Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[JormaMela]

Ikuisuus. Ajaton tila.

Mutta ei kuitenkaan Jumala?

 

[Baldrick]

En väitä tietäväni paremmin, esitän vain kritiikkiä, kyllä maalikollakin on oikeus esittää kritiikkiä.

Mainitsemasi ihmiset eivät esitä kritiikkiä, vain typeriä väittämiä uskomuksiensa pohjalta. Esimerkiksi itse en lähtisi väittelemään maanpuolustuskorkeakoulun professorin kanssa Venäjän kyvystä iskeä Suomen infraan vain siltä pohjalta, että uskon Ilkka Remeksen kirjaan ja kaikki sitä vastaan sotiva on valhetta.

 

[Timo 2]

Mainitsemasi ihmiset eivät esitä kritiikkiä, vain typeriä väittämiä uskomuksiensa pohjalta. Esimerkiksi itse en lähtisi väittelemään maanpuolustuskorkeakoulun professorin kanssa Venäjän kyvystä iskeä Suomen infraan vain siltä pohjalta, että uskon Ilkka Remeksen kirjaan ja kaikki sitä vastaan sotiva on valhetta.

Kyllähän te ateistitkin esitätte typeriä väitteitä Raamatusta vailla parempaa tietoa. Ei tosin kaikki väitteenne ole sellaisia.

 

[Baldrick]

Kyllähän te ateistitkin esitätte typeriä väitteitä Raamatusta vailla parempaa tietoa. Ei tosin kaikki väitteenne ole sellaisia.

Mitä typeriä väitteitä? Se on kirja minkä väittämille ei ole sen enempää näyttöä kuin Sherlock Holmesin seikkailuille.

 

[JormaMela]

Kyllähän te ateistitkin esitätte typeriä väitteitä Raamatusta vailla parempaa tietoa. Ei tosin kaikki väitteenne ole sellaisia.

Eli on ihan fine kuunnella ryhmän a typeriä väitteitä asiasta b, koska ryhmä x esittää tyhmiä väitteitä asiasta y?

Spoileri

 

[Mikkos]

Kyllähän te ateistitkin esitätte typeriä väitteitä Raamatusta vailla parempaa tietoa. Ei tosin kaikki väitteenne ole sellaisia.

Ei täällä mitään väitteitä ole esitetty vaan kerrottu suorilla lainauksilla mitä raamatussa lukee. SINÄ väännät raamatun sanoja sopimaan omaan mieleen sopivaksi. Ateistilla on TIETO raamatusta. Uskovaisilla on TULKINTA raamatusta.

 

[Timo 2]

Se mikä tässä itseä hämmensi oli jonkinnäköinen oletus että pitäisi ylipäätään pitää kiinni klassisesta kristinuskosta. Miksi? Miksi siitä täytyisi väkisin pitää kiinni jos kaikki tutkittu tieto osoittaa muuta? Typeryyttäkö?

Siksi että liberaali kristillisyys on oma uskonto.

Eli edustaako hän klassista krisrinuskoa vai liberaalikristillisyyttä? Jos vastaus on ensimmäinen hän kiinnostaa enemmän jos jälkimmäinen ei kiinnosta niin paljoa että käyttäisin aikaani häneen yhtään enempää.

 

[sono-thermism]

Eli jos mietin jotain asiaa pitkään miten jonkin asian teen, niin oliko päätös siis tehty kun aloin miettimään asiaa?
Joka tapauksessa tuo malli on filosofisesti ongemallinen, miten suhtaua murhaan kun murhaaja ei sitä päätöstä tehnyt ja tämä malli johtaa nähdäkseni fatalismiin, kaikki on ennalta määrätty.

Siinä onkin syy miksi me nykyään laitetaan rikollisia vankiloihin jotka muistuttaa hotelleja, koska länsimaissa ei nykyään enää uskota niin paljo vapaaseen tahtoon, vaan uskotaan että ihmiset ja heidän käyttäytyminen on luonnonlakien aiheuttamia. USA:ssa sen sijaan on vielä sellainen vähä vanhanaikaisempi käsitys, ja siellä rankaistaan rikollisia enemmän, kun taas Euroopassa yritetään enemmän parantaa heitä.

Jotku Kristityt Kalvinistit uskoo myös fatalismiin, esimerkiksi Westboro Baptist Church (WBC). Niiden videoita kannattaa katsoa YouTubesta jos haluaa hyvät naurut. WBC on yksiä mun suosikki-Kristittyjä.

Esimerkki:



Westboron baptistikirkko – Wikipedia

Ja ehkä paras lisätä tähän loppuun vielä että ne ei siis oo mun suosikkeja sen takia että olen samaa mieltä heidän kanssa, vaan sen takia että ne on hauskoja.

 

[JaySon]

@Timo 2 , entäs ne kaikki muut kysymykset viesteistä 4017 ja 4030? Siinä on erittäin mielenkiintoisia kysymyksiä! Auta meitä ymmärtämään.

 

[Diziet Sma]

En myöskään usko makroevoluutioon ja Big Bangiin, koska minulla ei ole aikakonetta, joten en voi käydä katsomassa että onko evoluutio yksisoluisista eliöistä ihmisiin tapahtunut niin kuten teoria sanoo.

Kai epäilet myös kaikkea muutakin menneisyydessä tapahtunutta? Ilman aikakonetta Kekkosen presidenttiys saattaa olla sinulle epäilyttävä juttu. Etkä varmaan ole ollut katsomassa talvi- tai jatkosotaa, joten ehkäpä kumpaakaan ei ole oikeasti käyty, vaikka historian kirjoissa niin väitetään.

 

[sono-thermism]

Kai epäilet myös kaikkea muutakin menneisyydessä tapahtunutta? Ilman aikakonetta Kekkosen presidenttiys saattaa olla sinulle epäilyttävä juttu. Etkä varmaan ole ollut katsomassa talvi- tai jatkosotaa, joten ehkäpä kumpaakaan ei ole oikeasti käyty, vaikka historian kirjoissa niin väitetään.

En epäile Kekkosta koska epävarmuus riippuu kuinka kauas menneisyyteen katsoo. Mitä kauemmaksi katsoo, sitä epävarmemmaksi se muuttuu. Kun katsoo 1000 vuotta taaksepäin, se on vielä historiaa, mutta jos yrittää katsoa 5000 vuotta taaksepäin, historia alkaa muuttumaan mytologiaksi, saduiksi ja uskonnoksi. Pythagoraskin on monien mielestä mytologiaa. Sitten on tietysti tieteellinen menetelmä, joilla voi "nähdä" 20000 vuotta taaksepäin, tai miljardeja vuosia, mutta alkaa mennä enemmän spekulaatioksi siinä vaiheessa, koska tiede perustuu paljon extrapolointiin, joten virheet lisääntyy mitä kauemmaksi katsoo.

 

[JCSH]

Mutta jos Hawking sanoo että maailman kaikkeus voi luoda itse itsensä, koska luonnonlait ja luonnon lait sai alkunsa alkuräjähdyksessä, niin tämä malli on ongelmallinen filosofian kannalta, koska tässä mallissa ei ole sitä perimmäistä syytä.
Ja tällöin syy-seuraus kejun voi heittää roskiin, koska tapahtuma(seuraus) ei tarvitse syytä. Tämä taas vie pohjan tieteeltä ja tieteelliseltä metodilta. Jolloin hänen esittämä malli on merkityksetön ja vailla pohjaa ja vain hänen kuvitelma maailman synnystä. Tästä johtuen pitäisi malleja ja tukoksia tarkastella myös filosifiselta kannalta.

Puhe oli evoluutiosta ja nyt hyppäsit kosmologiaan. Luovutitko sä kreationismin puolustamisen vai sivuutatko vain sen?

Mitä tulee alkuräjähdykseen niin sulla tuntuu olevan virheellinen käsitys siitä.
Alkuräjähdys on meidän universumin lähtöpiste jolloin kaikki universumin materia ja energia (jotka käytännössä ovat sama asia) oli tiivistettynä yhteen singluariteettiin joka sitten alkoi laajentua ja josta meidän universumi nykyisellään koostuu. Tuolloin myös meidän universumin luonnonlait joko syntyivät tai vähintäänkin lukkiutuivat paikoilleen.
Mutta painosana on sanassa meidän universumi. Voi olla että olemassa on muita universumeja ja meidän oma universumi on syntynyt yhdestä tuollaisesta. Tai voi olla että kvanttityhjiöstä jatkuvasti kuplii uusia maailmankaikkeuksia. Joissa on sitten omat luonnonlakinsa.

Silloin kun kosmologit puhuvat siitä miten maailmankaikkeus voi luoda itse itsensä, tuossa ei tarkoiteta tuota sun kausaalista paradoksia vaan sitä että on täysin mahdollista että se mistä alkuräjähdys lähti liikkeelle oli kvanttityhjiö. Eli jos kvanttityhjiö on "ikuinen", eli siis sun jumalan hypoteettista olemassa oloa vastaavassa tilassa, niin tuo kvanttityhjiö pystyy itsestään luomaan meidän universumin. Ja äärettömän määrän muita universumuja.
Ja tässä puhutaan hypoteesista, kyseessä ei ole asia mitä olisi vielä todistettu vaan enemmän asia jolle on teoreettiset pohjat suht hyvässä mallissa ja tietyt havainnot meidän omasta universumista tukevat sitä. Esimerkiksi se että näyttäisi siltä että meidän universumin kokonaisenergian määrä on nolla.

 

[Timo 2]

Puhe oli evoluutiosta ja nyt hyppäsit kosmologiaan. Luovutitko sä kreationismin puolustamisen vai sivuutatko vain sen?

Mitä tulee alkuräjähdykseen niin sulla tuntuu olevan virheellinen käsitys siitä.
Alkuräjähdys on meidän universumin lähtöpiste jolloin kaikki universumin materia ja energia (jotka käytännössä ovat sama asia) oli tiivistettynä yhteen singluariteettiin joka sitten alkoi laajentua ja josta meidän universumi nykyisellään koostuu. Tuolloin myös meidän universumin luonnonlait joko syntyivät tai vähintäänkin lukkiutuivat paikoilleen.
Mutta painosana on sanassa meidän universumi. Voi olla että olemassa on muita universumeja ja meidän oma universumi on syntynyt yhdestä tuollaisesta. Tai voi olla että kvanttityhjiöstä jatkuvasti kuplii uusia maailmankaikkeuksia. Joissa on sitten omat luonnonlakinsa.

Silloin kun kosmologit puhuvat siitä miten maailmankaikkeus voi luoda itse itsensä, tuossa ei tarkoiteta tuota sun kausaalista paradoksia vaan sitä että on täysin mahdollista että se mistä alkuräjähdys lähti liikkeelle oli kvanttityhjiö. Eli jos kvanttityhjiö on "ikuinen", eli siis sun jumalan hypoteettista olemassa oloa vastaavassa tilassa, niin tuo kvanttityhjiö pystyy itsestään luomaan meidän universumin. Ja äärettömän määrän muita universumuja.
Ja tässä puhutaan hypoteesista, kyseessä ei ole asia mitä olisi vielä todistettu vaan enemmän asia jolle on teoreettiset pohjat suht hyvässä mallissa ja tietyt havainnot meidän omasta universumista tukevat sitä. Esimerkiksi se että näyttäisi siltä että meidän universumin kokonaisenergian määrä on nolla.

Mun mielestä evoluutio oli vain pieni sivujuonne, kun alkuperäinen aihe oli kosmologia. Joiden välissä oli aiheena Raamatun selitys. En edes kunnolla jaksanut kritisoida evoluutiota. Toin vain muutamia kritisoijien nimiä esiin.
Koko kvanttiflukruaatio termin kuulin ensimmäisen kerran täällä foorumilla.

Ja jos meidän universumin luonnon lait sai alkunsa alkuräjähdyksessä, niin miten kvanttifluktuaatio tapahtui ilman luonnon lakeja? Ja jos vain osa luonnolaieista syntyi alkuräjähdyksessä, niin millä perusteella osa on ollut jo ennen alkuräjähdystä?

@JaySon
Vastailen noihin kysymyksiin myöhemmin.

 

[JCSH]

Mun mielestä evoluutio oli vain pieni sivujuonne, kun alkuperäinen aihe oli kosmologia. Joiden välissä oli aiheena Raamatun selitys. En edes kunnolla jaksanut kritisoida evoluutiota. Toin vain muutamia kritisoijien nimiä esiin.
Koko kvanttiflukruaatio termin kuulin ensimmäisen kerran täällä foorumilla.

Ja jos meidän universumin luonnon lait sai alkunsa alkuräjähdyksessä, niin miten kvanttifluktuaatio tapahtui ilman luonnon lakeja? Ja jos vain osa luonnolaieista syntyi alkuräjähdyksessä, niin millä perusteella osa on ollut jo ennen alkuräjähdystä?

Mutta kuitenkin kyseenalaistit evoluution ilman mitään perusteita. Tai siis ainakaan mitään perusteita jotka olisivat mitenkään faktuaalisia.

Ja siellä kvanttityhjiössä ne sen kvanttityhjiö lait. Muut luonnonlait sitten lukkiutuvat paikoilleen siinä vaiheessa kun se uusi universumi syntyy.

 

[Loisteho]

Ja jos meidän universumin luonnon lait sai alkunsa alkuräjähdyksessä, niin miten kvanttifluktuaatio tapahtui ilman luonnon lakeja? Ja jos vain osa luonnolaieista syntyi alkuräjähdyksessä, niin millä perusteella osa on ollut jo ennen alkuräjähdystä?

Kvanttikentät toimivat klassisten luonnonlakien ulkopuolella, tai tarkemmin sanottuna luonnonlait toimivat niissä. Kenttiä ei ollut olemassa ajallisesti ennen alkuräjähdystä, koska silloin ei ollut olemassa sitä aikaa. Kentät eivät tarvitse ajan olemassaoloa omaan olemassaoloonsa tai vuorovaikuttamiseen. Fotonit yms. valonnopeudella kulkevat hiukkaset eivät koe aikaa ja silti ovat hyvinkin todellisia sekä pystyvät vuorovaikutukseen kentän kanssa. Mustassa aukossa koko ajan käsite hajoaa eikä mikään informaatio voi paeta sieltä, mutta silti se kykenee vaikuttamaan gravitaatio- ja sähkökentän kanssa ja siten aukon ulkopuolelle.

Kvanttikentät ovat ikuisia siinä mielessä, että ei voi olla tilannetta ilman niitä. "Ei mitään" olemassaolo on paradoksi, ei voi olla olemassa tilannetta, jossa mitään ei ole olemassa missään, koska silloin on olemassa joku asia jossain missä ei ole mitään. Siihen päälle epätarkkuusperiaate sanoo, että millään asialla ei voi olla loputtoman tarkkoja arvoja, mistä johtuu ne kvanttifluktuaatiot. Pohjimmiltaan ensimmäinen luonnonlaki onkin nimenomaan se, että mikään ei ole varmaa, eikä kaiken muun syntymiselle tarvitse muita luonnonlakeja.

 

[sono-thermism]

"Ei mitään" olemassaolo on paradoksi, ei voi olla olemassa tilannetta, jossa mitään ei ole olemassa missään, koska silloin on olemassa joku asia jossain missä ei ole mitään.

Mutta ateistit Uskoo aika universaalisti että kuoleman jälkeen on "ei mitään", joten hieman ristiriitaiselta tuo kuulostaa. Toki kuolemassa on se ero että ateisti Uskoo että pelkästään hänen tietoisuus häviää ikuisesti, mutta muu maailmankaikkeus jatkaa olemaan.

Mutta on myös monia ateisteja ja tiedemiehiä joiden mukaan tietoisuus ja minuus on illuusioita, joten niitä ei ole oikeasti olemassa, joten voiko ne sitten edes hävitä, jos niitä ei ole olemassa alun perinkään? Voiko olemattomuus hävitä ikuisesti?

 

[Loisteho]

Mutta ateistit Uskoo aika universaalisti että kuoleman jälkeen on "ei mitään", joten hieman ristiriitaiselta tuo kuulostaa. Toki kuolemassa on se ero että ateisti Uskoo että pelkästään hänen tietoisuus häviää ikuisesti, mutta maailmankaikkeus jatkaa olemaan.

Mutta on myös monia ateisteja ja tiedemiehiä joiden mukaan tietoisuus ja minuus on illuusioita, joten niitä ei ole oikeasti olemassa, joten voiko ne sitten edes hävitä, jos niitä ei ole olemassa alun perinkään? Voiko olemattomuus hävitä ikuisesti?

Juurikin niin, maailmankaikkeus jatkaa olemistaan kuoleman jälkeen, eikä siinä mitään ristiriitaa ole. Ei se maailma ennen syntymäänikään tyhjä ollut.

