Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

Heille joita aihepiiri kiinnostaa mutta eivät jaksa kuunnella n. tunnin keskusteluja asiantuntijoiden parissa aihepiiristä, tuon parit pääkohdat vielä esille.Kyse siis tuosta äskettäin tänne postatusta Ruben Stiller ja ">Erään juutalaisen syntytarinat", jossa loppupuolella tulee mm. tämänkaltaista dataa. Kaikki ovat suoraan raamatusta.

  • Jeesus "tappoi" ainakin 2 ihmistä teini-ikäisenä (herätti kuitenkin henkiin, eli tuskin kyse oli tapoista mutta inhimillisistä tunteiden purkauksista kuitenkin)
  • Jeesuksella oli ainakin 4 veljeä ja 3 siskoa
Lisäksi alkuperäinen raamattu ei koskaan väittänyt, että Jeesuksen äiti Maria olisi ollut neitsyt vaan, alkuperäisessä tekstissä puhuttiin vain nuoresta naisesta.

  • Jesajan kirjassa (7:14) luku on käännetty kreikankielelle jossa käytetään sanaa parthenos jota on käytetty laajemmin myöhempien raamattujen "alkuteoksena"
  • alkuperäisessä tekstissä hepreaksi, Raamatussa kuitenkin käytetään sanaa Almāh joka tarkoittaa vain nuorta naista, tyttöä, lisääntymisikään juuri tullutta
  • hepreankielessä on siis oma sanansa neitsyelle, ja tätä he eivät siis käyttäneet, vaan nuorta naista.
  • kreikan kielellä parthenos tarkoittaa neitsyttä, alkuperäisessä hepreankielisessä raamatussa puolestaan puhutaan vain nuoresta naisesta.
Tämä perustavaa laatua oleva käännösvirhe jäi kuitenkin raamattuun, ja nyt meidän pyhä kirja pyrkii sanomaan että Maria oli neitsyt. Kristityt tulkitsivat raamattua jo siis heti alussa väärin. Virhe lähti elämään omaa elämäänsä noin vuonna 700ekr.
 
Tämä perustavaa laatua oleva käännösvirhe jäi kuitenkin raamattuun, ja nyt meidän pyhä kirja pyrkii sanomaan että Maria oli neitsyt. Kristityt tulkitsivat raamattua jo siis heti alussa väärin. Virhe lähti elämään omaa elämäänsä noin vuonna 700ekr.
eKr ? en nyt noiden aikajaana tunne, niin onko tässä nyt kyse ennustuksista (vanha) ja uuden testamentin jKr jälkeisistä kirjoituksista.
 
Heille joita aihepiiri kiinnostaa mutta eivät jaksa kuunnella n. tunnin keskusteluja asiantuntijoiden parissa aihepiiristä, tuon parit pääkohdat vielä esille.Kyse siis tuosta äskettäin tänne postatusta Ruben Stiller ja ">Erään juutalaisen syntytarinat", jossa loppupuolella tulee mm. tämänkaltaista dataa. Kaikki ovat suoraan raamatusta.

  • Jeesus "tappoi" ainakin 2 ihmistä teini-ikäisenä (herätti kuitenkin henkiin, eli tuskin kyse oli tapoista mutta inhimillisistä tunteiden purkauksista kuitenkin)
Ei tuo kohta ole raamatusta vaan Tuomaan lapsuusevankeliumista.
 
eKr ? en nyt noiden aikajaana tunne, niin onko tässä nyt kyse ennustuksista (vanha) ja uuden testamentin jKr jälkeisistä kirjoituksista.
Piti ihan kuunnella uudestaan, ja tuon käännösvirheen synty on ajoitettu n. 700ekr. Raamattu sinällään on syntynyt n. 1200-1300ekr, eli ihan varhaisimmat tulkinnat/tekstiosat siihen, vaikka yleisemmin tiedetään että raamattu lopulta kirjoitettiin paljon, vuosisatoja myöhemmin. Tästä kirjoitan enemmän kunhan saan vähän dataa järjellisesti koottua, mutta on se sekavaa.

Ja samalla muutes sellainen huomio, että raamattua alunperin ei ole selkeästikään kirjoitettu kolminaisuusoppi mielessä, tämäkin on tullut vasta joskus myöhemmin, ja on nyt siis erittäin tärkeä osa oikeastaan mitä tahansa kristillisyyttä - tästä on toki niin suuria tulkintaeroja että on osaltaan ollut synnyttämässä ihan eri kirkkokuntiakin kristillisyyden sisällä. Uskovaisella kun totuus on tulkintakysymys.

