Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[JCSH]

5. käsky käännettynä hepreasta kuuluisi ymmärtääkseni kääntää, että älä murhaa. joka tarkoitta että meidän ei pidä ottaa oikeutta omiin käsiin. Asepalvelus on tulkinnan varainen kysymys. siilä paavali sanoo myös että ei esivalta turhaan miekkaa kanna.

Joo ja sieltä myös löytyy pätkä jossa sanotaan että possua ei pidä syödä. Silti miljoonat kristityt Suomessa juhlistaa Jeesuksen syntymää syömällä possua.

 

[ttm]

etkö lukenut vastaustani ylempää. jos jumalaa ei ole olemassa ja jos ollaan johdonmukaisia niin moraali on vastaava tykkääkö mansikka vai suklaajäätelöstä. ja jos näin ei ole perustele miksi ei.

Pohjimmiltaan se onkin "vastaava", mutta sillä ei ole meille mitään väliä, tykkääkö naapuri mansikka- vai suklaajäätelöstä. Sillä taas on useimmille väliä, että tykkääkö naapuri tappaa huvikseen, ja ne, joilla sille on väliä, rakentavat sellaista yhteiskuntaa, jossa huvikseen tappavat laitetaan vankilaan turvaan. Mikä tässä on niin hankala ymmärtää? Lait ovat yhteisiä sopimuksia, eikä objektiivisia totuuksia.

Jos olisit johdonmukainen, niin lopulta se että jumalaa ei ole johtaisi sihen, että kansainvälistä rikostuomioistuinta ei tarvita mihinkään.

Olet ymmärtänyt rikostuomioistuimen tai rikoslain merkityksen täysin väärin. Niiden ei ole tarkoitus olla moraalinvartijoita, vaan sellaisen yhteiskunnan rakentamisen työkaluja, jossa enemmistö haluaa elää (toki tietyissä yhteiskunnissa / asioissa tietenkin on päässyt vähemmistö siihen kahvaan kiinni, mutta pointti kuitenkin).

niin millä perustelet että se olisi myös syyriassa väärin. assad kun nyt sattuu pitämään vastustajiensa murhaamisesta, niin sekin on vain hänen mielipiteensä.

No niin luetunymmärtämistesti: osaatko itse soveltaa ja vastata tähän nyt kun olen rautalangasta asiaa vääntänyt?

 

[Antti Alien]

Ajattelen että muidenkin uskonnon edustajilla on joitain oiketa käsityksiä Jumalasta, osalla enemmän ja osalla vähemmän. Mutta miksi kristinuskon Jumalakäsitys olisi se oikea. Ajattelen että Raamatussa Jumala on erityisesti kertonut itsestään, ja kaiken sen mitä vaaditaan pelastukseeen. Raamattu sisältää niinpaljon historiallista faktaa ja etenkin uusitestamentti kaikki kirjat on todettu olevan kirjoittu silminnäkiöiden ja sen ajan ihmisten toimesta, että jos se mitä Uusi Testamentti meille kertoisi olisi valetta olisi siitä kyllä juutalaiset esimerkiksi huomauttaneet että ei Jeesus ole voinut nousta kuolleista, koska täällä on ruumis, ja opetuslapsetkaan ei voineet varastaa sitä koska haudalla oli roomalaiset sotilaat vartioimassa + hauta oli suljettu isolla kivellä. tässä esimekkiä yhdestä näkökulmasta.

toisesta näkökulmasta, koska maailma on täynnä pahuutta haluan uskoa että paha saa lopulta palkkansa ja koska tiedän että en ole mikään hyvä ihminen niin miten minun käykään viimeisellä tuomiolla jos en uskoisi että Jeesus on kantanut syntini ristillä puolestani. myöskin se lohduttaa että vaikka on kuinka mokannut niin voi aloitta alusta ja tietää o n joku joka ymmärtää tilanteeni. ja voin rukouksessa viedä Jumalan eteen huoleni, murheeni, laiminlyöntini ja kaikki rikkomukseni. ja synnintunnustuksen jälkee itselläni on ainakin kevyempi olo, kun ei tarvitse itse kantaa kipuja ja murheita.


tiivistettynä kristinuskossa mielestäni tiivistyy tosiasiat yhdistettynä äärimmäiseen oikeudenmukaisuuteen jossa rikkeitä ei katsota sormienvälistä ja armollisuuteen, kun jumala itse tuli ja otti kanteekseen meidän syntimme. tällaista yhdistelmää ei löydy muista uskonnoista.

Raamatussa ei ole mitään historiallisesti tarkkaa tapahtumapaikkojen lisäksi. Paljon yksinkertaisempi selitys sille, ettei Jeesuksen ruumista löytynyt jostain luolasta on, ettei koko hommaa tapahtunut.

 

[Antti Alien]

Ei, vaan silloin se olisi vain minun subjektiivinen mielipide että tappaminen on väärin. Jos olisit johdonmukainen, niin lopulta se että jumalaa ei ole johtaisi sihen, että kansainvälistä rikostuomioistuinta ei tarvita mihinkään. moraali olisi vain ja tappaminen olisi väärin jossain mutta ei kaikkialla. jos täällä tappaminen on väärin, niin millä perustelet että se olisi myös syyriassa väärin. assad kun nyt sattuu pitämään vastustajiensa murhaamisesta, niin sekin on vain hänen mielipiteensä. ihan yhtä pätevä kuin sinunkin jolloinka emme saisi mennä puuttumaan asiaan vaikka assad järjestäisi syyriassa kansanmurhan. tämä siis jos Jumalaa ei ole ja moraali olisi vain subjektiivistä.