Kvantti-informaation ei pitäisi pystyä häviämään koskaan, mutta tietoisuus ei ole mikään hiukkanen (tai kenttä, vuorovaikutus tjms.), vaan ihmisen keksimä konsepti, joten siihen ei voida soveltaa noita olemisen lakeja fysikaalisessa mielessä. Ja kun tietoisuus on vain määritelmäriippuvainen konsepti, voidaan tietoisuudella tarkoittaa yhtälailla illuusiota tietoisuudesta.

 

[sono-thermism]

Juurikin niin, maailmankaikkeus jatkaa olemistaan kuoleman jälkeen, eikä siinä mitään ristiriitaa ole. Ei se maailma ennen syntymäänikään tyhjä ollut.

Kvantti-informaation ei pitäisi pystyä häviämään koskaan, mutta tietoisuus ei ole mikään hiukkanen (tai kenttä, vuorovaikutus tjms.), vaan ihmisen keksimä konsepti, joten siihen ei voida soveltaa noita olemisen lakeja fysikaalisessa mielessä. Ja kun tietoisuus on vain määritelmäriippuvainen konsepti, voidaan tietoisuudella tarkoittaa yhtälailla illuusiota tietoisuudesta.

Onko sulla jotain todisteita että sun tietoisuus häviää ikuisesti kuoleman jälkeen? Todisteiden puute on nimittäin yksi toinen asia joka estää mua uskomasta ikuiseen olemattomuuteen. Tietoisuudesta minulla sen sijaan on vaikka kuinka paljo todisteita/kokemuksia.

 

[Loisteho]

Onko sulla jotain todisteita että sun tietoisuus häviää ikuisesti kuoleman jälkeen? Todisteiden puute on nimittäin yksi toinen asia joka estää mua uskomasta ikuiseen olemattomuuteen. Tietoisuudesta minulla sen sijaan on vaikka kuinka paljo kokemuksia ja todisteita.

Tietoisuuden lopullisesta häviämisestä ei ole liiemmin kokemusta, mutta jokaöisestä kylläkin, enkä oikein tiedä miten/miksi sen kokeminen eroaisi jotenkin olennaisesti ikiunen kokemisesta muuten kuin ajallisesti.

 

[JormaMela]

Onko sulla jotain todisteita että sun tietoisuus häviää ikuisesti kuoleman jälkeen? Todisteiden puute on nimittäin yksi toinen asia joka estää mua uskomasta ikuiseen olemattomuuteen. Tietoisuudesta minulla sen sijaan on vaikka kuinka paljo todisteita/kokemuksia.

Toisaalta, kun ei ole mitään näyttöä siitä, että tietoisuus jatkaisi olemassaoloaan kuoleman jälkeen, niin eipä sitä sen enempää tarvi pohtia.

Puhumattakaan siitä, että tietoisuuden luonne on melkoinen mysteeri.

 

[Timo 2]

Mutta ei kuitenkaan Jumala?

Siis selvennyksenä itse ajattelen että ennen alkuräjähdystä oli Jumala joka laittoi sen alulle, saatoi olla enkeleitä, mutta en ole varma asiasta en ota kantaa siihen tapahtuiko lusiferin ylpistyminen ennen vai jälkeen alkuräjähdyksen. Vaikka olisi tapahtunut jälkeen niin kyllä siinä oli aikaa ylpistyä.

Ja tulevaisuudessa aika päättyy viimeistään viimeisen tuomion yhteydessä ja meidän tietoisuus jatkaa ikuisessa nyt hetkessä jonkin laisessa ruumiissa. Tämä on eri kristinuskon oppisuuntauksia yhdistävää, sillä tämä mainitaan apostolisessa uskontunnustuksessa.

 

[JormaMela]

Jos ajatellaan, että Jumala laittoi alkuräjähdyksen aluille, niin milloin tämä tapahtui? ~14mrd vuotta sitten? Mitä Jumala teki alkuräjähdyksen ja maapallon synnyn välissä? Miten elämä tuli maapallolle ja missä vaiheessa? Mikä on evoluution rooli asiassa, vai onko sellaista laisinkaan? @Timo 2

 

[BOT]

Tämä ketju oli hyvä kun täällä ei hetkeen keskusteltu mitään, mutta nyt tämä on taas rasittava ja turhanpäiväinen ketju. Mihin tarvitset todisteita jostain mitä kutsutaan uskoksi? Uskosi maailman kaikkeuteenkin muuttuu jatkuvasti kun sinulle ojennetaan yhä erilaisia todisteita vuosi toisensa jälkeen. Olet oman aikasi tuote, et enempää, et vähempää. Ei usko ole todisteiden jakamista eikä niitä tulee koskaan saamaankaan - usko on oppimista siltä kuka elää ikuisesti taivaassa. On turha kysellä, jos ei tahdo kuulla, ja on turha väittää, jos on itse tuulten vietävänä.

Mitä sitten kuoleman jälkeiseen tulee? Lähden itse siitä liikkeelle että tajuntaa ei voi poistaa, se on aina. On mahdotonta kuvitella tilaa ilman tajuntaa, tosin nukkuminen on tietynlainen sellainen tila, missäpä vielä aika laukkaa huimaa vauhtia eteenpäin. Luulen itse että kuoleman jälkeen me uinumme tuohon hetkeen missä taas tajunta herää taivasta varten ja taivas laskeutuu tällöin maan päälle. Toiset joutuvat kadotukseen, toiset pääsevät taivaaseen.
Tässä maailman ajassa kun me emme todellakaan tiedä maailman alkuvoimista mitään, tai ainakaan emme ole niitä päässeet todistamaan, on parempi olla ottamatta mitään riskejä. Entäs jos Jumala onkin olemassa ja rankaisee sen mukaisesti missä tein väärin? Rankaisusta ei tarvitse murehtia jos uskoo ja kumartaa hänen poikaansa, eli rangaistus on siis vältettävissä, mutta entäs ne jotka käyvät kieltämään? Yksinkertaisesti he ottavat riskin minkä palkinto on ehkäpä toimia vapaammin tässä maailmassa oman päänsä mukaan, mutta itse näen tuon tien hedelmät pilaantuneina jo ennen kuin niitä on saavutettukaan, mikä on sinänsä ihmeellistä että tällä tavalla Jumalan valtakunta on jo osittain työntynyt tähän meidän maailmaamme. Me emme siis saa aitoa tyydytystä teoista mitkä sotivat Jumalan määräyksiä vastaan, tai ainakaan minä en sellaisista kostu mitään ja siksi pyrinkin niitä välttämään.

Meidän ei tarvitse siis huolehtia kuoleman jälkeisestä mitään, jos tilanne on se että toinen uskoo pelastuvansa uskoessaan Jeesukseen ja toinen ajattelee että uskominen on petosta ja kuoleman jälkeen menemme kaikki samaan paikkaan. Minä en näe mitään ristiriitaa siinä etteikö nämä ajatukset voisi elää tällä samalla maapallolla. En näe ongelmaa siinä että yksi ei usko ja vahvistun taas siitä itsekin kun toinen uskoo.
Sen verran voin todeta ettei kukaan opi uskosta toiselta ihmiseltä, vaan oppiminen on sanan kuulemista, mikä tulee milloin mistäkin tuutista ulos. Voin vakuuttaa että ollessasi vastahankainen uskomaan et tule täältä palstalta tai mistään muualtakaan löytämään vastauksia kysymyksiisi. Kukaan ihminen ei koskaan tule vastaamaan kysymyksiisi tyydyttävästi koko maallisen vaelluksesi aikana, koska vastustelu ei sovi uskossa kasvamisen kanssa yhteen. Toinen ihminen ei voi kasvattaa toista ja siinä se ongelma piileekin; pitää kasvaa itse, kasvattajana Herramme Jeesus Kristus. Muista siis että kysely ja haastaminen on turhaa ja ei johda mihinkään, eikä se tule vähentämään edes sitä kuinka moni ennemmin tai myöhemmin tulee uskoon. Jumalan voima on väkevä eikä sitä ihmisen vastustelut järkytä mihinkään.

