Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Wes Wishbone]

Uskonollisista taustoista kun itse tulen, niin jonkun verran on saanut tuota raamatun sanaa kuulla. ... Jonkun verran töitä joutui kuitenkin tekemään, että sai sen uuden elämän sekä sosiaalisen piirit rakennettua systeemin ulkopuolelle.

Tämähän se sille geneeriselle tapauskovaiselle jonka merkittävin kokemus uskontoon on kirkollisveron maksaminen ja siitä sitten esim agnostisiksi ateisteiksi siirtyneille voi joskus jäädä unohduksiin. Suomessakin on oikeasti paljon porukkaa jotka syntyvät vahvasti uskonnolliseen yhteisöön josta poispääseminen voi olla todella vaikeaa, henkisesti raskasta tai käytännössä mahdotonta. Uskonto myrkyttää kaiken. Hienoa että löysit tiesi pois ja jaoit tarinasi.

 

[Ihime]

Oman näkemykseni mukaan uskotaan vakaumuksellisesti nimenomaan siksi, ettei voida hyväksyä oman elämän olevan täysin sattumanvaraista ja merkityksetöntä – omalla elämällä pitää olla jokin tarkoitus. Toinen syy on se, etteivät jotkut voi hyväksyä sitä, ettei jollekin asialle löydy suoraa selitystä tai selitystä ei ymmärretä; tällöin asian ajatellaan olevan pakosti yliluonnollista tai jumalan aikaansaannos.

Kolmas seikka, jota olen nähnyt omassa kaveripiirissänikin, on elämän yllättävä tragedia, jota oma henkinen kapasiteetti ei riitä käsittelemään. Tällöin asia ulkoistetaan jollekin uskonnolle, josta haetaan tarkoitusta ja tapaa selviytyä.
Tällaisten ihmisten kanssa on turhaa yrittää keskustella tai väitellä asioista loogisesti. Se, että he myöntäisivät uskontonsa olevan epätotta, veisi pohjan koko heidän identiteetiltään ja elämältään. On hyvin harvassa ihmisiä, jotka ovat valmiita tekemään niin, vaikka takaraivossa saattaisikin kyteä ajatus siitä, että usko 'satuihin' on hieman erikoista ja järjen vastaista.

 

[hkultala]

Oman näkemykseni mukaan uskotaan vakaumuksellisesti nimenomaan siksi, ettei voida hyväksyä oman elämän olevan täysin sattumanvaraista ja merkityksetöntä – omalla elämällä pitää olla jokin tarkoitus. Toinen syy on se, etteivät jotkut voi hyväksyä sitä, ettei jollekin asialle löydy suoraa selitystä tai selitystä ei ymmärretä; tällöin asian ajatellaan olevan pakosti yliluonnollista tai jumalan aikaansaannos.

Kolmas seikka, jota olen nähnyt omassa kaveripiirissänikin, on elämän yllättävä tragedia, jota oma henkinen kapasiteetti ei riitä käsittelemään. Tällöin asia ulkoistetaan jollekin uskonnolle, josta haetaan tarkoitusta ja tapaa selviytyä.
Tällaisten ihmisten kanssa on turhaa yrittää keskustella tai väitellä asioista loogisesti. Se, että he myöntäisivät uskontonsa olevan epätotta, veisi pohjan koko heidän identiteetiltään ja elämältään. On hyvin harvassa ihmisiä, jotka ovat valmiita tekemään niin, vaikka takaraivossa saattaisikin kyteä ajatus siitä, että usko 'satuihin' on hieman erikoista ja järjen vastaista.

Muuttuuko historian tapahtumista kertova dokumentti ja ne historian tapahtumat mistä siinä dokumentissa kerrotaan "saduksi" siinä vaiheessa, kun joku päättää perustaa uskonnon, jonka "pyhän kirjan" osaksi se historiadokumentti otetaan?

On esim hyvin paljon historiallisia todisteita siitä, että n. 2000 vuotta sitten Rooman miehittämässä Israelissa eli kansanvillitsijä "Jeshua" joka ristiinnaulittiin, mutta silti monet ideologiansa sokaisemat angstiateistit kutsuvat tätä henkilöä satuolennoksi.

Järkevää keskustelua ei ole keskustelu siitä, oliko Jeshua ("Jeesus Nasaretilainen") olemassa, vaan, se, että mitä hän teki, että oliko tarinat hänen tekosistaan liioiteltuja ja pääosin keskittyjä vai paikaansapitäviä.

Raamatussa voi olla mukana satuja, mutta Raamattu ei ole yksi satukirja jonka joku on joskus jälkeenpäin kirjoittanut, vaan kokoelma hyvin erilaisia eri aikoina kirjoitettuja kirjoituksia, joista mm. monet pyrkivät dokumentoimaan juutalaisen kansan historiaa.

 

[Mikkos]

Muuttuuko historian tapahtumista kertova dokumentti ja ne historian tapahtumat mistä siinä dokumentissa kerrotaan "saduksi" siinä vaiheessa, kun joku päättää perustaa uskonnon, jonka "pyhän kirjan" osaksi se historiadokumentti otetaan?

On esim hyvin paljon historiallisia todisteita siitä, että n. 2000 vuotta sitten Rooman miehittämässä Israelissa eli kansanvillitsijä "Jeshua" joka ristiinnaulittiin, mutta silti monet ideologiansa sokaisemat angstiateistit kutsuvat tätä henkilöä satuolennoksi.

Järkevää keskustelua ei ole keskustelu siitä, oliko Jeshua ("Jeesus Nasaretilainen") olemassa, vaan, se, että mitä hän teki, että oliko tarinat hänen tekosistaan liioiteltuja ja pääosin keskittyjä vai paikaansapitäviä.

Raamatussa voi olla mukana satuja, mutta Raamattu ei ole yksi satukirja jonka joku on joskus jälkeenpäin kirjoittanut, vaan kokoelma hyvin erilaisia eri aikoina kirjoitettuja kirjoituksia, joista mm. monet pyrkivät dokumentoimaan juutalaisen kansan historiaa.

Ihan näin mielenkiinnosta, paljonko luulet ihmisiä ristiinnaulittiin tuohon aikaan ja millä todennäköisyydellä joukossa on kansankiihoittajia ja henkilöitä nimeltä Jeshua?

 

[JCSH]

On esim hyvin paljon historiallisia todisteita siitä, että n. 2000 vuotta sitten Rooman miehittämässä Israelissa eli kansanvillitsijä "Jeshua" joka ristiinnaulittiin, mutta silti monet ideologiansa sokaisemat angstiateistit kutsuvat tätä henkilöä satuolennoksi.

Järkevää keskustelua ei ole keskustelu siitä, oliko Jeshua ("Jeesus Nasaretilainen") olemassa, vaan, se, että mitä hän teki, että oliko tarinat hänen tekosistaan liioiteltuja ja pääosin keskittyjä vai paikaansapitäviä.

Siis on todella vähän historiallisia todisteita siitä, että olisi ollut olemassa se "Jeshua". Kristittyjen tekstien ulkopuolelta löytyy tyyliin pari kirjallista viittausta, jotka ovat kirjoitettu merkittävästi myöhemmin, Jeesuksen olemassaoloon, nekin yhteydessä siihen, että puhutaan yleisesti ottaen kristityistä.

Valtaosa Jeesuksen olemassaolon todisteista saadaan Uuden Testamentin tekstuaalisella analyysilla, joka nojaa siihen, että Uudesta Testamentista löytyy paljon sellaista Jeesukseen liittyvää tiedonjyvää, jotka todennäköisesti jätettäisiin pois jos tarkoituksena olisi ollut kirjoittaa keksitty tarina Jeesuksesta. Tosin ironisesti nuo todisteet myös menevät vastaan nykykrisitinuskon oppeja Jeesuksesta, eli tavallaan Jeesuksen historiallista olemassaoloa todistetaan keinoilla, jotka myös kyseenalaistavat kristinuskon opit Jeesuksesta.

Noiden todisteiden summana Jeesuksen olemassaoloa pidetään paljon todennäköisempänä kuin sitä, että se olisi täysin fiktiivinen hahmo, mutta kyse ei kuitenkaan ole asiasta, josta olisi "hyvin paljon" historiallisia todisteita.

Raamatussa voi olla mukana satuja, mutta Raamattu ei ole yksi satukirja jonka joku on joskus jälkeenpäin kirjoittanut, vaan kokoelma hyvin erilaisia eri aikoina kirjoitettuja kirjoituksia, joista mm. monet pyrkivät dokumentoimaan juutalaisen kansan historiaa.

"Pyrkivät dokumentoimaan juutalaisen kansan historiaa" on aika optimistinen kuvaus tuosta. Historialliset tutkimukset osoittavat erittäin vahvasti siihen suuntaan, että valtaosa Heprealaisen Raamatun / Vanhan Testamentin kertomasta "historiasta" ei ole oikeasti historiallista, vaan paljon myöhemmin sepitettyä tarinaa, jolla pyrittiin luomaan juutalaiselle kansalle yhteistä historiaa ja taustatarinaa. Toki siellä voi olla muutama perimätietona tullut historiallinen tiedonjyvä seassa, mutta pääasiassa kyse ei ole historian dokumentoinnista.

 

[Wes Wishbone]

Muuttuuko historian tapahtumista kertova dokumentti ja ne historian tapahtumat mistä siinä dokumentissa kerrotaan "saduksi" siinä vaiheessa, kun joku päättää perustaa uskonnon, jonka "pyhän kirjan" osaksi se historiadokumentti otetaan?

Kyllä se kokonaisuus muuttuu saduksi siinä kohtaa, kun aletaan (muidenkin lähteiden varmistamien) historiallisten tapahtumien lisäksi väittämään totena vaikkapa sitä että ihminen voi elää 950 vuotiaaksi, kuolleen herättämistä takaisin henkiin (Eutykos), veden muuttamista viiniksi tai että hedelmätön nainen synnyttää 90-vuotiaana (Sara). PS nämä kaikki ovat raamatun mukaan nimenomaan oikeasti tapahtuneita asioita, eivät metaforia tai biologisia poikkeuksia.

 

[vindicator rapeto]

Kyllä se muuttuu saduksi siinä kohtaa, kun aletaan (muidenkin lähteiden varmistamien) historiallisten tapahtumien lisäksi väittämään totena vaikkapa sitä että ihminen voi elää 950 vuotiaaksi, kuolleen herättämistä takaisin henkiin (Eutykos), veden muuttamista viiniksi tai että hedelmätön nainen synnyttää 90-vuotiaana (Sara). PS nämä kaikki ovat raamatun mukaan nimenomaan oikeasti tapahtuneita asioita, eivät metaforia tai biologisia poikkeuksia.

En ole oikein koskaan käsittänyt koko "jeesus"- ceissiä niin että kyseessä olisi varsinaisesti epäusko hänen historiallisesta olemassaolostaan, vaan siitä että oliko hän "jumalan tai jumalien poika" vai ei.

Historiantutkimuksella väitettä Jeesuksen yli-inhimillisestä alkyperästä ihmisen näkökulmasta vain ei yksinkertaisesti voi todistaa, mutta niin filosofit kuin teologit ovat tässä epäonnistuneet myöskin jos ihan faktoista puhutaan. Jo vuosituhansien ajan.

1. vuosisadalla kuitenkin "Jeesus" tai eri muodot tästä olivat todella yleisiä miesten nimiä. Jeesus, Jeshua tai Jehoshua saattoi olla ihan kuka tahansa. Tämä on ollut nähtävissä esim. hautakirjoituksissa.

Vaikka historioitsijat vähän edelleen aihessta väittelevätkin, näyttäisi siltä että ihmisten globaali väkiluku oli reilusti yli 200 miljoonaa jo vuonna nolla, eli jälkeen ajanlaskun alun. Raamattuhan syntyi vuosisatojen aikana karkeasti osoitettuna Lähi-idässä, joten Jeesus- nimisiä hemmoja on tallustellult varmasti tuhansia, sillä alue oli tuolloin erittäin tiheästi asuttua ( esim. maanviljelyksen kehto ).

 

[cman]

Muuttuuko historian tapahtumista kertova dokumentti ja ne historian tapahtumat mistä siinä dokumentissa kerrotaan "saduksi" siinä vaiheessa, kun joku päättää perustaa uskonnon, jonka "pyhän kirjan" osaksi se historiadokumentti otetaan?

Ei kai kukaan Lucky Lukeakaan pidä historian tapahtumista kertovana dokumenttina, vaikka siinä todellisia ihmisiä, paikkoja ja tapahtumia kuvataan. Villissä lännessä aikanaan oli varmasti oikeasti myös heppu nimeltä Luke, mutta tuskin kukaan aikuinen uskoo, vaikka kirjat kertovat, että hänellä oli myös puhuva hevonen ja hän ampui varjoaan nopeammin.

Jännä siis, että kun jokin kirjan julistetaan pyhäksi, on se sanoma tämän jälkeen pitäisi olla täysin kritiikin ulkopuolella, vaikka kirja itsessään on täynnä virheitä, epäloogisuuksia, misogyniaa, epäoikeudenmukaisuutta (Jumalan puolelta, vaikka Jumalan pitäisi olla oikeudenmukainen), väkivaltaa (Jumalan puolelta vaikka Jumalan pitäisi olla hyvä).

 

[hkultala]

Ei kai kukaan Lucky Lukeakaan pidä historian tapahtumista kertovana dokumenttina, vaikka siinä todellisia ihmisiä, paikkoja ja tapahtumia kuvataan. Villissä lännessä aikanaan oli varmasti oikeasti myös heppu nimeltä Luke, mutta tuskin kukaan aikuinen uskoo, vaikka kirjat kertovat, että hänellä oli myös puhuva hevonen ja hän ampui varjoaan nopeammin.

Melko typerä vertaus.

Kukaan yksi ihminen ei ole kirjoittanut kirjaa nimeltä "Raamattu" vaan kymmenet eri henkilöt ovat kirjoittaneet kymmeniä eri kirjoja ja kirjeitä, hyvin eri tarkoituksiin, hyvin pitkän ajan kuluessa. Nämä hyvin monet eri kirjat ovat sitten niputettu samoihin kansiin ja tätä kirjakokoelmaa kutsutaan nimellä "Raamattu".

Jännä siis, että kun jokin kirjan julistetaan pyhäksi, on se sanoma tämän jälkeen pitäisi olla täysin kritiikin ulkopuolella, vaikka kirja itsessään on täynnä virheitä, epäloogisuuksia, misogyniaa, epäoikeudenmukaisuutta (Jumalan puolelta, vaikka Jumalan pitäisi olla oikeudenmukainen), väkivaltaa (Jumalan puolelta vaikka Jumalan pitäisi olla hyvä).

Minä en ainakaan ole koskaan väittänyt, että Raamatun sanoman pitäisi olla kritiikin ulkopuolella.

Mutta toivoisin että se kritiiikki perustuisi enemmän faktoihin ja kokonaisuuksien huomioonottamiseen kuin olkiukkoihin ja asioiden irroittamiseen asiayhteyksistään.

 

[Puhelinkoppi]

Ei kai kukaan Lucky Lukeakaan pidä historian tapahtumista kertovana dokumenttina, vaikka siinä todellisia ihmisiä, paikkoja ja tapahtumia kuvataan. Villissä lännessä aikanaan oli varmasti oikeasti myös heppu nimeltä Luke, mutta tuskin kukaan aikuinen uskoo, vaikka kirjat kertovat, että hänellä oli myös puhuva hevonen ja hän ampui varjoaan nopeammin.

Jännä siis, että kun jokin kirjan julistetaan pyhäksi, on se sanoma tämän jälkeen pitäisi olla täysin kritiikin ulkopuolella, vaikka kirja itsessään on täynnä virheitä, epäloogisuuksia, misogyniaa, epäoikeudenmukaisuutta (Jumalan puolelta, vaikka Jumalan pitäisi olla oikeudenmukainen), väkivaltaa (Jumalan puolelta vaikka Jumalan pitäisi olla hyvä).

"Jännä siis, että kun jokin kirjan julistetaan pyhäksi, on se sanoma tämän jälkeen pitäisi olla täysin kritiikin ulkopuolella, vaikka kirja itsessään on täynnä virheitä, epäloogisuuksia, misogyniaa, epäoikeudenmukaisuutta (Jumalan puolelta, vaikka Jumalan pitäisi olla oikeudenmukainen), väkivaltaa (Jumalan puolelta vaikka Jumalan pitäisi olla hyvä)."

Tosi uskovaiselle ristiriidat, totaaliset mahdottomuudet, täydellinen todisteiden puuttuminen ja muut epäkohdat voidaan ohittaa asioita sen kummemmin miettimättä koska kyse on uskonnosta. Samalla periaatteella hallitsijat ja diktaattorit ovat käyttäneet uskontoja sorron ja julman vallankäytön välineenä, koska uskonnolla voi perustella minkä tahansa teon. Aina löytyy jostain pyhästä kirjasta sopiva kohta hyödynnettäväksi, vaikka alun perin tarkoitus on ollut jotain aivan muuta.

Se on valintakysymys, haluatko päästä helpolla ja selittää kaikki Jumalan tahdolla, oli se tahto hyvä tai paha sekä laittaa omat huonot päätökset ja onnettomuudet nekin Jumalan piikkiin. Vai ottaa vastaan elämisen vaikeudet ja hyväksyä että itsellä on vastuu elää ihmisiksi, mutta myös sekin että elämä vaan on välillä epäoikeudenmukaista. Eikä se johdu Jumalan kostosta, vaan jostain kvanttimekaanisesta todennäköisyyksien ketjusta, joka johtaa erilaisiin tuloksiin.

 

[Wes Wishbone]

Melko typerä vertaus.

Kukaan yksi ihminen ei ole kirjoittanut kirjaa nimeltä "Raamattu" vaan kymmenet eri henkilöt ovat kirjoittaneet kymmeniä eri kirjoja ja kirjeitä, hyvin eri tarkoituksiin, hyvin pitkän ajan kuluessa. Nämä hyvin monet eri kirjat ovat sitten niputettu samoihin kansiin ja tätä kirjakokoelmaa kutsutaan nimellä "Raamattu".


Minä en ainakaan ole koskaan väittänyt, että Raamatun sanoman pitäisi olla kritiikin ulkopuolella.

Mutta toivoisin että se kritiiikki perustuisi enemmän faktoihin ja kokonaisuuksien huomioonottamiseen kuin olkiukkoihin ja asioiden irroittamiseen asiayhteyksistään.

Mikä sun ydinviesti nyt raamatun suhteen oikein on, kun maalitolpat vain viuhuu etkä oikeasti sano mitään? Ei kukaan kiistä etteikö se olisi useamman henkilön pitkän ajan kuluessa koostama kokonaisuus, mutta eihän se tarkoita että kaikki siinä mainitut asiat olisivat oikeasti tosia. Eikä tämä ole mitenkään ainutlaatuistakaan, samalla tavalla hindulaisuuden Veda-kirjoja tai buddhalaisuuden Tripitakaa on vuosien aika koostettu yhteen.

Kysyit mikä siitä raamatusta tekee satua ja sinulle vastattiin. Sanoit tosin itsekin uskovasi että se sisältää satuja. Mihin raamatun yliluonnollisiin väitteisiin uskot ja miksi? Onko sinulle tärkeää, että asiat joihin uskot, vastaavat myös todellisuutta?

Vai onko tämä ahdistava kysymys koska siinä ei käsitellä kokonaisuutta ja huomioida asiayhteyksiä. Missä kokonaisuudessa ja asiayhteydessä raamattua ja sen väitteitä siis pitäisi pitää minään muuna kuin mitä me tiedämme sen kiistattomasti olevan, eli kokoelma ihmisten kirjoituksia pitkältä ajalta?

 

[JCSH]

Kyllä se muuttuu saduksi siinä kohtaa, kun aletaan (muidenkin lähteiden varmistamien) historiallisten tapahtumien lisäksi väittämään totena vaikkapa sitä että ihminen voi elää 950 vuotiaaksi, kuolleen herättämistä takaisin henkiin (Eutykos), veden muuttamista viiniksi tai että hedelmätön nainen synnyttää 90-vuotiaana (Sara). PS nämä kaikki ovat raamatun mukaan nimenomaan oikeasti tapahtuneita asioita, eivät metaforia tai biologisia poikkeuksia.

Taitaa mennä suurinpiirtein niin, että Raamatussa on tavallaan kolmen eri tason tarinoita historiallisuuden osalta.

Siellä on ne, jotka ovat täysin puhdasta sepitettä, nojaa joihin vanhoihin myytteihin ja uskomuksiin. Käytännössä ainakin Mooses ja kaikki siitä vanhemmat tekstit. Voisi verrata Kalevalaan totuusarvoltaan.

Sitten on ne, joissa voi olla jonkin verran historiallista taustaa, mutta ympärille on rakennettu niin massiiviset määrät myyttejä ja muuta sepitettä, että se historiallisuus on murusia siellä sun täällä. Tästä esimerkkinä esim. tarinat Davidista, Solomonista, jne. Vertautuu totuusarvolta tyyliin Homerin kirjoituksiin, eli tarinoiden taustoilta voi löytyä jotain oikeita ihmisiä ja tapahtumia, mutta niiden päälle on kasautunut satojen vuosien edestä myyttejä ja legendaa.

Viimeisenä sitten Uusi Testamentti, jossa se historiallisuus on, ainakin osittain, parempi, koska eroa tapahtumien ja kirjoituksen välillä on kymmeniä, ei satoja, vuosia. Ei sinänsä etteikö sinnekin ole selvästi tullut paljon myyttejä ja sepitettyä sisältöä sitä mukaa kun käsitykset Jeesuksen jumaluudesta ja muutenkin kristinuskon opit kehittyivät. Mutta sentään voidaan todeta, että todennäköisesti ainakin valtaosa Uudessa Testamentissa mainituista ihmisistä olivat oikeasti olemassa ja ainakin osa niistä tapahtumista oikeasti tapahtui.

 

[cman]

Melko typerä vertaus.

Kukaan yksi ihminen ei ole kirjoittanut kirjaa nimeltä "Raamattu" vaan kymmenet eri henkilöt ovat kirjoittaneet kymmeniä eri kirjoja ja kirjeitä, hyvin eri tarkoituksiin, hyvin pitkän ajan kuluessa. Nämä hyvin monet eri kirjat ovat sitten niputettu samoihin kansiin ja tätä kirjakokoelmaa kutsutaan nimellä "Raamattu".

Vertaus on melko täydellinen. Lucky Lukeakin on tehnyt useita piirtäjä yms. Raamattu ei siinä mielessä mitenkään uniikki. Molemmissa seikkailee nuorimies joka tekee ihmetekoja. Molemmissa on todellisia ihmisiä, paikkoja ja tapahtumia, kuten myös fiktiivisiä hahmoja ja paikkoja ja tapahtumia

Toiseksi, kyllähän sinäkin ajattelevansa aikuisena ymmärrät, että vaikka kirjoittajia on useampi tai kirjaa on kirjoitettu pitkän ajan kuluessa, ei tarkoita sitä että kirja pitää tällöin myös paikkaansa.

 

[hkultala]

Vertaus on melko täydellinen. Lucky Lukeakin on tehnyt useita piirtäjä yms. Raamattu ei siinä mielessä mitenkään uniikki. Molemmissa seikkailee nuorimies joka tekee ihmetekoja. Molemmissa on todellisia ihmisiä, paikkoja ja tapahtumia, kuten myös fiktiivisiä hahmoja ja paikkoja ja tapahtumia

Toiseksi, kyllähän sinäkin ajattelevansa aikuisena ymmärrät, että vaikka kirjoittajia on useampi tai kirjaa on kirjoitettu pitkän ajan kuluessa, ei tarkoita sitä että kirja pitää tällöin myös paikkaansa.

Ja olkiukkoilu vaan jatkuu.

Kun selitän, että kyse ei ole yhdestä kirjasta vaan kirjakokoelmasta jossa on erillisiä kirjoja, niin sitten vedät ihan älyttömän olkiukon että se olisi minun mielestäni perustelu sille, että se (kokonaisuudessaan) varmasti pitää paikkansa.

Ei. Vaan pointtini on että siellä on kymmeniä eri kirjoja, joiden luotettavuus vaihtelee hyvin paljon eri kirjojen välillä, ja on melko epärehellistä argumentointia dissata myös ne sen kirjakokoelman luotettavammat historiadokumentit "saduiksi" sen takia että joku on niputtanut ne samoihin kansiin vähemmän luotettavien ihan eri lähteestä peräisin olevien ihan eri aikaan kirjoitettujen kirjoitusten kanssa.

Se, että samassa kirjastossa (samojen seinien sisällä) on sekä satukirjoja että tietokirjoja ei muuta niitä kirjaston tietokirjoja satukirjoiksi.

Jokaisen Raamatuin kirjan luotettavuus ja relevanttius sen suhteen miten nykykristityn pitää siihen suhtautua pitäisi arvioida erikseen. Sen mukaan, mitä tiedetään sen kirjan alkuperästä ja siitä, kenelle se on kirjoitettu.


Mennään ihan yhtä lailla metsään, jos
1) Julistetaan Raamatun joko tietty käännös sanatarkasti erehtymättömäksi ja ignorataan täysin se, kenelle ja missä tilanteessa mikäkin osa siitä on kirjoitettu
2) Väitetään koko Raamattua satukirjaksi.

 

[Drinkkeri]

2) Väitetään koko Raamattua satukirjaksi.

Tuskin kukaan koko kirjaa tässä on saduksi väittänyt, mutta kun koko ydinajatus eli se jumala ja loppupäässä oleva pyhä henki ja jumalan poika on puhdasta sepitettä niin aika lailla se satukirja kokonaisuutta kuvaa.

 

[Wes Wishbone]

Se, että samassa kirjastossa (samojen seinien sisällä) on sekä satukirjoja että tietokirjoja ei muuta niitä kirjaston tietokirjoja satukirjoiksi.

Voi hyvänen aika sentään. Tämä vertaus menee kyllä ihan metsään, koska oikeassa kirjastossa ei lue caps lockilla ovien yläpuolella että tässä rakennuksessa olevan kontsan ydinsanoma on Jumalan armo ja rakkaus ihmistä kohtaan. Toki siellä sisällä voidaan kertoa ihan sekulaarisia kiistattomia faktoja, mutta mitä sitten, edelleen muistaen mikä se ydinsanoma on. Oletko eri mieltä ydinsanomasta johon suoraan liittyy väite yliluonnollisesta?

 

[pulatunnus]

Ei. Vaan pointtini on että siellä on kymmeniä eri kirjoja, joiden luotettavuus vaihtelee hyvin paljon eri kirjojen välillä, ja on melko epärehellistä argumentointia dissata myös ne sen kirjakokoelman luotettavammat historiadokumentit "saduiksi" sen takia että joku on niputtanut ne samoihin kansiin vähemmän luotettavien ihan eri lähteestä peräisin olevien ihan eri aikaan kirjoitettujen kirjoitusten kanssa.

Se, että samassa kirjastossa (samojen seinien sisällä) on sekä satukirjoja että tietokirjoja ei muuta niitä kirjaston tietokirjoja satukirjoiksi.

Jokaisen Raamatuin kirjan luotettavuus ja relevanttius sen suhteen miten nykykristityn pitää siihen suhtautua pitäisi arvioida erikseen. Sen mukaan, mitä tiedetään sen kirjan alkuperästä ja siitä, kenelle se on kirjoitettu.

Ketjussa on kiroittajia jotka käyttää Raamattua "todisteena". Osa , varsin näkyvistäkin, saarnaajistaa vetoaa Raamatun sanaan.

Mennään ihan yhtä lailla metsään, jos
1) Julistetaan Raamatun joko tietty käännös sanatarkasti erehtymättömäksi ja ignorataan täysin se, kenelle ja missä tilanteessa mikäkin osa siitä on kirjoitettu
2) Väitetään koko Raamattua satukirjaksi.

Lukijalle se on luotettavuudeltaan satukirjaan verrattava teos jos lukija ei tiedä, eli jos sinne kirjaan ei ole merkattu(* luoettavasti että mikä osa on totta, mikä ei, ja mikä on epävarmaa.

Satukirjatkin usein kuvaavat ajankuvaa, niissä voi olla hyviä opetuksia , ohjeita, ja faktaa. Siteeraataan paljon kaunokirjallisuutta ja ei se hänestä välttämättä tee mitää hihhulia.
Mutta Raamatun satukirjaksi nimittely on toki pelkkää pilkkaa, jonka ei edes tarkoitus johtaa mihinkään.

(*
Eri uskonnollisilla yhteisöillä on koulutus ohjelmansa, ja erilaiset ryhmät. rakenteet missä asioita ratkotaan. Eri ryhmien välillä voi olla jyrkkiäkin käsitys eroja yksityiskohdista.

 

[cman]

Ja olkiukkoilu vaan jatkuu.

Kun selitän, että kyse ei ole yhdestä kirjasta vaan kirjakokoelmasta jossa on erillisiä kirjoja, niin sitten vedät ihan älyttömän olkiukon että se olisi minun mielestäni perustelu sille, että se (kokonaisuudessaan) varmasti pitää paikkansa.

Ei. Vaan pointtini on että siellä on kymmeniä eri kirjoja, joiden luotettavuus vaihtelee hyvin paljon eri kirjojen välillä, ja on melko epärehellistä argumentointia dissata myös ne sen kirjakokoelman luotettavammat historiadokumentit "saduiksi" sen takia että joku on niputtanut ne samoihin kansiin vähemmän luotettavien ihan eri lähteestä peräisin olevien ihan eri aikaan kirjoitettujen kirjoitusten kanssa.

Se, että samassa kirjastossa (samojen seinien sisällä) on sekä satukirjoja että tietokirjoja ei muuta niitä kirjaston tietokirjoja satukirjoiksi.

Jokaisen Raamatuin kirjan luotettavuus ja relevanttius sen suhteen miten nykykristityn pitää siihen suhtautua pitäisi arvioida erikseen. Sen mukaan, mitä tiedetään sen kirjan alkuperästä ja siitä, kenelle se on kirjoitettu.


Mennään ihan yhtä lailla metsään, jos
1) Julistetaan Raamatun joko tietty käännös sanatarkasti erehtymättömäksi ja ignorataan täysin se, kenelle ja missä tilanteessa mikäkin osa siitä on kirjoitettu
2) Väitetään koko Raamattua satukirjaksi.

Kuten sanoin. Lucky Luke on täydellinen analogia raamatun kanssa. Ei Lucky Lukessakaan ole kyse yhdestä kirjasta/albumista, vaan siihenkin kuuluu 83 eri kirjaa useilta eri kirjoittajilta. Myös näiden albumeiden "luottavuus" (ts. miten ne sopii historian kanssa) vaihtelee hyvin paljon. Ongelmahan Raamatun kohdalla on tosiaan se, että pääsääntöisesti kristitty vetoaa kirjojen paikkaansa pitävyyteen, mitä tulee KOKO kirjasarjaan. Kyllä, myönnän että historiaa, todellisia ihmisiä/paikkoja/tapahtumia sieltä löytyy, mutta pidän kuitenkin raamattua fiktiivisenä kirjana, mitä sen premissiin (Jumala) tulee.

Thomas Jeffersonin kirjassa The Life and Morals of Jesus of Nazareth hänhän käytännössä pelkästään leikkaamalla poisti Uudesta testamentista kaikki Jeesuksen ihmeteot (kuten mm. veden muuttamisen viiniksi tai sairaiden parantamisen), enkelit, neitseestä syntymisen ja Jeesuksen ylösnousemuksen. Jäljelle jäänyt teos keskittyy Jeesuksen puheisiin ja opetuksiin. Kirja päättyy Jeesuksen hautaukseen, eikä siinä mainita mitään ylösnousemusta yms. Tässähän oiva uusi-testamentti, jossa unohdetaan yliluonnollinen hömpötys. Toki en ole ko. kirjaa lukenut, että voihan siitäkin löytyä tuo viallinen premissi. Vanhaa testamenttia kenenkään ei pitäisi käyttää mihinkään, senverta sekoilua ja massamurhaa, ihan puhtaasti jumalan käskystä, että ei kai kenkään pitäisi tuota käyttää ainakaan ohjenuorana yhtään mihinkään.

 

[TheExorcist]

Nuff said. Tässä tulos, kun muutama tuhat vuotta nussitaa sukulaisiaan.

Siinä kieltämättä on tulos.

Ennen arkkiin pääsyä varmaan testasivat veriryhmät ettei tule päällekkäisyyksiä ?
Todennäköisyys sille, että olivat sattumalta eri veriryhmää on äärimmäisen pieni. Mutta
eihän tämä jutut mitään todennäköisyyksistä piittaa. Jumalan suunnitelma.....
Ja otetan se vielä huomioon että Rh- on harvinainen muualla kuin euroopassa niin mistä sinne arkkin eksyi tälläisiä sankareita ?

Ja miten selitetään se, että uusia veriryhmävariantteja syntyy edelleen ? Nykyään niitä taitaa olla pitkälti yli 40 . Evoluutiota vai olisko siellä arkissa sittenkin ollutkin +40 henkilöä ?

Verityyppejä on 8. Veriryhmiä on sitten monta. Verityyppi johtuu antigeeneistä ( sokereista / proteiineistä ) punasolun pinnalla. On 2 systeemiä ABO ( sokerit ) ja Rh ( proteiinit ). Esim. Jos äiti on Rh+ ja vauva on Rh-. Niin äidin antigeenit hyökkäävät vauvan punasolujen kimppuun. Jolla keho tunnistaa oman veren ja hylkii vieraita aineita. Vähän niinkuin lukko ja avain mekanismi.

Tämä on taas esimerkki: mikroevoluutioista.

 

[TheExorcist]

Ongelmahan on siinä, että jos ajatellaan että ensin.
1. Evoluutio on luonut ihmisen. Jumalalle ei tarvetta.
2. Salama on luonut ensimmäisen solun. Joka jostain syystä jakaantui eliöön: Mitokondrioperäiseen energianhankintaan. Ja siitä ihmiseen. Ja Kloroplastiperäiseen eli kasveihin. Joka pystyy tuottamaan itse omat energiansa. Ja siinä sivussa ruokkimaan kaikki eliöt. Jumalalle ei tarvetta.
3. Universumi alkoi tyhjästä tai on ikuinen. Jumalalle ei tarvetta.

Näin Jumalle ei jää kuin passiivisen seurailijan rooli.

Ihmisen evoluutioteoriassa on pahoja aukkoja: Missä ovat ns. "missing linkit"?

Jos abiogeneesissä salama loi elämän. Missä vaiheessa eliö muodostui? Koska ensin täytyi ilmestyä kasvit. Jotta eliöillä olisi energiaa liikkua. Mitokondriat.
Miksi elämän evoluutiota ei ole demonstroitu laboratoriossa?

Jos Universumi alkoi tyhjästä. Miten ei-mitään voi räjähtää ja muuntua joksikin?
Jos universumi on ikuinen. Niin ennen tätä päivää on äärettömästi päiviä. Ja tätä päivää ei tapahdu koskaan?
Tässä on paradoksi.

Missä ovat alienit? Jos elämä alkaa tuosta vaan. Niin luulisi universumin kuhisevan elämää.

 

[TheExorcist]

No jopas ! Mikroevoluutiosta kun seuraa se, että kun sitä tarkastellaan hieman pidemmältä ajanjaksolta, se on ihan makroevoluutiota.

Jos olisin uskovainen ja uskoisin vakaasti Jumalaan, yrittäisin kuitenkin esittää asiani sillä tavalla, että puheissa olisi jotain järkeä ja sitä ymmärtäisi joku muukin. Uskottavauus vaan menee, jos perustelut ovat keksittyjä tyyliin "Jumalan sana on ehdoton " . Kuka niin tietää sanoa ? Mistä tiedämme sen ?

En ymmärrä, miksi kaikessa pitää olla niin ehdoton ja ylläpitää kynsin hampain musta-valkoista näkemystä? Maailmassa kun ei ole yhtään esimerkkiä missä ehdottomuus toisi hyvän lopputuloksen.

Jumalaan kun voi uskoa ihan saman lailla, vaikka uskoisi myös evoluutioteoriaan. Ja näin fiksut uskovaiset tekevätkin. Evoluutiota voi pitää ihan yhtä lailla luomistyön mestariteokesena , siinä missä hyvin epäuskottavaa "tekaisin ihmisen tyhjästä"- teoriaa.
Ei se Jumala pahastu evoluutioteoriasta, se on varma. Itsehän se on senkin keksinyt, koska kaikkihan tapahtuu Jumalan tahdosta. Eikö ?

Jos uskovaisten leiri haluaa ei-uskovaisia taivutella, niin ottakaa nyt ensiksi järki käteen ja ajatelkaa asiaa niiden toisten näkövinkkelistä.

Krokotiili on ollut muuttumaton viimeiset 100 miljoonaa vuotta. Ellei lasketa mikroevoluutiota eli adaptaatiota.
Esim. Jos päästän sian metsään. Niin sille kasvaa turkki samointein. Kyseessä ei ole evoluutio vaan adaptaatio.
Et voi jalostaa kissasta koiraa. Tai toisinpäin.

Ongelmahan evoluutioteoriassa on luomisvoiman puute. Ihmisen DNA muuntuu vain per sukupolvi. Ja yleensä 1 jälkeläinen per vuosi per naaras. Tämä tahti on liian hidasta valintapaineelle.

Kysymyshän onkin, käyttikö Jumala evoluutiota työkalunaan? Evoluution kuuluu kuolema ja epäkelvot yksilöt. Ja kuolema on Jumalan vihollinen. Joten evoluutioteoria on täysin sovittamaton Jumalan luomistyön kanssa.

Jumala odotteli kärsivällisesti kun alkusolu muuntui ihmiseksi miljardissa vuodessa. Ja sanoi Jeesukselle: Aika mennä pelastamaan tuo apinalauma taivaaseen.

 

[Vepasto]

Mitä tuubaa taas sieltä tulee...

Mikä ajaa miehen ajattelemaan noin ehdottomasti? Mahtaa olla raskasta.

Vaikka minäkään en Jumalaan usko, mahtuu omaan ajatusmaailmaan silti jumala. Enkä edes kiellä sitä ehdottomasti. Olkoot olemassa jos sellainen on.Ei se minua haittaa ja kelkkani voin kääntää koska tahansa jos sille päälle tulen.

 

[TheExorcist]

Kielistä sen verran. Kun kysyttiin missä vaiheessa kielet ovat muodostuneet. Se johtuu siitä. Ihmiset rakensivat Baabelin tornin ja yrittivät luikahtaa taivaaseen. Jumala hajoitti tornin. Sekoitti kielet että ihmiset eivät tekisi yhteistyötä. Ja hääti ihmiset pitkin maailmaa. Englanti, hindi,e spanja. jne.

 

[Vepasto]

Kielethän tai äänillä kommunikaatio syntyi ennenkuin ihmiset osasivat rakentaa torneja. Että silleen.

 

[Mikkos]

Nyt on kyllä taas niin huuruista menoa että eihän tota voi edes kommentoida.

 

[TheExorcist]

Loiko Jumala elämän Maan tomusta?
Koraanin suurassa on tarina kuinka nuori Jeesus otti savea. Muovaili niistä lintuja ja taputti käsiään. Jolloin savilinnut muuntuivat eläviksi. Ja lensivät tiehensä.

Näin Jumala luo elämää epäorgaanisesta materiaalista.

 

[Wes Wishbone]

Kyllä tän trollin ruokkimatta jättäminen vois parantaa keskustelun tasoa

Harvard & MIT näyttää taas sivistykselle muuten suuntaa, kun valitsivat jo useampi vuosi sitten "chief chaplainiksi" (en tiedä miten kääntyy sujuvimmin suomeksi, pappi?) ateistin <3

Harvard has a new chief chaplain – and he’s an atheist

An institution founded to instruct the clergy has taken a quietly radical step

www.independent.co.uk

 

[sushukka]

Itse puhun raamatusta satukirjana, koska se pääsanoma on aika lailla höpöä. Sinänsä tuo Lucky Luke tai vaikka Asterix-vertaus on mielestäni validi, koska onhan siellä oikeita historiallisia tapahtumia, mutta se päätarina Aatami/Eeva, Aabraham, Mooses, Nooa...Jeesus jne. on aivan epärealistinen satukokoelma. Toki joku henkilö on voinut olla olemassa, mutta sitten kaikki tuollaiset veden päällä käppäilyt yms. vievät uskottavuuden kaikelta muulta.

Jos koko kirja alkaa ihan höpöilyllä (luomiskertomus), niin miten siitä voi enää ottaa mitään sen jälkeen tosissaan? Loppuupa kirja sitten vielä todella lääkehöyryiseen ilmestyskirjaan, josta jokainen maailmanlopun manaaja varmasti löytää materiaalia vaikka minkälaisiin apokalyptisiin ennustuksiin.

Muutenkin tuntuu että yhä enemmän kirkko siirtyy selittämään ennen ihan aidoksi ihmeiksi kuvattuja "tositapahtumia" nyt ns. vertauskuvallisina kuvauksina kuinka esim. Jumala koettelee sitä ja tätä henkilöä uskossaan. Ja onhan moni noista nykyaikana jo aika hapokkaita niellä esim. Joona valaan vatsassa, Jeesuksen silmänkääntötemput, Mooseksen merenhalkaisu, Nooan arkki... Mitä raamatusta ja uskonnosta jää jäljelle jos kaikki ihmetemput kumitetaan pois tai ne vain ohitetaan jonain vertauskuvina? Ihan hyviä elämänohjeita toki, kymmenen käskyä, kultainen sääntö, mutta näistä pitää oikeusvaltio nykyään huolen. Toki moraalisena pohjana on länsmaissa osittain kristinusko, mutta kyllä ne toimivan yhteiskunnan vaatimat käyttäytymismallit on nykyään selvillä ilman uskontoakin.

On myös jotenkin aika huvittavaa kuinka eri lahkoissa kaivetaan juuri ne omaa näkemystä tukevat seikat tästä pyhästä totuuden kirjasta ja sitten ne ei niin mielekkäät vain ohitetaan sujuvasti olankohautuksella. Iso kysymys kai on se, että jos uskottavien ihmeiden osuus raamatusta vähenee koko ajan ja muutenkin kirja on täynnä epäloogisuuksia, niin kuinka tosissaan pitäisi ottaa koko eepoksen pääteema, että kirjan oppeja noudattamalla pääsisi taivaaseen?

 

[Zacksa]

Yhtä hyvin maallisissa piireissä voi tapahtua pahaa. Kuten niissä sekulaareissa hyväntekeväisyysjärjestöissä tai muualla myös ei-uskovien parissa. Ja tapahtuukin. Katolisella kirkolla on omat skandaalinsa pappiensa ja byrokratian suojelun takia, joita ei tietysti pitäisi olla. Mutta maailma on syntinen paikka ja kirkon opetukset ovat hyvin realistisia, kun katselee ympärilleen. Jumalan tahto ei tapahdu, ihminen on ihminen, siis syntinen. Raamatun ihmiskuva on opettavainen.

kiitos nauruista

Höpöhöpö.

Kukaan ei tee mitään aatteen nimeltä "teismi" nimissä.

Sitä pahuutta tehdään pääasiassa sellaisen aatteen nimissä kuin "islamismi".

Se, että aletaan nimputtaa kristinuskoa samaan lokeroon islamismin kanssa on todella epärehellistä argumentointia, kun molempien opetukset ovat hyvin erilaiset, monilta osin melko päinvastaiset.

parasta aikaa sekä yhdysvalloissa että venäjällä kehutaan olevansa jumalan valittu kansa ja johtaja. ryssien sotakaluston päälle ripotellaan pyhää vettä, ja yhdysvalloissa jumalaa hoetaan lähestulkoon jokaisessa presidentin someviesteissä, samalla kun hänen kannattajansa uskovat että jumala valitsi trumpin johtamaan.

Mikään uskonto ei ole hyväksi ihmiskunnalle.

Uskonto on luotu täyttämään puutteet tiedoissa, ja ohjailemaan lampaita.