Ei sinulla voi olla subjektiivista mielipidettä tappamisesta. Tappaminen vaikuttaa muihin. Siinä ei ole mitään subjektiivista.

 

[Timo 2]

No homma lähtee perseelleen heti alussa:
1 Ja tapahtui niinä päivinä, että keisari Augustukselta kävi käsky, että kaikki maailma oli verolle pantava. => Väärin
2 Tämä verollepano oli ensimmäinen ja tapahtui Kyreniuksen ollessa Syyrian maaherrana. => Väärin
3 Ja kaikki menivät verolle pantaviksi, kukin omaan kaupunkiinsa. => Väärin
4 Niin myös Joosef lähti Galileasta, Nasaretin kaupungista ja meni verollepanoa varten Juudeaan, Daavidin kaupunkiin Betlehemiin, sillä hän kuului Daavidin sukuun. => Väärin ja suorastaan naurettava idea

Ainoa syy Jouluevankeliumille on se että varhaisessa kristinuskossa Jeesus oli Nasaretilainen joka ei taaskaan sopinut juutalaisten ennustuksiin joten sitten joku keksi jouluevankeliumin täysin naurettavana tapana siirtää Jeesuksen syntymä Betlehemiin (juutalaisten näkökulmasta se oikea syntymäpaikka messiaalle) ja samalla saaden siitä Davidin jälkeläisen.

1. ja 2. kohta
tässä puhutaan koko silloisesta tunnetusta maailmasta. alkutekstissä Luukas ei tarkkaan ottaen väitä, että Kyrenius olisi edes ollut Syyrian maaherrana tuolloin. Hän ei käytä Kyreniuksesta titteliä maaherra, vaan verbiä, joka voi kyllä tarkoittaa myös maaherrana toimimista, mutta yleisesti ottaen se viittaa kaikenlaiseen hallinnolliseen johtamiseen. Eli alkutekstin lukeminen kertoo meille, että Kyreniuksella oli hallinnollinen rooli tuohon aikaan, vaikkei hän välttämättä maaherran virassa vielä ollutkaan. Itse asiassa kaksi roomalaista piirtokirjoitusta (Lapis Venetus ja Lapis Tiburtinus) viittaavat siihen, että Kyrenius olisi todella toiminut hallinnollisissa tehtävissä Syyriassa ensimmäisen kerran jo n. 10-7 eKr.). Tämä ajoitus sopii puolestaan siihen, mitä Matteuskin ilmoittaa Jeesuksen syntymän ajankohdasta. Jeesus siis syntyi Herodes Suuren aikaan, joka kuoli 4 eKr. Herodes käski tappaa kaksivuotiaat ja sitä nuoremmat lapset, joten todennäköisesti Jeesus on syntynyt n. 6-7 eKr.
lähede:Jeesuksen syntymän ajoitus - Luterilainen.net

4. kohta
Evankeliumeissa on kaksi Jeesuksen sukuluetteloa, Matteuksen 1. luvussa ja Luukkaan 3. luvussa. Ne eroavat merkittävästi toisistaan. Yhteistä niissä on se, että molempien mukaan Jeesuksen kantaisä oli Daavid. Yhteinen esi-isä näissä sukuluetteloissa on myös Serubbaabel, joka oli kansan daavidilainen johtaja pakkosiirtolaisuuden jälkeen, noin 500 vuotta Daavidin jälkeen ja 500 vuotta ennen Jeesusta.

Tiedämme, että juutalaiset pitivät hyvin tarkkaan kirjaa suvustaan, ja olivat tietoisia esivanhemmistaan jopa kymmeniä sukupolvia taaksepäin. Varsinkin kuningassuku kokosi hyvin yksityiskohtaiset sukutaulut. Siksi sukuluettelojen eroissa ei voi olla kysymys vain muistin heittämisestä tai inhimillisistä virheistä tai mielikuvituksen käyttämisestä. Uskottava selitys kahdelle sukuluettelolle on se, että Matteuksen kuvaama sukuluettelo on Joosefin ja Luukkaan kuvaama Marian sukuluettelo.

Luukas mainitsee Joosefin isäksi Eelin, kun taas Matteus ilmoittaa Joosefin isäksi Jaakobin. Tämä ero johtunee siitä, että Eeli oli ilmeisesti Joosefin appi-isä, siis Marian isä. Joosef oli hänen vävypoikansa. Jopa juutalainen Talmud mainitsee, että Maria oli Eelin tytär (Yrjö A. Nummi, Israel, ilmoituksen kansa 1959, 96).