Tässä kohtaa ( suoraan tuolta juttelusta ) hyvä pitää mielessä että ne ovat myös juutalaisten tekstejä. Tarkoittaa sitä että kristityt eivät voi omia niitä ohi juutalaisuuden, tarkoittaen että esim. jumala puhuu itsestään monikossa luomiskertomuksessa että tällä perusteella siinä olisi kristittyjen mielestä pyhä kolminaisuus läsnä. Tässä kohtaa kuitenkin on aina siis pidettävä mielessä, että muitakin, alkuperäisempiä tulkintoja on ollut ja on edelleen.

Ei tuo kohta ole raamatusta vaan Tuomaan lapsuusevankeliumista.
Joo siis kyseessä ei ole tekstit joita alunperin olisi hyväksytty raamattuun, eli apokryfeistä. Eli juutalaisia tai varhaiskristillisiä kirjoituksia. Nähtävästi näin.
 
Piti ihan kuunnella uudestaan, ja tuon käännösvirheen synty on ajoitettu n. 700ekr. Raamattu sinällään on syntynyt n. 1200-1300ekr, eli ihan varhaisimmat tulkinnat/tekstiosat siihen, vaikka yleisemmin tiedetään että raamattu lopulta kirjoitettiin paljon, vuosisatoja myöhemmin. Tästä kirjoitan enemmän kunhan saan vähän dataa järjellisesti koottua, mutta on se sekavaa.
Ok, eli nyt ei puhuta siitä että 700v ennen Kristuksen syntymää Mariaa olisi kutsuttu nuoreksi naiseksi, ja sen jälkeen neitsyeeksi ?
Vaan tietyn sanan termin käännöst virheestä (heprea -> kreikka) jos vanhan kirjan aikaa, ja sama vrhettä tehty tuhat vuotta myöhemmin kun uuttaa puolta käännetty.
Oletan siis että lähde materiaali kirjoitettu nimenomaan aikakautensa hepreaksi.
 
Tämän vuoden maaliskuussa Suomessa julkaistiin kirja, jota ainakin osa kristityistä ovat vaatineet peruttavaksi, syytökset "jumalanpilkasta" ovat lennelleet ja onpa kirjaa jopa poltettukin. Piispojakin on vaadittu puuttumaan kirjassa esitettyihin harhaoppisiin väitteisiin. Mikä sitten on tämänkaltaisen kirkollisen kuohunnan saanut aikaiseksi?

No tietenkin kirjoittamalla faktoihin pohjaavan tietokirjan siitä, miten jumala on syntynyt. Luvassa on siis sukellus aivan raamatun synnyn alkuaikoihin, ja tämä olikin paljon kiinnostavampaa kuin osasin odottaa. Kirjaan on koottu niin tarkasti oikeita tapahtumia kuin historiantutkijoilta on lupa odoattaakin, ja kirjan nimi on Jumalan Synty ja sen pääteemoja on käsitelty pitkähkössä keskustelusessiossa YLE:n Elävä historia- sarjassa:


Koska tietoa tulee tuossa tulee niin paljon, kokoan vain muutaman pointin josta lukija voi päätellä onko podcasti hänen kohdallaan kuuntelemisen arvoinen.


Nykyjumalan aivan ensimmäiset syntyhetket sijoittuvat pronssikauden kauppakaupunki Ugaritin kaupungin tienoille. Nykyisin puhuttaisiin Syyrian pohjoisosan eli välimeren rannikosta. Argeologinen kohde tunnetaan nimellä Ras Shamra ja se on n. 10 kilometriä Latakian kaupungin pohjoispuolella ja raamatun synnystä puhuttaessa käsitellään aikajanaa n. 1200-1300 vuotta ennen ajanlaskun alkua (eaa.). Tuolta paikalta on löytynyt arkistoja joiden yhteneväisyys vanhan testamentin myyttisiin teksteihin on ilmeinen, ja nykytutkijoille on ilmiselvää että juuri nuo Ugaritin tekstit ovat Vanhan testamentin taustalla.

Vielä tuolloin Ugaritissa palvottiin useita jumalia, joiden mieliä ihmiset pyrkivät pitämään tyynenä ja rauhallisina erilaisin keinoin. Jumalat tuolloin vaikuttivat mm. vuoden kiertoon sekä ihmisten onneen ja menestykseen. Ja jumalat mm. riitelivät keskenään, ja jumalat saattoivat kiukutella isällensä. Jumalilla oli tunteita, heillä oli kädet, silmät, heitä pidettiin erittäin ihmismäisinä, vähän antiikin kreikan jumalien tyyliin.