Ilmeisesti muut uskonnot ja uskomukset saavat ihmiset hämmentymään, mutta muistakaa se että ihminen on luotettava kunhan hän tunnustaa Jeesuksen Jumalan pojaksi. Jumala teki pelisäännöt yksinkertaiseksi teidän säästämiseksi tuskailulta jo tässä maailman ajassa, mutta moni teistä tuntuu olevan taipuvainen pähkäilemään asioita erittäin monimutkaisesti. Minun mieleni on yksinkertainen ja selkeä, ottakaa siitä mallia jos haluatte. Älkää pähkäilkö niiden kanssa jotka saavat teidät vain hämmennyksiin, kun totuus on aivan käsillä ja helposti ymmärrettävä. On oikea ja väärä, tuomio ja pelastus, sekä poika ja hänen isänsä.

 

[JormaMela]

Tämä ketju oli hyvä kun täällä ei hetkeen keskusteltu mitään, mutta nyt tämä on taas rasittava ja turhanpäiväinen ketju. Mihin tarvitset todisteita jostain mitä kutsutaan uskoksi? Uskosi maailman kaikkeuteenkin muuttuu jatkuvasti kun sinulle ojennetaan yhä erilaisia todisteita vuosi toisensa jälkeen. Olet oman aikasi tuote, et enempää, et vähempää. Ei usko ole todisteiden jakamista eikä niitä tulee koskaan saamaankaan - usko on oppimista siltä kuka elää ikuisesti taivaassa. On turha kysellä, jos ei tahdo kuulla, ja on turha väittää, jos on itse tuulten vietävänä.

Mitä sitten kuoleman jälkeiseen tulee? Lähden itse siitä liikkeelle että tajuntaa ei voi poistaa, se on aina. On mahdotonta kuvitella tilaa ilman tajuntaa, tosin nukkuminen on tietynlainen sellainen tila, missäpä vielä aika laukkaa huimaa vauhtia eteenpäin. Luulen itse että kuoleman jälkeen me uinumme tuohon hetkeen missä taas tajunta herää taivasta varten ja taivas laskeutuu tällöin maan päälle. Toiset joutuvat kadotukseen, toiset pääsevät taivaaseen.
Tässä maailman ajassa kun me emme todellakaan tiedä maailman alkuvoimista mitään, tai ainakaan emme ole niitä päässeet todistamaan, on parempi olla ottamatta mitään riskejä. Entäs jos Jumala onkin olemassa ja rankaisee sen mukaisesti missä tein väärin? Rankaisusta ei tarvitse murehtia jos uskoo ja kumartaa hänen poikaansa, eli rangaistus on siis vältettävissä, mutta entäs ne jotka käyvät kieltämään? Yksinkertaisesti he ottavat riskin minkä palkinto on ehkäpä toimia vapaammin tässä maailmassa oman päänsä mukaan, mutta itse näen tuon tien hedelmät pilaantuneina jo ennen kuin niitä on saavutettukaan, mikä on sinänsä ihmeellistä että tällä tavalla Jumalan valtakunta on jo osittain työntynyt tähän meidän maailmaamme. Me emme siis saa aitoa tyydytystä teoista mitkä sotivat Jumalan määräyksiä vastaan, tai ainakaan minä en sellaisista kostu mitään ja siksi pyrinkin niitä välttämään.

Meidän ei tarvitse siis huolehtia kuoleman jälkeisestä mitään, jos tilanne on se että toinen uskoo pelastuvansa uskoessaan Jeesukseen ja toinen ajattelee että uskominen on petosta ja kuoleman jälkeen menemme kaikki samaan paikkaan. Minä en näe mitään ristiriitaa siinä etteikö nämä ajatukset voisi elää tällä samalla maapallolla. En näe ongelmaa siinä että yksi ei usko ja vahvistun taas siitä itsekin kun toinen uskoo.
Sen verran voin todeta ettei kukaan opi uskosta toiselta ihmiseltä, vaan oppiminen on sanan kuulemista, mikä tulee milloin mistäkin tuutista ulos. Voin vakuuttaa että ollessasi vastahankainen uskomaan et tule täältä palstalta tai mistään muualtakaan löytämään vastauksia kysymyksiisi. Kukaan ihminen ei koskaan tule vastaamaan kysymyksiisi tyydyttävästi koko maallisen vaelluksesi aikana, koska vastustelu ei sovi uskossa kasvamisen kanssa yhteen. Toinen ihminen ei voi kasvattaa toista ja siinä se ongelma piileekin; pitää kasvaa itse, kasvattajana Herramme Jeesus Kristus. Muista siis että kysely ja haastaminen on turhaa ja ei johda mihinkään, eikä se tule vähentämään edes sitä kuinka moni ennemmin tai myöhemmin tulee uskoon. Jumalan voima on väkevä eikä sitä ihmisen vastustelut järkytä mihinkään.

Ilmeisesti muut uskonnot ja uskomukset saavat ihmiset hämmentymään, mutta muistakaa se että ihminen on luotettava kunhan hän tunnustaa Jeesuksen Jumalan pojaksi. Jumala teki pelisäännöt yksinkertaiseksi teidän säästämiseksi tuskailulta jo tässä maailman ajassa, mutta moni teistä tuntuu olevan taipuvainen pähkäilemään asioita erittäin monimutkaisesti. Minun mieleni on yksinkertainen ja selkeä, ottakaa siitä mallia jos haluatte. Älkää pähkäilkö niiden kanssa jotka saavat teidät vain hämmennyksiin, kun totuus on aivan käsillä ja helposti ymmärrettävä. On oikea ja väärä, tuomio ja pelastus, sekä poika ja hänen isänsä.

Lähinnä siinä on se, että ihmetyttää, miksi joku uskoo johonkin huuhaahan, mistä ei ole minkään valtakunnan todisteita. Ihan samalla tavalla menninkäisiin ja yksisarvisiin uskovat herättävät mielenkiintoa.

 

[axxu]

Entäs jos Jumala onkin olemassa ja rankaisee sen mukaisesti missä tein väärin? Rankaisusta ei tarvitse murehtia jos uskoo ja kumartaa hänen poikaansa, eli rangaistus on siis vältettävissä

Entä he jotka eivät ole koskaan jumalasta kuulletkaan joten eivät tiedä että pitää kumarrella? Entäpä esim synnytyksessä kuolevat lapset? Kehitysvammaiset jotka eivät välttämättä kykene ajattelemaan ja uskomaan?

 

[Timo 2]

Entä he jotka eivät ole koskaan jumalasta kuulletkaan joten eivät tiedä että pitää kumarrella? Entäpä esim synnytyksessä kuolevat lapset? Kehitysvammaiset jotka eivät välttämättä kykene ajattelemaan ja uskomaan?

Siis pelastus on lahja, Jumalan velvollisuus ei ole pelastaa ketään. Jokainen joka joutuu kadotukseen joutuu sinne omaa syytänsä, jokainen joka pelastuu pelastuu armosta. Tällä periaattella tulkitaan ja nämä rajatapaukset eivät ole mitenkään yksiselitteisiä saati kristikunnassa olisi yksimielisyys näistä asioista.

 

[Timo 2]

Jos ajatellaan, että Jumala laittoi alkuräjähdyksen aluille, niin milloin tämä tapahtui? ~14mrd vuotta sitten? Mitä Jumala teki alkuräjähdyksen ja maapallon synnyn välissä? Miten elämä tuli maapallolle ja missä vaiheessa? Mikä on evoluution rooli asiassa, vai onko sellaista laisinkaan? @Timo 2

Näkisin että toden näköisesti Jumala loi eläinten pääryhmät/kantaeläimet jotka sitten lajiutuvat eri lajeiksi. Ensin luotiin kasvillisuus ja sitten eläimet ja lopulta ihmiset. Syntiin lankeamuksen on täytynyt olla todellinen, muuten kristinuskolta putoaa pohja tai muuttu kuvainnolliseksi ja symbooliseksi. Ja huomioi että Jumala ei ole sidoksissa aikaan.

 

[JormaMela]

Siis pelastus on lahja, Jumalan velvollisuus ei ole pelastaa ketään. Jokainen joka joutuu kadotukseen joutuu sinne omaa syytänsä, jokainen joka pelastuu pelastuu armosta. Tällä periaattella tulkitaan ja nämä rajatapaukset eivät ole mitenkään yksiselitteisiä saati kristikunnassa olisi yksimielisyys näistä asioista.

Eikös sinne kadotukseen joudu lähtökohtaisesti kaikki, koska synti, ja tästä voi sitten pelastua ottamalla Jeesuksen sydämeensä? Vai onko sillä synnillä mitään roolia tässä asiassa?

Jos tällä periaattella tulkitaan, niin sehän on juurikin niin, että synnytyksessä kuolleet, ynnä muut yhtä syntiset palavat sitten helvetin tulissa ikuisuuden.

 

[JormaMela]

Näkisin että toden näköisesti Jumala loi eläinten pääryhmät/kantaeläimet jotka sitten lajiutuvat eri lajeiksi. Ensin luotiin kasvillisuus ja sitten eläimet ja lopulta ihmiset. Syntiin lankeamuksen on täytynyt olla todellinen, muuten kristinuskolta putoaa pohja tai muuttu kuvainnolliseksi ja symbooliseksi. Ja huomioi että Jumala ei ole sidoksissa aikaan.

Miten tämä luominen tapahtui? Ensin oli maapallo, jossa oli kiveä ja vettä (vai oliko edes vettä)? Tämän jälkeen yhtäkkiä ilmestyi kasvit jostain? Sitten kului aika x, jonka jälkeen lehmät tipahtivat taivaasta laiduntamaan ja apinat puihin mekastamaan? Tämän jälkeen sitten ihmiset ilmestyivät jostain? Oliko nämä ensimmäiset ihmiset aikuisia vai lapsia kun he ilmestyivät? Ja luotiinko kaikki eläimet samaan aikaan, siis kaikki jo sukupuuttoon kuolleet, sekä nykyään elävät? Ja milloin tämä tapahtui?

Kaikista eniten kuitenkin kiinnostaa, että miten tämä eri eliölajien ilmestyminen tapahtui ihan konkreettisesti? Siten, että ajanhetkellä x ei ollut mitään elämää, ja siitä silmänräpäys, niin kaikki olikin paikallaan? Onko mahdollista, että ihminenkin on joku "välivaihe", eli että Jumala loisi vielä jotain olioita kasvien, eläinten ja ihmisten lisäksi? Jos Jumala näin päättäisi tehdä, niin olisiko niin, että yhtäkkiä jostain ilmasta vaan ilmestyisi jotain uusia eliöitä vai miten se menee?

E: Mitä tarkoittaa, että Jumala ei ole sidoksissa aikaan? Ilmeisesti ei myöskään paikkaan? Kun elämme neliulotteisessa aika-avaruudessa, jossa jokaisella olemassaolevalla asialla on aikansa ja paikkansa, niin tarkoittaako tämä, että Jumala on jossakin muualla kuin tässä maailmankaikkeudessa?

 

[Timo 2]

Eikös sinne kadotukseen joudu lähtökohtaisesti kaikki, koska synti, ja tästä voi sitten pelastua ottamalla Jeesuksen sydämeensä? Vai onko sillä synnillä mitään roolia tässä asiassa?

Jos tällä periaattella tulkitaan, niin sehän on juurikin niin, että synnytyksessä kuolleet, ynnä muut yhtä syntiset palavat sitten helvetin tulissa ikuisuuden.

periaatteessa näin, mutta jos Puolimatka on oikeasssa että lapset uskovat luonnostaan jumalaan(Lapset ovat luonnostaan kreationisteja), niin voi olla että lapsilla on jo valmiiksi kristususko jonka he hylkääväät myöhemmin, tai toiset kristityt eivät osta perisynti oppia, varsinkaan sellaisenaan että se kadottaa, vaan on enemmän taipumus syntiin. mutta aihe on kiistelty kristikunnassa ja teologit lukevat erilailla raamattua löytävät perusteluita omalle näkökannalle samaan tapaan kuin kaste.

 

[JormaMela]

periaatteessa näin, mutta jos Puolimatka on oikeasssa että lapset uskovat luonnostaan jumalaan(Lapset ovat luonnostaan kreationisteja), niin voi olla että lapsilla on jo valmiiksi kristususko jonka he hylkääväät myöhemmin, tai toiset kristityt eivät osta perisynti oppia, varsinkaan sellaisenaan että se kadottaa, vaan on enemmän taipumus syntiin. mutta aihe on kiistelty kristikunnassa ja teologit lukevat erilailla raamattua löytävät perusteluita omalle näkökannalle samaan tapaan kuin kaste.

Muslimithan ovat sitä mieltä, että jokainen on syntyessään muslimi. Tämän takia puhutaan islamiin palaamisesta, ei niinkään islamiin kääntymisestä.

Punaisella lihavoituun sen verran, että tuohan kuin suora määritelmä vahvistusharhalle.

 

[Timo 2]

Muslimithan ovat sitä mieltä, että jokainen on syntyessään muslimi. Tämän takia puhutaan islamiin palaamisesta, ei niinkään islamiin kääntymisestä.

Punaisella lihavoituun sen verran, että tuohan kuin suora määritelmä vahvistusharhalle.

Niin vaikka ohje on että Raamattua pitää tulkita Raamatulla on silti kiistaa mikä jae pitää ottaa kirjaimellisesti ja mikä kuvainnollisesti ja liittykö tämä nyt mihin menneeseen tän hetkiseen vai tulevaan asiaan. sekä Mistä haetaan oppi, toiset katsovat että esim, kasteoppi haetaan vain ja ainoastaan sieltä missä käsitellään oppia, ja toiset kastovat että Apostolien tekojen(Apostolien teot -kirja Raamatussa) kuvaukset miten on toimittu riittä opin perustaksi. Mitä kehällisempiin asioihin mennään sitä suurempi on mielipiteiden kirjo, ja mitä lähemmäksi ydinasioita mennään sitä enemmän löytyy yksimielisyyttä.

 

[JormaMela]

Niin vaikka ohje on että Raamattua pitää tulkita Raamatulla on silti kiistaa mikä jae pitää ottaa kirjaimellisesti ja mikä kuvainnollisesti ja liittykö tämä nyt mihin menneeseen tän hetkiseen vai tulevaan asiaan. sekä Mistä haetaan oppi, toiset katsovat että esim, kasteoppi haetaan vain ja ainoastaan sieltä missä käsitellään oppia, ja toiset kastovat että Apostolien tekojen(Apostolien teot -kirja Raamatussa) kuvaukset miten on toimittu riittä opin perustaksi. Mitä kehällisempiin asioihin mennään sitä suurempi on mielipiteiden kirjo, ja mitä lähemmäksi ydinasioita mennään sitä enemmän löytyy yksimielisyyttä.

Eihän tässä ole mitään tolkkua. Kaikkivaltias ja kaikkitietävä Jumala ei osaa antaa yleispäteviä ohjeita? Ilmeisesti on kuitenkin niin, että on ollut aika, kun koko Raamattu on ollut pätevää tekstiä? Vai onko? Ilmeisesti on myös niin, että mitä pidemmälle on tultu, sitä vähemmän nuo Raamatun asiat ja lait enää meitä koskee? Tästä kai loogisesti seuraa se, että joskus hamassa tulevaisuudessa enää mikään ei koske?

 

[Timo 2]

Miten tämä luominen tapahtui? Ensin oli maapallo, jossa oli kiveä ja vettä (vai oliko edes vettä)? Tämän jälkeen yhtäkkiä ilmestyi kasvit jostain? Sitten kului aika x, jonka jälkeen lehmät tipahtivat taivaasta laiduntamaan ja apinat puihin mekastamaan? Tämän jälkeen sitten ihmiset ilmestyivät jostain? Oliko nämä ensimmäiset ihmiset aikuisia vai lapsia kun he ilmestyivät? Ja luotiinko kaikki eläimet samaan aikaan, siis kaikki jo sukupuuttoon kuolleet, sekä nykyään elävät? Ja milloin tämä tapahtui?

tässäkin asiassa näkemysten kirjo on laaja. Raamattu ei kuvaa kovinkaan tarkasti miten kaikki tapahtui, mutta silti kaikki tapahtui sanan voimalla. myös teistisiä evolutionistejä löytyy jotka ottavat raamatun vakavasti, suomallaisista tunnetuin lienee Eero Junkkaala. Jos taasen menet kysymään Pekka Reinikaiselta saat vastauksen että kaikki luotiin 6:ssa 24 h päivässä ja 7:nä Jumala lepäsi. reinikaiselta saat myös vastauksen että ihmiset ja dinosaurukset elivät samaan aikaan ja maailma on n. 6k vuotta vanha.
Ihmisen luomisesta Raamatu kertoo
1. Moos 2:7 Silloin Herra Jumala teki maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieramiinsa elämän hengen, ja niin ihmisestä tuli elävä sielu.

Kaikista eniten kuitenkin kiinnostaa, että miten tämä eri eliölajien ilmestyminen tapahtui ihan konkreettisesti? Siten, että ajanhetkellä x ei ollut mitään elämää, ja siitä silmänräpäys, niin kaikki olikin paikallaan? Onko mahdollista, että ihminenkin on joku "välivaihe", eli että Jumala loisi vielä jotain olioita kasvien, eläinten ja ihmisten lisäksi? Jos Jumala näin päättäisi tehdä, niin olisiko niin, että yhtäkkiä jostain ilmasta vaan ilmestyisi jotain uusia eliöitä vai miten se menee?

Se miten lajit ilmestyivät on kiistan alainen asia, kuten jo kerroin. Raamatun mukaan ihimen ei ole mikään välivaihe ja meidän elämämme jatkuu kuoleman jälkeen jonkinlaisessa ruumissa. ihminen on myös luomakunnan kruunu ja herra, tosi monesti ihmistä voisi kutsua myös luomakunnan paholaiseksi tai riivaajaksi, ja tämä ihmisen käytös johtuu syntiinlankeamuksesta ja sen hedelmistä.

Mtä tulee muihin eliöihin niin onhan Jumala Luonut myös enkelit, jotska ovat jumalan lähettiläitä ja palvelioita. Myös Lusifer oli enkeli ja ylpistyttyään hänestä tuli paholainen ja hän sai muita enkeleitä puolelleen joita tuli demoneja.

E: Mitä tarkoittaa, että Jumala ei ole sidoksissa aikaan? Ilmeisesti ei myöskään paikkaan? Kun elämme neliulotteisessa aika-avaruudessa, jossa jokaisella olemassaolevalla asialla on aikansa ja paikkansa, niin tarkoittaako tämä, että Jumala on jossakin muualla kuin tässä maailmankaikkeudessa?

Näkisin että kun puhutaan Jumalan valtakunnasta, 3. taivaasta niin se on ilmeisesti jossain tämän aika-avaruuden ulkopuolella, Mutta Jumala kyllä pystyy vaikkuttamaan tämän maailman asioihin ja paljon on myös tehnyt niin.

 

[Timo 2]

Eihän tässä ole mitään tolkkua. Kaikkivaltias ja kaikkitietävä Jumala ei osaa antaa yleispäteviä ohjeita? Ilmeisesti on kuitenkin niin, että on ollut aika, kun koko Raamattu on ollut pätevää tekstiä? Vai onko? Ilmeisesti on myös niin, että mitä pidemmälle on tultu, sitä vähemmän nuo Raamatun asiat ja lait enää meitä koskee? Tästä kai loogisesti seuraa se, että joskus hamassa tulevaisuudessa enää mikään ei koske?

Osa ohjeista on annettu Israelin teokratialle, osa israelin kuningaskunnalle osa meille kristityille, osa yleispäteväksi moraaliohjeeksi. Nämä moraaliohjeet koskee kaikkia, myös tulevaisuudessa. Jerusalemin 1. kirkolliskokokuksessa ratkastiin nämä asiat mitkä käskyt koskevat uuttaliittoa ja mitkä olivat tarkoitettu vain israelin kansalle ja kuuluivat vanhaan liittoon
Tiesithän että vanhimmat raamatun teksiti on kirjallisessa muodossa muistaakseni vuosilta 500-600 eKr. ja sitä ennen kulkeneet suullisena perintönä. Uusimmat tekstit ensimmäisen vuosisadan loppupuolelta/viimeistään toisen vuosisadan heti alkuvaiheilta ja uuden testamentin teksteistä paavalin kirjeet taitaa olla vanhimmat.

 

[JormaMela]

tässäkin asiassa näkemysten kirjo on laaja. Raamattu ei kuvaa kovinkaan tarkasti miten kaikki tapahtui, mutta silti kaikki tapahtui sanan voimalla. myös teistisiä evolutionistejä löytyy jotka ottavat raamatun vakavasti, suomallaisista tunnetuin lienee Eero Junkkaala. Jos taasen menet kysymään Pekka Reinikaiselta saat vastauksen että kaikki luotiin 6:ssa 24 h päivässä ja 7:nä Jumala lepäsi. reinikaiselta saat myös vastauksen että ihmiset ja dinosaurukset elivät samaan aikaan ja maailma on n. 6k vuotta vanha.
Ihmisen luomisesta Raamatu kertoo
1. Moos 2:7 Silloin Herra Jumala teki maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieramiinsa elämän hengen, ja niin ihmisestä tuli elävä sielu.


Se miten lajit ilmestyivät on kiistan alainen asia, kuten jo kerroin. Raamatun mukaan ihimen ei ole mikään välivaihe ja meidän elämämme jatkuu kuoleman jälkeen jonkinlaisessa ruumissa. ihminen on myös luomakunnan kruunu ja herra, tosi monesti ihmistä voisi kutsua myös luomakunnan paholaiseksi tai riivaajaksi, ja tämä ihmisen käytös johtuu syntiinlankeamuksesta ja sen hedelmistä.

Mtä tulee muihin eliöihin niin onhan Jumala Luonut myös enkelit, jotska ovat jumalan lähettiläitä ja palvelioita. Myös Lusifer oli enkeli ja ylpistyttyään hänestä tuli paholainen ja hän sai muita enkeleitä puolelleen joita tuli demoneja.

Näkisin että kun puhutaan Jumalan valtakunnasta, 3. taivaasta niin se on ilmeisesti jossain tämän aika-avaruuden ulkopuolella, Mutta Jumala kyllä pystyy vaikkuttamaan tämän maailman asioihin ja paljon on myös tehnyt niin.

Muuhun en näin kolmelta aamuyöstä jaksa enää ottaa kantaa, mutta tuo eri lajien luominen kuulostaa aivan järjettömältä. Ajattele nyt, eläimet ovat ilmeisesti ainakin jonkin aikaa henganneet missä ikinä ovat henganneetkaan, leijonat savannilla ja karhut metsissä. Nämä eläimet ovat tottuneet elinympäristöönsä ellei niitä oltu jo alunperin luotu sellaisina, että ovat sopeutuneet juuri niihin oloihin, mitä omalla reviirillä sattuu olemaan. Mutta sitten yhtäkkiä jostain sumusta, tyhjyydestä, taivaasta, tai mistä hyvänsä putkahtaa ihmisiä. Jonkun eläimenhän on käytännössä ollut pakko nähdä näiden ihmisten ilmestyminen. Miten eläimet vaistoineen suhtautuvat siihen, että jostain tyhjyydestä yhtäkkiä ilmestyy uusia eliöitä?

Eikö yhtään käy mielessä, kuinka älyttömältä tuo kuulostaa, kun vertaa siihen, mitä elämä on? Verrattuna siihen, että pikkuhiljaa vuosimiljoonien kuluessa eri lajit muokkautuvat elinympäristöönsä sopivaksi.

Jokerikysymyksenä haluaisin vielä tiedustella koiraroduista. Uskotko, että ihminen on jalostanut koirarodut? Jos uskot, että ihminen on parissa tuhannessa vuodessa saanut sudesta jalostettua kaikki koirarodut chihuahuasta englanninbulldogin kautta bernhardilaiseen, niin onko todellakin ylivoimaisen hankala kuvitella, että lajit olisivat voineet luonnonvalinnan kautta muotoutua satojen miljoonien vuosien aikana tällaisiksi?

 

[Timo 2]

Muuhun en näin kolmelta aamuyöstä jaksa enää ottaa kantaa, mutta tuo eri lajien luominen kuulostaa aivan järjettömältä. Ajattele nyt, eläimet ovat ilmeisesti ainakin jonkin aikaa henganneet missä ikinä ovat henganneetkaan, leijonat savannilla ja karhut metsissä. Nämä eläimet ovat tottuneet elinympäristöönsä ellei niitä oltu jo alunperin luotu sellaisina, että ovat sopeutuneet juuri niihin oloihin, mitä omalla reviirillä sattuu olemaan. Mutta sitten yhtäkkiä jostain sumusta, tyhjyydestä, taivaasta, tai mistä hyvänsä putkahtaa ihmisiä. Jonkun eläimenhän on käytännössä ollut pakko nähdä näiden ihmisten ilmestyminen. Miten eläimet vaistoineen suhtautuvat siihen, että jostain tyhjyydestä yhtäkkiä ilmestyy uusia eliöitä?
Eikö yhtään käy mielessä, kuinka älyttömältä tuo kuulostaa, kun vertaa siihen, mitä elämä on? Verrattuna siihen, että pikkuhiljaa vuosimiljoonien kuluessa eri lajit muokkautuvat elinympäristöönsä sopivaksi.

