Työsuhdepyörä, työnantajan/verottajan lahja liikujalle vai huijaus?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Jamboa
  • Aloitettu Aloitettu
No ei se kyllä näin mene. Alvia ei voi vähentää ja pyörä pitää poistaa viidessä vuodessa tasapoistoin, eli 20% vuodessa. Ja tämän viiden vuoden jälkeen ei enää ole mitään lunastushintaa, koska pyörähän on jo poistettu firman taseesta.

Mutta yrittäjille toki hyvä etu, koska välikäsiä ei tarvita ja henkilöverotukseen ei vaikutusta kunhan pyörän/pyörien hinta on max 6000e / 5 vuotta.

Jep, muistin väärin tuon ALVin käsittelyn. Täytyy vielä katsoa kirjanpitäjän kanssa. Poistot ja lunastushinta riippuvat tietysti arvosta ja ajasta, lunastuksen voi tehdä koska vaan.
 
Poistot ja lunashinta riippuvat tietysti arvosta ja ajasta, lunastuksen voi tehdä koska vaan.
Joo, itseasiassa kirjoitin yllä väärin. Poistot saa tehdä miten haluaa kirjanpitolain puitteissa, mutta edun arvo lasketaan aina niin että hankinta kuolletettaisiin viidessä vuodessa. Helpointa toki lienee silloin, että kirjanpito tehdään samalla tavalla jos tälle ei mitään estettä.
 
Oma mielipide gobibikestä(oma kokemus) ja tästä edusta ylipäätän on että, valtio tarjoo, veronmaksajat kustantaa ja kauppiaat (ml. pyöräetuväpalvelun tarjoajat) hyötyy. Parin tonnin pyörä kannattaa ostaa omilla rahoilla omiin nimiin. Sitten +3k€ fillarit alkaa jo tulla oikeesti edullisemmaksi työntekijälle.

Tekis mieli ihan kysyä lainsäätäjiltä että oliko tämä oikeasti tämän edun tarkoitus? Välikädet (pyöräeduntarjoajat ja rahoitusfirmat) ottaa niin paljon välistä että tuo rahallinen etu sulaa liki olemattomiin.

Ensimmäisestä lauseesta olen täysin samaa mieltä.
Toisesta en ihan. Minusta kannatti jo 2750 € paketti ottaa "pätkällä", jolloin maksettavaa tulee noin tonni vähemmän kuin suoralla kaupalla. Enkä kyllä olisi ollut valmis laittamaan n. kuukauden nettopalkkaa fillariin yhtenä kertamaksuna.

Etufillarilla se lunastushinta on yhtäkuin yksi ylimääräinen kuukausierä.
 
En tajua miksi tämä olisi huijausta. Ostin vapauden/oomin kautta tarjous fatbiken hintaan 600€, maksan pyörästä verohyödyn ja lunastuksen jälkeen yhteensä 450€. Ajan nyt pyörällä useasti töihin ja jätän auton kotiin. Työntekijä, työnantaja ja valtio voittavat koska työntekijä on fyysisesti paremmassa kunnossa.
 
Ensimmäisestä lauseesta olen täysin samaa mieltä.
Toisesta en ihan. Minusta kannatti jo 2750 € paketti ottaa "pätkällä", jolloin maksettavaa tulee noin tonni vähemmän kuin suoralla kaupalla. Enkä kyllä olisi ollut valmis laittamaan n. kuukauden nettopalkkaa fillariin yhtenä kertamaksuna.

Etufillarilla se lunastushinta on yhtäkuin yksi ylimääräinen kuukausierä.

Niin riippuu paljon siitä mikä on palveluntarjoaja. Nuo kiinteät kk kulut vaikuttaa paljon jotka vaihtelee paljon eri palveluntarjojien kesken.

En tajua miksi tämä olisi huijausta. Ostin vapauden/oomin kautta tarjous fatbiken hintaan 600€, maksan pyörästä verohyödyn ja lunastuksen jälkeen yhteensä 450€. Ajan nyt pyörällä useasti töihin ja jätän auton kotiin. Työntekijä, työnantaja ja valtio voittavat koska työntekijä on fyysisesti paremmassa kunnossa.

Eikai tuo nyt huijausta olekaan. Tulonsiirroksi kait tuota voisi pahimmillaan kutsua.
 
Eikös tämä mene niin, että mitä suurempi veroprosentti niin sitä suurempi hyöty. Ja kelläs ne suuret prosentit onkaan.
 
Eikös tämä mene niin, että mitä suurempi veroprosentti niin sitä suurempi hyöty. Ja kelläs ne suuret prosentit onkaan.
Näinhän se menee. Myöskin kalliimmasta pyörästä saa enemmän verohyötyä. Eli massimiehet voittaa eniten.
 
Työnantajalle on ilmeisesti tulossa tämä etu käyttöön..

Mitenkä tällä sai siis maksimihyödyt irti?

Tykkään siis maastopyöräillä ja ilman tukia hankkisin täysjoustosähköpyörän.

Nyt jos tämän tuen saa, niin minkä hintaluokan pyörä kannattaa olla että edun saa hyödynnettyä optimaalisesti? Vai oliko väliä?

Entä jos työmatka on pitkä ja kulkee sen autolla oikeassa elämässä - eihän tässä ole mitään miinaa haudattuna etten tukeen olisikaan oikeutettu?
 
Työnantajalle on ilmeisesti tulossa tämä etu käyttöön..

Mitenkä tällä sai siis maksimihyödyt irti?

Tykkään siis maastopyöräillä ja ilman tukia hankkisin täysjoustosähköpyörän.

Nyt jos tämän tuen saa, niin minkä hintaluokan pyörä kannattaa olla että edun saa hyödynnettyä optimaalisesti? Vai oliko väliä?

Entä jos työmatka on pitkä ja kulkee sen autolla oikeassa elämässä - eihän tässä ole mitään miinaa haudattuna etten tukeen olisikaan oikeutettu?
Ei vaikuta työmatkaan, tämä on ihan hupikäyttöön tarkoitettu etu ja pyörää saa ajaakin perheenjäsenet yms.

Edusta saa maksimihyödyn kun pyörä on mahdollisimman kallis, eli mikä teillä sitten tuleekin maksimisummaksi, yleensä n.5k€ on näissä kattona. Tietenkin kannattaa katsoa pyörä tarjouksesta, sillä sinä maksat kuitenkin pyörästä itse osan, eli ylihintaa ei kannata tämän edun takia tietenkään maksaa :)
 
Ei vaikuta työmatkaan, tämä on ihan hupikäyttöön tarkoitettu etu ja pyörää saa ajaakin perheenjäsenet yms.

Edusta saa maksimihyödyn kun pyörä on mahdollisimman kallis, eli mikä teillä sitten tuleekin maksimisummaksi, yleensä n.5k€ on näissä kattona. Tietenkin kannattaa katsoa pyörä tarjouksesta, sillä sinä maksat kuitenkin pyörästä itse osan, eli ylihintaa ei kannata tämän edun takia tietenkään maksaa :)

Ok joo kiva :). Paljonko siis "oikeissa euroissa" noin suunnilleen voi etu olla? Käsittääkseni tämä siis toimi jonain verovähennyksenä tms. joten riippuu vähän veroprosentista, mutta vaikkapa 35-40% veroasteella?

Ihan hupikäyttöön meinaan kyllä... Tarjouksesta tietysti! Ihan hyvä pyörä on toki nykyäänkin omaan käyttöön, että pitää tutkia onko sillä käytettyjen markkinaa ollenkaan.
Puolisollakin jo pyörä on.
Noh pitää laskeskella! Joku täysjoustosähkäri kiinnostaa (en ole nyt seurannut markkinoita), ns. mahdollisimman isolla maavaralla. Selkeästi nyt huomannut, että kaikista hidastavinta maastopyöräilssä on pieni maavara sekä moottorissa, että välillä kammissa kun väärässä kohden polkaisee. Kammet saa kait vaihdettua toki..
 
Ok joo kiva :). Paljonko siis "oikeissa euroissa" noin suunnilleen voi etu olla? Käsittääkseni tämä siis toimi jonain verovähennyksenä tms. joten riippuu vähän veroprosentista, mutta vaikkapa 35-40% veroasteella?

Ihan hupikäyttöön meinaan kyllä... Tarjouksesta tietysti! Ihan hyvä pyörä on toki nykyäänkin omaan käyttöön, että pitää tutkia onko sillä käytettyjen markkinaa ollenkaan.
Puolisollakin jo pyörä on.
Noh pitää laskeskella! Joku täysjoustosähkäri kiinnostaa (en ole nyt seurannut markkinoita), ns. mahdollisimman isolla maavaralla. Selkeästi nyt huomannut, että kaikista hidastavinta maastopyöräilssä on pieni maavara sekä moottorissa, että välillä kammissa kun väärässä kohden polkaisee. Kammet saa kait vaihdettua toki..
Erilaisia laskureita löytyy varmaan jokaiselta työsuhdepyöräetufirmalta.

Tässä esim. Vapauden laskuri. Syötä sinne tiedot, niin saat suuntaa antavan laskelman. Sopimuskauden pituus kannattaa valita niin, että se on mahdollisimman lähellä 100 e/kk, koska silloin saa suurimman hyödyn. Maksimi veroetu on 1200 euroa vuodessa, eli 100 e/kk.
 
Joku täysjoustosähkäri kiinnostaa (en ole nyt seurannut markkinoita), ns. mahdollisimman isolla maavaralla. Selkeästi nyt huomannut, että kaikista hidastavinta maastopyöräilssä on pieni maavara sekä moottorissa, että välillä kammissa kun väärässä kohden polkaisee. Kammet saa kait vaihdettua toki..
Toisaalta korkea maavara nostaa myös painopistettä korkeammalle, joten maastossa meno muuttuu huterammaksi. Mieluummin kiveen osuu kampi, kuin oma pääkoppa. Pyörästä riippumatta, kannattaa harjoitella kampikosketusten välttämistä esim. kääntämällä kiven kohdalla kampi ylös. Tai jos ahdistaa molemmilta puolin, yrittää pyöräyttää kampia että väistäisivät kivet. Eihän se aina onnistu, mutta yllättävän usein kyllä. Ja jos maavaraa on enemmän, niin sen ulosmittaa kuitenkin sillä että pyörällä tulee lähdettyä entistä huonommille poluille. :D

Jos rahasta ei ahdista, niin katsoisin suurella mielenkiinnolla kotimaista Pole Voimaa: Voima - Pole Bicycles . (Itselläni Polen läskipyörä, tykkään.)
 
Toisaalta korkea maavara nostaa myös painopistettä korkeammalle, joten maastossa meno muuttuu huterammaksi. Mieluummin kiveen osuu kampi, kuin oma pääkoppa. Pyörästä riippumatta, kannattaa harjoitella kampikosketusten välttämistä esim. kääntämällä kiven kohdalla kampi ylös. Tai jos ahdistaa molemmilta puolin, yrittää pyöräyttää kampia että väistäisivät kivet. Eihän se aina onnistu, mutta yllättävän usein kyllä. Ja jos maavaraa on enemmän, niin sen ulosmittaa kuitenkin sillä että pyörällä tulee lähdettyä entistä huonommille poluille. :D

Jos rahasta ei ahdista, niin katsoisin suurella mielenkiinnolla kotimaista Pole Voimaa: Voima - Pole Bicycles . (Itselläni Polen läskipyörä, tykkään.)
On noissa joissakin oikeasti vähän rajallinen tuo maavara. Itsellä KTM:n täysjousto Boschin isommalla moottorilla ja aina saa pitkän ajamattomuuden jälkeen muistuttaa että tuolla ei voi kantata yhtään samalla kun polkee. Ottaa jo todella pienistä kulmista vs aiemmat sähköt tai luomut.
 
Lisäksi tuossa kannattaa ottaa huomioon oma työsuhde. Jos lähtee firmasta ja uudella työnantajalla ei ole sama toimija käytössä, tuon pyörän sopimuksen siirto toiselle toimijalle voi olla haastavaa. Tällöin vaihtoehtona on pyörän lunastus itselle tai sitten sen palauttaminen.

Kuulostaa, ettei työsuhdepyörän palautus ole vaihtoehto, mitä Etufillarin ehtoja luin. On vain lunastus (loppusumma veroineen), siirto toiselle työntekijälle tai työnantajalle (jos käyttää samaa eduntarjoajaa). Pyörän siirto toiselle työntekijälle voi olla haastavaa pyörän koon ja tyypin vuoksi. Joku 5 vuotta on aika pitkä aika, jos yhtään on epävarmuutta tulevaisuudesta.

Olisi tämän pyöräedun voinut järkevämmin hoitaa, kuin välittäjien kautta. Vaikka vähennysoikeus suoraan verokorttiin.
 
Löysin hyvän pyörän tarjouksesta italiasta, mutta saako siihen siis ynnättyöä työsuhdepolkupyöräetua millään tavoin, vai meneekö hankalaksi?
Vai pitikö olla jostain työnantajan valitsemasta paikasta ostettu?
 
Kysy palvelun tarjoajalta, joillain onnistuu pyörän tilaus melkein mistä tahansa nettikaupasta. Osasta menee vain pieni palkkio tuon hoitamisesta
 
Pyörä siirretty (taas) uudelle työnantajalle. Onnistuu kyllä helposti ainakin Vapaudella. Ja tuli mukavana yllätyksenä uuden työnantajan pyöräpolitiikka, kun olin varautunut samaan kuin nytkin, että itsellä menee tuo 100e/kk, mutta uudessa paikassa työnantaja ottaakin tästä puolet maksettavakseen.
 
Oma mielipide gobibikestä(oma kokemus) ja tästä edusta ylipäätän on että, valtio tarjoo, veronmaksajat kustantaa ja kauppiaat (ml. pyöräetuväpalvelun tarjoajat) hyötyy. Parin tonnin pyörä kannattaa ostaa omilla rahoilla omiin nimiin. Sitten +3k€ fillarit alkaa jo tulla oikeesti edullisemmaksi työntekijälle.

Tekis mieli ihan kysyä lainsäätäjiltä että oliko tämä oikeasti tämän edun tarkoitus? Välikädet (pyöräeduntarjoajat ja rahoitusfirmat) ottaa niin paljon välistä että tuo rahallinen etu sulaa liki olemattomiin.

Summasit aika hyvin mitkä fiilikset itselle tullut tästä pyöräetuhimmelistä nyt kun aloin asiaa tarkemmin katsomaan sen jälkeen kun työnantaja ilmoitti että pyöräetu on syksyllä tulossa käyttöön ja kumppanina mainittu GoByBike.

Joitain pyöriä tuossa katsellut parin-kolmen tonnin hintaluokassa, ja GBB:n välistä vetämä osuus on kyllä aikamoinen

Esimerkkinä katsomani 3200 euron sähköpyörän hinnaksi tulisi GBB:n kautta hankittuna 3800 euroa + sen päälle vielä 5% loppulunastushinta 160 euroa, eli 3200 euron pyörä muuttuu 3960 euron pyöräksi. GBB:n laskurin mukaan saisin pyöräedusta verohyötyä noin 1600 euroa, eli säästäisin tämän avulla veronmaksajien piikkiin noin 850 euroa GBB:n vetäessä välistä 750 euroa. Käytännössä lähes puolet tuosta veroedusta menee operaattorin taskuun eikä työntekijän hyödyksi.

Okei joo, voisin mä säästää tuossa sen 850 euroa vs. ostamalla pyörän suoraan, eikä tarttis laittaa välittömästi isoa nippua rahaa kiinni pyörään, mutta onhan tuo noiden ottama osuus kokonaishinnasta nyt ihan jäätävä ja kansantalouden tasolla syö tämän edun hyötyä todella paljon.

Sit taas jos katselis tuollaista perus jäykkäperää 1500 euron hintaluokassa, niin siitäkin maksaa GBB:lle sen 1800 euroa + loppulunastus 75 eur, eli pyörään tulee melkein 400 euroa lisää hintaa. Arvio vaikutuksesta veroihin 760 euroa josta omaksi hyödyksi jäisi noin 390 euroa.

Vähän nyt jäi mietintämyssy päähän että lähteekö tähän mukaan vaiko ei...
 
  • Tykkää
Reactions: Sid
Laskitko varkausvakuutukselle mitään arvoa vai tuleeko GBB sellaista mukana ?

Kuuluu siihen sellainenkin, mutta en sitä erikseen arvota koska jos ostaisin omalla rahalla pyörän niin mulla menee kotivakuutukseen tämän hintaiset vehkeet, eli tässä tapauksessa se varkausvakuutus on ylimääräinen kulu jota en itse ostaessa tarvitsisi.

Ehdotkin tais olla kotivakuutuksessa paremmat kun omavastuu on 150 euroa ja ikävähennys 10% /v kun taas GBB:llä käsittelykulu 200 euroa + ikävähennys 1% /kk ja vakuutuksesta saa korvauksen vain uuden työsuhdepyörän hankintaa varten.

Edit: taitaa kaikilla kuulua vakuutus pakettiin koska vain harvoissa yhtiöissä taitaa kotivakuutukseen mennä työsuhdepyörät...
 
Meillä tuli työsuhdepyörä kokonaan palkan päälle, eli ei tarvitse itse maksaa senttiäkään. GoByBiken kanssa meilläkin soppari ja aluksi oli palkanlaskija vähentänyt edun palkasta kun ei ollut ikinä kuullutkaan, että polkupyöräedun voi tarjota niin että sitä ei työntekijä itse maksa. Onneksi katsoin palkkalaskelman läpi niin saatiin virhe korjattua. Ihan hyvä etuhan se tuommoisena on kun sopimuskauden loputtua voi lunastaa pyörän itselle parilla sadalla, myydä eteenpäin, ja jos etu on vielä silloinkin käytössä, niin saa taas uuden pyörän.
 
Jaa tuommoisiakin on jo, että fillariedusta ei tarvii edes ite enää maksaa kaikkea tai ollenkaan :D Vielä ei laita omaa työnantajaa vaihtamaan (meillä lähtee ihan normaalisti satku palkasta), mutta tarvii ainakin pitää mielessä, jos vaihto tulis ajankohtaiseksi jossain kohtaa.
 
Meillä tuli työsuhdepyörä kokonaan palkan päälle, eli ei tarvitse itse maksaa senttiäkään.

Siinä tapauksessa tämä on kyllä todella hyvä etu jos tulee palkan päälle, meillä lähtee satsku kuussa liksasta jos edun ottaa.
 
Siinä tapauksessa tämä on kyllä todella hyvä etu jos tulee palkan päälle, meillä lähtee satsku kuussa liksasta jos edun ottaa.
Meillä lähtee summa, joka riippuu fillarin hinnasta. Omalla kohdalla se on 94€. Yhteistyökumppanina etufillari. Ja meidän HR Manager totesi minulle henkilökohtaisesti, ettei kyseessä ole työsuhde-etu, koska työntekijä itse maksaa pyöränsä. Tämä siis sen jälkeen kun kritisoin työnantajan "hyvesignalointia" aiheesta.
 
Meillä lähtee summa, joka riippuu fillarin hinnasta. Omalla kohdalla se on 94€. Yhteistyökumppanina etufillari. Ja meidän HR Manager totesi minulle henkilökohtaisesti, ettei kyseessä ole työsuhde-etu, koska työntekijä itse maksaa pyöränsä. Tämä siis sen jälkeen kun kritisoin työnantajan "hyvesignalointia" aiheesta.

GoByBiken systeemi on sellainen että aina menee satku kuussa pyörän hinnasta riippumatta, 600 euron pyörä maksetaan 7 kuukaudessa, 3000 pyörä 36 kuukaudessa.

Onhan tämä tässäkin tapauksessa siinä mielessä etu että ilman firman osallistumista tätä ei voi ollenkaan saada...
 
Sit taas jos katselis tuollaista perus jäykkäperää 1500 euron hintaluokassa, niin siitäkin maksaa GBB:lle sen 1800 euroa + loppulunastus 75 eur, eli pyörään tulee melkein 400 euroa lisää hintaa. Arvio vaikutuksesta veroihin 760 euroa josta omaksi hyödyksi jäisi noin 390 euroa.

Vähän nyt jäi mietintämyssy päähän että lähteekö tähän mukaan vaiko ei...

Eikös tämä ole ihan klassinen esimerkki siitä, että ”maksan 100e siitä että naapuri ei saa 50e”?
:)

Vaikka joku välistä oman osuutensa vetääkin, niin tärkeintä on, että tämä tuki kuitenkin vähentää pyörän hintaa ostajalle.
 
Viimeksi muokattu:
Eikös tämä ole ihan klassinen esimerkki siitä, että ”maksan 100e siitä että naapuri ei saa 50e”?
:)

Vaikka joku välistä oman osuutensa vetääkin, niin tärkeintä on, että tämä tuki kuitenkin vähentää pyörän hintaa ostajalle.
Aika harva kai miettii mitä maksaa kokonaisuutena kansantaloudelle ja paljonko pyöräfirma ottaa välistä, jos itse hyötyy euronkaan. On tuo etu ainakin keskimääräistä paremmin tienaaville ja kalliimpien pyörien hankkijoille ihan hyvä vs julkinen, joka ei välttämättä suostu tarjoamaan pyöräetua ja päinvastoin laskuttaa esim. pyöräparkistakin.
 
Eikös tämä ole ihan klassinen esimerkki siitä, että ”maksan 100e siitä että naapuri ei saa 50e”?
:)

Vaikka joku välistä oman osuutensa vetääkin, niin tärkeintä on, että tämä tuki kuitenkin vähentää pyörän hintaa ostajalle.

Taitaa tässä mennä niin päin että naapurusto, minä itse mukaanlukien, maksaa kimpassa 100 euroa siitä että minä saan 55 euroa :lonely:

Kyllähän tällä selkeästi saa etua pyörän ostaja, mutta ei nyt ehkä ihan niin paljoa kuin itse oletin näitä tarkemmin selvittämättä kaiken sen hypen perusteella mitä tästä edusta on ollut julkisuudessa. Lähinnä itseäni tässä kahnaa se, että tästä yhteiskunnan verorahoilla tarjoamasta etuudesta valuu karkeasti 45% noiden välitysfirmojen taskuun kun kai alkuperäinen idea oli että tästä jäis hyödyt voimakkaammin veronmaksajalle itselleen.

Edellisessä firmassa oli vakuutuksessa 0e omavastuu ekasta varkaudesta ja seuraavista 100e. Vapaus taisi olla, joka muutonkin oli paremmin hinnoiteltu vrt GBB esimerkkisi

Ehkä teillä firma subventoi sitä, ainakin vapauden sivuilla lukee niilläkin näin, mutta mitään mainintaa ikävähennyksestä ei näkynyt missään..

Kaikki pyörämme ovat laajasti vakuutettuja suomalaisen vakuutusyhtiön toimesta. Vakuutuksemme kattaa tapaturmat, varkaudet ja ilkivallan, myös lomamatkoilla.

Kiinteä omavastuu on 240€ per vahinko. Edellytämme, että pyöräsi on ollut lukittu varkaus- tai ilkivaltatapauksissa ja että teet rikosilmoituksen poliisille ensisijassa. Tämän jälkeen tiimimme käsittelee tapauksesi ja etsii sinulle sopivan vaihtopyörän samaan hintaan.

Ihan mielenkiinnosta laitoin vapauden laskuriin samat muuttujat ja 3200 euron pyörän 38kk sopimuksella niin tulos oli 98 eur/kk, eli 2eur vähemmän kuin GBB:llä
 
Kyllähän tällä selkeästi saa etua pyörän ostaja, mutta ei nyt ehkä ihan niin paljoa kuin itse oletin näitä tarkemmin selvittämättä kaiken sen hypen perusteella mitä tästä edusta on ollut julkisuudessa. Lähinnä itseäni tässä kahnaa se, että tästä yhteiskunnan verorahoilla tarjoamasta etuudesta valuu karkeasti 45% noiden välitysfirmojen taskuun kun kai alkuperäinen idea oli että tästä jäis hyödyt voimakkaammin veronmaksajalle itselleen.

No joo, mutta osahan niistä rahoista kulkeutuu takaisin valtiolle, koska kyllähän ne välistä vetävät firmat voitoistaan joutuvat veroja maksamaan. Ja sen lisäksi maksavat palkkaa työntekijöilleen, josta taas menee verot jne.


Toki siitä olen täysin samaa mieltä, että tämän tuen olisi voinut jakaa paremmallakin tavalla. Näin toteutettuna tämä aiheuttaa turhalta tuntuvaa byrokratiaa, eikä tuen vaikutusta pyörän hintaan ole ostajan mitenkään helppo laskea.
 
Kyllähän tällä selkeästi saa etua pyörän ostaja, mutta ei nyt ehkä ihan niin paljoa kuin itse oletin näitä tarkemmin selvittämättä kaiken sen hypen perusteella mitä tästä edusta on ollut julkisuudessa. Lähinnä itseäni tässä kahnaa se, että tästä yhteiskunnan verorahoilla tarjoamasta etuudesta valuu karkeasti 45% noiden välitysfirmojen taskuun kun kai alkuperäinen idea oli että tästä jäis hyödyt voimakkaammin veronmaksajalle itselleen.
Tämä itsellänikin kaihersi ensimmäisen pyörän ostohetkellä paljon (lisänä vielä täällä kertomani veroero, jota välitysfirma yritti periä minulta), jolloin maksoin ennemmin itse pyörän kuin tuin välitysfirmaa.

Sitten kun toisen pyörän hankinta tuli ajankohtaiseksi ja pyörän sattui saamaan hyvällä alennuksella, niin lisäsäästö alkoi himottamaan. Silti ärsyttää tuo, että välitysfirma lypsää, ei pelkästään verovaroja, mutta myös työnantajalta rahaa joka kuukausi. Ymmärrän että yrityksen on tarkoitus tehdä voittoa, mutta voisi joku perustaa välitysfirman pienemmilläkin välistävetosummilla
 
^ Tämäpä se, itsekin todennäköisesti jos tässä alan pyörää uusimaan niin hankin sen työsuhdepyöränä näistä järjestelmän ongelmista huolimatta, koska säästän siinä itse kuitenkin rahaa. Enemmän ehkä tässä vaiheessa mietin vielä sitä että hankinko tällä hetkellä uutta pyörää lainkaan ja jos niin millaisen/kuinka kalliin...
 
Summasit aika hyvin mitkä fiilikset itselle tullut tästä pyöräetuhimmelistä nyt kun aloin asiaa tarkemmin katsomaan sen jälkeen kun työnantaja ilmoitti että pyöräetu on syksyllä tulossa käyttöön ja kumppanina mainittu GoByBike.

Joitain pyöriä tuossa katsellut parin-kolmen tonnin hintaluokassa, ja GBB:n välistä vetämä osuus on kyllä aikamoinen

Esimerkkinä katsomani 3200 euron sähköpyörän hinnaksi tulisi GBB:n kautta hankittuna 3800 euroa + sen päälle vielä 5% loppulunastushinta 160 euroa, eli 3200 euron pyörä muuttuu 3960 euron pyöräksi. GBB:n laskurin mukaan saisin pyöräedusta verohyötyä noin 1600 euroa, eli säästäisin tämän avulla veronmaksajien piikkiin noin 850 euroa GBB:n vetäessä välistä 750 euroa. Käytännössä lähes puolet tuosta veroedusta menee operaattorin taskuun eikä työntekijän hyödyksi.

Okei joo, voisin mä säästää tuossa sen 850 euroa vs. ostamalla pyörän suoraan, eikä tarttis laittaa välittömästi isoa nippua rahaa kiinni pyörään, mutta onhan tuo noiden ottama osuus kokonaishinnasta nyt ihan jäätävä ja kansantalouden tasolla syö tämän edun hyötyä todella paljon.

Sit taas jos katselis tuollaista perus jäykkäperää 1500 euron hintaluokassa, niin siitäkin maksaa GBB:lle sen 1800 euroa + loppulunastus 75 eur, eli pyörään tulee melkein 400 euroa lisää hintaa. Arvio vaikutuksesta veroihin 760 euroa josta omaksi hyödyksi jäisi noin 390 euroa.

Vähän nyt jäi mietintämyssy päähän että lähteekö tähän mukaan vaiko ei...
Tosta taitaa vielä puuttua se osa mitä vielä työnantaja maksaa per/kk GBB:lle.
Kuuluu siihen sellainenkin, mutta en sitä erikseen arvota koska jos ostaisin omalla rahalla pyörän niin mulla menee kotivakuutukseen tämän hintaiset vehkeet, eli tässä tapauksessa se varkausvakuutus on ylimääräinen kulu jota en itse ostaessa tarvitsisi.

Ehdotkin tais olla kotivakuutuksessa paremmat kun omavastuu on 150 euroa ja ikävähennys 10% /v kun taas GBB:llä käsittelykulu 200 euroa + ikävähennys 1% /kk ja vakuutuksesta saa korvauksen vain uuden työsuhdepyörän hankintaa varten.

Edit: taitaa kaikilla kuulua vakuutus pakettiin koska vain harvoissa yhtiöissä taitaa kotivakuutukseen mennä työsuhdepyörät...
Jep, tämä myös huonontaa diiliä.
Edellisessä firmassa oli vakuutuksessa 0e omavastuu ekasta varkaudesta ja seuraavista 100e. Vapaus taisi olla, joka muutonkin oli paremmin hinnoiteltu vrt GBB esimerkkisi
Tämä tosiaan ihan työnantajasta kiinni.
Aika harva kai miettii mitä maksaa kokonaisuutena kansantaloudelle ja paljonko pyöräfirma ottaa välistä, jos itse hyötyy euronkaan. On tuo etu ainakin keskimääräistä paremmin tienaaville ja kalliimpien pyörien hankkijoille ihan hyvä vs julkinen, joka ei välttämättä suostu tarjoamaan pyöräetua ja päinvastoin laskuttaa esim. pyöräparkistakin.
Ja samaanaikaan aika moni miettii. Toisaalta taas pitää just käyttää sitten tätä himmeliä että hyötyisi tästä veronmaksajien tarjoamasta edusta :|
 
Mikäänhän ei tietenkään pakota työnantajia käyttämään näitä välityspalveluita. Jos asia paljonkin mietityttää, niin ehkä kannattaa omalla työpaikalla kysäistä, että miksi siellä päädyttiin ulkoistamaan nämä pyörähankinnat, eikä asiaa hoidettu talon sisällä. Kyllä siihen varmasti on jokaisella työnantajalla omat syynsä.
 
Mikäänhän ei tietenkään pakota työnantajia käyttämään näitä välityspalveluita. Jos asia paljonkin mietityttää, niin ehkä kannattaa omalla työpaikalla kysäistä, että miksi siellä päädyttiin ulkoistamaan nämä pyörähankinnat, eikä asiaa hoidettu talon sisällä. Kyllä siihen varmasti on jokaisella työnantajalla omat syynsä.
edellisessä firmassa oli firman piikkiin 8 keur täyssähkärit ja noista piti maksaa itse se yli 6keur menevä osuus. Tolla järjestelyllä tosi hyvä diili, toisinkuin nämä nykyisin viritetyt työsuhdepyöräedut.
 
JOS pelkästään ajattelee firman kannalta, kyllä.
No jos siellä firmassa on joku ammatikseen hankintoja tekevä, niin sen ois parasta ajatellakin sen oman firman kannalta :D

Ja minä en ainakaan jaksa mitään yhden ihmisen hiljaisia protesteja, joista ei oo mitään iloa kenellekään. Meikäläisen heiniä on maksaa veroja ja olla ihmisiksi, minkä vastineeksi saa käyttää verovaroin tuotettuja palveluita ja ajattelin jatkaa ihan samalla kaavalla jatkossakin.
 
  • Tykkää
Reactions: Jny
Onkos kenelläkään kokemuksia työsuhdepyöräkuviosta, jossa se hankittava sähköpyörä ylittää sen maksimin 4901€? Omalla työnantajallani tuo on siis mahdollista, eli voin ostaa pyöräkauppiaalta kalliimmankin pyörän, kunhan maksan Vapaudelle käsirahana se 4901 euroa ylittävän osan. Olen siis miettinyt n. 7000-7500€ pyörän hankintaa, jolloin tuosta pitäisi käsirahana maksaa n. 2100-2600€. Sitten se loppuosa menisi 60kk mukaisesti 100€/kk. Selvää tässä tilanteessa olisi tietysti se, että pyörän varmasti itselleni lunastaisin leasing-kauden lopussa.

Mietin tässä paria asiaa: Lasketaanko se viimeinen 5% erä Vapaudella pyörän hankintahinnasta vai siitä 4901 eurosta? Tuosta ylittävästä summastahan en pääse hyötymään verotusmielessä, joten jos tuo lunastushinta maksetaan pyörän hankintahetken kokonaishinnasta, niin syö kyllä paljon tuota säästöpotentiaalia.

Sitten mietin sitä, että tuo viisi vuotta on aika pitkä aika ja vaikka nyt ei näköpiirissä ole työnantajan vaihto, niin jos esim. kolmen vuoden päästä vaihtaisin työpaikkaa ja lunastaisin pyörän itselleni, niin missä kohtaa on se rajakustannus, ettei käy niin, että päätyy tässä koplauksessa maksamaan enemmän kuin mitä pyörä olisi ollut ostaa suoraan käteisellä ilman välikäsiä?
 
Onkos kenelläkään kokemuksia työsuhdepyöräkuviosta, jossa se hankittava sähköpyörä ylittää sen maksimin 4901€? Omalla työnantajallani tuo on siis mahdollista, eli voin ostaa pyöräkauppiaalta kalliimmankin pyörän, kunhan maksan Vapaudelle käsirahana se 4901 euroa ylittävän osan. Olen siis miettinyt n. 7000-7500€ pyörän hankintaa, jolloin tuosta pitäisi käsirahana maksaa n. 2100-2600€. Sitten se loppuosa menisi 60kk mukaisesti 100€/kk. Selvää tässä tilanteessa olisi tietysti se, että pyörän varmasti itselleni lunastaisin leasing-kauden lopussa.

Mietin tässä paria asiaa: Lasketaanko se viimeinen 5% erä Vapaudella pyörän hankintahinnasta vai siitä 4901 eurosta? Tuosta ylittävästä summastahan en pääse hyötymään verotusmielessä, joten jos tuo lunastushinta maksetaan pyörän hankintahetken kokonaishinnasta, niin syö kyllä paljon tuota säästöpotentiaalia.

Sitten mietin sitä, että tuo viisi vuotta on aika pitkä aika ja vaikka nyt ei näköpiirissä ole työnantajan vaihto, niin jos esim. kolmen vuoden päästä vaihtaisin työpaikkaa ja lunastaisin pyörän itselleni, niin missä kohtaa on se rajakustannus, ettei käy niin, että päätyy tässä koplauksessa maksamaan enemmän kuin mitä pyörä olisi ollut ostaa suoraan käteisellä ilman välikäsiä?
On kokemusta, tosin meillä käytetään Fleetbikea. Laitoin neljän vuoden sopparin maksimi hankintahinnan päälle 2400 € omasta pussista. Lunastushinta on 5% siitä sopimushinnasta eli 200 € minun tapauksessa.

Asia, jota eniten pohdin ennen hankintaa, oli leasingin hintaan kuuluva "vakuutus". Katsopa tarkkaan, mitä se Vapauden tapauksessa tarkoittaa. Fleetillä tämä vakuutuksena mainostettu palvelu tarkoittaa, että varastetun pyörän sopimus lakkaa olemasta. Asiakas ei saa rahakorvausta tai uutta pyörää (paitsi tekemällä uuden sopparin). "Vakuutuksen" arvo on siis, ettet joudu maksamaan loppuajalta leasing-maksua. Ja tottakai siinä menettää kaiken itse sijoitetun rahan.
 
On kokemusta, tosin meillä käytetään Fleetbikea. Laitoin neljän vuoden sopparin maksimi hankintahinnan päälle 2400 € omasta pussista. Lunastushinta on 5% siitä sopimushinnasta eli 200 € minun tapauksessa.

Asia, jota eniten pohdin ennen hankintaa, oli leasingin hintaan kuuluva "vakuutus". Katsopa tarkkaan, mitä se Vapauden tapauksessa tarkoittaa. Fleetillä tämä vakuutuksena mainostettu palvelu tarkoittaa, että varastetun pyörän sopimus lakkaa olemasta. Asiakas ei saa rahakorvausta tai uutta pyörää (paitsi tekemällä uuden sopparin). "Vakuutuksen" arvo on siis, ettet joudu maksamaan loppuajalta leasing-maksua. Ja tottakai siinä menettää kaiken itse sijoitetun rahan.
Vapaudella saa muistikuvieni mukaan vastaavan pyörän vakuutuksesta. Kuka sen vastaavuuden määrittelee, siitä ei ole tarkempaa tietoa
 
Vapaudella pitää vain huomioida se, että jos pyörä on ns. ylihintainen, eli yli 4901 euron arvoinen, niin ylimenevälle osuudelle pitää ottaa maksullinen lisävakuutus. Jos ei ota, niin Vapauden vakuutus korvaa vain sen 4901 euron mukaan.
 
Tämmöinem kokemus; Fillari 4900 ja olen maksanu siitä 100€/kk. Nyt vaihtui duuni niin kertoivat että pitäis maksaa vielä 4400 vaikka olen maksanut 1400€ tähän mennessä. Selvisi että "työnantajan tarjoama" etu on kuluton työnantajalle eli kulut veloitetaankin työntekijältä. Homma ns. ryssittiin eli ajettiin kiireellä läpi ja niin myöhään keväällä että fillarien saatavuus oli huono.
Onneksi itse suhtauduin siihen jo alusta alkaen että maksan satasen kuussa fillarista ns. leasingia enkä edes haaveile että se olisi oma joskus viiden vuoden päästä. Täysjoustosähköfillari kuluu käytössä kuitenkin niin että viisivuotias sähköfillari on jo melko arvoton. En taida lunastaa tuota vaan otan uuden fillarin uudesta duunipaikasta.
 
Laitetaan nyt tännekin arvuuttelijoille, että mitä tapahtuu jos pyörä pitää lunastaa kesken sopimuskauden.

Hankin maaliskuussa työsuhdepyöränä 2850€ maksaneen Canyonin Vapaus.io kautta. Viime viikolla tuli fudut töistä yt:den päätteeksi ja kyselin sitten paljonko on lunastushinta nyt. Sopimuskausi päättyy syyskuun loppuun ja lunastettavaa jäi 2300€. Pyörän hinta siis lyhenee n. 80€/kk vaikka palkasta lähtee satanen pois ja tämähän johtuu toki siitä, että se n. 20e/kk on rahoitus/vakuutuskuluja.

Tässä tapauksessa, kun firma oli se jonka aloitteesta työsuhde päättyi, niin hoiti muut purkamisesta johtuneet kulut. Muuten olisi joutunut Vapaudelle maksamaan suojelurahoja olikohan 260e plus kuljetusmaksun, eli varmaan lähemmäs 300e lisää.

Vapaudella on kuitenkin prosessi olemassa siihen, että pyörän voi siirtää toiselle työnantajalle. Toimivuus lienee tapauskohtaista, helpoiten menee jos toinenkin työnantaja käyttää Vapautta, mutta ilmeisesti pyörä voidaan myös "myydä" uudelle toimijalle.

Lunastin sitten pyörän itselle, kun ei tällä hetkellä mitään Grand Canyon ON:8:n veroista saa lähellekään tuohon hintaan, hyvä jos alle kolmeen tonniin.
 
Otsikossa esitetty kysymys siitä, onko kyseessä lahja vai huijaus on siis erittäin relevantti. Kuulostaa minusta lähinnä kepuloinnilta ja rentseekingiltä, jossa härskejä sivukuluja saadaan innostuneille hyville veronmaksajille markkinoitua kätevästi. Itse ostaisin rahalla.
 
Itsellä nyt pyörä ollut 1,5 vuotta Vapauden kautta ja ihan hyvä tapa tuo on ollut maksaa oma pyörä. Vapaudella vielä suhteellisen alhainen tuo lunastushinta sopimuksen lopussa. Kun tuon ottaa, kannattaa tosiaan huomioida se, että tuossa myös sitoutuu työnantajaan sopimuskaudeksi. Kesken kauden kun tuossa tulee suhteellisen suuri maksuerä kerralla maksuun jos pyörän lunastaa itselleen. Tämä varsinkin voi olla ongelma, jos työntekijä irtisanotaan ja riski pitkästä työttömyysjaksosta on korkea.

Se onko tuo taloudellisesti järkevää, on jokaisen laskettava itse. Itse en ainakaan olisi laittanut kerralla tuota rahaa kiinni uuteen pyörään.
 
Tuohon tulee veroetu lisäksi, eli kyllä tuo selvästi halvemmaksi tulee kuin suoralla rahalla ostaminen. Mutta jos tykkäät samasta maksaa enemmän niin mikäs siinä

Oliko tälle vielä jonkinnäköistä laskelmaa kaveriksi? Toki tuo "reilusti" on hyvin subjektiivinen käsite .
 
Oliko tälle vielä jonkinnäköistä laskelmaa kaveriksi? Toki tuo "reilusti" on hyvin subjektiivinen käsite .
Itse olen lopulta ajatellut asian niin, että ainakin vapaus vetää välistä tuon 20e, jolloin satasesta jää lyhennykseen 80€. Tuo 100€ joka vähennetään palkasta, otetaan ennen veroja, joten se vastaa n.70e ansiomenetystä (tähän tietysti vaikuttaa henkilökohtainen verotus: tulot, lapsimäärä, kirkollisverot yms.).
Tästä saa arvioitua tuota saavutettavaa hyötyä: Eli kun 80e lyhennyksestä maksan 70e, etu on 10€/kk -tästä toki vähennetään mahdolliset sopimuskeskeytykset tai pyörän lunastus lopussa. Mutta mitään 1000e pyörää ei "kannata" työsuhdepyöräksi ottaa, sillä siitä ei voittoja jää, kun vapaus vie ne käsittely/lunastuskuluina.

Edit. Hups, tietysti korkeammalla palkalla on tuo ansiomenetys pienempi->Isompi veroprosentti->Pienempi ansiomenetys per/kk->Isompi säästö. 50k tuloilla verottajan laskurilla arvioituna ansiomenetys onkin "enää" 60e, jolloin säästöksi muodostuu 20e/kk, joka alkaa varsinkin maksimimaksuajoilla (60kk) tehdä sitä eroa suoraan ostamiseen verrattuna
 
Viimeksi muokattu:
Jäi kyllä aika huono fiilis työsuhdepyörä sekoiluiden kanssa. Kyseessä siis 3StepIt. Ainoat tiedot mitä heidän sivuiltaan löysin: Usein kysytyt kysymykset työsuhdepyöristä. Saman tasosta palvelua saisi varmaan jos McDonalds alkaisi pyöräleasaajaksi.

Työnantajan mukaan pyöriä voi ostaa joko paikallisista liikkeistä, suomalaisista verkkokaupoista tai verkkokaupoista EU-alueella. Sitten kun kiinostava pyörä löytyy Bike-discountista nii selviää että 3StepIt:in kautta ei voi ostaa pyöriä ulkomailta koska he eivät hyväksy muuta vaihtoehtoa kun että yritys laskuttaa heitä suoraan. Työnantajan lappujen mukaan 3StepIt maksaa pyörän vasta sen jälkeen kun pyörä on saapunut minulle??

Noh, sitten kun pyörä löytyy suomalaisesta verkkokaupasta niin saan kuulla ettei laskuun saa liittää nastarenkaita jne. Ainoa hyväksytty lukko 3StepIt:in mukaan oon runkolukko? Vakuutusehdoissa tosin lukee että pyörä pitää AINA säilyttää kiinnilukittuna tolppaan tai johinkin muuhun kiinteään rakkennelmaan. En tiedä miten se onnistuu runkolukolla.

No viimeiseksi haluan vielä tarkistaa että mitä tapahtuu jos olen perhevapaalla / pidempi sairasloma ja palkanmaksu katkeaa työnantajalta (olen muutaman kuukauden perhevapaalla ensi vuonna). Työnantajan mukaan ei pitäisi olla ongelmaa mutta haluan vielä että asia tarkistetaan koska he eivät tiedä leasauksen ehtoja. No sitten viikon päästä selviää että sopimus katkeaa ja pyörä pitäisi varmaan lunastaa jonkun lisämaksun kera.

Summa Summarum

Ostan pyörän suoraan itse, ja yksi ilonaihe on että kyseinen pulju (3StepIt) ei saa siitä senttiäkään.
 
Jäi kyllä aika huono fiilis työsuhdepyörä sekoiluiden kanssa. Kyseessä siis 3StepIt. Ainoat tiedot mitä heidän sivuiltaan löysin: Usein kysytyt kysymykset työsuhdepyöristä. Saman tasosta palvelua saisi varmaan jos McDonalds alkaisi pyöräleasaajaksi.

Työnantajan mukaan pyöriä voi ostaa joko paikallisista liikkeistä, suomalaisista verkkokaupoista tai verkkokaupoista EU-alueella. Sitten kun kiinostava pyörä löytyy Bike-discountista nii selviää että 3StepIt:in kautta ei voi ostaa pyöriä ulkomailta koska he eivät hyväksy muuta vaihtoehtoa kun että yritys laskuttaa heitä suoraan. Työnantajan lappujen mukaan 3StepIt maksaa pyörän vasta sen jälkeen kun pyörä on saapunut minulle??

Noh, sitten kun pyörä löytyy suomalaisesta verkkokaupasta niin saan kuulla ettei laskuun saa liittää nastarenkaita jne. Ainoa hyväksytty lukko 3StepIt:in mukaan oon runkolukko? Vakuutusehdoissa tosin lukee että pyörä pitää AINA säilyttää kiinnilukittuna tolppaan tai johinkin muuhun kiinteään rakkennelmaan. En tiedä miten se onnistuu runkolukolla.

No viimeiseksi haluan vielä tarkistaa että mitä tapahtuu jos olen perhevapaalla / pidempi sairasloma ja palkanmaksu katkeaa työnantajalta (olen muutaman kuukauden perhevapaalla ensi vuonna). Työnantajan mukaan ei pitäisi olla ongelmaa mutta haluan vielä että asia tarkistetaan koska he eivät tiedä leasauksen ehtoja. No sitten viikon päästä selviää että sopimus katkeaa ja pyörä pitäisi varmaan lunastaa jonkun lisämaksun kera.

Summa Summarum

Ostan pyörän suoraan itse, ja yksi ilonaihe on että kyseinen pulju (3StepIt) ei saa siitä senttiäkään.
Vähän vaikuttaa siltä, että osuit varsinaiseen miinaan tuon "palveluntarjoajan" kanssa. Tuskin mikään muu noin paska on. Etufillari ainakin on omien kokemusten mukaan ihan OK yhteistyökumppani.
 
Ei ollu kyllä tuollaisia haasteita GoByBiken kanssa. Pyöriä sai tilattua niin kotimaisista kuin eurooppalaisista verkkokaupoista ja pyöräliikkeistä. Homma oli helppoa kuin mikä, itse kun tilasin kotimaisesta niin sähköpostilla sinne ”tilaus” sisään, ne teki hommat GBB:n järjestelmään, itselle tuli sopimus sähköisesti hyväksyttäväksi ja kuittauksen jälkeen muutaman pävän päästä matkahuolto toi pyörän kotiin.

Lukon kun rekisteröi ja kuittaa pyörän vastaanotetuksi niin vakuutus astuu voimaan. Hyväksyttyjä lukkoja oli listoissa valmiina pitkä liuta ja käsittääkseni aikalailla kaikki riittävän korkean luokituksen lukot olis kelvannut erikseen viestin laittamalla.

Hyväksytyt lisävarusteet tulee suoraan verottajan listalta ja sinne kuuluu myös nastarenkaat, mutta nämä sai vissiin vain kotimaisesta liikkeestä tilaamalla.

MITÄ LISÄVARUSTEITA VOIN SISÄLLYTTÄÄ PYÖRÄPAKETTIIN?
Polkupyöräetuun luetaan myös pyörään kiinteästi kuuluvat varusteet. Kiinteästi pyörään kuluvilla varusteilla tarkoitetaan polkupyörän perusvarusteita. Tällaisia ovat valot, lukitus, polkimet, nastarenkaat, lokasuojat, tavarateline, jalka/seisontatuki ja soittokello. Vaikka pyöräilykypärä ei ole polkupyörän varuste, luetaan työsuhdepyörän yhteydessä annettava kypärä kuitenkin polkupyöräetuun. Varusteet otetaan huomioon polkupyöräedun arvoa laskettaessa lisäämällä varusteiden arvo hankintahintaan.

Polkupyöräetuun ei lasketa muita kuin edellä mainittuja pyörään kiinteästi kuuluvia perusvarusteita. Esimerkiksi matka-, nopeus- ja tehomittari, juomapullo ja -teline, pyöräilykengät ja -vaatteet, sivulaukut, pumppu, peräkärry ja lastenistuin eivät ole pyörään kiinteästi kuuluvia varusteita.

Asennus- / Toimituskulut voi myös sisällyttää työsuhdepyöräpakettiin.

Huom! GoByBiken kautta tehtäviin nettitilauksiin ei voi sisällyttää muita varusteita kuin lukon (tämä tulee GoByBiken kautta ja toimitetaan eri lähetyksessä kuin pyörä). Poikkeuksina Canyon ja Halpahalli.fi, joista lisävarusteiden tilaaminen onnistuu nettilomakkeemme kautta.
 

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
261 661
Viestejä
4 536 421
Jäsenet
74 861
Uusin jäsen
Juusoroccat

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom