N T Wright on toimnut Uuden testamentin ja varhaiskristillisyyden tutkimusprofessorina St Mary's Collegessa, ja 1. lokakuuta alkaen toiminut Vanhempana tutkiana Oxfordin yliopistossa.
    Christian Origins and the Resurrection of Jesus: The Resurrection of Jesus as a Historical Problem
     
  42. JCSH

    JCSH

    Viestejä:
    5 508
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    No aika vaikea on keksiä jotain mikä olisi vähemmän todennäköistä kuin se että kuollut ihminen olisi spontaanisti herännyt takaisin henkiin.
    Toki on mahdollista että kyseinen henkilö ei ollut alkujaankaan kuollut.
     
    JaySon tykkää tästä.
  43. Timo 2

    Timo 2

    Viestejä:
    693
    Rekisteröitynyt:
    11.02.2018
    Olet ehkä kuullut sanonnan/ajatuksen että kun vaihtoehtoja käydään yksikerrallaan läpi ja todetaan että tämä ei sovi yhteen muitten faktojen kanssa, se mikä jäljelle jää on oltava ratkaisu, vaikka se epätodennäköiseltä vaikuttaakin.
    ps. katso se ensimmäinen video. se ei kestä kuin vähän päälle 2 minuuttia. tässä se vielä uudestaan.
     
  44. JCSH

    JCSH

    Viestejä:
    5 508
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Toki mutta tässä tapauksessa on niin vähän faktoja tiedossa että se että hypätään noin epätodennäköiseen päätelmään on täysin perustelematonta.
     
    JaySon tykkää tästä.
  45. cman

    cman Make ATK Great Again

    Viestejä:
    460
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Kyllä siinä vaiheessa nuo tittelit voidaan vetää vessasta alas jos jo koko tutkimusten premissi on päin persettä. Vai mitä luulet, että mitä proffa mulle olisi sanonut, jos olisin kertonut, että teen tässä tutkimusta jonka perustana on se, että ohmin laki I=U*R.
     
  46. Timo 2

    Timo 2

    Viestejä:
    693
    Rekisteröitynyt:
    11.02.2018
    Minulla eikä sinulla ole kompetenssiä suoraan tyrmätä häntä. lukisit hänen argumentit.
    johan minä noita skenarioita ammuin alas. ja sinullekkin katso yllä oleva 2 min video jos et jaksa lukeä tätä artikkelia
     
  47. JCSH

    JCSH

    Viestejä:
    5 508
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Tai sitten voit itse avata omin sanoin nuo argumentit sen sijaan että vaan postaat videoita ja linkkejä. Ainakin Politiikka-osaston sääntöjen mukaan tuollainen linkkikeskustelu on kiellettyä, tosin en ole nyt ihan varma että koskeeko se myös tätä aluetta.
     
    JaySon tykkää tästä.
  48. cman

    cman Make ATK Great Again

    Viestejä:
    460
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Katsoin videon jo ennemmin ha kuten sanoin, jos premississä mennään jo kauas metsään niin samaan lepikkoon se konluusiokin kalahtaa.

    Ja tietysti se proffa nauraa mut pihalle, koska I ei ole U*R ja se voidaan esim. mittaamalla osoittaa. Jopa yläastelainen pystyy siihen. Jos käytät tuota premissinä, ovat loppupäätelmät päin persettä.
     
    Viimeksi muokattu: 16.11.2019
    JaySon tykkää tästä.
  49. Timo 2

    Timo 2

    Viestejä:
    693
    Rekisteröitynyt:
    11.02.2018
    mikä siinä videossa meni mielestäsi pieleen. kyllä kait tuon tason tutkia tietää mistä puhuu, varsinkin kun on omaa alaa.
    tässä vielä argumentoitia uudestaan:
    Ensiksi Jeesus oli puhunut että hän kuolisi ja nousisi kuolleista, ja juutalaset kirjanoppineet eivät halunneet että tämä heidän mukaansa villitys saisi lisää tuulta purjeisiin, niin haudalle oli laitettu roomalaisia sotilaita, jotka ottivat myös jeesuksen alas ristiltä kun oli kuollut.

    ja ennen ristille ripustamista Jeesus oli ruoskittu ja piikkikruunu painettu hänen päähänsä, ei tälläinen mihinkään autiomaahan juokse, ja vielä pitäisi selittää opetuslasten mielen muuttuminen sekä ainakin satojen ihmesten todistukset siitä että oli nähnyt ylönousseen Jeesuksen, ihmiset ovat valmiita kuolemaan asioden puolesta jotka ei ole totta, mutta kukaan ei ole valmis kuolemaan asian puolesta jonka tietää valheeksi
     
  50. JCSH

    JCSH

    Viestejä:
    5 508
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Näissä kaikissa argumenteissa on se ongelma että ne pohjautuu väitteisiin jotka ovat lähtökohtaisesti epäluotettavia. Ainoat lähteet ovat tekstejä jotka ovat kirjoitettu vuosikymmeniä tapahtumien jälkeen henkilöiden toimesta jotka mitä todennäköisemmin eivät olleet silminnäkijöitä millekään mitä kertovat.

    Taaskin se tiedetään että kultit joiden takia ihmiset ovat valmiita kuolemaan voivat syntyä todella nopeasti ja siihen kuolemaan ovat valmiita ihan nekin jotka ovat luoneet sen kultin. Eli ne jotka ovat alunperin tienneet että kyseessä on bullshittiä tai ne joiden omat mielisairaudet ovat luoneet sen kultin.
     
    JaySon tykkää tästä.