En kiistä lajien mukautumista, kiistän uuden informaation tulemisen. Erityisesti kiistän uuden informaation tulemisen sattumalta.
En myöskään ottanut kanataa, miten kirjaimellisesti lainaamani Raamatun kohta pitäisi ottaa. Luomista Raamattu kuvailee suurin pensselin vedoin.

Jokerikysymyksenä haluaisin vielä tiedustella koiraroduista. Uskotko, että ihminen on jalostanut koirarodut? Jos uskot, että ihminen on parissa tuhannessa vuodessa saanut sudesta jalostettua kaikki koirarodut chihuahuasta englanninbulldogin kautta bernhardilaiseen, niin onko todellakin ylivoimaisen hankala kuvitella, että lajit olisivat voineet luonnonvalinnan kautta muotoutua satojen miljoonien vuosien aikana tällaisiksi?

Nähdäkseni sielä geeneissä oli informaatio siihen jalostusprosessiin valmiina. Yritäppä jalostaa rotan kokoisesta koirasta berhandialainen. ei onnistu koska on käynyt kuin dodolle, linnulle joka menetti lentokykynsä. Ja koirilla, erityisesti pitkälle jalostetuilla koirilla on paljon geenisairauksia. tämä mielestäni vielä alleviivaa näkökantaani.

En ota mitään kantaa Pekka Reinikaisen laskelmiin mutta hän on laskenut vuotuisten geenivirheiden perusteella eliöstön iän ja päätynyt muistaakseni n. 6000-7000 vuotteen. joku muu saa arvioida laskelmien oikeellisuuden.

 

[JormaMela]

Nähdäkseni sielä geeneissä oli informaatio siihen jalostusprosessiin valmiina. Yritäppä jalostaa rotan kokoisesta koirasta berhandialainen. ei onnistu koska on käynyt kuin dodolle, linnulle joka menetti lentokykynsä. Ja koirilla, erityisesti pitkälle jalostetuilla koirilla on paljon geenisairauksia. tämä mielestäni vielä alleviivaa näkökantaani.

Eli chihuahuasta bernhardilaiseen ei onnistu, mutta sudesta onnistuu molempiin suuntiin? Perinnölliset sairaudet johtuvat sisäsiittoisuudesta, ei mistään muusta. Sama homma toimii ihmisillä.

Reinikaisen laskelmia voin sen verran arvioida, että ovat aivan täyttä tuubaa.

E: Mutta joo. Jos tätä Reinikaista on ihan oikeana vaihtoehtona tuotu mukaan tähän keskusteluun, niin jätän areenan taas muille. Sen verran sakealta alkaan nämä jutut kuulostamaan.

 

[Timo 2]

E: Mutta joo. Jos tätä Reinikaista on ihan oikeana vaihtoehtona tuotu mukaan tähän keskusteluun, niin jätän areenan taas muille. Sen verran sakealta alkaan nämä jutut kuulostamaan.

Toin vain maininnan arvoisena asiana ketjuun

Eli chihuahuasta bernhardilaiseen ei onnistu, mutta sudesta onnistuu molempiin suuntiin? Perinnölliset sairaudet johtuvat sisäsiittoisuudesta, ei mistään muusta. Sama homma toimii ihmisillä.

mun ymmärtääkseni jalostuksessa katoaa geneettistä informaatiota, ja näin ollen ei onnistu.

 

[JormaMela]

mun ymmärtääkseni jalostuksessa katoaa geneettistä informaatiota, ja näin ollen ei onnistu.

Eihän tämä jalostusprosessi toimi niin, että on joku valmis mielikuva vaikkapa labradorinnoutajasta, jota sitten on yritetty sudesta saada aikaiseksi, vaan siten, että kun jokainen sukupolvi poikkeaa hieman edeltäjästään, niin aina valitaan ne yksilöt, joilla on joku tietty ominaisuus (vähän lyhempi kuono, pidemmät jalat, paksumpi häntä...), ja näitä sitten keskenään paritetaan.

Näin ollen ei chihuahuasta välttämättä bernhardilaista saa, mutta takuuvarmasti ajan kanssa saa sinne päin olevan rodun.

 

[JaniKari]

periaatteessa näin, mutta jos Puolimatka on oikeasssa että lapset uskovat luonnostaan jumalaan(Lapset ovat luonnostaan kreationisteja), niin voi olla että lapsilla on jo valmiiksi kristususko jonka he hylkääväät myöhemmin, tai toiset kristityt eivät osta perisynti oppia, varsinkaan sellaisenaan että se kadottaa, vaan on enemmän taipumus syntiin. mutta aihe on kiistelty kristikunnassa ja teologit lukevat erilailla raamattua löytävät perusteluita omalle näkökannalle samaan tapaan kuin kaste.

Voin sanoa että lapset ovat luonnostaan ateisteja, ainakin meillä. Vanhemmilta lapset nuo käsitykset imee, vaikka ei vanhempi niitä tietoisesti jakaisikaan. Luulisi tämän olevan nykyaikana selvää kaikille.

 

[JCSH]

Näkisin että toden näköisesti Jumala loi eläinten pääryhmät/kantaeläimet jotka sitten lajiutuvat eri lajeiksi. Ensin luotiin kasvillisuus ja sitten eläimet ja lopulta ihmiset. Syntiin lankeamuksen on täytynyt olla todellinen, muuten kristinuskolta putoaa pohja tai muuttu kuvainnolliseksi ja symbooliseksi. Ja huomioi että Jumala ei ole sidoksissa aikaan.

Miksi sitten nisäkkäillä, ihmiset mukaanlukien, on piirteitä jotka selittyvät evoluution avulla täydellisesti mutta suunniteltuina näyttävät niin idioottimaisilta virheiltä että Jumala näyttää fuksilta joka teki harkkatyönsä laskuhumalassa juuri ennen dedistä? Piirteitä jotka toistuvat kaikissa nisäkäslajeissa.

 

[sniperfin]

Toin vain maininnan arvoisena asiana ketjuun

Jonkun uskiksen täysin mutuun perustuva "laskelma" ei ole maininnan arvoinen asia.
Maininnan arvoinen asia olisi laskelma joka on käynyt läpi vertaisarvioinnin ja sitä tukisi iso joukko evoluutiobiologeja jotka ovat omissa laskelmissaan tulleet vastaaviin tuloksiin.
Minäkin voin mainita että naapurin jaska on tehnyt samat laskelmat ja päätynyt 300 000 vuoteen. Mitäs nyt tehdään kun meillä on 2 ristiriidassa olevaa väitettä samasta asiasta ?

 

[ttm]

En väitä tietäväni paremmin, esitän vain kritiikkiä, kyllä maalikollakin on oikeus esittää kritiikkiä.

En kiistä lajien mukautumista, kiistän uuden informaation tulemisen. Erityisesti kiistän uuden informaation tulemisen sattumalta.

Tämäkö on "kritiikkiä"? Kuulostaa minusta paremmin tietämiseltä. Ole edes rehellinen.

 

[cman]

On se jokseenkin aina yhtä hämmentävää, kun aikuinen mies tai nainen puhuu enkeleistä ja paholaisesta. Jotenkin mä tuon jumalasta puhumisen ymmärrän. Siis sellaisena metafyysisenä "entiteettinä", johon uskominen jollekin varmasti tuottaa lohtua. Mutta enkelit ja paholaiset...

 

[Banaaninlehti]

Näkisin että kun puhutaan Jumalan valtakunnasta, 3. taivaasta niin se on ilmeisesti jossain tämän aika-avaruuden ulkopuolella, Mutta Jumala kyllä pystyy vaikkuttamaan tämän maailman asioihin ja paljon on myös tehnyt niin.

Onko sinulla edes yhtä luotettavaa todistetta siitä, että Jumala on suoraan vaikuttanut tämän maailman asioihin? Sama koskee myös Raamatun moraalia, Jumalan rakkautta jne.

Kun jutellaan asioista mistä ei ole mitään todellista todistusaineistoa, niin pitäisi tunnustaa tämä ensin ja miettiä ennen kuin syöttää ajatuksiaan Jumalasta totuuksina. Kristiuskolla on monia suuntauksia ja erilaisia tulkintoja Raamatusta. Jokaisen suuntauksen jokaisella jäsenellä on omat uskomukset. Raamattu itsessään ei todista mitään, mikään yksi kirja ei todista mitään, ei vaikka kyse olisi evoluutiota käsittelevästä kirjasta. Asiat joista kirja kertoo ja mitä se kuvailee pitää olla muuten todennettavissa.

Nämä keskustelut menevät hyvin herkästi uskovien harrastamaksi saarnaamiseksi missä kerrotaan Jumalasta yhtä sun toista "kivaa faktaa". Monet ei uskovat kyseenalaistavat jonkin pienen hassun asian ja seuraavaksi sitten keskustellaan siitä miten uskovainen tietää, että Jumalalla on siniset housut jalassa joka keskiviikko kello 10:05.

 

[sono-thermism]

Voin sanoa että lapset ovat luonnostaan ateisteja, ainakin meillä. Vanhemmilta lapset nuo käsitykset imee, vaikka ei vanhempi niitä tietoisesti jakaisikaan. Luulisi tämän olevan nykyaikana selvää kaikille.

Usko Jumalaan on luonnollista, siksi ihmiset keksi uskonnot joissa on Jumalia, ja tämä on helppo ymmärtää, koska kun olet alkuasukas viidakossa ja alat vähä miettimään mistä kaikki on ilmestynyt, järkevä vastaus on että näkymätön superolento/Jumala on luonut kaiken, koska maailma on niin mahtava ja monimutkainen, ja mitään luojaa ei näy missään, joten varmaan se on näkymätön. Nyt myöhemmin tiede on osittain löytänyt nuo näkymättömät luojat, koska me ollaan löydetty näkymättömiä luonnonlakeja.

Mutta ehkä ateismi voi myös olla luonnollista, koska esimerkiksi Amazonin viidakossa asuva Piraha heimo on ateisteja:



Ehkä Euroopassa myös ennen kun Kristinusko tuli ja tuhosi kaikki Eurooppalaisten luonnonuskonnot, ehkä ne luonnonuskonnot oli aika ateistisia uskontoja, joissa arvostettiin luontoa, kun taas Kristinuskossa arvostetaan enemmän näkymätöntä yliluontoa (ja siksi me tuhoamme luonnon nykyään tieteen aiheuttamalla ilmastonmuutoksella ja saasteilla).

Voi olla että ateismi on se ihan alkuperäinen "uskomus", johon ihmiset uskoi 11111 vuotta sitten, ja vasta myöhemmin keksittiin näkymättömiä satuolentoja, koska ne on vähä abstraktimpi ja vaikeampi asia ymmärtää. Olen kuullut että ennen satuolentojen keksimistä, ihmiset palvoi esimerkiksi aurinkoa. Ja nykyään tieteen avulla me tiedetään että ilman aurinkoa ei olisi elämää, joten monella tavalla ne oli oikeassa.

 

[JormaMela]

Usko Jumalaan on luonnollista, siksi ihmiset keksi uskonnot joissa on Jumalia, ja tämä on helppo ymmärtää, koska kun olet alkuasukas viidakossa ja alat vähä miettimään mistä kaikki on ilmestynyt, järkevä vastaus on että näkymätön superolento/Jumala on luonut kaiken, koska maailma on niin mahtava ja monimutkainen, ja mitään luojaa ei näy missään, joten varmaan se on näkymätön. Nyt myöhemmin tiede on osittain löytänyt nuo näkymättömät luojat, koska me ollaan löydetty näkymättömät luonnonlait.

Mutta ehkä ateismi voi myös olla luonnollista, koska esimerkiksi Amazonin viidakossa asuva Piraha heimo on ateisteja:



Ehkä Euroopassa myös ennen kun Kristinusko tuli ja tuhosi kaikki Eurooppalaisten luonnonuskonnot, ehkä ne luonnonuskonnot oli aika ateistisia uskontoja, joissa arvostettiin luontoa, kun taas Kristinuskossa arvostetaan enemmän näkymätöntä yliluontoa (ja siksi me tuhoamme luonnon nykyään tieteen aiheuttamalla ilmastonmuutoksella).

Voi olla että ateismi on se ihan alkuperäinen "uskomus", johon ihmiset uskoi 11111 vuotta sitten, ja vasta myöhemmin keksittiin näkymättömiä satuolentoja, koska ne on vähä abstraktimpi ja vaikeampi asia ymmärtää. Olen kuullut että ennen satuolentojen keksimistä, ihmiset palvoi esimerkiksi aurinkoa. Ja nykyään tieteen avulla me tiedetään että ilman aurinkoa ei olisi elämää, joten monella tavalla ne oli oikeassa.

Ei ateismi ole mikään "uskomus", vaan päinvastoin. Ateismi on jumaluskon puutetta.

Tämä on sinullekin monta kertaa väännetty ratakiskosta tälläkin foorumilla.

 

[Mikkos]

Ei ateismi ole mikään "uskomus", vaan päinvastoin. Ateismi on jumaluskon puutetta.

Tämä on sinullekin monta kertaa väännetty ratakiskosta tälläkin foorumilla.

"Ateismi on uskonto siinä missä postimerkkien keräilemättömyys on harrastus".

 

[Väinämöinen]

Voi olla että ateismi on se ihan alkuperäinen "uskomus", johon ihmiset uskoi 11111 vuotta sitten, ja vasta myöhemmin keksittiin näkymättömiä satuolentoja, koska ne on vähä abstraktimpi ja vaikeampi asia ymmärtää. Olen kuullut että ennen satuolentojen keksimistä, ihmiset palvoi esimerkiksi aurinkoa. Ja nykyään tieteen avulla me tiedetään että ilman aurinkoa ei olisi elämää, joten monella tavalla ne oli oikeassa.

Itse olen aika täysi ateisti. Taustoiltani tulen suhteellisen uskonnollisesta perheestä (etenkin isovanhempien suunnalta), luin nuorena raamattuakin. Täytyy todeta että uskontoihin tutustuminen teki minusta lopullisesti ateistin, jo nuorella iällä totesin ettei hommassa vaan ole minusta mitään järkeä. Kirkosta erosin heti kun se oli mahdollista.

"Uskonto on kansan oopiumi" lienee ainoa viisas lause jonka Marx on lausunut.

Itse näen uskontojen olevan evoluution sivutuote. Järjen kehityksen myötä ihmiset alkoivat etsiä tarkoitusta. Onhan se aika armoton tilanne älykkäällä otukselle tajuta, että kuolema on lopullista, mitään palkkiota ei välttämättä hyvistä teoistaan saa, ja pahoistakin rangaistaan satunnaisesti. Elämälläkään ei oikeastaa ole sen suurempaa tarkoitusta kuin jatkaa sukua, ja aika pitkälti koko elämä on "Dust in the wind".

Toki uskonnot aikoinaan toimivat (ja yhä joissain maissa toimivat) hyvänä keinona rajoittaa ihmisiä ja yhteiskuntaa. Ja onhan se paljon vakuuttavampaa olla kuningas luojan sanelemana, kuin ihan sattuman kaupalla. Jumalhallitsijoita ei taida enää nykyaikana olla, mutta ei siitä kovinkaan kauan ole kun esim. rooman Caesar oli palvottu jumala. Samoin uskonnon kautta pystyi kätevästi selittämään ilmiöt, joita ei muuten osattu selittää.

Tästä huolimatta en oe koskaan yrittänyt "käännyttää" ketään. Uskova pitäköön minun puolestani uskonsa, uskoo sitten mihin vaan. Lähinnä näen tavoiteltavana tilana sen, että millään uskonnolla ei ole mitään virallista valtion tukemaa statusta, tai erikoisoikeuksia. Pitkälti tässä tilanteessa ollaankin etenkin skandinaviassa (ei toki täysin, mutta merkittäviltä osiltaan).

Vaikka tämä viesti voi kuullostaa tylyltä, niin tarkoitus ei ole loukata ketään. Muutenkin uskovien ihmisten pilkka, jota joskus esiintyy on minusta todella idioottimaista. En ymmärrä tuon tarvetta. Ei toisen usko ole minulta pois, niin kauan kun tuota kautta ei yritetä pakottaa jotain totalitääristä yhteiskuntamallia (selittänee myös osittain miksi olen tietyissä keskusteluissa aktiivinen).

Mitä tulee joskus toistettuun "Ateismi on uskonto" virteen tuossa mennään kyllä metsään (kuten yllä olevissa kommenteissa on tuotu esiin). Ehkä tuo on joidenkin uskovaisten tapa yrittää hahmottaa heille vierasta ajatusmallia. Ateismi kun on kaiken yliluonnollisen kieltämistä täysin. Tuo lähestymistapa on monelle tosiuskovalle oikeasti vaikeasti nieltävissä oleva.