Lauri Thurénin mukaan ”Jeesuksen kuuluminen Daavidin sukuun oli selviö kristityille ja juutalaisillekin … Vastustajatkaan eivät … väitettä uskaltaneet kiistää … … teloitetun lahkonperustajan daavidilaisuutta ei … kiistetty, mikä todistaa vanhasti Jeesuksen sukuperinteen puolesta… … harhaoppisen Jeesuksen syntyperä (olisi) kiistetty äänekkäästi pilkaten, jos se suinkin olisi ollut mahdollista” (Luuk / Ap. t 2004, 89). Juutalaisethan levittivät huhua, että Jeesus olisi Marian ja roomalaisen sotilaan äpärälapsi, mutta siinäkään yhteydessä ei kiistetty Jeesuksen kuulumista Marian kautta Daavidin sukuun.
Lähde: Oliko Jeesus Daavidin sukua? - Luterilainen.net
Eli 1 ja 2 kohta ovat historiaa. ja jeesus oli daavidin jälkeläinen. 3. kohta ei mikään mahdoton ajatus.

 

[Antti Alien]

Onhan siellä, etenkin vanhassa osassa Mooseksen ajoilta.

Tarkennan: Raamatussa ei ole yhtään historiallisesti tarkkaa asiaa, joka liittyisi Raamatussa kuvatun jumalolennon tekoihin.

 

[demas]

Raamatussa ei ole mitään historiallisesti tarkkaa tapahtumapaikkojen lisäksi. Paljon yksinkertaisempi selitys sille, ettei Jeesuksen ruumista löytynyt jostain luolasta on, ettei koko hommaa tapahtunut.

Eikö siellä ole aika tarkkaan mainittu silloisten hallitsijoiden nimiä ja että mikä hallitusvuosi oli meneillään.

Joo ja sieltä myös löytyy pätkä jossa sanotaan että possua ei pidä syödä. Silti miljoonat kristityt Suomessa juhlistaa Jeesuksen syntymää syömällä possua.

Taitaa olla että Suomessa asuvat kristityt eivät koe että heidän tulisi noudattaa vanhan testamentin Mooseksen lakia (ja vaikkapa possunsyöntikieltoa), uuden testamentin puolellahan (eli ensimmäisellä vuosisadalla) noista asioista tehtiin päätöksiä että ne eivät pätisi. Oletan että tuon takia aika moni kristittynä itseään pitävä possua syö.

 

[Sceppe]

Taitaa olla että Suomessa asuvat kristityt eivät koe että heidän tulisi noudattaa vanhan testamentin Mooseksen lakia (ja vaikkapa possunsyöntikieltoa), uuden testamentin puolellahan (eli ensimmäisellä vuosisadalla) noista asioista tehtiin päätöksiä että ne eivät pätisi. Oletan että tuon takia aika moni kristittynä itseään pitävä possua syö.

Mutta sitten kuitenkin noudatetaan ja muidenkin tulisi noudattaa muita Mooseksen lain käskyjä. Miksi näin valikoivaa toimintaa?

 

[Timo 2]

Juu toki mutta jos kyse on hyvyydestä niin silloin Jumalan olemassaolo on irrelevantti. Hyvyys (ja pahuus) ovat kiinni siitä että onko ihmisellä vapaa tahto vai ei. Jossemme voi tehdä valintoja niin hyvyys ja pahuus ovat vain maailmankaikkeuden lukittuja tiloja.

Jos pitäisi määritellä hyvyys yksinkertaisesti niin sanoisin että se on tekoja joissa henkilö valitsee uhraa omaa etuaan muiden hyväksi. Josta päästään erittäin mielenkiintoiseen tilanteeseen kun verrataan ateisteja ja uskovaisia.

Ateistien on erittäin helppo olla hyviä. Ehkäpä yksinkertaisin esimerkki on se että lahjoitat rahaa johonkin hyväntekeväisyyteen jota pidät hyvänä ja teet tuon salaa jolloin et edes saa mitään sosiaalisen yhteisön antamia etuja teosta. Olet uhrannut omaa etuasi rahan muodossa muiden edun hyväksi. Olet tehnyt hyvän työn ja boom, todistettu että ei tarvita ainakaan uskoa jotta voi olla hyvä. Ja koska ateistin elämä on rajallinen, nuo plus/miinus laskelmat on suht helppoja tehdä.

Uskovaisilla taaskin homma menee vaikeammaksi. Koska "hyvien" tekojen palkintona on taivaspaikka ja pahojen tekojen rangaistuksena on ikuinen kadotus, tilanne kääntyykin niin että sun hyvät teot eivät enää olekaan hyviä koska et uhraa omaa etuasi vaan päinvastoin, ajat sitä äärimmäistä omaa etua eli iänkaikkista elämää. Iänkaikkinen elämä paratiisissa painaa paljon enemmän kupissa kuin mitkään hetkelliset maalliset teot. Eli uskovaisille "hyvät" teot ovat joko äärimmäisen oman edun tavoittelua, joka ei ole oikeasti hyvyyttä, tai pelon pakottamaa toimintaa joka myöskään ei ole hyvyyttä.
Jotta uskovainen voi tehdä jotain oikeasti hyvää, hänen pitää tehdä jotain mikä auttaa muita ihmisiä vastoin sitä mitä hän pitää jumalan tahtona.
Eli ainoa tapa uskovaisille olla oikeasti hyviä vaatii sitä että rikkoo Jumalan tahtoa.

ei toi tollein mene.

10 käskyä on varsin hyvä moraalilaki ja siiehen kun yhdistetään jeesuksen sanat suurimmasta käskystä: "Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi. Tämä on käskyistä suurin ja tärkein. Toinen yhtä tärkeä on tämä: Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi. Näiden kahden käskyn varassa ovat laki ja profeetat."

eli tarkoittaa sitä että lähimmäiset pitää ottaa huomioon mutta se on itseasiassa rakkautta sanoa synti synniksi. mutta se pitää kertoa rakkaudella, eikä ylhäätäpäin tulevalla käskytyksellä.

 

[Sceppe]

4. kohta
Evankeliumeissa on kaksi Jeesuksen sukuluetteloa, Matteuksen 1. luvussa ja Luukkaan 3. luvussa. Ne eroavat merkittävästi toisistaan. Yhteistä niissä on se, että molempien mukaan Jeesuksen kantaisä oli Daavid. Yhteinen esi-isä näissä sukuluetteloissa on myös Serubbaabel, joka oli kansan daavidilainen johtaja pakkosiirtolaisuuden jälkeen, noin 500 vuotta Daavidin jälkeen ja 500 vuotta ennen Jeesusta.

Jeesuksen kantaisä Daavid? Miten se voi olla mahdollista kun Jeesuksen synnyttänyt nainen oli neitsyt eikä ollut maannut yhdeenkään maallisen miehen kanssa ja Jeesuksen isä oli itse Jumala.

Hetkonen...luin tarkemmin, niin oliko Maria nyt sukua Daavidille.

Eikun joo. Tässähän se ongelma tuleekin, että ensiksi väitettiin Joosefin olevan sukua Daavidille ja kun tuli edellä kirjoittamani ongelma vastaan niin Mariasta tehtiin sukua Daavidille. Kuinka kätevää.

 

[Timo 2]

Jeesuksen kantaisä Daavid? Miten se voi olla mahdollista kun Jeesuksen synnyttänyt nainen oli neitsyt eikä ollut maannut yhdeenkään maallisen miehen kanssa ja Jeesuksen isä oli itse Jumala.

Hetkonen...luin tarkemmin, niin oliko Maria nyt sukua Daavidille.

Luukas kertoo Marian sukuluettelon.

 

[JukkaX]

Check.

 

[Sceppe]

Luukas kertoo Marian sukuluettelon.

Ja Matteus toisen. Teksti täynnä hirveästi jossitteluita ja -isiä. Onneksi raamattu on niin erehtymätön.

 

[Sceppe]

ei toi tollein mene.

10 käskyä on varsin hyvä moraalilaki ja siiehen kun yhdistetään jeesuksen sanat suurimmasta käskystä: "Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi. Tämä on käskyistä suurin ja tärkein. Toinen yhtä tärkeä on tämä: Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi. Näiden kahden käskyn varassa ovat laki ja profeetat."

eli tarkoittaa sitä että lähimmäiset pitää ottaa huomioon mutta se on itseasiassa rakkautta sanoa synti synniksi. mutta se pitää kertoa rakkaudella, eikä ylhäätäpäin tulevalla käskytyksellä.

Käskyjä oli paljon enemmänkin. Niitäkö ei sitten tarvitse noudattaa?

 

[ttm]

Ei sinulla voi olla subjektiivista mielipidettä tappamisesta. Tappaminen vaikuttaa muihin. Siinä ei ole mitään subjektiivista.

Jokainen mielipide tappamisesta on subjektiivinen. Mielipiteissä kaikki on subjektiivista.

Lisäys: ja kuten Timo 2 aivan oikein sanoi, ilman Jumalan määräämää objektiivista moraalia ei tappaminen(kaan) ole objektiivisesti moraalitonta.

 

[Drinkkeri]

Minä perustelen sen olleen väärin sen takia koska Jumala sanoo tappamisen olevan väärin ja Jumalalla on oikeus sanoa mikä on oikein ja mikä väärin koska hän on luonut tämän koko universumin ja ihmiset myös.

Mutta raamatun jumalahan tuon tuosta komentaa kansanmurhaan, joten raamatun mukaan holokausti on oikein.

 

[ttm]

Mutta raamatun jumalahan tuon tuosta komentaa kansanmurhaan, joten raamatun mukaan holokausti on oikein.

Pöhkö, Jumalalla on maailmankaikkeuden luojana ja absoluuttisena ylipäällikkönä oikeus määrätä eri säännöt itselleen (sekä valitulle porukalleen) ja muille. Et tainnut kauhean pitkälle tätä ajatella, daa?

 

[Timo 2]

Käskyjä oli paljon enemmänkin. Niitäkö ei sitten tarvitse noudattaa?

Alla vastaus videomuodossa.

ja Täällä vähän pidempänä

 

[Sceppe]

Mutta raamatun jumalahan tuon tuosta komentaa kansanmurhaan, joten raamatun mukaan holokausti on oikein.

No tässähän väitetään ilmeisesti että holokausti ei ollut Jumalan määräämä (en tiedä mistä näin tietävät) ja siksi väärin, mutta muut kansanmurhat koska Jumalalla on oikeus koska luonut kaiken.

 

[JCSH]

Eli 1 ja 2 kohta ovat historiaa. ja jeesus oli daavidin jälkeläinen. 3. kohta ei mikään mahdoton ajatus.

Augustuksen aikana ei tehty koko Rooman imperiumia kattavaa väestönlaskentaa.
Juudeassa kyllä suoritettiin väestönlaskenta roomalaisten toimesta mutta tuo tehtiin vuonna 6 CE, aivan liian myöhään ollakseen Jesuksen syntymävuosi.

Lisäksi idea siitä että roomalaiset olisivat vaatineet että väki palaa niihin kaupunkeihin joissa heidän erittäin kaukaiset esi-isänsä asuivat on suorastaan absurdi jolla ei ole mitään historiallista tukea.

Joten jouluevankeliumin premissi ei ole mitenkään historiallinen. Se käy järkeen vain siten että Luukkaan kirjoittaja yritti väkisin saada Jeesuksen syntymän Bethlehemiin jotta se täyttäisi ennustukset ja siinä samalla sössi vuosien kanssa ja käytti tarinassa sellaista väestönlaskentaa jolloin Jeesus oli jo melkein teini-ikäinen.

 

[Sceppe]

Alla vastaus videomuodossa.

ja Täällä vähän pidempänä

Eli vain kymmenen käskyä vanhoista on käskyistä ovat ne jotka kristityille ovat valideja?

Muutenkin kyseinen mies tietää, että jumalan rakkauden ja ominaisuuksien takia vanhat lait eivät enää päde. Miksi raamatussa ei selvästi lue, että näitä ei enää tarvitse noudattaa ja näillä mennään jatkossa.

Jeesushan raamatun mukaan ei tullut kumoamaan vanhoja lakeja, niin miksi kristityt näin tekevät.

 

[JCSH]

ei toi tollein mene.

10 käskyä on varsin hyvä moraalilaki ja siiehen kun yhdistetään jeesuksen sanat suurimmasta käskystä: "Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi. Tämä on käskyistä suurin ja tärkein. Toinen yhtä tärkeä on tämä: Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi. Näiden kahden käskyn varassa ovat laki ja profeetat."

eli tarkoittaa sitä että lähimmäiset pitää ottaa huomioon mutta se on itseasiassa rakkautta sanoa synti synniksi. mutta se pitää kertoa rakkaudella, eikä ylhäätäpäin tulevalla käskytyksellä.

Siis miten se nyt menee?

Joko:
A) Moraali on objektiivista ja Jumala kertoo Raamatussa mitä saa ja mitä ei saa tehdä.
B) Moraali on subjektiivista ja ihminen itse päättelee, joko Raamatun tai jonkun muun perusteella, mikä on hänen mielestään hyvää ja mikä pahaa.

Jos valitset vaihtoehdon A niin silloin murha ja possun syönti on molemmat väärin. Mutta esimerkiksi aviorikoksen tekijä pitää surmata, homot pitää surmata ja niin edelleen.

 

[ttm]

Joko:
A) Moraali on objektiivista ja Jumala kertoo Raamatussa mitä saa ja mitä ei saa tehdä.
B) Moraali on subjektiivista ja ihminen itse päättelee, joko Raamatun tai jonkun muun perusteella, mikä on hänen mielestään hyvää ja mikä pahaa.

Jos valitset vaihtoehdon A niin silloin murha ja possun syönti on molemmat väärin. Mutta esimerkiksi aviorikoksen tekijä pitää surmata, homot pitää surmata ja niin edelleen.

Ah, mutta kuten emme tiedä ovatko fysikaaliset vakiot muuttuneet ajan saatossa, emme myöskään voi olla varmoja, etteikö Jumalan objektiivinen moraalikäsitys olisi muuttunut ajan saatossa, vaikka molemmat mahtavuudessaan ikuisilta ja muuttumattomilta vaikuttavatkin. Näin ollen voi hyvin olla, että voimme heittää kuvailemasi kaltaisen väärän dikotomian roskikseen ja valita parhaat palat molemmista vaihtoehdoista.

 

[Sceppe]

Tärkein asia historialliseen viittaukseen näkyi tuohon aikaan taivaalla. Se mainitaan tarinassakin. Joskin se tapahtui hieman oletettua ajankohtaa aiemmin, mutta silti on hyvin validi.

Mikä näistä tähden olettamuksista, koska useammasta mahdollisesta on teoriat?

 

[JCSH]

Tärkein asia historialliseen viittaukseen näkyi tuohon aikaan taivaalla. Se mainitaan tarinassakin. Joskin se tapahtui hieman oletettua ajankohtaa aiemmin, mutta silti on hyvin validi.

Ei ole mitään tähtitieteellistä havaintoa joka sopisi hyvin jouluevankeliumin tarinaan. Lisäksi tuollainen tapahtuma on aika helppo liittää siihen jälkikäteen.

 

[Timo 2]

Mutta raamatun jumalahan tuon tuosta komentaa kansanmurhaan, joten raamatun mukaan holokausti on oikein.

mitä tulee Vanhassa testamentissä mainitun luvatun maan valloitukseen. Ensinnäkin tässä luvatussa maassa asuvat kananilaiset tekivät sitä mikä oli Jumalan simissä väärin siellä oli eläimiin sekaantumista, insestiä, homoseksuaalisuutta ja polttamalla uhrasivat lapsia molokille elävänä. toiseksi Jumala odotti pitkään että he tekisivät parannuksen. Ja kun he eivät tehneet parannusta synneistään ja kun heidän syntivelka oli kasvanut riittävän suureksi silloin israelilaiset saivat hyökätä sinne. tästä aiheesta lisää alla olevalla videolla Pasi Turusen toimesta

 

[Diziet Sma]

Ts. Jos sinä ajattelet että holokausi oli väärin, se on vain sinun mielipiteesi. Natsit ajatteli sen olevan oikein. Ja jos natsit olisivat vallanneet maailman ja aivopesseet kaikki ajattelemaan holokaustin olleen oikein. Niin millä perustelet sen siltikin olleen väärin. Minä perustelen sen olleen väärin sen takia koska Jumala sanoo tappamisen olevan väärin ja Jumalalla on oikeus sanoa mikä on oikein ja mikä väärin koska hän on luonut tämän koko universumin ja ihmiset myös.

Jumala ja Raamattu moraalin perustana onkin mielenkiintoinen aihe. Mutta yksi kysymys ennen kuin mennään aiheeseen syvemmälle: Nykyaikana useimpien ihmisten mielestä orjuus on väärin. Oletko samaa mieltä? (Myös @Cave_man_X ja muut kristityt saavat vastata.)

 

[Timo 2]

Augustuksen aikana ei tehty koko Rooman imperiumia kattavaa väestönlaskentaa.
Juudeassa kyllä suoritettiin väestönlaskenta roomalaisten toimesta mutta tuo tehtiin vuonna 6 CE, aivan liian myöhään ollakseen Jesuksen syntymävuosi.

Lisäksi idea siitä että roomalaiset olisivat vaatineet että väki palaa niihin kaupunkeihin joissa heidän erittäin kaukaiset esi-isänsä asuivat on suorastaan absurdi jolla ei ole mitään historiallista tukea.

Joten jouluevankeliumin premissi ei ole mitenkään historiallinen. Se käy järkeen vain siten että Luukkaan kirjoittaja yritti väkisin saada Jeesuksen syntymän Bethlehemiin jotta se täyttäisi ennustukset ja siinä samalla sössi vuosien kanssa ja käytti tarinassa sellaista väestönlaskentaa jolloin Jeesus oli jo melkein teini-ikäinen.

Egyptistä löytyneistä papyrusteksteistä ja muistakin lähteistä on saatu tietoa, että verollepano oli pitkällinen prosessi. Veroluetteloiden tekeminen ja ihmisten asuinpaikkojen määrittäminen kesti vuosia. Kun kaikki oli saatu veroluetteloon, koottiin veroa noin joka 14. vuosi. Luukkaan mainitsema verollepano on ollut todennäköisesti vain kirjoittautuminen veroluetteloon, ja jos se on tapahtunut n. 6-7. eKr., sopii se hyvin siihen, että 6. jKr. on ollut Josefuksen ja Luukkaan kertoma suuri verollepano, jossa verot kerättiin aiheuttaen kansassa tyytymättömyyttä ja kapinaa.
lähde
Jeesuksen syntymän ajoitus - Luterilainen.net

 

[Timo 2]

Jumala ja Raamattu moraalin perustana onkin mielenkiintoinen aihe. Mutta yksi kysymys ennen kuin mennään aiheeseen syvemmälle: Nykyaikana useimpien ihmisten mielestä orjuus on väärin. Oletko samaa mieltä? (Myös @Cave_man_X ja muut kristityt saavat vastata.)

kyllä orjuus on väärin. ja Täällä aiheesta lisää krisnuskon näkökulmasta

 

[JCSH]

Egyptistä löytyneistä papyrusteksteistä ja muistakin lähteistä on saatu tietoa, että verollepano oli pitkällinen prosessi. Veroluetteloiden tekeminen ja ihmisten asuinpaikkojen määrittäminen kesti vuosia. Kun kaikki oli saatu veroluetteloon, koottiin veroa noin joka 14. vuosi. Luukkaan mainitsema verollepano on ollut todennäköisesti vain kirjoittautuminen veroluetteloon, ja jos se on tapahtunut n. 6-7. eKr., sopii se hyvin siihen, että 6. jKr. on ollut Josefuksen ja Luukkaan kertoma suuri verollepano, jossa verot kerättiin aiheuttaen kansassa tyytymättömyyttä ja kapinaa.
lähde
Jeesuksen syntymän ajoitus - Luterilainen.net

Paitsi että vuonna n. 6-7 BCE Juudea ei ollut vielä Rooman provinssi jota oltaisiin verotettu vaan Herodeksen hallitsema kuningaskunta.
Vasta vuonna 6 CE Rooma otti Juudean haltuunsa provinssina jolloin suoritettiin väestönlaskenta.

 

[Cave_man_X]

Jumala ja Raamattu moraalin perustana onkin mielenkiintoinen aihe. Mutta yksi kysymys ennen kuin mennään aiheeseen syvemmälle: Nykyaikana useimpien ihmisten mielestä orjuus on väärin. Oletko samaa mieltä? (Myös @Cave_man_X ja muut kristityt saavat vastata.)

Orjuudesta puhuessa on hyvä muistaa, että Raamatun aikainen orjuus ei ole samanlaista kuin nykyinen orjuus. Ennen orja palveli lähinnä isäntäänsä ja yleensä orjista pidettiin melko hyvää huolta. Nykyinen orjuus esim. prostituutio yms. rikollisuus ei ole lainkaan sama asia. Tietysti on väärin esim. lapsityövoima, jota monet suuret yrityset käyttävät Intiassa, Kiinassa yms. Jos sitä voi sanoa nykyajan orjuudeksi. Kyseisillä ihmisillä tosin ei ole paljon vaihtoehtoa, mikäli haluavat ansaita elantonsa ja pysyä edes hengissä. Orjuuteen titysti liittyy myös paljon poliittisen vallan halua ja rikkauksien haalimista köyhemmistä maista. Tosin ilman nykyaikaista orjuutta monien tuotteiden hinta olisi paljon korkeampi, koska ne jouduttaisiin tekemään paljon kalliimmalla ja se ei tietenkään kannattaisi.

 

[ttm]

Orjuudesta puhuessa on hyvä muistaa, että Raamatun aikainen orjuus ei ole samanlaista kuin nykyinen orjuus. Ennen orja palveli lähinnä isäntäänsä ja yleensä orjista pidettiin melko hyvää huolta.

Jep, tämän takia Raamatussakin ohjeistetaan, että kun hakkaat orjiasi, niin pidä huolta, että hän kuolee vammoihinsa vasta muutaman päivän kuluttua. Jos hakkaamasi orja kuolee jo samana päivänä, niin kyseessä ei enää ole hyvä huolenpito. Tätä näkökulmaa ei nykyään oikein ymmärretä, kun orjuuden määritelmä on vinksahtanut aivan kummalliseksi.

Edit: ehkä tämä orjuushöpöhöpö loppuisi, jos seuraavassa Raamatun käännöksessä puhuttaisiin, että kun hakkaat palvelijaasi, varmista ettei hän kuole samana päivänä, vaan vasta parin päivän päästä niin asia on ok?

 

[Timo 2]

Augustuksen aikana ei tehty koko Rooman imperiumia kattavaa väestönlaskentaa.
Juudeassa kyllä suoritettiin väestönlaskenta roomalaisten toimesta mutta tuo tehtiin vuonna 6 CE, aivan liian myöhään ollakseen Jesuksen syntymävuosi.

Lisäksi idea siitä että roomalaiset olisivat vaatineet että väki palaa niihin kaupunkeihin joissa heidän erittäin kaukaiset esi-isänsä asuivat on suorastaan absurdi jolla ei ole mitään historiallista tukea.

Joten jouluevankeliumin premissi ei ole mitenkään historiallinen. Se käy järkeen vain siten että Luukkaan kirjoittaja yritti väkisin saada Jeesuksen syntymän Bethlehemiin jotta se täyttäisi ennustukset ja siinä samalla sössi vuosien kanssa ja käytti tarinassa sellaista väestönlaskentaa jolloin Jeesus oli jo melkein teini-ikäinen.

Onko alla oleva video muka hakoteillä rooman laajentumisen suhteen.

 

[Diziet Sma]

kyllä orjuus on väärin. ja Täällä aiheesta lisää krisnuskon näkökulmasta

Unohdit perustella Raamatulla ja Jumalalla, miksi orjuus on mielestäsi väärin. Haluatko yrittää uudestaan?

Orjuudesta puhuessa on hyvä muistaa, että Raamatun aikainen orjuus ei ole samanlaista kuin nykyinen orjuus. Ennen orja palveli lähinnä isäntäänsä ja yleensä orjista pidettiin melko hyvää huolta. Nykyinen orjuus esim. prostituutio yms. rikollisuus pälä pälä

Pyysin perustelemaan Raamatulla ja Jumalalla miksi orjuus on väärin. En pyytänyt käsienheiluttelua orjuuden eroista eri aikoina (sitä paitsi Raamatun aikojen orjuuden valkopesu on sekä valhetta että vastenmielistä).

 

[Cave_man_X]

No jos sille linjalle lähdetään....ihmisen poika Jeesus on hyvä esimerkki kuuliaisesta orjasta. Hän teki kaiken mitä hänen Isänsä pyysi ja se oli hänen Isänsä suunnitelma, jonka hän toteutti täydellisesti noin 2000 vuotta sitten.

 

[Cave_man_X]

Hän sanoi lisäksi että vaan yhtä saa sanoa Mestariksi.

 

[Diziet Sma]

No jos sille linjalle lähdetään....ihmisen poika Jeesus on hyvä esimerkki kuuliaisesta orjasta. Hän teki kaiken mitä hänen Isänsä pyysi ja se oli hänen Isänsä suunnitelma, jonka hän toteutti täydellisesti noin 2000 vuotta sitten.

Jaaha, vai niin. Pitääkö tuosta nyt tulkita, että orjuus ei ole väärin?

 

[Cave_man_X]

Oliko Jeesuksen kiduttaminen oikein?

 

[JCSH]

Onko alla oleva video muka hakoteillä rooman laajentumisen suhteen.

Sanoisin että se on vähän epätarkka.
Kuitenkin on ihan historiallista faktaa että Herodeksen aikana Juudea ei ollut Rooman provinssi. Joten siellä ei olisi suoritettu roomalaisten toimesta väestönlaskentaa.
Herodes oli kyllä Rooman vasalli mutta se tarkoitti että Herodes sai hallita Juudeaa sisäisesti aika vapaasti, mitään tuollaisia Rooman väestönlaskentoja ei olisi suoritettu.

Vasta kun Herodes kuoli ja sen pojat sössi hommat, Rooma tuli ja otti Juudean suoraan hallintaansa ja suoritti väestönlaskun.

 

[Cave_man_X]

Ihminen on valitettavasti synnin orja. Jokainen joka tekee syntiä elää pimeydessä. Jumala on valkeus ja rakkaus. Joka vaeltaa päivällä ei tarvitse lamppua.

 

[ttm]

En oikein ymmärrä tuota Jeesusta hyvänä esimerkkinä orjuudesta. Yhdistettynä tuohon väitteeseen "ennen orjuus oli kivaa" (mikä tietenkin jo itsessään herättää äärimmäistä hämmästystä siitä hyväuskoisuuden ja ajatteluun kykenemättömyyden määrästä mitä vaaditaan tuon sonnan uskomiseen), että oliko pointti nyt siis, että Jumala on hyvä esimerkki orjuuttajasta, joka kohtelee orjiansa hyvin (suunnitteli kidutuksen ja ristinkuoleman) vai mitä hä?

 

[ttm]

kyllä orjuus on väärin. ja Täällä aiheesta lisää krisnuskon näkökulmasta

Mitä luulet, miksiköhän linkissäsi on "unohtunut" mainita ohje 2. Moos. 21:20-21:

20 Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan kepillä ja -- orja pysyy hengissä päivän tai kaksi, isäntää älköön rangaistako; onhan orja hänen omaisuuttaan.

?

Ja miten tämä mielestäsi tukee väitettänne "orjuus oli Raamatun aikaan oikeastaan enemmänkin sellaista kivaa palvelemista, jossa oikeastaan orjat olivat enemmänkin tavallaan niin kuin täysihoidossa"?

 

[Cave_man_X]

Aivan oikein sanottu. Lisäksi Jeesuksen mukaan tärkein käsky on rakkauden kaksoiskäsky. Rakasta lähimmäistäsi ja Jumalaasi yli kaiken. Tässä on laki ja profeetat. Jeesus ei tullut kumoamaan lakia vaan täyttämään sen.

 

[Sceppe]

Aivan oikei sanottu. Lisäksi Jeesuksen mukaan tärkein käsky on rakkauden kaksoiskäsky. Rakasta lähimmäistäsi ja Jumalaasi yli kaiken. Tässä on laki ja profeetat.

Jeesus sanoi ettei tullut muuttamaan vanhoja käskyjä eli homot voidaan tappaa ja aviorikoksen tekijät voidaan kivittää. Samoin niskoittelevat lapset saa kivittää hengiltä.

 

[Cave_man_X]

Ilman lain täyttämistä pelastus ei olisi ihmiselle mahdollista. Mikä on laissa? Syyllisyys. Se osoittaa ihmisen lainrikkojaksi.

 

[Sceppe]

Oliko Jeesuksen kiduttaminen oikein?

En sallisi kenenkään kiduttamista, mutta Jumalan mielestä tämä oli tarpeellista.

 

[cman]

Uskosta osattomia hallitsee edelleen laki, joka näyttää tietä ristin luo osoittamalla ihmisen syntiseksi, eli kykenemättömäksi elämään Jumalan asettaman "vaatimustason" mukaisesti. Ja näin jäljelle jää vain Jeesuksen Kristuksen risti ainoana tienä Jumalan yhteyteen.

Eli siis vaikka ne Hindut jotka eivät ole kristinuskosta kuulleetkaan, joutuvat helvettiin, riippumatta siitä miten hyvin ovat eläneet elämänsä?

Aivan oikein sanottu. Lisäksi Jeesuksen mukaan tärkein käsky on rakkauden kaksoiskäsky. Rakasta lähimmäistäsi ja Jumalaasi yli kaiken. Tässä on laki ja profeetat. Jeesus ei tullut kumoamaan lakia vaan täyttämään sen.

Rakkauden kaksoiskäskyn sanoi jo Kungfutse noin 500 vuotta ennen Jeesusta ja kristinuskoa.

 

[Cave_man_X]

Niin puhut varmaan roomalaisista, jotka elivät niissä kylpylöissä yms. rietasta elämää. On totta, että synnin palkka on kuolema (jokainen on kuollut hengellisesti ennenkuin ottaa pelastuksen vastaan), mutta Jumalan armolahja on ikuinen elämä hänen pojassaan Jeesuksessa Kristuksessa. Oletko kuullut uudestisyntymisestä. Pitää syntyä uudesti ylhäältä. Veden ja hengen avulla. Kukaan joka ei ole syntynyt uudesti ylhäältä ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa.

 

[Sceppe]

Niin puhut varmaan roomalaisista, jotka elivät niissä kylpylöissä yms. rietasta elämää. On totta, että synnin palkka on kuolema (jokainen on kuollut hengellisesti ennenkuin ottaa pelastuksen vastaan), mutta Jumalan armolahja on ikuinen elämä hänen pojassaan Jeesuksessa Kristuksessa. Oletko kuullut uudestisyntymisestä. Pitää syntyä uudesti ylhäältä. Veden ja hengen avulla. Kukaan joka ei ole syntynyt uudesti ylhäältä ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa.

Taas ihmeellistä saarnaamista ja mystiikkaa. Voisitko edes tehdä lainauksen kenelle vastaat koska nämä vastaukset eivät sovi kenellekään ja sitten toisaalta taas kaikille.

 

[Cave_man_X]

Tietysti Jumala oli melko reilu vaihtokaupassa. Kukapa olisi halunnut kuolla edes hyvän ystävänsä takia ja riippua ristillä pilkattavana?