Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Baldrick]

Kyseenalaistaminen on tieteen a ja o. Sillä tavalla tiede toimii. Tieteellisen todistusarvon kera toki, mutta ilman kaiken kyseenalaistamista maapallo olisi edelleen litteä ja aurinko kiertäisi maapalloa. Uskonto ja tiede mahtuvat samalle planeetalle, kunhan ne eivät lähde määrittelemään toisiaan. Se on aina johtanut hassutuksiin.

Kaiken kyseenalaistaminen ei ole. Et voi tehdä mitään, jos millään ei ole pohjaa.

Maapallo on kiertänyt aurinkoa jo ennen ihmistä.

 

[Kakapo]

Kaiken kyseenalaistaminen ei ole. Et voi tehdä mitään, jos millään ei ole pohjaa.

Maapallo on kiertänyt aurinkoa jo ennen ihmistä.

Tieteessä on oltu niin monta kertaa metsikössä, että jonkun piti sanoa "bullcrap". Lamarckin teorian tyrmäsi Darwin, jne. Tieteen kauneus on juuri siinä, että pitää epäillä, mutta ilman todistusarvoa, se on retoriikkaa tai ei-todistettu teoria.

Ja edelleen toistan, tiede ja vakaumus ovat eri kategoriassa. Ellei sitten puhuta uskontotieteistä. En itse halua nähdä näiden kahden asian sotkemista. Jotkut huipputieteilijät ovat olleet uskossa, jotkut eivät. Tiedettä ei pidä sotkea vakaumukseen. Se on tieteen arvojen vastaista. Mihin suuntaan tahansa.

 

[Baldrick]

Tieteessä on oltu niin monta kertaa metsikössä, että jonkun piti sanoa "bullcrap". Lamarckin teorian tyrmäsi Darwin, jne. Tieteen kauneus on juuri siinä, että pitää epäillä, mutta ilman todistusarvoa, se on retoriikkaa tai ei-todistettu teoria.

Ja edelleen toistan, tiede ja vakaumus ovat eri kategoriassa. Ellei sitten puhuta uskontotieteistä. En itse halua nähdä näiden kahden asian sotkemista. Jotkut huipputieteilijät ovat olleet uskossa, jotkut eivät. Tiedettä ei pidä sotkea vakaumukseen. Se on tieteen arvojen vastaista. Mihin suuntaan tahansa.

Ympäripyöreää kiertelyä taas. Tieteessä ei kyseenalaisteta kaikkea tai pohjaa ei löydy enää millekään. Uskonto ei ole tiedettä eikä tiede vaadi uskoa. Tiede voi toki olla ymmärtämään kykemättömälle ihmiselle yhtä mystistä kuin uskonnot mistä varmaan nämä epämääräisyydetkin tulevat.

 

[Kakapo]

Ympäripyöreää kiertelyä taas. Tieteessä ei kyseenalaisteta kaikkea tai pohjaa ei löydy enää millekään.

Siis olet oikeassa siinä, että "kaikkea" ei kyseenalaisteta. Usein kuitenkin on syytä epäillä tieteenalan "toteemeja". Jos hiukkasfysiikan alalta katsotaan, niin muoneihin kohdistuva tutkimus on tällä hetkellä äärimmäisen kiinnostava. Tiede rakentuu toisinaan kuin huojuva torni. Se ei kaadu alimmalta tasolta, mutta kuitenkin niin alhaalta, että se muuttaa käsityksiä ilmiöistä ja "todellisuuden luonteesta", pienemmissäkin asioissa. Kaikki eivät ole eksistenstiaalisia mullistuksia, vaan käsitteellisen muutoksen tasoisia.

Toivon että tämä avasi kommenttiani hieman selkeämmin.

 

[Bertta]

Ympäripyöreää kiertelyä taas. Tieteessä ei kyseenalaisteta kaikkea tai pohjaa ei löydy enää millekään. Uskonto ei ole tiedettä eikä tiede vaadi uskoa. Tiede voi toki olla ymmärtämään kykemättömälle ihmiselle yhtä mystistä kuin uskonnot mistä varmaan nämä epämääräisyydetkin tulevat.

Kyllä tieteeseen kuuluu olennaisena kaiken kyseenalaistaminen. Vahvinkin teoria pohjautuu aina puutteellisiin havaintoihin, puutteelliseen kuvaukseen ja puutteelliseen ymmärrykseen. Vielä ei ole löydetty ainoatakaan varmaa teoriaa, jota ei voisi kyseenalaistaa.

 

[moukula]

En vaan ymmärrä miten tämä tieteen olemuksesta keskustelu liittyy Kakapon henkilökohtaisiin näkemyksiin uskosta. Tiede on mitä on. Tässä mielenkiinnolla odotellaan että saadaan jonkinlaista käsitystä siitä, miksi itse kukin uskoo siihen mihin uskoo. Itse uskon vain sellaisiin asioihin joille löytyy jonkinlaiset mitattaviin havaintoihin perustuvat selitykset tai edes jonkinlainen looginen selitys joka perustuu joihinkin maalaisjärjellä ymmärrettäviin lähtöarvoihin. Jumala tai kristinusko ei tällainen asia ole. Toki jos Kakapo haluaa olla selittämättä omaa näkökantaansa sen enempää kuin että sanoo vain "olevansa uskossa" niin ihan fine ja lopetetaan paskanjauhaminen tähän.

 

[Bertta]

Paskanjauhamistahan tämä ketju on kokonaisuudessaan, mutta ei tässä tila ole kesken loppumassa.

Keskusteluista uskovaisten kanssa ei koskaan synny mitään järkevää lopputulosta, mutta uppo-outoa ajattelua on hauska havainnoida.

 

[JCSH]

Kyllä tieteeseen kuuluu olennaisena kaiken kyseenalaistaminen. Vahvinkin teoria pohjautuu aina puutteellisiin havaintoihin, puutteelliseen kuvaukseen ja puutteelliseen ymmärrykseen. Vielä ei ole löydetty ainoatakaan varmaa teoriaa, jota ei voisi kyseenalaistaa.

Tieteeseen ei kuulu kaiken kyseenalaistaminen vaan tieteeseen kuuluu valmius kyseenalaistaa asioita jos on jotain syytä sille kyseenalaistamiselle.

Esimerkiksi tällä hetkellä tieteeseen ei kuulu se että kyseenalaistetaan valonnopeus tyhjiössä. Eikä myöskään tieteeseen kuulu että kyseenalaistetaan se että mikään massainen kappale ei voi liikkua valoa nopeammin. Nuo molemmat ovat niin vahvalla teoreettisella ja kokeellisella pohjalla että niiden kyseenalaistaminen ei ole mitenkään tieteellistä.

Ja tarvitaan aika helvetin kovat näytöt että tieteessä lähdettäisiin kyseenalaistamaan noita (hyvänä esimerkkinä se pari vuotta sitten kun "uutisointiin" siitä miten tutkijat olivat onnistuneet rikkomaan valonnopeuden. Oikeastihan ne tutkijat julkaisivat ne mittaukset periaatteella "Näissä mittauksissa on virhe jossain koska näiden mukaan rikottiin valonnopeus. Joten auttakaa meitä etsimään se virhe.")

 

[Kakapo]

En vaan ymmärrä miten tämä tieteen olemuksesta keskustelu liittyy Kakapon henkilökohtaisiin näkemyksiin uskosta. Tiede on mitä on. Tässä mielenkiinnolla odotellaan että saadaan jonkinlaista käsitystä siitä, miksi itse kukin uskoo siihen mihin uskoo. Itse uskon vain sellaisiin asioihin joille löytyy jonkinlaiset mitattaviin havaintoihin perustuvat selitykset tai edes jonkinlainen looginen selitys joka perustuu joihinkin maalaisjärjellä ymmärrettäviin lähtöarvoihin. Jumala tai kristinusko ei tällainen asia ole. Toki jos Kakapo haluaa olla selittämättä omaa näkökantaansa sen enempää kuin että sanoo vain "olevansa uskossa" niin ihan fine ja lopetetaan paskanjauhaminen tähän.

Tätä perustelin juuri edellä. Samaa mieltä olen kanssasi.

Ehkä syy, että osallistuin tähän keskusteluun oli tieteen sotkeutuminen vakaumukseen. Tiede ei ole lähtökohtaisesti vakaumuksellista. Tiede on vakaumuksesta erillinen käsite. Ehkä halusin ilmaista, että tiede ei vahvista tai sulje pois vakaumusta.

Toisin sanoen, tiede ei osaa lähestyä tai tutkia käsitettä Jumala. Se ei voi sitä vahvistaa tai kiistää. Tieteen kääntäminen oman vakaumuksen tueksi on tieteen rienausta. Tässä puolustan kaikkia näkökantoja, ja niiden oikeutusta. Tiedettä ei kuitenkaan voi käyttää perusteluna vakaumuksessa.

Aiemmin esittämäni kommentit ovat lähinnä ihmettelyä siitä mitä on, ja mitä ei ole. Ja ehkä tässä on ollut samalla käynnissä jonkinlainen sisäinen diskurssi. Aito kiitos kaikille keskustelijoille, ja pahoittelut jos itselläni on läikkynyt tunteet välillä. Tällä foorumilla on fiksua porukkaa. Kiitos.

 

[Baldrick]

Kyllä tieteeseen kuuluu olennaisena kaiken kyseenalaistaminen. Vahvinkin teoria pohjautuu aina puutteellisiin havaintoihin, puutteelliseen kuvaukseen ja puutteelliseen ymmärrykseen. Vielä ei ole löydetty ainoatakaan varmaa teoriaa, jota ei voisi kyseenalaistaa.

Et voi luoda mitään pohjaa millekään, jos kaikki on koko ajan epäilyksen alla.

Toisin sanoen, tiede ei osaa lähestyä tai tutkia käsitettä Jumala. Se ei voi sitä vahvistaa tai kiistää. Tieteen kääntäminen oman vakaumuksen tueksi on tieteen rienausta. Tässä puolustan kaikkia näkökantoja, ja niiden oikeutusta. Tiedettä ei kuitenkaan voi käyttää perusteluna vakaumuksessa.

Ihan turha puolustaa näkökantoja jonka tueksi ei ole mitään näyttöä ja koittaa vetää niitä samalle viivalle reaalimaailman havaintojen kanssa jollain epämääräisellä pulushakilla siitä kuinka kaikki voi olla simulaatiota tms.

 

[Kakapo]

Et voi luoda mitään pohjaa millekään, jos kaikki on koko ajan epäilyksen alla.


Ihan turha puolustaa näkökantoja jonka tueksi ei ole mitään näyttöä ja koittaa vetää niitä samalle viivalle reaalimaailman havaintojen kanssa jollain epämääräisellä pulushakilla siitä kuinka kaikki voi olla simulaatiota tms.

Ei kaikki mitä ei vielä ymmärretä ole pulushakkia.

Hyväksy epävarmuus, tervetuloa tieteen pariin. Varmoja ovat vain hupsut.

 

[JaniKari]

Kyllä kaikki ajatukset pitää käydä l

Toisin sanoen, tiede ei osaa lähestyä tai tutkia käsitettä Jumala. Se ei voi sitä vahvistaa tai kiistää. Tieteen kääntäminen oman vakaumuksen tueksi on tieteen rienausta. Tässä puolustan kaikkia näkökantoja, ja niiden oikeutusta. Tiedettä ei kuitenkaan voi käyttää perusteluna vakaumuksessa.

Aiemmin esittämäni kommentit ovat lähinnä ihmettelyä siitä mitä on, ja mitä ei ole. Ja ehkä tässä on ollut samalla käynnissä jonkinlainen sisäinen diskurssi. Aito kiitos kaikille keskustelijoille, ja pahoittelut jos itselläni on läikkynyt tunteet välillä. Tällä foorumilla on fiksua porukkaa. Kiitos.

Jos haluu uskonnoista tieteellisen käsityksen kannattanee suunnata sosiologian pariin. Ei uskontojen selittäminen ole tieteelle mikään ongelma.

 

[Baldrick]

Ei kaikki mitä ei vielä ymmärretä ole pulushakkia.

Hyväksy epävarmuus, tervetuloa tieteen pariin. Varmoja ovat vain hupsut.

Mitä ei vielä ymmärretä uskontojen suhteen? Ei näyttöä, turha pohtia. Näyttöä ja voi pohtia. Yksinkertaista.

 

[JCSH]

Toisin sanoen, tiede ei osaa lähestyä tai tutkia käsitettä Jumala. Se ei voi sitä vahvistaa tai kiistää.

Ja taas sä toistat tätä mantraa vakaumuksellisesti.
Toistan jälleen kerran:
Jos teet väitteitä siitä jumalastasi jotka ovat sidottuja tähän meidän maailmankaikkeuteen, kuten esimerkiksi kristityt ja muslimit tekevät, niin sitten tiede kyllä osaa lähestyä ja pystyy tutkimaan käsitettä Jumala. Koska voidaan katsoa nuo väitteet mitä siitä Jumalasta tehdään ja katsoa miten ne sopivat siihen mitä tieteiden avulla tiedetään maailmankaikkeudesta.

 

[Kakapo]

Ja taas sä toistat tätä mantraa vakaumuksellisesti.
Toistan jälleen kerran:
Jos teet väitteitä siitä jumalastasi jotka ovat sidottuja tähän meidän maailmankaikkeuteen, kuten esimerkiksi kristityt ja muslimit tekevät, niin sitten tiede kyllä osaa lähestyä ja pystyy tutkimaan käsitettä Jumala. Koska voidaan katsoa nuo väitteet mitä siitä Jumalasta tehdään ja katsoa miten ne sopivat siihen mitä tieteiden avulla tiedetään maailmankaikkeudesta.

Paitsi että ei. Ensin tieteessä pitää määritellä tutkittava ilmiö ja relevantti menetelmä. Muu on huuhaata ja tieteen rienaamista.

Todista faktillisesti, tai osoita yksikin vertaisarvioitu tutkimus, jossa todistetaan että jumalaa ei ole olemassa. Aloitetaan keskustelu siitä. Älä valjasta tiedettä omaan vakaumukseesi. Minulle vakaumus ja tiede ovat kaksi eri asiaa.

Edes yksi, yksi vertaisarvioitu artikkeli riittää. Sellainen joka osoittaa että jumalaa ei ole olemassa.

Siitä on hyvä jatkaa. Ja kyllä, Jumalaa ei voi todistaa tieteellisesti. Ylläri. Eikä voi kiistää. Ylläri nro. 2.

 

[Tommy Goldfish]

Paitsi että ei. Ensin tieteessä pitää määritellä tutkittava ilmiö ja relevantti menetelmä. Muu on huuhaata ja tieteen rienaamista.

Todista faktillisesti, tai osoita yksikin vertaisarvioitu tutkimus, jossa todistetaan että jumalaa ei ole olemassa. Aloitetaan keskustelu siitä. Älä valjasta tiedettä omaan vakaumukseesi. Minulle vakaumus ja tiede ovat kaksi eri asiaa.

Edes yksi, yksi vertaisarvioitu artikkeli riittää. Sellainen joka osoittaa että jumalaa ei ole olemassa.

Siitä on hyvä jatkaa.

Riittääkö ne joissa on todistettu uskonnon kertoman jumalan teot tekemättömiksi?

Jumalalla on uskonnossa ominaisuuksia ja tekoja, jotka tiede on todistanut vääriksi.

 

[JCSH]

Paitsi että ei. Ensin tieteessä pitää määritellä tutkittava ilmiö ja relevantti menetelmä. Muu on huuhaata ja tieteen rienaamista.

Todista faktillisesti, tai osoita yksikin vertaisarvioitu tutkimus, jossa todistetaan että jumalaa ei ole olemassa. Aloitetaan keskustelu siitä. Älä valjasta tiedettä omaan vakaumukseesi. Minulle vakaumus ja tiede ovat kaksi eri asiaa.

Edes yksi, yksi vertaisarvioitu artikkeli riittää. Sellainen joka osoittaa että jumalaa ei ole olemassa.

Siitä on hyvä jatkaa. Ja kyllä, Jumalaa ei voi todistaa tieteellisesti. Ylläri. Eikä voi kiistää. Ylläri nro. 2.

Mä esitin sulle jo kasan tieteellisiä teorioita jotka ovat käytännössä täysin järkkymättömällä pohjalla jotka osoittavat että esim. kristinuskon väitteet Jumalasta eivät yksinkertaisesti sovi yhteen reaalimaailman kanssa. Ohitit ne ilman yhtään vasta-argumenttia. Kuten ohitit ne argumentit jotka perustuivat noihin tieteelliseen teorioihin.

Että jos joku tässä harrastaa ”huuhaata ja tieteen rienausta” niin se olet sinä.

 

[Kakapo]

Riittääkö ne joissa on todistettu uskonnon kertoman jumalan teot tekemättömiksi?

Jumalalla on uskonnossa ominaisuuksia ja tekoja, jotka tiede on todistanut vääriksi.

Ihan sitä "god does not exist" -todistavaa vertaisarvioitua artikkelia odotan. Vakaumuksellisuus erikseen.

 

[Bertta]

Tieteeseen ei kuulu kaiken kyseenalaistaminen vaan tieteeseen kuuluu valmius kyseenalaistaa asioita jos on jotain syytä sille kyseenalaistamiselle.

Esimerkiksi tällä hetkellä tieteeseen ei kuulu se että kyseenalaistetaan valonnopeus tyhjiössä. Eikä myöskään tieteeseen kuulu että kyseenalaistetaan se että mikään massainen kappale ei voi liikkua valoa nopeammin. Nuo molemmat ovat niin vahvalla teoreettisella ja kokeellisella pohjalla että niiden kyseenalaistaminen ei ole mitenkään tieteellistä.

Ja tarvitaan aika helvetin kovat näytöt että tieteessä lähdettäisiin kyseenalaistamaan noita (hyvänä esimerkkinä se pari vuotta sitten kun "uutisointiin" siitä miten tutkijat olivat onnistuneet rikkomaan valonnopeuden. Oikeastihan ne tutkijat julkaisivat ne mittaukset periaatteella "Näissä mittauksissa on virhe jossain koska näiden mukaan rikottiin valonnopeus. Joten auttakaa meitä etsimään se virhe.")

Totta kai vakiintuneiden teorioiden asiallinen kyseenalaistaminen vaatii vahvaa näyttöä, mutta kaikki tieteen sisältö on vahvalla näytöllä kyseenalaistettavissa ja siihen pitää aina olla valmius. Kuten sanoin, tieteen piirissä ei tunneta ainoatakaan varmaa teoriaa mistään asiasta.

Hyvä historiallinen esimerkki tästä on erittäin vahvan Newtonin painovoimateorian kyseenalaistaminen Einsteinin toimesta.

Asiallinen tieteentekeminen perustuu pohjimmiltaan kaiken kyseenalaistamiseen tarvittaessa,

 

[Kakapo]

Mä esitin sulle jo kasan tieteellisiä teorioita jotka ovat käytännössä täysin järkkymättömällä pohjalla jotka osoittavat että esim. kristinuskon väitteet Jumalasta eivät yksinkertaisesti sovi yhteen reaalimaailman kanssa. Ohitit ne ilman yhtään vasta-argumenttia. Kuten ohitit ne argumentit jotka perustuivat noihin tieteelliseen teorioihin.

Että jos joku tässä harrastaa ”huuhaata ja tieteen rienausta” niin se olet sinä.

Mikä oli vertaisarvioitu, suora todistava artikkeli. Näin paljon wikipedia-linkkejä, jotka ovat tieteelliselle argumentaatiolle tai viittauksille, ah, niin kovin hedelmällisiä. Wikipedia, tuo tieteen kehto! Ehkä ite jatkossa viittaan vain wikipediaan, varmasti toimii. Ehkä Enqvist teki samaa. Varmasti, eli ei.

Viittaan kts. Wikipedia kristinusko. Todistettu, FTW!

 

[JCSH]

Mikä oli vertaisarvioitu, suora todistava artikkeli. Näin paljon wikipedia-linkkejä, jotka ovat tieteelliselle argumentaatiolle tai viittauksille, ah, niim kovin hedelmällisiä. Wikipedia, tuo tieteen kehto! Ehkä ite jatkossa viittaan vain wikipediaan, varmasti toimii. Ehkä Enqvist teki samaa. Varmasti, eli ei.

Siis oikeasti, haluatko sä vertaisarvioituja artikkeleita jotka osoittavat evoluutioteorian todeksi? Tai ylipäätänsä nykyisen kosmologisen kuvan?
Tämä "vertaisarvioitujen" artikkelien perään huutaminen on aika naurettavaa väistelyä kun puhutaan tieteellisistä teorioista jotka ovat meidän nykyisen tieteellisen kuvan kulmakiviä.

 

[JCSH]

Totta kai vakiintuneiden teorioiden asiallinen kyseenalaistaminen vaatii vahvaa näyttöä, mutta kaikki tieteen sisältö on vahvalla näytöllä kyseenalaistettavissa ja siihen pitää aina olla valmius. Kuten sanoin, tieteen piirissä ei tunneta ainoatakaan varmaa teoriaa mistään asiasta.

Hyvä historiallinen esimerkki tästä on erittäin vahvan Newtonin painovoimateorian kyseenalaistaminen Einsteinin toimesta.

Asiallinen tieteentekeminen perustuu pohjimmiltaan kaiken kyseenalaistamiseen tarvittaessa,

Kuten sanoin:
Jos on näyttöä niin sitten pitää kyseenalaistaa asioita. Mutta se ei tarkoita että "kaikkea pitää kyseenalaistaa".
Einstein kyseenalaisti Newtonin painovoimateorian koska sillä oli hyvät syyt kyseenalaistaa ne. Eikä siksi että Einstein olisi vaan päättänyt että kaikkea pitää kyseenalaistaa ja sitten lähti kyseenalaistamaan Newtonin teoriaa.

Ja tässä on tärkeä ero koska aivan liian usein ihmiset väärinymmärtävät tuon ja alkavat survomaan ties mitä Deepak Chopra-tyylistä shittiä periaattella "tieteessä pitää kyseenalaistaa kaikkea". Joka ei ole se miten tieteet toimivat. Vaan tieteet toimivat niin että tee havaintoja ja jos ne havainnot eivät sovi yhteen jonkun teorian kanssa niin sitten kyseenalaistat sen teorian. Tai pikemminkin niin että ensinnä kyseenalaistat omat havaintosi ja jos olet erittäin varma niistä niin sitten kyseenalaistat sen teorian.

 

[cman]

Todista faktillisesti, tai osoita yksikin vertaisarvioitu tutkimus, jossa todistetaan että jumalaa ei ole olemassa.

Yhtä lailla ei ole yhtään vertaisarvioitua tutkimusta, joka osoittaisi, että ei ole olemassa näkymätöntä vaaleanpunaista yksisarvista.

Luulisi, että yliopiston käyneelle olisi selvää, että ei olemassa olemattomuutta voi todistaa.

 

[JCSH]

Yhtä lailla ei ole yhtään vertaisarvioitua tutkimusta, joka osoittaisi, että ei ole olemassa näkymätöntä vaaleanpunaista yksisarvista.

Paitsi että tämä on huono analogia. Väite näkymättömästä yksisarvisesta on sellainen että siitä ei ole näyttöä suuntaan tai toiseen.
Väiteet esim. kristinuskon jumalasta ovat sellaisia että meillä on vaikka kuinka paljon näyttöä sitä vastaan mutta ei mitään näyttöä sen puolesta.

 

[Kakapo]

Siis oikeasti, haluatko sä vertaisarvioituja artikkeleita jotka osoittavat evoluutioteorian todeksi? Tai ylipäätänsä nykyisen kosmologisen kuvan?
Tämä "vertaisarvioitujen" artikkelien perään huutaminen on aika naurettavaa väistelyä kun puhutaan tieteellisistä teorioista jotka ovat meidän nykyisen tieteellisen kuvan kulmakiviä.

Älä lähde todistamaan A:lla B:tä.

Älä lipsu kovasta tieteestä.

Jos todistat biologille evoluutioteoriaa todisteeksi "ei jumalasta", argumenttisi on aika tyhjä mun vinkkelistä, mitä tieteeseen tulee.

Vertaisarviointi. Tiede. Suora todiste.

Muu on vakaumuksellista tuputusta, jota en tiedeihmisenä hyväksy.

Jos olet vakaumuksellinen ihminen, sen hyväksyn tietysti tämän diskurssin sisällä. Vakaumuksen oikeutusta en ole kiistänyt missään vaiheessa. Jos olet täysin varma että voit Wikipedia-viittauksillasi vakuuttaa tiedeyhteisön siitä, että jumalaa ei ole, be my guest. Arvostan yritystä.

 

[JCSH]

Jos todistat biologille evoluutioteoriaa todisteeksi "ei jumalasta", argumenttisi on aika tyhjä mun vinkkelistä, mitä tieteeseen tulee.

Evoluutioteoria todistaa että ihminen ei ole minkään tietoisen suunnitelman mukaan kehitetty eliö vaan kyseessä on lähtökohtaisesti randomin prosessin lopputulos.
Joka tarkoittaa että kristinuskon väite siitä että Jumala loi ihmiset tarkoituksellisesti joksikin ”omaksi kuvakseen” on yksinkertaisesti väärin.

 

[Kakapo]

Evoluutioteoria todistaa että ihminen ei ole minkään tietoisen suunnitelman mukaan kehitetty eliö vaan kyseessä on lähtökohtaisesti randomin prosessin lopputulos.
Joka tarkoittaa että kristinuskon väite siitä että Jumala loi ihmiset tarkoituksellisesti joksikin ”omaksi kuvakseen” on yksinkertaisesti väärin.

Tarjoa toki tuota visiota Natureen. Pari Wikipedia-artikkelia kiilaksi niin kohta on akatemiaprofessorin positio!

 

[JCSH]

Tarjoa toki tuota visiota Natureen. Pari Wikipedia-artikkelia kiilaksi niin kohta on akatemiaprofessorin positio!

Siis kerro nyt ihan omin sanoin missä olen väärässä?
Meinaatko että evoluutiossa ei ole lähtökohtaisesti kyse randomista prosessista? (eli mutaatiosta)
Vai meinaatko että kristinusko ei väitä että Jumala tietoisesti loi ihmiset tietynlaisiksi?

 

[Bertta]

Kuten sanoin:
Jos on näyttöä niin sitten pitää kyseenalaistaa asioita. Mutta se ei tarkoita että "kaikkea pitää kyseenalaistaa".
Einstein kyseenalaisti Newtonin painovoimateorian koska sillä oli hyvät syyt kyseenalaistaa ne. Eikä siksi että Einstein olisi vaan päättänyt että kaikkea pitää kyseenalaistaa ja sitten lähti kyseenalaistamaan Newtonin teoriaa.

Ja tässä on tärkeä ero koska aivan liian usein ihmiset väärinymmärtävät tuon ja alkavat survomaan ties mitä Deepak Chopra-tyylistä shittiä periaattella "tieteessä pitää kyseenalaistaa kaikkea". Joka ei ole se miten tieteet toimivat. Vaan tieteet toimivat niin että tee havaintoja ja jos ne havainnot eivät sovi yhteen jonkun teorian kanssa niin sitten kyseenalaistat sen teorian. Tai pikemminkin niin että ensinnä kyseenalaistat omat havaintosi ja jos olet erittäin varma niistä niin sitten kyseenalaistat sen teorian.

Eipä tuo ihan noin käytännössä toimi. Einstein ei kauheasti havainnointeja suorittanut.

Totta kai kyseenalaistamiselle kannattaa ihan tehokkuuden nimissä olla jokin lähtökohta ja syy. Eikä ole hedelmällistä kyseenalaistaa kaikkea lakkaamatta. Nuo ovat kuitenkin vain työn käytännön syistä asetettavia rajoitteita. Jos puhutaan aivan periaatteellisella tasolla, niin edelleen tieteen piirissä mikään ei ole kyseenalaistamatonta eikä varmuutta ole lainkaan.

 

[Kakapo]

Siis kerro nyt ihan omin sanoin missä olen väärässä?
Meinaatko että evoluutiossa ei ole lähtökohtaisesti kyse randomista prosessista? (eli mutaatiosta)
Vai meinaatko että kristinusko ei väitä että Jumala tietoisesti loi ihmiset tietynlaisiksi?

Kuten sanoin.

Kova tiede, todista "ei jumalaa" tuolla ajatuksella ja Wikipedialla jollekin jufo 2 tai 3 -tasoiselle vertaisarvioidulle julkaisulle.

Kun tämän teet, puhut tieteestä. Muuten puhut omasta vakaumuksestasi.

 

[JCSH]

Eipä tuo ihan noin käytännössä toimi. Einstein ei kauheasti havainnointeja suorittanut.

Totta kai kyseenalaistamiselle kannattaa ihan tehokkuuden nimissä olla jokin lähtökohta ja syy. Eikä ole hedelmällistä kyseenalaistaa kaikkea lakkaamatta. Nuo ovat kuitenkin vain työn käytännön syistä asetettavia rajoitteita. Jos puhutaan aivan periaatteellisella tasolla, niin edelleen tieteen piirissä mikään ei ole kyseenalaistamatonta eikä varmuutta ole lainkaan.

Einstein ei henkilökohtaisesti tehnyt niitä havaintoja koska ne havainnot oli tehty muiden toimesta. Joten Einstein tiesi että joko Newtonin teorioissa tai sähkömagnetismissa oli oltava joku virhe. Tai että ne olivat teorioina epätäydelliset.
Joten Einstein lähti etsimään tapaan selittää nuo havainnot ja päätyi ensinnä suppeaan suhteellisuusteoriaan ja siitä sitten yleiseen suhteellisuusteoriaan.

 

[JCSH]

Kova tiede, todista "ei jumalaa" tuolla ajatuksella ja Wikipedialla jollekin jufo 2 tai 3 -tasoiselle vertaisarvioidulle julkaisulle.

Siis kykenetkö sä nyt oikeasti itse antamaan yhtään oikeaa vasta-argumenttia? Tämä on sulta kyllä aika epätoivoista väistelyä.

 

[Kakapo]

Siis kykenetkö sä nyt oikeasti itse antamaan yhtään oikeaa vasta-argumenttia? Tämä on sulta kyllä aika epätoivoista väistelyä.

Itse väistelet. Tiedettä ei tehdä foorumeilla Wikipedia-viittauksilla.

Itse väität Wikipedialla. Minä en väittänyt mitään. Puolustin tieteen vapautta vakaumuksesta. Itse esitit väitteen, joka on vakaumuksellinen, viittasit kuten kunnon akateemikko, Wikipediaan.

En minä ole väistellyt. Kehotin esittämään perusteltua näkemystäsi (vakaumusta) tiedeyhteisölle. Ole hyvä. Osoita tieteellinen kantavuus argumenteillesi. Vertaisarviointi. Älä väistele. Kirjoita artikkeli. Luen sen sitten mielelläni. Vastaan vertaisarvioituun artikkeliin, mikäli siinä on puutteita, tai viittaan siihen sen merkityksen vuoksi.

 

[Tommy Goldfish]

Wanha kunnon "en voi keskustella ellet kirjoita tieteellistä artikkelia" -väistö foorumikeskustelussa.

 

[JCSH]

Itse väistelet. Tiedettä ei tehdä foorumeilla Wikipedia-viittauksilla.

Itse väität Wikipedialla. Minä en väittänyt mitään. Puolustin tieteen vapautta vakaumuksesta. Itse esitit väitteen, joka on vakaumuksellinen, viittasit kuten kunnon akateemikko, Wikipediaan.

En minä ole väistellyt. Kehotin esittämään perusteltua näkemystäsi (vakaumusta) tiedeyhteisölle. Ole hyvä. Osoita tieteellinen kantavuus argumenteillesi. Vertaisarviointi. Älä väistele. Kirjoita artikkeli. Luen sen sitten mielelläni. Vastaan vertaisarvioituun artikkeliin, mikäli siinä on puutteita, tai viittaan siihen sen merkityksen vuoksi.

Olen esittänyt argumentteja. Sä et ole kyennyt esittämään yhtään vasta-argumenttia vaan jatkuvasti väistelet niitä tuollaisella turhalla paskanjauhamisella.

Tämä ei ole tiedeyhteisö. Tämä on keskusteluforuumi. Jos haluat käydä keskusteltua tiedeyhteisössä niin painu vittuun täältä johonkin yliopistoon tai niihin tieteellisiin julkaisuihin. Tai jos haluat jatkaa keskustelua tällaisessa formaatissa niin sitten, olisitko nyt ihan oikeasti niin kiltti että voisit ottaa oikeasti osaa tähän keskusteluun sen sijaan että harrastat tuota pulashakkia?

 

[Kakapo]

Olen esittänyt argumentteja. Sä et ole kyennyt esittämään yhtään vasta-argumenttia vaan jatkuvasti väistelet niitä tuollaisella turhalla paskanjauhamisella.

Tämä ei ole tiedeyhteisö. Tämä on keskusteluforuumi. Jos haluat käydä keskusteltua tiedeyhteisössä niin painu vittuun täältä johonkin yliopistoon tai niihin tieteellisiin julkaisuihin. Tai jos haluat jatkaa keskustelua tällaisessa formaatissa niin sitten, olisitko nyt ihan oikeasti niin kiltti että voisit ottaa oikeasti osaa tähän keskusteluun sen sijaan että harrastat tuota pulashakkia?

Pulushakki. Ah.

En kovin montaa kertaa käyttänyt tässä tredissä alatyylisiä ilmaisuja.

Tuli onneksi selväksi ihmisten kyky itsesuggestioon. Kaikki mikä tasoittaa oman elämän tietä on ok. Tiede-argumentteja ei vain voi käyttää, ellei sitä voi osoittaa. Sitä on tiede.

Vakaumuksellisuutta on nähty ja todistettu. Se on OK.

Ja otetaan koppi vinkistä. Toki se oli jo ennen mielessä. Tieteeseen, eikä foorumivänkäyksiin.

Ainut pyyntö, jättäessäni lopullisesti tän tredin (nyt kaputt, vaikka aiemmin peruin) että yrittäkää pitää tiede tieteenä, tieteen arvoisesti. Uskonto ja vakaumukset vakaumuksina. Toisia kunnioittaen. Sitä lienee ihmisyys.

 

[JCSH]

Pulushakki. Ah.

En kovin montaa kertaa käyttänyt tässä tredissä alatyylisiä ilmaisuja.

Tuli onneksi selväksi ihmisten kyky itsesuggestioon. Kaikki mikä tasoittaa oman elämän tietä on ok. Tiede-argumentteja ei vain voi käyttää, ellei sitä voi osoittaa. Sitä on tiede.

Vakaumuksellisuutta on nähty ja todistettu. Se on OK.

Ja otetaan koppi vinkistä. Toki se oli jo ennen mielessä. Tieteeseen, eikä foorumivänkäyksiin.

Ainut pyyntö, jättäessäni lopullisesti tän tredin (nyt kaputt, vaikka aiemmin peruin) että yrittäkää pitää tiede tieteenä, tieteen arvoisesti. Uskonto ja vakaumukset vakaumuksina. Toisia kunnioittaen. Sitä lienee ihmisyys.

Ja nyt sitten se pulunlento pois kun lauta on paskottu. Tosin jotenkin epäilen tuota ”jättäessäni lopullisesti tän tredin”.

 

[JaySon]

Älä lähde todistamaan A:lla B:tä.

Tää tulis jokaisen uskovaisen dillen pitää mielessä:
Älä lähde todistamaan A:lla B:tä.
Älä lähde todistamaan B:llä A:ta.

jossa A=Jumala, B= Raamattu.

 

[Bertta]

Ainut pyyntö, jättäessäni lopullisesti tän tredin (nyt kaputt, vaikka aiemmin peruin) että yrittäkää pitää tiede tieteenä, tieteen arvoisesti. Uskonto ja vakaumukset vakaumuksina. Toisia kunnioittaen. Sitä lienee ihmisyys.

Pyyntö evätty. Näen uskonnoissa yhtä paljon kunnioitettavaa kuin kaikessa muussakin toiminnassa, jossa hyväksikäytetään hölmöjä ihmisiä. Uskonnot ovat tuhansia vuosia vanhoja pikavippifirmoja. Halveksittavia tavallisten ihmisten riistäjiä.

 

[Sceppe]

Luin ketjun ja olen nyt sitä mieltä, että kun ei ole olemassa yhtään vertaisarvioitua tieteellistä artikkelia todisteineen siitä, että jumalaa ei ole olemassa, niin onhan sen sitten oltava olemassa.

 

[Palkkipantteri]

Luin ketjun ja olen nyt sitä mieltä, että kun ei ole olemassa yhtään vertaisarvioitua tieteellistä artikkelia todisteineen siitä, että jumalaa ei ole olemassa, niin onhan sen sitten oltava olemassa.

Eikö seuraava myös päde:
Kun ei oleyhtään vertaisarvioitua tieteellistä artikkelia todistamaan, että Jumala on olemassa niin Jumalaa ei ole olemassa.

 

[Zonveine]

Tämä nyt voisi olla jossain toisessakin langassa mutta laitetaan se nyt tänne.

Marcus Lamb oli iso vaikuttaja evangelisessa kristillisessä liikkeessä, hän perusti Daystar'in joka saavuttaa todella paljon ihmisiä ympäri maailman. Daystar on ns. karismaattisen liikkeen airut ja kova rokotusten vastustaja sekä salaliittoteorioiden levittäjä maailmanlaajuisesti.

No nythän kävi niin, että Marcus kuoli. Kymmenen pistettä ja papukaijamerkki sille joka arvaa mihin hän kuoli.

Toivottavasti maailmasta tulee nyt vähän parempi paikka.

https://www.washingtonpost.com/religion/2021/11/30/marcus-lamb-daystar-covid-vaccine-medical-freedom/

Home | Daystar Television Network

An award winning, faith-based network dedicated to spreading the Gospel 24/7 – all around the world, through all media formats possible.

www.daystar.com

Twitterin realismi voi olla välillä julmaa.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

 

[Mikkos]

Tämä nyt voisi olla jossain toisessakin langassa mutta laitetaan se nyt tänne.

Marcus Lamb oli iso vaikuttaja evangelisessa kristillisessä liikkeessä, hän perusti Daystar'in joka saavuttaa todella paljon ihmisiä ympäri maailman. Daystar on ns. karismaattisen liikkeen airut ja kova rokotusten vastustaja sekä salaliittoteorioiden levittäjä maailmanlaajuisesti.

No nythän kävi niin, että Marcus kuoli. Kymmenen pistettä ja papukaijamerkki sille joka arvaa mihin hän kuoli.

Toivottavasti maailmasta tulee nyt vähän parempi paikka.

https://www.washingtonpost.com/religion/2021/11/30/marcus-lamb-daystar-covid-vaccine-medical-freedom/

Home | Daystar Television Network

An award winning, faith-based network dedicated to spreading the Gospel 24/7 – all around the world, through all media formats possible.

www.daystar.com

Twitterin realismi voi olla välillä julmaa.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Näitähän on jenkit pullollaan.

Tässä on hyviä esimerkkejä paljon.

https://www.youtube.com/c/TelltaleAtheist/videos

 

[Zonveine]

Näitähän on jenkit pullollaan.

Tässä on hyviä esimerkkejä paljon.

https://www.youtube.com/c/TelltaleAtheist/videos

Juu, mutta tämä oli niitä raskassarjalaisia, suihkukone pastoreita.

 

[moukula]

No se on sentään positiivista että elää niin kuin saarnaa, eli ei ota itsekään niitä rokotteita. Ihan toisenlaisia kusipäitä on sitten sellaiset tyypit jotka tietenkin itse ottavat rokotteet ja elävät turvallisesti mutta saarnaavat muille salaliittoteorioita.

 

[Baldrick]

Kuinka nuo urpot eivät lue edes sitä raamattuaan? Ei kukaan mene taivaaseen ennen kuin maailma loppuu, ja siitähän ei ole mitään takeita miljardiin vuoteen; aika voi käydä odottavalla pitkäksi.

 

[JCSH]

"Paljon tulkinnanvaraisuutta siis liittyy saturnalian, auringonjumalan syntymäpäivän ja varhaiskristillisen joulun suhteiden arvoitukseen. On toki täysin mahdollista että kristityt halusivat nostaa joulun perinteisten joulukuun juhlien kilpailijaksi, mutta varmuutta asiasta ei liene mahdollista saada."

Joulun varhaishistoriaa Rooman valtakunnassa: saturnalia, natalis invicti ja Kristuksen syntymäpäiväjuhla | Trivium | Tampereen korkeakouluyhteisö

research.tuni.fi

Muutenkin tuolla käydään läpi ettei joulu ja saturnalia mene yksi yhteen ja että on myös täysin mahdollista ettei joulu ole kristittyjen uudelleen brändäämä saturnalia.

Siis sun alkuperäinen väite oli:

Tästä on myös sellaista tietoa että kun Jeesuksen syntymää olivat kristityt jo juhlineet, niin Rooman keisari laittoi samaan kohtaan auringon palvonta juhlan. Osa väittää että tämä tapahtui toisin päin.

Jos tällä viittaat Saturnaliaan niin olet yksinkertaisesti väärässä. Saturnalia on paljon vanhempi juhla kuin kristinusko ja sijaitsi tuossa talvipäivänseisauksen paikkeilla pitkään ennen kuin kristityt alkoivat juhlistamaan joulua samoihin aikoihin.
Saturnalia on myös se roomalainen juhla mikä muistuttaa paljon joulun juhlintaa, lahjojen antoa, lauluja, kynttilöitä, talon koristelua puunoksilla jne.
Toki voidaan aina väittää että ei voi olla varmoja että joulu on ottanut mallia saturnaliasta mutta kyllä se aika vahvasti näyttää siltä että mallia on otettu.

Sitten myöhäisemmässä vaiheessa Roomassa oli myös Dies Natalis Solis Invicti, joka osui juuri samalle päivälle kuin nyt joulu, joka oli tuon myöhäisemmän auringonpalvonnan juhlapäivä. Toki tuon osalta voidaan käydä aina vääntöä siitä että kumpi tuli ensin, tuo vai joulu, mutta on erittäin selvää että Saturnalia tuli ennen joulua ja oli ollut jo pitkään tuolla paikalla siinä vaiheessa kun kristinusko vasta syntyi.

Mutta joulu on varmaan ottanut lopulta paljon enemmän vaikutteita germaanien yulesta, Suomessa ihan juhlan nimeä myöten. Joulupukki, joulukinkku, jne.

Eli lopulta joulu nykymuodossaan on sekoitus roomalaisia ja germaanisia ei-kristittyjä perinteitä joihin on läpsäisty päälle jouluevankeliumista otteita. Eli siitä osasta evankeliumeja joka on ehkä selvimmin jälkikäteen väsätty sepustus millä ei ole mitään tekemistä sen oikean Jeesuksen elämän kanssa.

 

[Timo 2]

Jos tällä viittaat Saturnaliaan niin olet yksinkertaisesti väärässä. Saturnalia on paljon vanhempi juhla kuin kristinusko ja sijaitsi tuossa talvipäivänseisauksen paikkeilla pitkään ennen kuin kristityt alkoivat juhlistamaan joulua samoihin aikoihin.
Saturnalia on myös se roomalainen juhla mikä muistuttaa paljon joulun juhlintaa, lahjojen antoa, lauluja, kynttilöitä, talon koristelua puunoksilla jne.
Toki voidaan aina väittää että ei voi olla varmoja että joulu on ottanut mallia saturnaliasta mutta kyllä se aika vahvasti näyttää siltä että mallia on otettu.

Sitten myöhäisemmässä vaiheessa Roomassa oli myös Dies Natalis Solis Invicti, joka osui juuri samalle päivälle kuin nyt joulu, joka oli tuon myöhäisemmän auringonpalvonnan juhlapäivä. Toki tuon osalta voidaan käydä aina vääntöä siitä että kumpi tuli ensin, tuo vai joulu, mutta on erittäin selvää että Saturnalia tuli ennen joulua ja oli ollut jo pitkään tuolla paikalla siinä vaiheessa kun kristinusko vasta syntyi.

En tuolloin muistanut sen juhlan nimeä, mutta luettuani asiasta uudelleen oli se voittamattoman auringon päivä, josta puhuin.

Mutta joulu on varmaan ottanut lopulta paljon enemmän vaikutteita germaanien yulesta, Suomessa ihan juhlan nimeä myöten. Joulupukki, joulukinkku, jne.

Eli lopulta joulu nykymuodossaan on sekoitus roomalaisia ja germaanisia ei-kristittyjä perinteitä joihin on läpsäisty päälle jouluevankeliumista otteita. Eli siitä osasta evankeliumeja joka on ehkä selvimmin jälkikäteen väsätty sepustus millä ei ole mitään tekemistä sen oikean Jeesuksen elämän kanssa.

Juu, kristilliset juhlapyhät ovat vuosien saatossa saaneet vaikutteita kristinuskon ulkopuolelta, mutta lähinnä mä argumentoin että ei voida sanoa varmaksi että kristityt ovat vain uudelleen brändänneet pakanallisen juhlan jouluksi.

 

[JaniKari]

Ainoa asia joka raamatusta voidaan sanoa varmaksi on että siinä on "uudelleen brändätty" pakanallisten tarinoita.
Pakanallinen sana on muuten aika asenteellinen ja joutaisi sinne missä neekeri sana asustaa nykyisin.

 

[Bertta]

En tuolloin muistanut sen juhlan nimeä, mutta luettuani asiasta uudelleen oli se voittamattoman auringon päivä, josta puhuin.

Juu, kristilliset juhlapyhät ovat vuosien saatossa saaneet vaikutteita kristinuskon ulkopuolelta, mutta lähinnä mä argumentoin että ei voida sanoa varmaksi että kristityt ovat vain uudelleen brändänneet pakanallisen juhlan jouluksi.

Pitäisin lähes varmana, että talvipäivän seisausta on juhlittu tuhansia ja tuhansia vuosia ennen kuin juutalaisuudesta ja kristillisyydestä on ollut mitään havaintoa. Luultavasti kaikki uskonnot ovat brändänneet tuota astronomista juhlahetkeä itselleen lukemattomia kertoja.

Ja toisaalta jos kristittyjen juhlan nimi Suomessa on joulu, onhan se varmaa, että he ovat brändänneet alkuperäisen yulen itselleen. Raamatussa ja missään alkuperäisessä kristillisessä kirjallisuudessa ei ole mitään jouluun viittaavaa.