Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Mikkos]

Mikroevoluutio ja makroevoluutio ovat käsitteitä, jotka liittyvät evoluutioteoriaan ja kuvaavat eri mittakaavan tapahtumia ja prosesseja, jotka ohjaavat eliöiden lajien muutosta ajan kuluessa.

Mikroevoluutio: Mikroevoluutio viittaa pienimuotoisiin geneettisiin muutoksiin populaatiossa ajan kuluessa. Tämä tapahtuu pääasiassa perinnöllisyyden ja luonnonvalinnan vaikutuksesta. Mikroevoluutio tapahtuu allelifrekvenssien (eri geenivarianttien yleisyyksien) muuttumisen kautta populaatiossa. Se voi johtaa uusien ominaisuuksien ilmaantumiseen tai jo olemassa olevien ominaisuuksien vahvistumiseen tai heikkenemiseen ajan myötä. Esimerkki mikroevoluutiosta voisi olla populaatio, jossa on väriltään erilaisia perhosia. Jos ympäristö muuttuu niin, että tietyt värit antavat paremman suojan petoja vastaan, nämä värit saattavat tulla yleisemmiksi populaatiossa ajan myötä, koska ne ovat suotuisia selviytymisen kannalta.

Makroevoluutio: Makroevoluutio kuvaa lajien muutoksia ja kehitystä pitkällä aikavälillä, usein tuhansien tai miljoonien vuosien aikana. Tämä prosessi voi johtaa uusien lajien muodostumiseen evoluution tuloksena. Makroevoluutioon liittyy yleensä suuria morfologisten ja geneettisten muutosten kertymiä, jotka erottavat yhden lajin toisesta.
Esimerkki makroevoluutiosta voisi olla lintujen esi-isän kehittyminen dinosauruksesta. Tämä prosessi vaatii valtavia ajanjaksoja ja monimutkaisten muutosten kertymistä, joka lopulta johti lintujen oman lajiryhmänsä syntymiseen.

Yhteenvetona, mikroevoluutio kuvaa pienten geneettisten muutosten tapahtumista populaatiossa, kun taas makroevoluutio viittaa lajien suurempiin muutoksiin ja uusien lajien syntymiseen evoluution seurauksena. Nämä kaksi käsitettä liittyvät läheisesti toisiinsa, mutta niitä erottaa muutosten mittakaava ja aikajänne

Tuo koirien jalostaminen susista on aika yleinen teoria, mahdollisesti totta.

Puuttuvalla linkillä tarkoitetaan välimuotoja evoluutiossa, voihan se vaan olla että kyseisiä fossiilejä ei ole syystä tai toisesta vaan löydetty. Tai sitten se tarkoittaa minun kellon ranneketta kesäisin kun ranne turpoaa. En koskaan muista mihin laitoin ne linkit!

Mikroevoluutio ja makroevoluutio ovat käsitteitä, jotka liittyvät evoluutioteoriaan ja kuvaavat eri mittakaavan tapahtumia ja prosesseja, jotka ohjaavat eliöiden lajien muutosta ajan kuluessa.

Mikroevoluutio: Mikroevoluutio viittaa pienimuotoisiin geneettisiin muutoksiin populaatiossa ajan kuluessa. Tämä tapahtuu pääasiassa perinnöllisyyden ja luonnonvalinnan vaikutuksesta. Mikroevoluutio tapahtuu allelifrekvenssien (eri geenivarianttien yleisyyksien) muuttumisen kautta populaatiossa. Se voi johtaa uusien ominaisuuksien ilmaantumiseen tai jo olemassa olevien ominaisuuksien vahvistumiseen tai heikkenemiseen ajan myötä. Esimerkki mikroevoluutiosta voisi olla populaatio, jossa on väriltään erilaisia perhosia. Jos ympäristö muuttuu niin, että tietyt värit antavat paremman suojan petoja vastaan, nämä värit saattavat tulla yleisemmiksi populaatiossa ajan myötä, koska ne ovat suotuisia selviytymisen kannalta.

Makroevoluutio: Makroevoluutio kuvaa lajien muutoksia ja kehitystä pitkällä aikavälillä, usein tuhansien tai miljoonien vuosien aikana. Tämä prosessi voi johtaa uusien lajien muodostumiseen evoluution tuloksena. Makroevoluutioon liittyy yleensä suuria morfologisten ja geneettisten muutosten kertymiä, jotka erottavat yhden lajin toisesta.
Esimerkki makroevoluutiosta voisi olla lintujen esi-isän kehittyminen dinosauruksesta. Tämä prosessi vaatii valtavia ajanjaksoja ja monimutkaisten muutosten kertymistä, joka lopulta johti lintujen oman lajiryhmänsä syntymiseen.

Yhteenvetona, mikroevoluutio kuvaa pienten geneettisten muutosten tapahtumista populaatiossa, kun taas makroevoluutio viittaa lajien suurempiin muutoksiin ja uusien lajien syntymiseen evoluution seurauksena. Nämä kaksi käsitettä liittyvät läheisesti toisiinsa, mutta niitä erottaa muutosten mittakaava ja aikajänne.

Eikös meissä ole aika monta prosenttia yhteistä simpanssin kanssa?

Tuo koirien jalostaminen susista on aika yleinen teoria, mahdollisesti totta.

Puuttuvalla linkillä tarkoitetaan välimuotoja evoluutiossa, voihan se vaan olla että kyseisiä fossiilejä ei ole syystä tai toisesta vaan löydetty. Tai sitten se tarkoittaa minun kellon ranneketta kesäisin kun ranne turpoaa. En koskaan muista mihin laitoin ne linkit!

Nokun ei. Kun tarpeeksi aikaa kuluu niin mikroevoluutiosta tulee "makro" evoluutio, yhtä kaikki, se on silti evoluutiota, vain aika erottaa. Vai voitko osittaa kohdan jossa mikroevoluuti muuttuu makroevoluutioksi?

Annetaan vaikka esimerkki:

Punainen on mikroevoluutio ja keltainen on makroevoluutio. Osoita tuosta välistä kohta jossa mikroevoluutio muuttuu makroevoluutioksi. Eli näytä tuosta kohta jossa punainen muuttuu keltaiseksi.

Puuttuvalla linkillä tarkoitetaan välimuotoja evoluutiossa, voihan se vaan olla että kyseisiä fossiilejä ei ole syystä tai toisesta vaan löydetty

Joo tiedän kyllä mitä kreationistit tarkoittaa "puuttuvalla lenkillä", mutta kun sellaista ei ole olemassakaan koska mitä enemmän "puuttuvia lenkkejä" löydetään, niin aina kreationistit etsivät lenkkiä näiden välillä. Siksi ei ole olemassa mitään mystistä "puuttuvaa lenkkiä" tai ns. crocoduckia mitä kreationisti vänkää. Jokainen elävä olento on välimuoto jostakin.

 

[JaniKari]

Richard Dawskin totesi hyvin tuosta puuttuvan linkin ongelmasta että jokainen fossiililöytö luo kaksi uutta puuttuvaa linkkiä ja poistaa vain yhden. Oikeasti evoluutioon uskomattomuus on hyvin lähellä flath earth uskoa. Täytyy sulkea silmänsä valtavalta määrältä konkreettisia todistusainestolta jotta kumpikaan teoria olisi edes jollain tasolla mahdollinen.

 

[ttm]

Systeemin perustilan energia ei voi koskaan olla täysin 0, koska nollapiste-energiaa ei voi poistaa systeemistä, koska sitä vastaava energiatila on alin mahdollinen. Tästä syystä myös sillä 'ei mitään', 'nada':lla on myös kvanttifluktuaatiota.

Asian voi ajatella näin, että jostain tilasta alettaisiin imeä kaikkea pois, vaikka imemiseen käytettäisiin kuinka paljon energiaa siihen imemiseen ei se tila tule koskaan täysin tyhjäksi. Se lähenee sitä, äärettömästi, mutta ei koskaan saavuta sitä. Tästä syystä 'ei mitään' on pelkkä filosofista kikkelinvenyttelyä.

Tämä kuulostaa siltä, että "mitään ei ole olemassa" käännetään "on olemassa jotain JA se jotain on ei mitään", ja osoitetaan, että sellainen yhtälö on mahdoton. Ehkä se "täydellinen ei mitään" on filosofista, vaikka sitten kikkelinvenyttelyä, mutta minusta tuntuu siltä, että oikeampi vastaus on, että se on filosofista, koska se on "tieteen ulkopuolella" kuin "tieteellisesti todistettu mahdottomaksi".

maailmankaikkeudessa ei ole edes ääretöntä määrää energiaa.

Mistä tämä tiedetään?

 

[kuoris]

Annetaan vaikka esimerkki:

Punainen on mikroevoluutio ja keltainen on makroevoluutio. Osoita tuosta välistä kohta jossa mikroevoluutio muuttuu makroevoluutioksi. Eli näytä tuosta kohta jossa punainen muuttuu keltaiseksi.

Mielestäni ajattelet asiaa hieman liian lineaarisesti.

Vastaan toisella esimerkillä. Jos kivikaudella elävälle ihmiselle näyttäisi 10x suurennuslasin läpi jotain niin hän pitäisi näkyvää kohdetta outona , yliluonnollisena tai ehkä jopa pelottavana. Jos rautakaudella elävälle näyttää saman asian 2000x mikroskoopin läpi niin todennäköisesti sama reaktio. Jne.

Makroevoluutio yleensä ajatellaan lajien välisenä kun taas mikroevoluutio on yhden populaation sisällä tapahtuvat muutokset. Tiedän että tuo oikaisee hieman ja asia ei ole ihan noin mustavalkoinen. Kyse on vain yhdestä näkökannasta. Vaikka kaikki on lähtenyt yhdestä alkusolusta evoluutiolla ei mielestäni ole perinteisessä mielessä suuntaa.

 

[cman]

Tämä kuulostaa siltä, että "mitään ei ole olemassa" käännetään "on olemassa jotain JA se jotain on ei mitään", ja osoitetaan, että sellainen yhtälö on mahdoton. Ehkä se "täydellinen ei mitään" on filosofista, vaikka sitten kikkelinvenyttelyä, mutta minusta tuntuu siltä, että oikeampi vastaus on, että se on filosofista, koska se on "tieteen ulkopuolella" kuin "tieteellisesti todistettu mahdottomaksi".

Ei, vaan pikemminkin se on niin päin, että se mitä aikoinaan ajateltiin olevan tyhjää, tieteellisesti osoitettiin, että se ei ole niin. Näin se ihminen aikainsaatossa oppii. Tieto muuttaa merkityksiä. Ei tarvi mennä kuin vajaa sata vuotta taaksepäin kun vielä ajateltiin, maailmankaikkeus on yhtä kuin linnunrata. Edwin Hubble osoitti toisin.

Mistä tämä tiedetään?

Jos universumissa olisi ääretön määrä energiaa, ei sekä laajensi, vaan päinvastoin se luhistuisi painonsa.

 

[JaniKari]

Mikro- ja makroevoluution ainoa ero on aikaskaala. Perusperiaatteet on molemmissatäysin samoja. Ilmeisesti osa uskovaisista ei halua kieltää tieteen edistysttä DNA:n alalla ja ovat keksineet tälläisen kompromissin missä mikroevoluutio on ok mutta makroevoluutio ei. Näin heidän ei tarvitse kieltää tieteen selkeitä saavutuksia DNA:n osalta mutta voivat pidättäytyä valitsemassaan maailman luomus tarinassa.

 

[ttm]

Ei, vaan pikemminkin se on niin päin, että se mitä aikoinaan ajateltiin olevan tyhjää, tieteellisesti osoitettiin, että se ei ole niin.

Niin, systeemin sisällä. Absoluuttinen ei mitään on eri asia kuin "se, mitä aikoinaan ajateltiin olevan tyhjää".

 

[bonekuukkeli]

Mitenkään kansantajuisesti ei pysty selittämään että ei-mikään yhtäkkiä räjähti ja sieltä putkahti maailmankaikkeus.

On hyvä ymmärtää, että sen jumalan putkahtaminen tyhjästä tekemään ihmeitä on vielä tuotakin epätodennäköisempää

Voihan toki olla, että maailmankaikkeus kuhiseekin elämää ja joku edistyneempi rotu on tämän meidänkin paikan käynyt optimoimassa ("jumala"). Ei toki poista sitä tosiasiaa, että jostain sekin rotu on alkunsa saanut (evoluutio).

 

[cman]

Niin, systeemin sisällä. Absoluuttinen ei mitään on eri asia kuin "se, mitä aikoinaan ajateltiin olevan tyhjää".

Metafyysiset keskustelut voi jättää filosofeille, koska eivät ne vie asiaa mitenkään eteenpäin. Viimeiset parituhattavuotta filosofit ovat tuostakin kiistelleet.
Jos abosuuttinen ei mitään on olemassa, ei se silloin ole absoluuttisesti ei mitään, vaan se on olemassa. Silloin se on siis jotain, siis olemassa, eikä absoluuttisesti ei mitään.

 

[Tommy Goldfish]

Elämme simulaatiossa ja sen luoja on tyhmä kusipää.

Simulaatioteoriankin voisi tuoda mukaan keskusteluun. Onko simulaation seuraavalla tasolla esimerkiksi aikaa olemassa lineaarisessa muodossa? Jos lineaarinen aika on vain tämän simulaatiotason ominaisuus/rajoite, niin pohdinta jonkun asian ilmestymisestä tyhjästä on taas kielen puutteellisuuden aiheuttamaa käsityskyvyn rajoitteellisuutta, koska ilman lineaarista aikaa koko aikakäsite ei mahdollista tuota tilaa missä mitään ei ole ja myöhemmin on, näin poistaen tarpeen minkäänlaiselle "luomiselle".

 

[JCSH]

Makroevoluutio yleensä ajatellaan lajien välisenä kun taas mikroevoluutio on yhden populaation sisällä tapahtuvat muutokset. Tiedän että tuo oikaisee hieman ja asia ei ole ihan noin mustavalkoinen. Kyse on vain yhdestä näkökannasta. Vaikka kaikki on lähtenyt yhdestä alkusolusta evoluutiolla ei mielestäni ole perinteisessä mielessä suuntaa.

Ei tuo vain oikaise, vaan siitä saa pahasti virheellisen kuvan evoluution toiminnasta.

Kaikki evoluutio tapahtuu aina yhden populaation sisällä. Kyseinen populaatio voi sitten jakautua kahtia, vaikkapa maantieteellisistä syistä, jolloin molemmat populaatiot jatkavat omia, usein poikkeavia evoluution polkuja. Koska olosuhteet ovat eri. Sitten jos tuo jatkuu tarpeeksi pitkään, niin me luokitellaan nuo populaatiot eri lajeiksi.
Mutta me voidaan myös luokitella saman populaation sisällä monia eri lajeja. Kunhan vain odotetaan tarpeeksi kauan, niin samassa populaatiossa kehittyy useita lajeja. Sukupolvi n on lajia A, mutta sukupolvi n+10000 onkin lajia B.

Laji on kuitenkin keinotekoinen käsite, joka me ollaan keksitty koska meillä on pakonomainen tarve luokitella juttuja. Valitettavasti tuo ajatus lajeista myös usein vääristää ihmisten käsitystä evoluutiosta, sen takia väki huutelee juurikin noiden “puuttuvien linkkien” perään tajuamatta, että jokainen elänyt eliö on yksi tuollainen linkki.
Jokainen eliö kuuluu samaan lajiin kuin sen vanhemmat. Ne vanhemmat kuuluvat samaan lajiin kuin niiden vanhemmat, jne. jne. jne. Mutta silti sinä olet eri lajia kuin sun about 5 miljoonaa vuotta sitten elänyt iso-iso-iso…-isoäiti. Vaikkakin olet samaa lajia kuin sun äiti ja jokainen sun iso-äideistä on samaa lajia kuin heidän oma äitinsä. Eli lopulta evoluution kannalta “laji” on aikalailla turha ja toimimaton käsite.

 

[kuoris]

Laji on kuitenkin keinotekoinen käsite, joka me ollaan keksitty koska meillä on pakonomainen tarve luokitella juttuja. Valitettavasti tuo ajatus

Se nyt vaan on ihmisyyden ja kulttuurin perusta että pystymme ajattelemaan ja luokittelemaan tällä tavalla eri asioita. En näe miksi sitä pitäisi välttää. Jos ymmärtää kuinka evoluutio toimii niin väärinymmärrystä ei tule.

Jos tiedät mikä on muuli niin siinä yksi esimerkki missä laji vaihtuu ”lennosta”. Se EI kuulu samaan lajiin kuin kumpikaan vanhempi.

 

[JCSH]

Se nyt vaan on ihmisyyden ja kulttuurin perusta että pystymme ajattelemaan ja luokittelemaan tällä tavalla eri asioita. En näe miksi sitä pitäisi välttää. Jos ymmärtää kuinka evoluutio toimii niin väärinymmärrystä ei tule.

Jos tiedät mikä on muuli niin siinä yksi esimerkki missä laji vaihtuu ”lennosta”. Se EI kuulu samaan lajiin kuin kumpikaan vanhempi.

Ei sitä nyt tarvi välttää, että luokittelee eläimiä lajeihin. Mutta sitä ei kannata tehdä, jos puhutaan evoluutiosta. Koska se usein aiheuttaa juurikin sellaisia virhepäätelmiä mitä tässä ketjussa on juuri nähty.

Oikeastaan jos muulit kuuluvat johonkin lajiin, niin ne kuuluvat molempiin lajeihin kuin niiden vanhemmat. Tai sitten ne eivät kuulu mihinkään lajiin, kerta lajin määritelmään kuuluu kyky lisääntyä, ja muulit eivät pysty lisääntymään. Evoluution kannalta ne ovat kuitenkin umpikuja, joten niiltä osin tuo on turha semanttinen vääntö.

 

[kuoris]

Tai sitten ne eivät kuulu mihinkään lajiin, kerta lajin määritelmään kuuluu kyky lisääntyä, ja muulit eivät pysty lisääntymään. Evoluution kannalta ne ovat kuitenkin umpikuja, joten niiltä osin tuo on turha semanttinen vääntö.

Itseasiassa muulien lisääntymiskyky on olemassa mutta se on heikko. Umpikujat joissa geenivirta loppuu kuuluvat toki evoluutioon.

Nykytutkimuksen (epigenetiikka tjms) mukaan myös hankitut ominaisuudet saattavat periytyä. Tässä ei kuitenkaan ole kyse evoluutiosta vaan geenien aktivoinnista koska DNA on sama. Periytyminen tapahtuu DNA:han yhdistyneen proteiinin välityksellä.

edit: onko muuli sitten äpärälaji

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Metafyysiset keskustelut voi jättää filosofeille, koska eivät ne vie asiaa mitenkään eteenpäin. Viimeiset parituhattavuotta filosofit ovat tuostakin kiistelleet.
Jos abosuuttinen ei mitään on olemassa, ei se silloin ole absoluuttisesti ei mitään, vaan se on olemassa. Silloin se on siis jotain, siis olemassa, eikä absoluuttisesti ei mitään.

Kvanttibluffaus on uusi trendi sen jälkeen, kun ateistit huomasivat että tyhjästä ( nothing ) ei voi pullahtaa universumi.

Suomen kieli on hivenen kankea kuvailemaan termiä "nothing".
Nothing tarkoittaa "not anything". Eli ei mitään. Ei yhtään mitään. Ei ominaisuuksia. Ei parametreja. Ei sitten yhtään mitään.

Kvanttibluffaus tarkoittaa:
1. Minulla on käsi nyrkissä
2. Avaan nyrkin, nyt esillä on 5 sormea

Nämä 5 sormea eivät ilmestyneet tyhjästä. Kuten kvanttifluktuaatiossa partikkelit eivät ilmesty tyhjästä.
Koska energiaa ei voi luoda eikä hävittää. Termodynamiikan 1. lain mukaan.
Energia ja materia ovat sama asia kuten Einstein esitti: E=m*c^2

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

On hyvä ymmärtää, että sen jumalan putkahtaminen tyhjästä tekemään ihmeitä on vielä tuotakin epätodennäköisempää

Voihan toki olla, että maailmankaikkeus kuhiseekin elämää ja joku edistyneempi rotu on tämän meidänkin paikan käynyt optimoimassa ("jumala"). Ei toki poista sitä tosiasiaa, että jostain sekin rotu on alkunsa saanut (evoluutio).

Ei Jumala mistään tyhjästä ilmestynyt tekemään ihmeitä. Jumala on aina ollut olemassa!

Se että joku alien olisi luonut ihmiset siirtää kysymyksen vain yhdellä eteenpäin. Kuka loi alienit?

 

[Mörtti Röppönen]

Ei Jumala mistään tyhjästä ilmestynyt tekemään ihmeitä. Jumala on aina ollut olemassa!

Se että joku alien olisi luonut ihmiset siirtää kysymyksen vain yhdellä eteenpäin. Kuka loi alienit?

Kuka loi jumalan? Vai onko tämä uskovaisten kvanttibluffaus?

 

[Mikkos]

Koska energiaa ei voi luoda eikä hävittää. Termodynamiikan 1. lain mukaan.
Energia ja materia ovat sama asia kuten Einstein esitti: E=m*c^2

Juuri näin. Siksi on oletettavaa että maailmankaikkeuden enrgia on aina ollut olemassa.

Termodynamiikan ensimmäinen laki koskee vain sujettua systeemiä. Maapallo ei ole sellainen. Maapallo saa kokoajan energiaa auringosta.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Kuka loi jumalan? Vai onko tämä uskovaisten kvanttibluffaus?

Jumalaa ei luonut kukaan. Vaan tälläinen olento on pakko olla olemassa aina. Logiikan välttämätön premissi.
Universumi ei ole voinut synnyttää itse itseänsä. Niinkuin täällä valehdellaan 24/7.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Juuri näin. Siksi on oletettavaa että maailmankaikkeuden enrgia on aina ollut olemassa.

Termodynamiikan ensimmäinen laki koskee vain sujettua systeemiä. Maapallo ei ole sellainen. Maapallo saa kokoajan energiaa auringosta.

"Aina ollut olemassa"... Logiikan riemuvoitto !

Äärettömyyden paradoksi:
Jos minulla on hotellissa ääretön määrä asiakkaita.
Nyt tulee 5 asiakasta lisää.
Häädän kaikki asiakkaat parillisista huoneista pois.
Eli häädän äärettömän määrän asiakkaita pois 5 uuden asiakkaan tieltä!
Mutta hotellissani on vieläkin ääretön määrä asiakkaita.
Joten 5 uutta asiakasta ei mahdukaan.
Vaikka häädin äärettömän määrän asiakkaita ulos!

 

[Mikkos]

Jumalaa ei luonut kukaan. Vaan tälläinen olento on pakko olla olemassa aina. Logiikan välttämätön premissi.
Universumi ei ole voinut synnyttää itse itseänsä. Niinkuin täällä valehdellaan 24/7.

Miten maailmankaikkeus ei ole voinut aina olla olemassa mutta jumala voi?

 

[Mikkos]

"Aina ollut olemassa"... Logiikan riemuvoitto !

Äärettömyyden paradoksi:
Jos minulla on hotellissa ääretön määrä asiakkaita.
Nyt tulee 5 asiakasta lisää.
Häädän kaikki asiakkaat parillisista huoneista pois.
Eli häädän äärettömän määrän asiakkaita pois 5 uuden asiakkaan tieltä!
Mutta hotellissani on vieläkin ääretön määrä asiakkaita.
Joten 5 uutta asiakasta ei mahdukaan.
Vaikka häädin äärettömän määrän asiakkaita ulos!

Ääretön ei ole määrä.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Miten maailmankaikkeus ei ole voinut aina olla olemassa mutta jumala voi?

Koska universumi olisi äärettömän vanha. Äärettömällä ei ole alkua, joten tätä päivää ei olisi.
Kuten on jo todettu jo 5000000000000000000000000000000000000000x kertaa. Mutta Suomen koululaitoksella ei opeteta enää luetunymmärtämistä.
Mutta jatka trollaamista lämpimiksesi. Ehkä se täyttää sinulla jonkin tyhjiön.

 

[Mikkos]

Koska universumi olisi äärettömän vanha. Äärettömällä ei ole alkua, joten tätä päivää ei olisi.
Kuten on jo todettu jo 5000000000000000000000000000000000000000x kertaa. Mutta Suomen koululaitoksella ei opeteta enää luetunymmärtämistä.
Mutta jatka trollaamista lämpimiksesi. Ehkä se täyttää sinulla jonkin tyhjiön.

Ääretön ei ole vanha eikä nuori vaan ääretön. Jumala taas ei voi olla ääretön vaan jumalan pitäisi tulla jostain.

Jos sulla on kädessä kumilenkki niin näytä mulle missä se alkaa ja missä loppuu. Sellainen on universumi.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Ääretön ei ole vanha eikä nuori vaan ääretön. Jumala taas ei voi olla ääretön vaan jumalan pitäisi tulla jostain.

Jos sulla on kädessä kumilenkki niin näytä mulle missä se alkaa ja missä loppuu. Sellainen on universumi.

Missä sanoin että ääretön on vanha tai nuori? Mitä tässä pitäisi kommentoida? Miten kumilenkki liittyy universumiin? Kuten sanoin luetunymmärtäminen on puutteellista. Jotain sekavaa sanasalaattia 10,000 viestin verran.

 

[Mikkos]

Missä sanoin että ääretön on vanha tai nuori? Mitä tässä pitäisi kommentoida? Miten kumilenkki liittyy universumiin? Kuten sanoin luetunymmärtäminen on puutteellista. Jotain sekavaa sanasalaattia 10,000 viestin verran.

Koska universumi olisi äärettömän vanha

Ole hyvä.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Ole hyvä.

Missä on koko teksti? Koska antaa viitteen mihin se liittyy. Lue koko teksti.
Täällä on tapana leikkailla osia tekstistä. Sitten kommentoidaan strawman-argumenttiin. Siitä jokin dopamiiniryöppy aivoissa kun on trollattu "voitto" keskusteluissa.

Kuten sanoin luetunymmärtäminen on erittäin puutteellista.

 

[Baldrick]

Jumalaa ei luonut kukaan. Vaan tälläinen olento on pakko olla olemassa aina. Logiikan välttämätön premissi.
Universumi ei ole voinut synnyttää itse itseänsä. Niinkuin täällä valehdellaan 24/7.

Mikä on Jumala on olemassa? Onko tapahtunut jokin läpimurto ja löytyy nyt näyttöäkin?

 

[Mikkos]

Missä on koko teksti? Koska antaa viitteen mihin se liittyy. Lue koko teksti.
Täällä on tapana leikkailla osia tekstistä. Sitten kommentoidaan strawman-argumenttiin. Siitä jokin dopamiiniryöppy aivoissa kun on trollattu "voitto" keskusteluissa.

Kuten sanoin luetunymmärtäminen on erittäin puutteellista.

Niin mitä nyt et ymmärrä? Äärettömällä ei ole alkua eikä loppua, samalla tavalla kuin kumilenkillä ei ole alkua eikä loppua. Miten tuo ei tarkoita että tätä päivää ei olisi? Tarkennatko vähän noita lauseitasi.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

Niin mitä nyt et ymmärrä? Äärettömällä ei ole alkua eikä loppua, samalla tavalla kuin kumilenkillä ei ole alkua eikä loppua. Miten tuo ei tarkoita että tätä päivää ei olisi? Tarkennatko vähän noita lauseitasi.

Se että sinä leikkailet mielesi mukaan lauseita sieltä sun täältä. Sitten kommentoit strawman-argumenttiasi. Ehkä siitä jonkin dopamiiniryöpyn saa. Lainaa koko tekstini äläkä vain lauseita, jos haluat älykkäämmältäsi kysymykseesi vastauksen. Nyt en tiedä mitä pitäisi kommentoida. Siitä voit syyttää vain itseäsi.

 

[Mikkos]

Se että sinä leikkailet mielesi mukaan lauseita sieltä sun täältä. Sitten kommentoit strawman-argumenttiasi. Ehkä siitä jonkin dopamiiniryöpyn saa. Lainaa koko tekstini äläkä vain lauseita, jos haluat älykkäämmältäsi kysymykseesi vastauksen. Nyt en tiedä mitä pitäisi kommentoida. Siitä voit syyttää vain itseäsi.

Koska universumi olisi äärettömän vanha. Äärettömällä ei ole alkua, joten tätä päivää ei olisi.
Kuten on jo todettu jo 5000000000000000000000000000000000000000x kertaa.

Äärettömällä ei ole alkua eikä loppua joten se ei voi olla vanha eikä nuori eikä se voi olla mitään muutakaan. Se vain on. Vanha ja nuori on kahden tapahtuman tapahtuman väli jota sanotaan ajaksi, mutta kun ei ole alkua eikä loppua niin ei voi myöskään olla vanhaa eikä nuorta. Ihan samaan tapaan kun kuminauhassa ei ole alkua eikä loppua.

 

[JCSH]

Juuri näin. Siksi on oletettavaa että maailmankaikkeuden enrgia on aina ollut olemassa.

Oikeastaan tuota ei tarvi olettaa. On mahdollista, että universumin kokonaisenergia on nolla. Painovoima on negatiivista energiaa, loput sitten positiivista energiaa. Voi olla, että noiden yhteenlaskettu summa on tasan 0.
Eli voi olla, että koko universumi vain pullahti nolla-energiasta olemaan.

 

[bonekuukkeli]

Se että sinä leikkailet mielesi mukaan lauseita sieltä sun täältä. Sitten kommentoit strawman-argumenttiasi. Ehkä siitä jonkin dopamiiniryöpyn saa. Lainaa koko tekstini äläkä vain lauseita, jos haluat älykkäämmältäsi kysymykseesi vastauksen. Nyt en tiedä mitä pitäisi kommentoida. Siitä voit syyttää vain itseäsi.

He, joilla on tarve korostaa omaa älykkyyttään, ovat harvemmin niitä älykkäitä. Varsinkin jos kertoo samalla uskovansa vanhoista paimentolaistarinoista koostuvaan sekalaiseen kirjaan ja sen perusteella ajattelee, että jokin olento olisi aina ollut olemassa ja tehnyt kaiken. Samaan aikaan kertoo, että äärettömän kokoinen universumi ei voisi pitää sisällään muuta elämää. Minun korviin tuo taas kuulostaa melko rajoittuneelta ja itsekeskeiseltä maailmankatsomukselta, eikä todellakaan älykkältä.

 

[Mikkos]

He, joilla on tarve korostaa omaa älykkyyttään, ovat harvemmin niitä älykkäitä. Varsinkin jos kertoo samalla uskovansa vanhoista paimentolaistarinoista koostuvaan sekalaiseen kirjaan ja sen perusteella ajattelee, että jokin olento olisi aina ollut olemassa ja tehnyt kaiken. Samaan aikaan kertoo, että äärettömän kokoinen universumi ei voisi pitää sisällään muuta elämää. Minun korviin tuo taas kuulostaa melko rajoittuneelta ja itsekeskeiseltä maailmankatsomukselta, eikä todellakaan älykkältä.

Siks toisekseen mä en ymmärrä miten joku universumin synty yleensäkkään liittyy jumalaan tai jumalan olemassaolemattomuuteen.

 

[Pitkä_ja_hikinen_hevari]

He, joilla on tarve korostaa omaa älykkyyttään, ovat harvemmin niitä älykkäitä. Varsinkin jos kertoo samalla uskovansa vanhoista paimentolaistarinoista koostuvaan sekalaiseen kirjaan ja sen perusteella ajattelee, että jokin olento olisi aina ollut olemassa ja tehnyt kaiken. Samaan aikaan kertoo, että äärettömän kokoinen universumi ei voisi pitää sisällään muuta elämää. Minun korviin tuo taas kuulostaa melko rajoittuneelta ja itsekeskeiseltä maailmankatsomukselta, eikä todellakaan älykkältä.

Onko terävää argumentointia editoida viesti, sen jälkeen kommentoida tätä mieleisekseen editoitua strawmania?

Ei pidä sisällään elämää, kunnes toisin todistetaan. Tämä vesilätäkkö vertaus täällä nimenomaan kuvaa hyvin tätä ongelmaa. Elämänhän pitäisi sopeutua mihin vaan. Jos on olemassa vain tietyn muotoinen ja kokoinen kuoppa johon vesi pystyy tekemään lätäkön. Ja mihinkään muuhun kuoppaan ei. Niin tämän kuopan täytyy olla erityislaatuinen. Hienosäädetty vain tätä vettä varten.

Nämä ateistien "teoriat" on ammuttu alas tylysti yksi toisensa jälkeen. Kvanttibluffaus, painava kivi, vesikuoppa, äärettömän vanha maailmankaikkeus.

Äärettömän vanhasta maailmankaikkeudesta sen verran että jo termodynamiikan 2. laki kieltää sen olemassaolon. Koska entropia olisi lisääntynyt äärettömäksi ja universumi olisi kuollut lämpökuoleman. Joten alku on pakko olla.

 

[Drinkkeri]

Onko terävää argumentointia editoida viesti, sen jälkeen kommentoida tätä mieleisekseen editoitua strawmania?

Ei pidä sisällään elämää, kunnes toisin todistetaan. Tämä vesilätäkkö vertaus täällä nimenomaan kuvaa hyvin tätä ongelmaa. Elämänhän pitäisi sopeutua mihin vaan. Jos on olemassa vain tietyn muotoinen ja kokoinen kuoppa johon vesi pystyy tekemään lätäkön. Ja mihinkään muuhun kuoppaan ei. Niin tämän kuopan täytyy olla erityislaatuinen. Hienosäädetty vain tätä vettä varten.

Nämä ateistien "teoriat" on ammuttu alas tylysti yksi toisensa jälkeen. Kvanttibluffaus, painava kivi, vesikuoppa, äärettömän vanha maailmankaikkeus.

Äärettömän vanhasta maailmankaikkeudesta sen verran että jo termodynamiikan 2. laki kieltää sen olemassaolon. Koska entropia olisi lisääntynyt äärettömäksi ja universumi olisi kuollut lämpökuoleman. Joten alku on pakko olla.

Noudatatko sataprosenttisesti raamatun käskyjä ja ohjeita? Jos et niin miten olet päätellyt, mitä käskyjä tai ohjeita voi jättää noudattamatta?

 

[bonekuukkeli]

Onko terävää argumentointia editoida viesti, sen jälkeen kommentoida tätä mieleisekseen editoitua strawmania?

Ei pidä sisällään elämää, kunnes toisin todistetaan. Tämä vesilätäkkö vertaus täällä nimenomaan kuvaa hyvin tätä ongelmaa. Elämänhän pitäisi sopeutua mihin vaan. Jos on olemassa vain tietyn muotoinen ja kokoinen kuoppa johon vesi pystyy tekemään lätäkön. Ja mihinkään muuhun kuoppaan ei. Niin tämän kuopan täytyy olla erityislaatuinen. Hienosäädetty vain tätä vettä varten.

Nämä ateistien "teoriat" on ammuttu alas tylysti yksi toisensa jälkeen. Kvanttibluffaus, painava kivi, vesikuoppa, äärettömän vanha maailmankaikkeus.

Äärettömän vanhasta maailmankaikkeudesta sen verran että jo termodynamiikan 2. laki kieltää sen olemassaolon. Koska entropia olisi lisääntynyt äärettömäksi ja universumi olisi kuollut lämpökuoleman. Joten alku on pakko olla.

Unohdat, ettei elämä tarvitse mitään hienosäädettyä ympäristöä alkunsa saamiseksi, vaan se sopeutuu ja muotoutuu ympäristöönsä.

Termodynamiikan laki taas taitaa koskea suljettuja ympäristöjä, jollainen taas maailmankaikkeus ei välttämättä ole. Tiede perustuu juurikin siihen, että uutta opitaan kokoajan ja tätä mainitsemaasi lakiakaan ei vielä joitain satoja vuosia sitten edes tiedetty olevan olemassa. Eli ottaen huomioon tunnetun historian ja sen nopean kehityksen, voi myös olettaa olevan useita toistaiseksi tuntemattomiakin asioita. Koen, että kaikista typerin vaihtoehto se kaikkivoipa jumala on. Jumala-alien ehkä mahdollinen ja tukee tuota uskovien ajattelun rajallisuutta, mutta sekin olento olisi saanut alkunsa jostain muusta.

 

[JCSH]

Äärettömän vanhasta maailmankaikkeudesta sen verran että jo termodynamiikan 2. laki kieltää sen olemassaolon. Koska entropia olisi lisääntynyt äärettömäksi ja universumi olisi kuollut lämpökuoleman. Joten alku on pakko olla.

En tiedä mistä kiskot tätä juttua “äärettömän vanhasta maailmankaikkeudesta”. Me tiedetään, että meidän maailmankaikkeus on about 13 miljardia vuotta vanha.
Äärettömän vanha voi olla se, mistä tämä meidän nykyinen maailmankaikkeus on muodostunut. Jos meidän nykyinen universumi on syntynyt esimerkiksi kvanttityhjiöstä (täysin mahdollista meidän nykyisen tietämyksen perusteella), niin silloin termodynamiikan 2. laki ei ole mikään ongelma, vaikka tuo kvanttityhjiö olisikin äärettömän vanha.

Luonnollisesti myös kaikki nämä sun “asiat eivät voi olla äärettömän vanhoja” argumentit koskevat myös sitä sun jumalaa. Jos kvanttityhjiö ei olla äärettömän vanha, niin ei sitten se sun jumalakaan voi olla äärettömän vanha.

 

[kuoris]

Täällä on ollut paljon avoimia kysymyksiä jumalasta ja jumaluudesta.

Jos kyseessä on kristitty jumala niin mikseivät opetuslapset kysyneet Jeesukselta enemmän tietoa hänen faijastaan?

Jos Jeesus olisi tullut nyt someaikana niin olisiko hän käyttänyt somealustoja? Olisiko viesti mennyt paremmin perille vai hukkunut kohinaan? Veikkaan että veden päällä kävelyt ja muut ihmevideot olisivat ainakin saaneet paljon klikkejä.

 

[JaniKari]

Kyllähän kaikki voipa Jumala osaisi järjestää todistusaineistoa joka kestäisi tieteellistä tarkastelua jos haluaisi. Jostain syystä kaikki Jumalat vain ovat valinneet piilottelun tien. Kaikki Jumalien tueksi esitetyt todistusaineistot ovat sellaisia että ne olisi ihmisten helppo tehdä. Mikähän on se loogisin selitys tälle?

 

[Tommy Goldfish]

Kyllähän kaikki voipa Jumala osaisi järjestää todistusaineistoa joka kestäisi tieteellistä tarkastelua jos haluaisi. Jostain syystä kaikki Jumalat vain ovat valinneet piilottelun tien. Kaikki Jumalien tueksi esitetyt todistusaineistot ovat sellaisia että ne olisi ihmisten helppo tehdä. Mikähän on se loogisin selitys tälle?

Jumala ei ole looginen.
Jumala on Kaaos.

Olisi siis looginen vastaus todistusaineiston mukaan.

Kun tuo lause sitten käännetään tosimaailmaan, niin se tarkoittaa että maailmankaikkeus on deterministinen. Mikään ei vaikuta siihen millään tavalla ulkopuolelta vaan kaikki menee kaaoksen lakien mukaan sillä ainoalla tavalla millä syy ja seuraus voi mennä.

muoks: niin ja tietty "jumala" on pelkästään käsite, eli toisin sanoen pelkkää sanoilla pelleilyä eikä mikään olemassa oleva juttu.

 

[Kaukosäädin]

muoks: niin ja tietty "jumala" on pelkästään käsite, eli toisin sanoen pelkkää sanoilla pelleilyä eikä mikään olemassa oleva juttu.

Tässä olen aivan samoilla linjoilla.
Jumala ei ole luonut ihmistä eikä yhtään mitään, vaan ihminen on itse luonut jumalansa ja tästä syystä jumalia ja uskontoja on lukematon määrä.

 

[Mavericc]

Jumalaa ei luonut kukaan. Vaan tälläinen olento on pakko olla olemassa aina. Logiikan välttämätön premissi.

"Aina ollut olemassa"... Logiikan riemuvoitto !

Hmm ... ihan pientä kognitiivista dissonanssia havaittavissa. "Kummallista", että se on loogista tämän yhden tietyn jumalan tapauksessa, mutta ei muiden jumalien tai kosmoksen tapauksessa. Lainausmerkeissä siksi, että eihän se sitä oikeasti ole, kun omasta subjektiivisesta todellisuudestaan haluaa kynsin hampain pitää kiinni.

 

[hkultala]

Noudatatko sataprosenttisesti raamatun käskyjä ja ohjeita? Jos et niin miten olet päätellyt, mitä käskyjä tai ohjeita voi jättää noudattamatta?

Minä pyrin pääosin noudattamaan niitä Raamatun käskyjä ja ohjeita,
1) Jotka on annettu vanhan testamentin alussa koko ihmiskunnalle eikä erikseen vain Aabrahamin tai Jaakobin/Israelin jälkeläisille (koska en ole Aabrahamin jälkeläinen vaan pakana).
2) Joita Jeesus uudessa testamentissa kehottaa hänen seuraajiensa noudattaa
3) Joita ensimmäiset apostolit kehottavat kirjeissään ja apostolien teoissa (pakana)kristittyjen noudattaa (ja siellä siis kehotetaan noudattaa Toorassa (vanhan testamentin lakikirjoissa) olevaa kymmentä käskyä, joten sen noudattaminen tulee tämän kautta).

Minä en pyri noudattamaan ziljoonaa pykälää vain juutalaisille tarkoitettuja Raamatusta löytyviä muita Tooran lakeja, koska en ole juutalainen, mutta haluan niitäkin silti tuntea ja ymmärtää, koska siellä on hyödyllisiä elämänohjeita ja periaatteita, ja toisaalta niiden ymmärtäminen voi auttaa myös ymmärtämään uutta testamenttia paremmin. Esim. monet Tooran puhtaussäädöksistä suojelivat aikoinaan tartuntataudeilta, juutalaiset selvisivät esim. aikoinaan rutosta paljon pienemällä kuolleisuudella kuin muut näiden puhtaussäädösten ansiosta. Toki nykyään parempaa hygieniatietoutta saa muualta kuin Raamatusta, mutta vielä pari sataa vuotta sitten Tooran hygieniaohjeet olivat parempia kuin muualla esiintyneet hygieniaohjeet.

Ja valitettavasti kymmenestäkin käskystä näkee välillä hyvin kummallista, alkuperäisen merkityksen vastaista tulkintaa, esim. "muista pyhittää lepäpäivä" ei todellisuudessa tarkoita sitä että "älä käy kaupassa sunnuntaina" vaikka jotkut valitettavasti sitä niin tulkitsevat, vaan enemmän että "ihminen tarvii lepoa ja (vähintään) yksi lepopäivä viikossa on hyvä siihen, ja lepopäivänä olisi hyvä myös muistaa Jumalaa". Alkuperäinen raamatullinen sapatti ei edes ole sunnuntai vaan lauantai, joten jos joku rupeaa muka Raamatulla perustelemaan miksi sunnuntaina ei saa tehdä sitä ja tätä, hän on väärässä eikä tunne Raamattua/Raamatun historiaa.

 

[Drinkkeri]

Minä pyrin pääosin noudattamaan niitä Raamatun käskyjä ja ohjeita,
1) Jotka on annettu vanhan testamentin alussa koko ihmiskunnalle eikä erikseen vain Aabrahamin tai Jaakobin/Israelin jälkeläisille (koska en ole Aabrahamin jälkeläinen vaan pakana).
2) Joita Jeesus uudessa testamentissa kehottaa hänen seuraajiensa noudattaa
3) Joita ensimmäiset apostolit kehottavat kirjeissään ja apostolien teoissa (pakana)kristittyjen noudattaa (ja siellä siis kehotetaan noudattaa Toorassa (vanhan testamentin lakikirjoissa) olevaa kymmentä käskyä, joten sen noudattaminen tulee tämän kautta).

Minä en pyri noudattamaan ziljoonaa pykälää vain juutalaisille tarkoitettuja Raamatusta löytyviä muita Tooran lakeja, koska en ole juutalainen, mutta haluan niitäkin silti tuntea ja ymmärtää, koska siellä on hyödyllisiä elämänohjeita ja periaatteita, ja toisaalta niiden ymmärtäminen voi auttaa myös ymmärtämään uutta testamenttia paremmin. Esim. monet Tooran puhtaussäädöksistä suojelivat aikoinaan tartuntataudeilta, juutalaiset selvisivät esim. aikoinaan rutosta paljon pienemällä kuolleisuudella kuin muut näiden puhtaussäädösten ansiosta. Toki nykyään parempaa hygieniatietoutta saa muualta kuin Raamatusta, mutta vielä pari sataa vuotta sitten Tooran hygieniaohjeet olivat parempia kuin muualla esiintyneet hygieniaohjeet.

Ja valitettavasti kymmenestäkin käskystä näkee välillä hyvin kummallista, alkuperäisen merkityksen vastaista tulkintaa, esim. "muista pyhittää lepäpäivä" ei todellisuudessa tarkoita sitä että "älä käy kaupassa sunnuntaina" vaikka jotkut valitettavasti sitä niin tulkitsevat, vaan enemmän että "ihminen tarvii lepoa ja (vähintään) yksi lepopäivä viikossa on hyvä siihen, ja lepopäivänä olisi hyvä myös muistaa Jumalaa". Alkuperäinen raamatullinen sapatti ei edes ole sunnuntai vaan lauantai, joten jos joku rupeaa muka Raamatulla perustelemaan miksi sunnuntaina ei saa tehdä sitä ja tätä, hän on väärässä eikä tunne Raamattua/Raamatun historiaa.

Raamattu joko on tai ei ole ehdotonta jumalan sanaa

 

[hkultala]

Raamattu joko on tai ei ole ehdotonta jumalan sanaa

Ei, vaan Raamattu on joukko kirjoja ja kirjeitä, jotka on kirjoitettu yli tuhannen vuoden aikana, hyvin monen eri ihmisen toimesta, hyvin monissa eri tilanteissa, eri ihmisille.

 

[Mikkos]

Ei, vaan Raamattu on joukko kirjoja ja kirjeitä, jotka on kirjoitettu yli tuhannen vuoden aikana, hyvin monen eri ihmisen toimesta, hyvin monissa eri tilanteissa, eri ihmisille.

Ja juuri siksi se on hyvin turhanpäiväinen opus.

 

[kntkvtknt]

Onko normaalia, jos en ole koskaan lukenut Raamattua, en sanaakaan. En vain usko moisiin satuihin ja jo kun Jeesuksesta opetettiin, en pitänyt sitä opetusta tarpeellisena.
Jokohan olisi korkea aika poistaa uskonnot kouluista. Jeesukset, Jehovat yms. kaikki niitä satuhahmoja, ei näihin tahdo uskoa eikä usko vieläkään.
Jos johonkin tässä maailmassa kannattaa uskoa, niin itseensä ja omiin mahdollisuuksiin. Ei mihinkään Raamatusta tuttuun hahmoon.

 

[kntkvtknt]

Siks toisekseen mä en ymmärrä miten joku universumin synty yleensäkkään liittyy jumalaan tai jumalan olemassaolemattomuuteen.

Tästä halusi jotkut uskovaiset puhua kanssani. Käyvät taas aktiivisesti ovilla.

Mies alkoi puhui siitä, että mitä ajatuksia universumin synty sinussa herättää? Kysyin, liittyykö tämä jollain tavalla uskontoon? Mies vastaa: Itse asiassa kyllä.

Minä sanoin suoraan heille, että mä en usko tähän asiaan. Olen uskoton. Ei siinä kauaa mennyt kun ne miehet lähtivät seuraavalle ovelle.

Minäkään en ymmärrä miten universumin synty liittyy jumalaan tai kristinuskoon, enkä tohtinut käyttää kallisarvoista aikaani vastauksen saamiseen uskonnon ovelta ovelle -tuputtajilta.

 

[JCSH]

Ei, vaan Raamattu on joukko kirjoja ja kirjeitä, jotka on kirjoitettu yli tuhannen vuoden aikana, hyvin monen eri ihmisen toimesta, hyvin monissa eri tilanteissa, eri ihmisille.

Niin, kirjoitettu eri ihmisten toimesta useaan otteeseen. Jonka seurauksena on lähtökohtaisesti erittäin pahasti ristiriidassa oleva kokoelma tekstejä. Valtaosa on tekstejä, joiden kirjoittajista ei ole tietoa. Sitten myös tekstejä jotka ovat selviä väärennöksiä.
Myöhäisemmät kääntäjät ja kopioijat ovat sitten muokanneet niitä tekstejä omien mielipiteidensä mukaisiksi, lisäilleet tai poistaneet niitä osia mitkä eivät sovi omiin näkemyksiinsä.
Lopulta sitten kasa tyypejä otti ison kasan kaiken sorttisia kirjoituksia, ja valkkasivat niistä sen juuri omiin näkemyksiinsä sopivan kokoelman ja tekivät siitä Raamatun.

Toki mielenkiintoinen pala historiaa, mutta Raamatun taustat huomioon ottaen, on kyllä käsittämätöntä että kukaan ne taustat tietävät pitäisi kyseistä kirjaa minkään korkeamman tahon ohjenuorana.