Tuolloin yksi tunnetuimmista mutta myös korkeimmalla jumalhierarkiassa oli jumala nimeltä EL ja myöhemmin tämä Eli sulautui vasta vuosisatoja myöhemmin ilmestyneeseen Jahveen niin, että niitä pidettiin samana jumalana. Tämänkaltaiset sulautumiset ovat olleet varsin yleisiä. Tälle eri jumalien "yhteensulamiselle" on todennäköisesti ollut poliittinen tarve, johon liittyy sotilasvallankaappaus, Omrin dynastia eli muinaisen Israelin pohjoisvaltakunnan hallitsijasuvun nousu 800 eaa. Tämä onkin yksi parhaiten argeologisesti todistetuista Israelin kuningassuvuista kulttuureineen, ja he pitivät Jahvea pääjumalanaan. Jo raamatussakin on maininta "älä pidä muita jumalia" on suora viittaus siihen, että muita jumalia on siis ollut.

Tuo Eli- jumala kuitenkin oli se kaananinuskon ylijumala ja "Jumalten isä" ja luoja, ja häntä palvottiin laajasti ennen Israelin uskonnon muotoutumista. Vaikka kyse ei ollutkaan kristillisyydestä sinänsä, hän oli kirjaimellisesti kristillisen jumaluuden juuret sillä hänen palvomisensa vaikutti niin vahvasti koko jumala- kuvaan aikanaan mutta myös tuon aikakauden jälkeen.

Nuo ovat siis aivan ne alkulähtökohdat kristilliselle jumalalle. Seuraavana hypätään aikaan 587eaa. Tuolloin israelilaisessa Jerusalemissa puhkesi väkivaltainen kapina, johon tuhoutui tuo Juudaan kuningaskunta. Se oli toiminut Babylonian vasallivaltiona mutta ryhtyi kapinaan todennäköisimmin egyptiläisten innoittamina, ja nähtiin tilaisuus irroittautua Babylonian alaisuudesta.

Tämä kapina kuitenkin epäonnistui sillä Babylonian vastaus oli ultimaattisen kova jolloin Jerusalemin temppeliinkin tunkeutuu vihamielisia babylonialaisjoukkoja ja lähes kaikki tuhotaan. Myös yhteiskunnan tärkeimmät perusrakenteet, eli papisto, hallinto yms teurastetaan ja Juudaan kuningaskin vietiin vankeuteen. Käytännössä kaikki uskonnolliset kirjoitukset ja merkinnät tuhottiin.

Näistä tapahtumista seurasi useamman sukupolven n. 150 vuotta kestävä, tavallaan hallinnoton aikakausi Jerusalemissa kun kaikki oli tuhottu. Tämä aikakausi oli myös erittäin tuhoisaa perinteiselle uskonnolle, mutta tuona aikana siis syntyi myös uusia ideoita ja ajatuksia ihmisille siitä minkäkainen uskonnon pitäisi olla, ja tuon "epävarmuuden vuosien" jälkeen alettiin raamattua kirjoittamaan aivan tosissaan. Se vain ei enää ollut se aito ja alkuperäinen sanoma, vaan rankasti muuttuneena. Näistä tapahtumista seurasi mm.
  • nykyjumala synnytettiin n. 500 vuotta ekr
  • avautumisvaiheessa hävitettiin kartalta muutama aiempi jumala
  • synnytyksen kätilöinä toimivat työttömiksi jääneet virkamiehet
  • näiden erikoisosaamisaluetta olivat sopimukset, lakikirjat ja luettelot

Eli tuo aikaikausi mahdollisti uudenlaisen jumalakäsityksen synnyn, ja todellakin joukko kirjureita synnytti aivan uudenlaisia jumalakäsityksiä. Nyt ollaan siinä raamatun synnyn kovassa ytimessä, ja tämä osaltaan selittää "uuden ja vanhan testamentin" sekä lukuisat aiemman aikakauden apogryfit, eli pyhiä tekstejä joita ei enää hyväksytty raamattuun myöhemmällä aikakaudella, kun ihmiskunta oli kiireinen keksiessään uutta jumalaa ja palvontametodeja sille.

Tuolla myös mainintaa siitä että aivan alunperin jumalalla tiedettiin olevan "rinnat" ja "kohtu" eli jumala olikin nainen. Ainakin yksi tai useampi niistä. Myöhemmissä raamatun tulkinnoissa tämäkin asia oli käännetty niin että "jumala siunaa rinnat ja kohdun".

Joidenkin tulkintojen mukaan Elin tytön palvonta eli Aceran palvonta saattoi olla syynä Jerusalemin temppelin tuhoon. Vanhaan testamenttiin on kuitenkin päätynyt muistutuksia feminiinisestä jumalasta jotka siis muistuttavat naispuolisen jumaluuden historiasta. Ensimmäisestä Mooseksen kirjasta löytyi lisäksi kohta jossa viitattiin jumalan kohtuun, ja tämä viittaus korjattiin vasta vuoden 1992 kirkkoraamattuun.
 
Viimeksi muokattu:
Ei voi, koska jumala loi ihmisen tietäen, että hän tulee tekemään syntiä. Edelleen jumala ei yhtä aikaa voi tietää ja olla tietämättä miten siinä tullaan lopulta käymään. Koska hän tietää niin hän tällöin myös vaikuttaa.
Miten niin tietää ja tällöin myös vaikuttaa?
Jumala loi ihmisen kuvakseen.
Jumalalla on vapaa tahto. Joten ihmiselläkin on.
 
Jumala on kaikkitietävä --> Tällöin hän TIETOISESTI luo ihmisen sellaiseksi kun on.

Niin ja mitä sitten? Se on sinun ongelma todistaa miten tietää ja vapaa tahto ovat ristiriidassa.
Miten määrittelet "vapaan tahdon" tieteellisesti?

Joko jumala on kaikkitietävä tai ihmisellä on vapaa tahto. Molempia ei voi olla.

Miten niin ei molemmat voi olla totta?

Sama kysymys sinulle: Miten määrittelet _vapaan tahdon_ ?
Tarkoittaako vapaa tahto että ihminen tekee kaikki valinnat 100% randomisti?
Ei kuulosta "vapaalta tahdolta".
Vai mitä _vapaa tahto_ tarkoittaa?

Jumala loi Adamin/Aatamin maan tomusta. Adam on hepreaa ja tarkoittaa ihmistä.

Voidaan tietysti kysyä naturalisteiltä, että missä vaiheessa apina tai mikä lie lisko muuttui ihmiseksi.

1. Edellinen sukupolvi oli eläin.
2. Nyt se on ihminen

Missä vaiheessa tarkalleen kohta 2 tapahtui?
 
Miten niin ei molemmat voi olla totta?

Sama kysymys sinulle: Miten määrittelet _vapaan tahdon_ ?
Tarkoittaako vapaa tahto että ihminen tekee kaikki valinnat 100% randomisti?
Ei kuulosta "vapaalta tahdolta".
Vai mitä _vapaa tahto_ tarkoittaa?
En usko että ihmisellä on vapaata tahtoa.
 
Niin ja mitä sitten? Se on sinun ongelma todistaa miten tietää ja vapaa tahto ovat ristiriidassa.
Miten määrittelet "vapaan tahdon" tieteellisesti?



Miten niin ei molemmat voi olla totta?

Sama kysymys sinulle: Miten määrittelet _vapaan tahdon_ ?
Tarkoittaako vapaa tahto että ihminen tekee kaikki valinnat 100% randomisti?
Ei kuulosta "vapaalta tahdolta".
Vai mitä _vapaa tahto_ tarkoittaa?

Jumala loi Adamin/Aatamin maan tomusta. Adam on hepreaa ja tarkoittaa ihmistä.

Voidaan tietysti kysyä naturalisteiltä, että missä vaiheessa apina tai mikä lie lisko muuttui ihmiseksi.

1. Edellinen sukupolvi oli eläin.
2. Nyt se on ihminen

Missä vaiheessa tarkalleen kohta 2 tapahtui?
Monta kertaa jo tässä ketjussa sulle kerrottu kuinka evoluutio on hitaasti vähitellen tapahtuva prosessi eikä mikään että nyt yhtäkkiä tupsahti uusi eläin.
 
Ei, vaan ihminen ei tee valintojaan "vapaasti" vaan vaistojen ohjaamana. Tästä on kokeitakin missä esimerkiksi käsi liikkuu ennenkuin aivot tietoisesti käskevät kättä liikkumaan.

"Vaistojen ohjaamana", kuulostaa buzzwordilta.
Kukas näitä "vaistoja" ohjaa?
Miten määrittelet tämän "vaiston"?

Käsi voi liikkua itsestään miljoonasta eri syystä. Se ei todista yhtään mitään.

Joko ihmisellä on vapaa tahto. Tai ihmiset ovat lihallisia robottoja?
 
Monta kertaa jo tässä ketjussa sulle kerrottu kuinka evoluutio on hitaasti vähitellen tapahtuva prosessi eikä mikään että nyt yhtäkkiä tupsahti uusi eläin.

Ei sillä ole väliä kuinka hitaasti se tapahtui. Täysin irrerelevanttia. Jossain vaiheessa "ensimmäiset" ihmiset ilmestyivät?

Eli koska eläin muuntui ihmiseksi?

Vai onko ihmisiä olemassa? Mikä erottaa ihmisen eläimestä?
 
Ei sillä ole väliä kuinka hitaasti se tapahtui. Täysin irrerelevanttia. Jossain vaiheessa "ensimmäiset" ihmiset ilmestyivät?

Eli koska eläin muuntui ihmiseksi?

Vai onko ihmisiä olemassa? Mikä erottaa ihmisen eläimestä?

Ei ole "ensimmäisiä" ihmisiä. Ihminen, kuten kaikki muutkin eläinlajit, ovat keinotekoisia yksinkertaistuksia luokitella eri eliöitä. Mutta noille ei löydy luonnosta mitään varsinaista määritelmää vaan kaikki eliöt ovat samaa jatkumoa ilman mitään rajoja.
 
"Vaistojen ohjaamana", kuulostaa buzzwordilta.
Kukas näitä "vaistoja" ohjaa?
Miten määrittelet tämän "vaiston"?

Käsi voi liikkua itsestään miljoonasta eri syystä. Se ei todista yhtään mitään.

Joko ihmisellä on vapaa tahto. Tai ihmiset ovat lihallisia robottoja?
Vaisto ohjaa kättä. Jos sä laitat kätes kuumalle levylle niin sä vetäset sen siitä pois ennenkuin aivot tajuaa että se on kuuma.
Vaisto on evoluution kehittämää. Jos ei ole vaistoa niin et ole olemassa ja jos on vaisto niin olet olemassa. Helppoa.
 
Ei sillä ole väliä kuinka hitaasti se tapahtui. Täysin irrerelevanttia. Jossain vaiheessa "ensimmäiset" ihmiset ilmestyivät?

Eli koska eläin muuntui ihmiseksi?

Vai onko ihmisiä olemassa? Mikä erottaa ihmisen eläimestä?
Huoh,
Edelleen. Evoluutio on kuin kielet. Ranska ja espanja on molemmat kieliä mitkä perustuu latinaan. Koska syntyi ensimmäinen ranskalainen joka alkoi puhua espanjaa heti kun alkoi puhumaan?
 
Vaisto ohjaa kättä. Jos sä laitat kätes kuumalle levylle niin sä vetäset sen siitä pois ennenkuin aivot tajuaa että se on kuuma.
Vaisto on evoluution kehittämää. Jos ei ole vaistoa niin et ole olemassa ja jos on vaisto niin olet olemassa. Helppoa.

Miten määrittelet "vaiston"? Mikä ohjaa tätä vaistoa? Ja mikä loi tämän vaiston?

Jos minä "vaistojen" ohjaamana päätän lisääntyä ja raiskaan naisen kadulta. Se on vain evoluution kehitelmää?
 
Ei ole "ensimmäisiä" ihmisiä. Ihminen, kuten kaikki muutkin eläinlajit, ovat keinotekoisia yksinkertaistuksia luokitella eri eliöitä. Mutta noille ei löydy luonnosta mitään varsinaista määritelmää vaan kaikki eliöt ovat samaa jatkumoa ilman mitään rajoja.

Miten määrittelet ihmisen?
Ihminen on tietoinen. Eläin ei ole. Missä vaiheessa eläin tuli tietoiseksi?
 
No sä itse tässä nostit esille tietoisuuden joten miten sä määrittelet sen?
No sinä väitit että _jotkut_ eläimet olisivat tietoisia. Tässä pitää päästä termeistä yhteisymmärrykseen. Eli mitä tarkoitat tietoisuudella tieteellisesti? Tämä jotta käytämme samaa kieltä. Muuten keskustelu on hedelmätöntä.

Ei, kyllä se on kuin kielet.

Ei, koska kyseessä on huono esimerkki. Kaikesta ei voi luoda simppeliä esimerkkiä. Jostakin Gödelin epätäydellisyysteoriasta ei voi antaa jotain kansantajuista simppeliä esimerkkiä. Voit toki yrittää.

Ohjelmointikieli on hiukan parempi esimerkki. Voidaan toki kysyä, koska ensimmäinen C++ - "puhuja" ilmestyi. Kun Bjarne julkaisi 0.1 kääntäjän ~40v sitten?

Tietysti alussa Jumala loi kantakielen. Ja kaikki kielet ovat variantteja siitä. Niinkuin ihmiset ovat variantteja Adamista.
 
Viimeksi muokattu:
Et näe eroa naisen raiskaamisen ja käden hellalla polttamisen välillä? Ok. Tää oli varmaan tässä.

Moraalifilosofisesti nämä toki ovat eri asia. Evoluutio selittää mistä impulssi voi tulla. Mutta evoluutio ei määritä mitä ei saa tehdä.
Et vastannut mitä _vaisto_ on. Mutta näin äkkiseltään vaisto voi tarkoittaa viettiä tai biologista taipumusta. Tietysti näiden termien määrittäminen on aika kategorinen ja distinkti tehtävä. Eli aika eläimellisesti eksplisiittinen funktio.
Raiskaaminen on väärin, koska ihminen ei ole eläin impulssiensa armoilla.

Ihmisellä on Jumalan antama tietoisuus, empatia, moraali, kyky hillitä itseään. Ja ymmärtää myös heikompien oikeudet.
 
Niin ja mitä sitten? Se on sinun ongelma todistaa miten tietää ja vapaa tahto ovat ristiriidassa.
Miten määrittelet "vapaan tahdon" tieteellisesti?
Tieto siitä mitä ihminen tulee tekemään ja ihmisen luominen tästä huolimatta aiheuttaa sen, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa vaan, jumala on sen luomishetkellä päättänyt.
Vai yritätkö vihjaista, että jumalalla ei ole vapaata tahtoa luoda sellaista maailmaa kuin itse haluaa?
 
Evoluutio selittää mistä impulssi voi tulla. Mutta evoluutio ei määritä mitä ei saa tehdä.
Määrittää siinä mielessä, että jos evoluutiota pidetään todellisena (mikä on helppo huomata esim. eläinten jalostuksessa), sen seurauksena aivoihin voi kehittyä - ja uskoakseni on kehittynyt - rakenteita, jotka ovat omanlaisensa määritelmä säännöistä, mitä "saa" tai "ei saa" tehdä.

Yksinkertaisesti, koska yksilölle on edullista olla aloittamatta turhia tappeluita tai yrittää tappaa ketä tahansa saadakseen vaikkapa jonkin vaatteen tai pienen määrän ruokaa (tai huvikseen), aivoihin kehittyneet rakenteet "kieltävät" tekemästä niin.

Todellisuudessa kyseessä ei ole mikään konkreettinen kielto, vaan se tapahtuu osana sitä päätösprosessia, minkä ihminen käy läpi tehdessään jotain. Tästä syystä ihmisellä myös on säilynyt ns. henkinen kyky tappaa. Koska kielto ei ole ehdoton.

Mutta siinä mielessä evoluutio ei määritä mitä ei saa tehdä, että sen seurauksena kehittyneet henkiset ominaisuudet eivät ole täysin ehdottomia oikeastaan missään asiassa. Joissain asioissa "sääntö" on vahvempi, toisissa heikompi.
 
No sinä väitit että _jotkut_ eläimet olisivat tietoisia. Tässä pitää päästä termeistä yhteisymmärrykseen. Eli mitä tarkoitat tietoisuudella tieteellisesti? Tämä jotta käytämme samaa kieltä. Muuten keskustelu on hedelmätöntä.

Yleensä ottaen lähtöpisteenä pidetään kykyä tunnistaa oma olemassaolo. Tuon osalta on aika

Ohjelmointikieli on hiukan parempi esimerkki. Voidaan toki kysyä, koska ensimmäinen C++ - "puhuja" ilmestyi. Kun Bjarne julkaisi 0.1 kääntäjän ~40v sitten?
Ohjelmointikieli on todella huono analogia, koska ohjelmointikielet ovat keinotekoisesti luotuja. Niille on kirjoitettu speksi jonkun toimesta ja ne ovat syntyneet tuon speksin pohjalta.
Se ihmisen kehitys evoluution kautta on todellakin lähellä peruspiirteiltään sitä, miten luonnolliset kielet kehittyvät. Eli ei ole mitään rajapistettä, missä latina muuttuu ranskaksi, kuten ei myöskään ole mitään rajapistettä, missä ihmistä edeltävä laji muuttuu ihmiseksi. Vaan molempien kohdalla on yhtenäinen jatkumo kehitystä, jossa perättäisiä välivaiheita ei erota toisistaan, tehden mahdottomaksi sen "ensimmäisen ihmisen" tai "ensimmäisen ranskan puhujan" määrittelyn, ja erot näkyvät vain jos vertaillaan muutosta useiden tuhansien välivaiheiden jälkeen.
 
Tieto siitä mitä ihminen tulee tekemään ja ihmisen luominen tästä huolimatta aiheuttaa sen, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa vaan, jumala on sen luomishetkellä päättänyt.
Vai yritätkö vihjaista, että jumalalla ei ole vapaata tahtoa luoda sellaista maailmaa kuin itse haluaa?

En ymmärrä mitä tarkoitat.

Muuta jos ihminen on deterministinen prosessi niin tottakai Jumala tietää mitä ihminen tulee tekemään. Ei se poista vapaata tahtoa.

Ei vapaa tahto tarkoita, että jokin 100% randomgeneraattori tekee valinnat.
 
Yleensä ottaen lähtöpisteenä pidetään kykyä tunnistaa oma olemassaolo. Tuon osalta on aika


Ohjelmointikieli on todella huono analogia, koska ohjelmointikielet ovat keinotekoisesti luotuja. Niille on kirjoitettu speksi jonkun toimesta ja ne ovat syntyneet tuon speksin pohjalta.
Se ihmisen kehitys evoluution kautta on todellakin lähellä peruspiirteiltään sitä, miten luonnolliset kielet kehittyvät. Eli ei ole mitään rajapistettä, missä latina muuttuu ranskaksi, kuten ei myöskään ole mitään rajapistettä, missä ihmistä edeltävä laji muuttuu ihmiseksi. Vaan molempien kohdalla on yhtenäinen jatkumo kehitystä, jossa perättäisiä välivaiheita ei erota toisistaan, tehden mahdottomaksi sen "ensimmäisen ihmisen" tai "ensimmäisen ranskan puhujan" määrittelyn, ja erot näkyvät vain jos vertaillaan muutosta useiden tuhansien välivaiheiden jälkeen.
Mitä tarkoitat tarkalleen "tunnistaa oma olemassaolo"?

Kaikki analogiat on huonoja. Jostain Gödelin epätäydellisyysteoriasta ei pysty antamaan simppeliä analogiaa.
Tietysti matemaattisesti voidaan ajatella raja-arvona eläin -> ihminen = E. Mutta ajassa t on epäjatkuvuuskohta.
Eli lim t -> x- E(t) = lim t+ -> E(t). Mutta raja-arvoa ajassa t eli E(t) ei ole olemassa.
Eli tapahtui völissä t- -> t+ jossa eläin muuttui ihmiseksi tieteen mukaan.
 
En ymmärrä mitä tarkoitat.
Kyllä, se täysin yksinkertaisen asian ymmärtäminen on tässä se ongelma.

Jos Jumala on kerta kaikkitietävä, ja hän on omasta tahdostaan luonut sinut sellaiseksi kuin olet, ei sinulla ole vapaata tahtoa vaan Jumala on päättänyt sinun kohdallasi mitä tulet tekemään. Koska jo luomishetkellä hän tiesi mitä tulet tekemään

EDIT: Ja taas olemme päätyneet tilanteeseen, jossa hikinen hevimusiikin kuutelija osaa kyllä ala-aste matematiikalla laskea kompleksi lukuja, mutta ei osaa hahmottaa yksinkertaisia loogisia asioita.
 
Tuo, milloin jostain tulee ihminen tai puheesta joku tietty kieli taitaa olla aika turhaa semantiikasta väittelyä. Jos ihmiselle olisi hyvä, tarkka määritelmä, voitaisiin aina sanoa, milloin jokin on ihminen ja milloin ei.

Sanotaan että meillä on vanha joukko eliöitä X, ja "uusi" joukko Y. Joukon Y määritelmä on A. A on jokin määritelmä ihmiselle. Eli joukko Y koostuu määritelmän A mukaisista eliöistä, ihmisistä.

Mitään yleistä selvää rajaa sille, milloin jostakin joukosta X muodostuu uusi joukko Y tietyillä ominaisuuksilla (esim. ihmisen määritelmällä) ei varmaankaan pystytä vetämään, koska määritelmän A mukainen ensimmäinen ihminen tuskin tarkoittaa sitä, että siitä lähtien kaikki joukon X, tai edes uuden joukon Y jälkeläiset täyttävät määritelmän A.

Määritelmän A mukaisia, eli joukkoon Y kuuluvia eliöitä alkaa syntymään joukkoihin X ja Y kuuluvien eliöiden jälkeläisinä silloin tällöin, samalla kuin sellaisiakin, jotka eivät määritelmää täytä. Jos se olomuoto, mikä on määritelty A:ssa, on parempi yksilön ja ryhmän selviytymisen kannalta, niitä tulee pikkuhiljaa syntymään useammin vrt. sellaisia, jotka eivät määritelmää täytä.

Mitään tarkkarajaisia kategorioita tai siirtymiä ei ole olemassakaan muuten kuin ihmisen mielissä. Ne auttavat ihmistä ymmärtämään ympäristöään, mutta ne ovat vain malleja, eivät todellisuutta.
 
Tuo, milloin jostain tulee ihminen tai puheesta joku tietty kieli taitaa olla aika turhaa semantiikasta väittelyä. Jos ihmiselle olisi hyvä, tarkka määritelmä, voitaisiin aina sanoa, milloin jokin on ihminen ja milloin ei.

Sanotaan että meillä on vanha joukko eliöitä X, ja "uusi" joukko Y. Joukon Y määritelmä on A. A on jokin määritelmä ihmiselle. Eli joukko Y koostuu määritelmän A mukaisista eliöistä, ihmisistä.

Mitään yleistä selvää rajaa sille, milloin jostakin joukosta X muodostuu uusi joukko Y tietyillä ominaisuuksilla (esim. ihmisen määritelmällä) ei varmaankaan pystytä vetämään, koska määritelmän A mukainen ensimmäinen ihminen tuskin tarkoittaa sitä, että siitä lähtien kaikki joukon X, tai edes uuden joukon Y jälkeläiset täyttävät määritelmän A.

Määritelmän A mukaisia, eli joukkoon Y kuuluvia eliöitä alkaa syntymään joukkoihin X ja Y kuuluvien eliöiden jälkeläisinä silloin tällöin, samalla kuin sellaisiakin, jotka eivät määritelmää täytä. Jos se olomuoto, mikä on määritelty A:ssa, on parempi yksilön ja ryhmän selviytymisen kannalta, niitä tulee pikkuhiljaa syntymään useammin vrt. sellaisia, jotka eivät määritelmää täytä.

Mitään tarkkarajaisia kategorioita tai siirtymiä ei ole olemassakaan muuten kuin ihmisen mielissä. Ne auttavat ihmistä ymmärtämään ympäristöään, mutta ne ovat vain malleja, eivät todellisuutta.
Yleisestihän uutena lajina pidetään sellaista joka ei pysty lisääntymään kantalajin kanssa.
 
EDIT: Ja taas olemme päätyneet tilanteeseen, jossa hikinen hevimusiikin kuutelija osaa kyllä ala-aste matematiikalla laskea kompleksi lukuja, mutta ei osaa hahmottaa yksinkertaisia loogisia asioita.
Annetaan kaikkien kukkien kukkia. Kyllä nämä uskonasiat tuntuvat olevan hyvin kipeä aihe. Lisää suvaitsevaisuutta, niin ratkaisemme veljiemme kanssa olemassaolon mieltä riipivän arvoituksen.
Sen takiahan täällä keskustellaan, että opittaisiin uusia asioita ja näkökulmia, vaikka ne sotisivat omaa käsitystä vastaan. Myös se, että joku hikinen hevimusiikin kuuntelija ei osaisi hahmottaa yksinkertaisia loogisia asioita, on outo väittämä.

Ei nämä uskonjutut ole niin vakavia, etteikö sekaan mahtuisi keveämpääkin ajattelua.
 
Yleisestihän uutena lajina pidetään sellaista joka ei pysty lisääntymään kantalajin kanssa.

Kyllä mutta tämä määritelmä on vain erittäin epätarkka yksinkertaistus.

Jokainen eliö kykenee lisääntymään edellisen sukupolvensa kanssa. Eli jokainen eliö on samaa lajia kuin sen vanhemmat. Mene miljoona sukupolvea menneisyyteen itsestäsi ja jokainen askel kuuluu samaan lajiin kuin sen edeltäjä, koska ne pystyvät lisääntymään keskenään. Mutta jos vertaat sitä lähtöpistettä siihen loppupisteeseen miljoonan sukupolven jälkeen, niin ne eivät enää olekaan samaa lajia.

Toinen paradoksi tuolla määritelmällä on se, että sulla voi olla eliöt A, B ja C siten, että A ja B pystyvät lisääntymään keskenään, B ja C pystyvät lisääntymään keskenään, mutta A ja C eivät. Tuolloin A:n ja B:n pitäisi kuulua samaan lajiin, B:n ja C:n pitäisi kuulua samaan lajiin mutta A ja C eivät kuulu samaan lajiin.
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
298 783
Viestejä
5 094 142
Jäsenet
81 532
Uusin jäsen
IV-asiantuntija

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom