Työmarkkinakierrokset.

[pomk]

Eikö vaihtoehtona voisi olla palkkojen nostaminen halutulle tasolle mutta hoitajamitoituksen pudottaminen sellaiselle tasolle että kulut pysyvät vakiona?

Eli vielä pahempi kiire niille parille joita ei ole vielä ajettu loppuun kyseisessä työssä? Hieno idea

 

[Wilmo]

Eikö vaihtoehtona voisi olla palkkojen nostaminen halutulle tasolle mutta hoitajamitoituksen pudottaminen sellaiselle tasolle että kulut pysyvät vakiona? Jos se tarkoittaa että meidän terveydenhoidon taso laskee niin sen kanssa olisi sitten vaan elettävä.

Erikoissairaanhoidossa ei ole hoitajamitoituksia, se on ainoastaan vanhustenhoidossa.

Käytännössä tuo mitä ehdotat tarkottaisi sitä, että pitäisi rajata hoitojen ulkopuolelle esim. 80-vuotiaat tai vammaiset, ehkä joku perussairaus voisi olla rajana? Jokatapauksessa poliitikot eivät ole niin itsetuhoisia, että lähtisi tuota rajausta tekemään.

 

[kaarlos]

Eli vielä pahempi kiire niille parille joita ei ole vielä ajettu loppuun kyseisessä työssä? Hieno idea

Eihän kiirettä tule jos yksilötasolla tehdyn työn määrä pysyy vakiona. Tuostahan seuraisi lähinnä radikaali pudotus potilasten määrään joka saadaan järjestelmän läpi kunakin päivänä, joka taas todennäköisesti aiheuttaisi kroonisen jonoutumisen terveydenhuollon palveluihin. Pitkällä aikavälillä alhaisen kriittisyystason hoidot oletettavasti siirtyisivät luonnostaan yksityiselle sektorille kun ihmiset kyllästyvät jonottelemaan kuukausia / vuosia hoitoon pääsyä. Ehkäpä töissäkäyvät alkaisivat saada työsuhteisiin laadukkaampia sairausvakuutuksia jolloin he voisivat hoitaa isommatkin operaatiot työterveyshuollon piirissä ilman tarvetta jonottaa julkisella.

Mitä vaihtoehtoja meillä todellisuudessa on? Ei Suomi ole mikään rikas länsi-Euroopan maa jolla on varaa pyörittää maailmanluokan terveyspalveluita enää nykyään. Olemme verrokkimaitamme toistakymmentä vuotta jäljessä talouskehityksessä.

 

[pomk]

Eihän kiirettä tule jos yksilötasolla tehdyn työn määrä pysyy vakiona. Tuostahan seuraisi lähinnä radikaali pudotus potilasten määrään joka saadaan järjestelmän läpi kunakin päivänä, joka taas todennäköisesti aiheuttaisi kroonisen jonoutumisen terveydenhuollon palveluihin. Pitkällä aikavälillä alhaisen kriittisyystason hoidot oletettavasti siirtyisivät luonnostaan yksityiselle sektorille kun ihmiset kyllästyvät jonottelemaan kuukausia / vuosia hoitoon pääsyä.

Mitä vaihtoehtoja meillä todellisuudessa on? Ei Suomi ole mikään rikas länsi-Euroopan maa jolla on varaa pyörittää maailmanluokan terveyspalveluita enää nykyään. Olemme verrokkimaitamme toistakymmentä vuotta jäljessä talouskehityksessä.

Eli ratkaisuna on mielestäsi terveyspalveluiden yksityistäminen ja perusterveydenhuollon tuhoaminen? Kuulostaapa taas todella fiksulta, ja etenkin siltä että kokonaisuudessa tullaan kansakuntana säästämään rahaa, eiku.

 

[kaarlos]

Eli ratkaisuna on mielestäsi terveyspalveluiden yksityistäminen ja perusterveydenhuollon tuhoaminen? Kuulostaapa taas todella fiksulta, ja etenkin siltä että kokonaisuudessa tullaan kansakuntana säästämään rahaa, eiku.

Vaihtoehtoja voi toki esittää sille mistä nuo säästöt otetaan.

(1) Verojen korotukset kuten Lindenikin ehdottaa:

Ministeri Lindén olisi valmis maksamaan lisää veroja hoitajien palkkojen nostamiseksi

Perhe- ja peruspalveluministeri toivoo, että palkkaneuvotteluissa saadaan aikaiseksi myönteinen palkkakehitys.

www.is.fi

Linden on 'valmis maksamaan lisää veroja' asian korjaamiseksi, eli käytännössä nostamaan kaikkien veroja. Otetaanko ja nostetaan vaikka työssäkäyvien ansiotulojen verokertymä 5.6 miljardista 9 miljardiin - epäilemättä ei kovin moni ole valmis tuplaamaan veroastettaan. Aivan sama lopulta mitä veroja tässä korotettaisiin, koska ne pudottaisivat joka ikisen Suomalaisen elintasoa ihan vitullisen määrän.

Ei toimi.

(2) Toinen vaihtoehto on toki leikata kulut jostain muualta julkiselta sektorilta. Siitä vaan sitten siirtelemään prosenttiyksikköjä terveydenhuollon sektoriin jostain muualta:

(3) Viimeinen vaihtoehto onkin sitten velan ottaminen. Se epäilemättä näkyisi juuri tällä hetkellä vähemmän ihmisten arjessa, mutta todellisuus on että jostain ne rahat on lopulta tultava - etenkin kun ei ole mitään näyttöä että Suomen talous tästä pitkälläkään aikavälillä korjautuisi siten että tuota ~kymmenen miljardin euron vuosittaista alijäämää saataisiin kurottua umpeen.

 

[pomk]

Yksityistäminen tekisi käytännössä saman kuin verojen nostaminen. Jos tukee toista, niin en käsitä että miksi vastustaisi toista, ellei kyse ole jostain änkyröinti-ideologiasta.

Henk. koht. pidän terveydenhuoltoa hyödyllisenä palveluna, ja mielummin maksan siitä vähemmän kuin enemmän. Tästä syystä johtuen yksityistäminen ja julkisen alasajo ei ole millään tasolla järkevä vaihtoehto.

Rahaa tosiaan irtoaisi kaikista kolmesta esittämästäsi vaihtoehdosta.

 

[kaarlos]

Yksityistäminen tekisi käytännössä saman kuin verojen nostaminen. Jos tukee toista, niin en käsitä että miksi vastustaisi toista, ellei kyse ole jostain änkyröinti-ideologiasta.

Henk. koht. pidän terveydenhuoltoa hyödyllisenä palveluna, ja mielummin maksan siitä vähemmän kuin enemmän. Tästä syystä johtuen yksityistäminen ja julkisen alasajo ei ole millään tasolla järkevä vaihtoehto.

Pitäisi nähdä kuinka suuri nettovaikutus palkkaan on kalliimmalla sairausvakuutuksella suhteessa kokonaisveroasteen nostoon. Itse uskoisin että efektiivisen tuloveroprosentin nouseminen vaikkapa 40% -> 60% (joka tähän hätään tuskin edes riittäisi) pudottaisi tulojani merkittävästi enemmän kuin se, että työnantajamaksut kohoaisivat joitain satoja euroja kattavamman sairausvakuutuksen myötä.

 

[Timo 2]

Yksityistäminen tekisi käytännössä saman kuin verojen nostaminen. Jos tukee toista, niin en käsitä että miksi vastustaisi toista, ellei kyse ole jostain änkyröinti-ideologiasta.

Henk. koht. pidän terveydenhuoltoa hyödyllisenä palveluna, ja mielummin maksan siitä vähemmän kuin enemmän. Tästä syystä johtuen yksityistäminen ja julkisen alasajo ei ole millään tasolla järkevä vaihtoehto.

Minusta kilpailutus laatukriteereillä (joita myös valvotaan ja tarpeen vaatiessa sakotetaan, yms.) on paras ratkaisu. On mahdollista että yksityinen saa tehtyä halvemmalla ja tällöin hirttäytyminenen julkiseen puoleen on typerää. Se ei voi eikä saa olla itseisarvo että terveyden hoidon järjestää julkinen sektori.

 

[pomk]

Pitäisi nähdä kuinka suuri nettovaikutus palkkaan on kalliimmalla sairausvakuutuksella suhteessa kokonaisveroasteen nostoon. Itse uskoisin että efektiivisen tuloveroprosentin nouseminen vaikkapa 40% -> 60% (joka tähän hätään tuskin edes riittäisi) pudottaisi tulojani merkittävästi enemmän kuin se, että työnantajamaksut kohoaisivat joitain satoja euroja kattavamman sairausvakuutuksen myötä.

Sinulle ehkä noin. Se 2k€ kuussa tienaava sari sairaanhoitaja vaan ei kykenisi koko vakuutusta edes ostamaan. Kelalta sitten pyytämään ja maksat sen kuitenkin verotuksessa, plus yksityisen vakuutuksen kate, plus yksityisen sairaanhoidon kate.

Miksi kuvittelet että katteita lisäämällä säästettäisiin rahaa?

Minusta kilpailutus laatukriteereillä (joita myös valvotaan ja tarpeen vaatiessa sakotetaan, yms.) on paras ratkaisu. On mahdollista että yksityinen saa tehtyä halvemmalla ja tällöin hirttäytyminenen julkiseen puoleen on typerää. Se ei voi eikä saa olla itseisarvo että terveyden hoidon järjestää julkinen sektori.

Miksi katteiden lisääminen tekee asioista edullisempia?

 

[kaarlos]

Sinulle ehkä noin. Se 2k€ kuussa tienaava sari sairaanhoitaja vaan ei kykenisi koko vakuutusta edes ostamaan. Kelalta sitten pyytämään ja maksat sen kuitenkin verotuksessa, plus yksityisen vakuutuksen kate, plus yksityisen sairaanhoidon kate.

Miksi kuvittelet että katteita lisäämällä säästettäisiin rahaa?

Rahaa säästettäisiin sillä että julkisen sektorin piirissä tehtäisiin suhteessa vähemmän noita matalan kriittisyyden hoitoja. Eihän kaikkien olisi pakko tuollaista sairausvakuutusta omistaa, vaan julkisella sektorilla nuo voisi edelleen hoitaa alemmalla prioriteetilla. Vähän sama homma kuin jotkut hammasproteesit nykyään - julkien sektori ei kustanna noiden laittoa mikäli eivät ole riittävän kriittisiä (ts. etuhampaissa) vaan joutuu ihan omasta pussista maksamaan.

 

[Timo 2]

Rahaa säästettäisiin sillä että julkisen sektorin piirissä tehtäisiin suhteessa vähemmän noita matalan kriittisyyden hoitoja. Eihän kaikkien olisi pakko tuollaista sairausvakuutusta omistaa, vaan julkisella sektorilla nuo voisi edelleen hoitaa alemmalla prioriteetilla. Vähän sama homma kuin jotkut hammasproteesit nykyään - julkien sektori ei kustanna noiden laittoa mikäli eivät ole riittävän kriittisiä (ts. etuhampaissa) vaan joutuu ihan omasta pussista maksamaan.

Korja lainaus. Tuo ei ole mun tekstiä.

 

[kaarlos]

Korja lainaus. Tuo ei ole mun tekstiä.

Pahoittelut, oli editorissa liikaa quoteja ja sotkeennuin.

 

[pomk]

Eihän kaikkien olisi pakko tuollaista sairausvakuutusta omistaa

Köyhät kuolkoon siis. Tai olkoon työkyvyttömiä paskan terveydenhuollon jäljiltä. Huoh.

Edit:

Vähän sama homma kuin jotkut hammasproteesit nykyään - julkien sektori ei kustanna noiden laittoa mikäli eivät ole riittävän kriittisiä (ts. etuhampaissa) vaan joutuu ihan omasta pussista maksamaan.

Esität ilmeisesti että suomessa julkisella tehdään paljon ns. tarpeetonta hoitoa. Olisko sulla antaa esimerkkejä?

 

[Timo 2]

Miksi katteiden lisääminen tekee asioista edullisempia?

Jos julkinen puoli on niin tehokas, niin eihän sulla pitäisi olla mitään laatukriteereillä kilpailuttamista vastaan?

Yksityinen yritys on saattanut keksiä tehokkaamman tavan hoitaa samat asiat.

Julkinen sektori on myös saattanut pöhöttyä, jolloin yksityinen yritys pystyy hoitamaan halvemmalla.

Lisäksi myös 3. sektori saa osallistua.

 

[kaarlos]

Köyhät kuolkoon siis. Tai olkoon työkyvyttömiä paskan terveydenhuollon jäljiltä. Huoh.

Miten niin, eihän köyhät nykyäänkään kuole kun eivät saa takahampaisiin hammasproteeseja? Eiköhän tästä maasta löyty tarpeeksi terveydenhuollon ammattilaisia jotta tapauskohtaisesti osataan arvioida mitkä niistä vaikuttavat riittävän negatiivisesti työkykyyn jotta ne kannattaa hoitaa kriittisinä pian.

Jos julkinen puoli on niin tehokas, niin eihän sulla pitäisi olla mitään laatukriteereillä kilpailuttamista vastaan?

Yksityinen sektori on saattanut keksiä tehokkaamman tavan hoitaa samat asiat.

Julkinen sektori on myös saattanut pöhöttyä, jolloin yksityinen yritys pystyy hoitamaan halvemmalla.

Lisäksi myös 3. sektori saa osallistua.

Meinasin tästä jo aiemmin kirjoittaakin, että julkiseen sektoriin on sisäänrakennettu tehottomuusongelma joka liittyy budjetteihin. Käytännössä järjestely on täysin kykenemätön säästöihin tai tehostamiseen koska budjetin alittaminen nähdään ainoastaan negatiivisena asiana (koska se tarkoittaa budjetin alentumista seuraavalle tuloskaudelle).

Olisi ihan virkistävää nähdä mitä tapahtuu jos julkisella sektorilla palkittaisiin aktiivisemmin henkilöstöä tehostustoimiin perustuen. Kummasti alkaa löytyä paremmin motivaatioita asioiden kehittämiseen jos se tarkoittaa että tilille tippuu lisää euroja, sen sijaan että saa kiitokseksi kahvilipukkeen ABC:lle kun "saatiin kurottua budjetti kasaan".

 

[pomk]

Jos julkinen puoli on niin tehokas, niin eihän sulla pitäisi olla mitään laatukriteereillä kilpailuttamista vastaan?

Yksityinen sektori on saattanut keksiä tehokkaamman tavan hoitaa samat asiat.

Julkinen sektori on myös saattanut pöhöttyä, jolloin yksityinen yritys pystyy hoitamaan halvemmalla.

Lisäksi myös 3. sektori saa osallistua.

Tehostamiselle voi tosiaan olla hyviäkin paikkoja. Suomessa taitaa kuitenkin olla yksi tehokkaimmista järjestelmistä maailmassa, niin en pidättäisi henkeäni sen suhteen että jotain merkittäviä parannuksia löytyisi.

Jos jotain yksityistämistä tehdään, niin se pitää tehdä todella harkiten, eikä kokoomuksen mallilla jossa erikoissairaanhoito pidetään julkisella ja yksityiset tekevät ”tehokkaasti” vain helppoja toimenpiteitä ja vastaanottotoimintaa "kohtuullista" korvausta vastaan.

 

[pomk]

Eiköhän tästä maasta löyty tarpeeksi terveydenhuollon ammattilaisia jotta tapauskohtaisesti osataan arvioida mitkä niistä vaikuttavat riittävän negatiivisesti työkykyyn jotta ne kannattaa hoitaa kriittisinä pian.

Esität että näin ei olla jo nykyisin tehty. Esim. poskihammasproteesit eivät kuulu julkisen piiriin.

 

[Rullis]

Jos julkinen puoli on niin tehokas, niin eihän sulla pitäisi olla mitään laatukriteereillä kilpailuttamista vastaan?

Yksityinen yritys on saattanut keksiä tehokkaamman tavan hoitaa samat asiat.

Julkinen sektori on myös saattanut pöhöttyä, jolloin yksityinen yritys pystyy hoitamaan halvemmalla.

Lisäksi myös 3. sektori saa osallistua.

Eli kun ruvetaan kilpailuttamaan, että kuka hoitaa esim. mt-ongelmat kaikista halvimmalla, niin se on yhteiskunta mikä säästää? Jos se yksityinen terveydenhuolto on keksinyt tehokkaammat tavat niin miten maa missä on julkinen terveydenhuolto tekee sen per asukas tehokkaammin, kuin maat missä se on täysin yksityistetty?

 

[Timo 2]

Tehostamiselle voi tosiaan olla hyviäkin paikkoja. Suomessa taitaa kuitenkin olla yksi tehokkaimmista järjestelmistä maailmassa, niin en pidättäisi henkeäni sen suhteen että jotain merkittäviä parannuksia löytyisi.

Jos jotain yksityistämistä tehdään, niin se pitää tehdä todella harkiten, eikä kokoomuksen mallilla jossa erikoissairaanhoito pidetään julkisella ja yksityiset tekevät ”tehokkaasti” vain helppoja toimenpiteitä ja vastaanottotoimintaa "kohtuullista" korvausta vastaan.

Kilpailutuksessa ei lähtökohtaisesti ole mitään väärää tai huonoa, jos se tehdään oikein.

Tämä tarkoittaa laatukriteereitä ja niiden valvontaa.

Eli kun ruvetaan kilpailuttamaan, että kuka hoitaa esim. mt-ongelmat kaikista halvimmalla, niin se on yhteiskunta mikä säästää? Jos se yksityinen terveydenhuolto on keksinyt tehokkaammat tavat niin miten maa missä on julkinen terveydenhuolto tekee sen per asukas tehokkaammin, kuin maat missä se on täysin yksityistetty?

Ilmeisesti et ymmärrä mitä tarkoittaa laatukriteerit

 

[pomk]

Kilpailutuksessa ei lähtökohtaisesti ole mitään väärää tai huonoa, jos se tehdään oikein.

Tämä tarkoittaa laatukriteereitä ja niiden valvontaa.

Jep, kunhan ne on kohdallaan, niin en vastusta ajatusta niin kauan kun julkinen pysyy rinnalla. En toisaalta usko että yksityinen tuohon hommaan lähtisi jos kriteerit on asiakkaan näkökulmasta kunnossa. (eli että pitäisi oikeasti tuottaa vähintään yhtä hyvää palvelua maksamatta lisää, ja samalla tuottaa joku järkevä summa jonnekkin vitun veroparatiisiin)

 

[Rullis]

Kuka niitä laatukriteerejä ilmaiseksi rupee valvomaan? Ja aivan kun niitä ei kukaan koittaisi huijata tai päästä siellä missä aita on matalin. Kyllähän Suomessa on esim. lastenkodeissa on laatukriteerejä ja niissä on aivan hemmetisti ongelmia mihin ei ole muita keinoja puuttua, kuin paikkojen lakkauttaminen.

 

[kaarlos]

Sanottakoon vielä, että mulle on oikeastaan aika sama miten tämä lopulta ratkeaa niin pitkään kun veronkorotuksista pysytään erossa - toivottavasti saavat korotuksensa ja jostain löytyy sopiva valtion budjetin nurkka jossa leikattavaa on tuon verran. Oletettavasti asia kuitenkin hoidetaan velalla, kuten kaikki muukin nykyään, jotta saadaan äänestäjät pidettyä tyytyväisinä.

Oman työurani aikana valtionvelka tuskin kasvaa sellaisiin mittoihin että EU alkaisi siihen vielä puuttua, mutta tuleville sukupolville tuosta epäilemättä muodostuu isompi ongelma.

 

[pomk]

Kuka niitä laatukriteerejä ilmaiseksi rupee valvomaan? Ja aivan kun niitä ei kukaan koittaisi huijata tai päästä siellä missä aita on matalin. Kyllähän Suomessa on esim. lastenkodeissa on laatukriteerejä ja niissä on aivan hemmetisti ongelmia mihin ei ole muita keinoja puuttua, kuin paikkojen lakkauttaminen.

Niiden valvontaan vois laittaa jonkun virkamiesarmeijan, joka rahotettais sit yksityisiltä terveyspalvelutuottajilta.

 

[pomk]

Sanottakoon vielä, että mulle on oikeastaan aika sama miten tämä lopulta ratkeaa niin pitkään kun veronkorotuksista pysytään erossa

Minä minä minä minä minä minä ja minun rahat.

Ei kai siinä, onhan tuokin tapa elää.

 

[Timo 2]

Kuka niitä laatukriteerejä ilmaiseksi rupee valvomaan? Ja aivan kun niitä ei kukaan koittaisi huijata tai päästä siellä missä aita on matalin. Kyllähän Suomessa on esim. lastenkodeissa on laatukriteerejä ja niissä on aivan hemmetisti ongelmia mihin ei ole muita keinoja puuttua, kuin paikkojen lakkauttaminen.

Kuvitteletko että julkinen sektori ilman valvontaa ei myöskään huijaisi, tai muuten kieroilisi.

Se mitä haluan on mahdollisimman paljon vastinetta rahalle ja kilpailutus laatukriteereillä ja niiden valvonta(ja rangaistukset.) on millä saadaan tämä toteutettua. Jos yksityinen ei pärjää tässä kilpailutuksessa, ei se ole mulle ongelma, kunhan ne kriteerit ovat olleet reilut.

 

[kaarlos]

Minä minä minä minä minä minä ja minun rahat.

Ei kai siinä, onhan tuokin tapa elää.

En oikein tiedä mitä tähän pitäisi sanoa. Onko mahdollisimman korkea veroaste jotenkin tavoiteltava tila? Suomessa ollaan nyt jo tässä kyseenalaisessa ratingissa aikalailla maailman kärjessä, ja nykyisen eläkepyramidin takia kaikki oman ikäluokkani työssäkäyvät joutuvat säästämään omat eläkkeensä koska tuohon järjestelmään ei ole luottamista.

Lopputuloksena elintaso on itse asiassa hämmentävän alhainen lähes riippumatta palkkatulojen suuruudesta.

 

[pomk]

Lopputuloksena elintaso on itse asiassa hämmentävän alhainen lähes riippumatta palkkatulojen suuruudesta.

Olet oikeassa, purjevene on tähdellisempi juttu kuin toimiva terveydenhuolto.

Elintasoväitteelle olisi hyvä laittaa joku lähde.

 

[Timo 2]

Olet oikeassa, purjevene on tähdellisempi juttu kuin toimiva terveydenhuolto

Meinasitko tuplata tuloveron, vai tuplata alvin vai miten meinasit tämän kaiken rahoittaa? Lisää velkaa kunnes ollan kreikan tilanteessa?

Tere alla puhuu hyvin tästä et budjetti on jo valmiiksi todella pahasti alijäämäinen ja pienillä veronkorotuksilla ei kyllä selvitä.

 

[kaarlos]

Meinasitko tuplata tuloveron, vai tuplata alvin vai miten meinasit tämän kaiken rahoittaa? Lisää velkaa kunnes ollan kreikan tilanteessa.

Tere alla puhuu hyvin tästä et budjetti on jo valmiiksi todella pahasti alijäämäinen ja pienillä veronkorotuksilla ei kyllä selvitä.

Tämähän se tässä on. Minusta on vähän outoa että minkäänlaiset leikkaukset ovat täysin ennenkuulumattomia ikään kuin nykyinen julkinen sektori olisi se huippuunsa viritetty kone.

Todellisuudessa löysää löytyy aivan takuuvarmasti aivan vitusti. Joka virastossa aina valtiontalouden tarkatusvirastosta lähdien lapioidaan rahaa täysin käsittämättömän turhiin hankkeisiin kymmeniä tai satoja miljoonia vuodessa. Vastaavasti erinäiset kolmannen sektorin yhdistykset saavat valtiontukia eikä niille aseteta minkäänlaista vastuuta, sen sijaan että yhdistysten jäsenet kustantaisivat omat harrastuksensa.

 

[pomk]

Meinasitko tuplata tuloveron

Miten? Suomi ei ole diktatuuri ja en asiasta päätä.

Yritystukia hassataan n. 10miljardia vuodessa suurimmaksi osaksi turhaan paskaan. Eikö yksityisen pitäisi kilpailemalla saavuttaa sitä tehokkuutta, ja täten keinotekoiset tuet on haitallisia markkinataloudelle. Muitakin hyviä säästökohteita on.

 

[meridian]

Minusta kilpailutus laatukriteereillä (joita myös valvotaan ja tarpeen vaatiessa sakotetaan, yms.) on paras ratkaisu.

Terveydenhuollosta puhuttaessa tässä on vaan se ongelma, että mikäli laatukriteerit eivät täyty, on palveluntuottajan vaihtaminen vähän isompi jumppa ja vie aikaa.

Olen esimerkiksi itse seurannut melko läheltä erästä tapausta, jossa kilpailutuksen voittanut yksityinen palveluntuottaja jatkoi sopimuskauden loppuun vaikkeivät asetetut laatukriteerit täyttyneet, mutta mistään ei saatu nopealla aikataululla korvaavaa palveluntuottajaa tilalle ja potilaat piti kuitenkin hoitaa.

En tiedä miten tuo käytännössä menisi mikäli sopimusrikkomuksesta ja laatukriteerien laiminlyömisestä tulisi joku sakko palveluntuottajalle, mutta epäilen asian etenevän noissa tapauksissa oikeuteen jossa on taas omat harminsa ja ajalliset viivästyksensä. Tästä oikeuslaitoksen käyttämisestä yksityisen sektorin toimesta on itsellä kokemusta sivustaseuraajan roolista.

 

[Lämpöpumppu]

Edelleenkään et esittänyt mitään näyttöä väitteesi tueksi. Ja esimerkkisi eivät nyt edes toimi tilanteessa, jossa tuotetaan palveluja vain julkisella rahoituksella.

Koska tämä yksityistämisasia on itsellä vain pelkkää pohdintaa ja tajunnanvirtaa, enkä ole ollenkaan varma kuinka hyvin kaikki toimisi, niin en jaksa alkaa käyttämään aikaa etsiäkseni lähteitä palkoista. Tiedän vain omassa kunnassa, miten esimerkiksi ennen tiettyjen palveluiden ulkoistamista, että perusduunaripalkat (sähkömiehet, kiinteistömiehet, IT-miehet yms) olivat kaupungin leivissä huonommat kuin näissä yksityisissä markkinoilla kilpailevissa yrityksissä, joilta kaupunki myös ostaa palvelut.

Ja en nyt ymmärrä, missä tuotetaan palveluita vain julkisella rahoituksella? Jos julkinen terveydenhuolto kilpailutettaisiin, niin edelleenkin ne terveyspalveluita tarjoavat yritykset toimisivat markkinoilla kuten ennenkin ja asiakkaina olisi kuntien/maakuntien/valtion lisäksi myös yksityiset henkilöt ja yritysten työterveys. Nykymallissa julkinen terveydenhuolto määrittää hoitajien palkat pitkälti myös yksityisellä puolella, kun todellista kilpailua ei ole. Yksityiset yritykset toimivat ainoastaan julkisen rinnalla tarjoten "premium-palvelua" ja julkisella puolella on loppupeleissä kaikki vastuu terveydenhuollosta. Jos kunta/maakunta kilpailuttaisi terveyspalveluiden tuottajan, niin vastuu olisi sillä taholla, joka voittaisi kilpailutuksen. Ongelma on siinä, että kilpailutukset on stereotyyppisesti valittu siten, että halvin voittaa. Kriteerit ja vastuunjako pitäisi olla täysin selvää, kun lähdetään kilpailuttamaan. Esimerkiksi näiden sote-alueiden hallintoelimien tulisi olla vetovastuussa näistä kilpailutuksista. Mikäli se terveyspalveluita tarjoava yritys ei pysty täyttämään kriteereitä ja vastuuta halvemmalla kuin nykyinen julkinen, niin eihän silloin kannata mitään yksityistämistä tehdä. Nykyinen julkinen puoli tulisi siis kilpailuun mukaan, ja se voisi jopa painostaa sitä tehostamaan toimintaansa. Nyt julkinen puoli pyörii aivan liian raskaasti verrattuna markkinoilla kilpaileviin yrityksiin.

 

[Lämpöpumppu]

Yritystukia hassataan n. 10miljardia vuodessa suurimmaksi osaksi turhaan paskaan. Eikö yksityisen pitäisi kilpailemalla saavuttaa sitä tehokkuutta, ja täten keinotekoiset tuet on haitallisia markkinataloudelle. Muitakin hyviä säästökohteita on.

Pystytkö luettelemaan edes jotain hukkaan menneitä yritystukia? Yritystuet ovat vientivetoisilla globaaleilla markkinoilla usein välttämättömiä. Mutta onko se turhaa, niin sanoisin että suurimmaksi osaksi ei. Tuki kannattaa silloin, jos valtio voi hyötyä siitä. Esimerkkinä paljon puhuttu UPM:n saama kymmenien miljoonien energiatuki on ihan perusteltu, kun UPM tuo vastineeksi valtiolle satoja miljoonia verotuloja. Ilman tuollaista energiatukea UPM tuskin toimisi Suomessa näin laajasti. Tuotanto siirtyisi ulkomaille. Esimerkiksi Saksassa energiatuki isoille yrityksille on vielä suurempi ja vaikka Saksassa energia on yleisesti ottaen kalliimpaa kuin Suomessa, niin tuo on subventoitu isoille yrityksille siten, että heille energiakustannukset ovat siellä halvemmat kuin täällä.

Pääasiassa yritystuille on tarve, jos meinataan pysyä jollain tavalla globaalin markkinatalouden pyörteessä mukana. Suomi on aivan liian kallis kustannuksiltaan kansainvälisille yrityksille.

 

[Wilmo]

HS Turku | Turussa havahduttiin vanhustenhoidon katastrofiin – ”Päivittäin joutuu pohtimaan, mitä lakia rikkoo”

Omaishoitajien lomat ovat vaarassa, sillä Turku sulkee kolme neljästä tilapäishoidon paikasta kesäksi.

www.hs.fi

”TÄMÄ on valtakunnallinen ongelma”, kuvailee Turun vanhus- ja vammaispalvelujen palvelualuejohtaja Sari Ahonen.

Turun kaupunki lähetti perjantai-iltapäivällä hälyttävän tiedotteen. Maaliskuussa vanhusten asumispalveluissa oli täyttämättä noin 400 sijaisuutta. Lisäksi kotihoidosta puuttuu joka päivä yli 120 työntekijää. Kevään aikana on käynyt ilmi, että kaupunki ei ole onnistunut haalimaan likimainkaan tarpeeksi kesätyöntekijöitä, jotta riittävästä vanhustenhoidosta pystyttäisiin pitämään kiinni.

”Tämä tilanne on valjennut meille kesätyöhakujen päätyttyä. Toki edelleenkin otamme töihin heti, jos vain jostain joku saadaan”, Ahonen sanoo.

Hänen mukaansa tilanne on vaikea monissa suurissa kaupungeissa. Hoitohenkilökunnasta on huutava pula kaikkialla. Turussa on keskusteltu hoitohenkilökunnan palkoista, sillä kaupungin palkkataso on matalampi kuin lähikunnissa.

Viime vuoden lopulla Turku paransi tiettyjen tehtävien palkkoja. Korotusten kokonaispotti oli noin 1,1 miljoonaa vuodessa. Viime vuonna Turku teki noin 39 miljoonaa euroa ylijäämää.

Nyt Ahonen kertoo, että Turku ei pysty joka päivä noudattamaan edes nykyistä 0,6 hengen hoitajamitoitusta.

”Olemme tilanteessa, että päivittäin joutuu pohtimaan mitä lakia rikkoo”, Ahonen sanoo.

Ensi vuoden huhtikuussa vanhuspalveluiden hoitajamitoitus nousee 0,7 hoitajaan yhtä vanhusta kohden. Ahosen mukaan siihen pääseminen ei ole Turussa realismia.

”Tilanne on mielestäni niin vakava, että se vaatisi valtakunnallisia toimenpiteitä.”

 

[Paapaa]

UPM ja Paperiliitto hyväksyivät vihdoin kumpikin sovintoesityksen. Ehkä kiinnostavin asia on tämä, joka oli UPM:llä tärkein asia:

UPM haki jokaiselle viidelle toimialalleen omaa sopimusta, ja ne se saa.

Työmarkkinat | Kuukausia jatkunut lakko UPM:n tehtailla päättyy, osapuolet hyväksyvät sovintoesityksen

Painopaperiliiketoiminnassa vuorotyöaika pitenee puoli tuntia viikossa.

www.hs.fi

Vaikka sopimukset alkavat ja päättyvät samaan aikaan, niin tämä oli silti aika iso päänavaus. Ja siis kaiken kaikkiaan pitkällä aikavälillä tärkeä asia ja parhaassa tapauksessa tasapäistämisen loppu.

 

[Lämpöpumppu]

UPM ja Paperiliitto hyväksyivät vihdoin kumpikin sovintoesityksen. Ehkä kiinnostavin asia on tämä, joka oli UPM:llä tärkein asia:

Työmarkkinat | Kuukausia jatkunut lakko UPM:n tehtailla päättyy, osapuolet hyväksyvät sovintoesityksen

Painopaperiliiketoiminnassa vuorotyöaika pitenee puoli tuntia viikossa.

www.hs.fi

Vaikka sopimukset alkavat ja päättyvät samaan aikaan, niin tämä oli silti aika iso päänavaus. Ja siis kaiken kaikkiaan pitkällä aikavälillä tärkeä asia ja parhaassa tapauksessa tasapäistämisen loppu.

Tämä on hyvä. Ihmettelen edelleen tätä suomalaista yleissitovuutta, jossa koitetaan saada jokaisen yrityksen työehdot samaan yhteiseen sopimukseen. Pohja työehdoille pitää tulla laista ja tarkentavat ehdot pitäisi pystyä sopimaan paikallisesti. UPM:n liiketoiminnotkin ovat käytännössä kaikki täysin eri yhtiöitä emoyhtiön sisällä ja tekevät toisistaan poikkeavia tuotteita ja kilpailevat eri markkinoilla.

 

[Moilaps]

Pystytkö luettelemaan edes jotain hukkaan menneitä yritystukia? Yritystuet ovat vientivetoisilla globaaleilla markkinoilla usein välttämättömiä. Mutta onko se turhaa, niin sanoisin että suurimmaksi osaksi ei. Tuki kannattaa silloin, jos valtio voi hyötyä siitä. Esimerkkinä paljon puhuttu UPM:n saama kymmenien miljoonien energiatuki on ihan perusteltu, kun UPM tuo vastineeksi valtiolle satoja miljoonia verotuloja. Ilman tuollaista energiatukea UPM tuskin toimisi Suomessa näin laajasti. Tuotanto siirtyisi ulkomaille. Esimerkiksi Saksassa energiatuki isoille yrityksille on vielä suurempi ja vaikka Saksassa energia on yleisesti ottaen kalliimpaa kuin Suomessa, niin tuo on subventoitu isoille yrityksille siten, että heille energiakustannukset ovat siellä halvemmat kuin täällä.

Pääasiassa yritystuille on tarve, jos meinataan pysyä jollain tavalla globaalin markkinatalouden pyörteessä mukana. Suomi on aivan liian kallis kustannuksiltaan kansainvälisille yrityksille.

Ne tuet nyt vaan on pois jostain muualta, kuten vaikka yrityksiltä jotka menestyvät ilman tukiakin. Minusta tuet yksinkertaisesti vääristävät markkinoita.

 

[Lämpöpumppu]

Ne tuet nyt vaan on pois jostain muualta, kuten vaikka yrityksiltä jotka menestyvät ilman tukiakin. Minusta tuet yksinkertaisesti vääristävät markkinoita.

Vääristävät kyllä, olen samaa mieltä. Mutta jos vaihtoehtona on kärjistäen seuraavat kaksi vaihtoehtoa:
a) Valtio antaa 50 miljoonaa tukea yritykselle, joka maksaa 500 miljoonaa veroja valtiolle. Valtio hyötyy 450 miljoonaa.
b) Valtio ei anna tukea yritykselle, jolloin yritys siirtää toimintansa kannattavuuden takia muualle. Valtion hyöty negatiivinen.

Kyllä mielestäni valtion kannattaa vetää kotiin päin ja tarjota pientä tukea, sillä niin tekevät monet muutkin valtiot (esimerkiksi Saksa). Tämä koskee siis lähinnä kansainvälisillä markkinoilla toimivia yrityksiä, joiden tuotteet menevät lähtökohtaisesti kokonaan vientiin. Jos siis tuen tuoma hyöty on suurempi valtiolle kuin tuki itse, niin se on kannattava.

 

[VuohiKauhu]

Kilpailutuksessa ei lähtökohtaisesti ole mitään väärää tai huonoa, jos se tehdään oikein.

Samaten kommunismi toimisi oikein hienosti, jos se tehtäisiin oikein. Mutta kun sitä ei voi tehdä oikein. Jos palvelun maksaja ja käyttäjä ovat eri tahoja, niin hommasta tulee jo lähtökohtaisesti tehotonta. Tarjoukset voittaa aina se yritys, joka osaa parhaiten lypsää rahaa yhteiskunnalta, ei se joka osaa tarjota parasta palvelua halvimmalla.

 

[Timo 2]

Samaten kommunismi toimisi oikein hienosti, jos se tehtäisiin oikein. Mutta kun sitä ei voi tehdä oikein. Jos palvelun maksaja ja käyttäjä ovat eri tahoja, niin hommasta tulee jo lähtökohtaisesti tehotonta. Tarjoukset voittaa aina se yritys, joka osaa parhaiten lypsää rahaa yhteiskunnalta, ei se joka osaa tarjota parasta palvelua halvimmalla.

Kilpailutus on hyvä keino kirittää julkista puolta ja samalla nähdään missä mennään tehokkuuden kannssa. Kunnan liikelaitos jättää vastauksen tarjouspyyntöön jossa edellytetään laatukriteerien täyttymistä, kuten yksityiset firmat ja mahdolliset säätiöt. Jos julkinen sektori on yhtä tehokas niin se voittaa sen aina leikiten. Jos julkinen sektori on pöhöttynyt, häviää se kilpailun.
Myös julkisen liikelaitoksen toimintaa pitää valvoa ja tarkastaa samalla tavalla kuin yrityksen toimintaa. Jos on rikkeitä vaaditaan pikainen korjaus ja ankarat sopimussakot laatukriteerien rikkomisesta.

Toki jos on yritysvastainen ja tykkää suunnitelmataloudesta, niin ymmärrän ettei tykkää ajatuksesta, koska se sotisi vahvasti omaa ideologiaa vastaan.

 

[ExtraEvil6666]

Koska tämä yksityistämisasia on itsellä vain pelkkää pohdintaa ja tajunnanvirtaa, enkä ole ollenkaan varma kuinka hyvin kaikki toimisi, niin en jaksa alkaa käyttämään aikaa etsiäkseni lähteitä palkoista. Tiedän vain omassa kunnassa, miten esimerkiksi ennen tiettyjen palveluiden ulkoistamista, että perusduunaripalkat (sähkömiehet, kiinteistömiehet, IT-miehet yms) olivat kaupungin leivissä huonommat kuin näissä yksityisissä markkinoilla kilpailevissa yrityksissä, joilta kaupunki myös ostaa palvelut.

Ja en nyt ymmärrä, missä tuotetaan palveluita vain julkisella rahoituksella? Jos julkinen terveydenhuolto kilpailutettaisiin, niin edelleenkin ne terveyspalveluita tarjoavat yritykset toimisivat markkinoilla kuten ennenkin ja asiakkaina olisi kuntien/maakuntien/valtion lisäksi myös yksityiset henkilöt ja yritysten työterveys. Nykymallissa julkinen terveydenhuolto määrittää hoitajien palkat pitkälti myös yksityisellä puolella, kun todellista kilpailua ei ole. Yksityiset yritykset toimivat ainoastaan julkisen rinnalla tarjoten "premium-palvelua" ja julkisella puolella on loppupeleissä kaikki vastuu terveydenhuollosta. Jos kunta/maakunta kilpailuttaisi terveyspalveluiden tuottajan, niin vastuu olisi sillä taholla, joka voittaisi kilpailutuksen. Ongelma on siinä, että kilpailutukset on stereotyyppisesti valittu siten, että halvin voittaa. Kriteerit ja vastuunjako pitäisi olla täysin selvää, kun lähdetään kilpailuttamaan. Esimerkiksi näiden sote-alueiden hallintoelimien tulisi olla vetovastuussa näistä kilpailutuksista. Mikäli se terveyspalveluita tarjoava yritys ei pysty täyttämään kriteereitä ja vastuuta halvemmalla kuin nykyinen julkinen, niin eihän silloin kannata mitään yksityistämistä tehdä. Nykyinen julkinen puoli tulisi siis kilpailuun mukaan, ja se voisi jopa painostaa sitä tehostamaan toimintaansa. Nyt julkinen puoli pyörii aivan liian raskaasti verrattuna markkinoilla kilpaileviin yrityksiin.

On siis varmaa kuulopuhetta asiasta.

Siis onhan perusterveydenhuolto ulkoistettu monessa kunnassa ja siitä vastaa yksityinen yritys. Käytännössähän se tarkoittaa sitä, että samat työntekijät toimivat edelleen, mutta johto ja organisointi muuttuu. Ihan täysin sote-palvelut eivät voi olla yksityistettyjä, koska esimerkiksi osa päätöksistä tehdään virkavastuulla.

Ongelmana kilpailutuksessa on se, ettei kunta yleensä tiedä, mitä terveydenhuollon järjestäminen maksaa sen itsensä järjestämänä, koska kustannukset rakentuvat ihan eri tavalla kuin yrityksessä. Kustannuslaskentaa on kyllä tehty usein viimeisen 20 vuoden aikana, mutta se ei ole ollut kovin luotettavaa.

Haaste sote-palveluissa on myös se, että henkilöstökustannukset ovat 70-80% kaikista kuluista. Jos joku nostaa palkkoja, sen pitää säästää sitten huomattavasti jossain muualla.

 

[Timo 2]

Ongelmana kilpailutuksessa on se, ettei kunta yleensä tiedä, mitä terveydenhuollon järjestäminen maksaa sen itsensä järjestämänä, koska kustannukset rakentuvat ihan eri tavalla kuin yrityksessä. Kustannuslaskentaa on kyllä tehty usein viimeisen 20 vuoden aikana, mutta se ei ole ollut kovin luotettavaa.

Tämä on iso ongelma ja suorastaan edesvastuutonta. Ei tiedetä mihin yhteiset rahat valuu. Ja jos ei tiedetä mitä mikäkin maksaa, ei toimintaa pysty tehostamaan. Meidän rahoja ei saisi käsitellä näin. Törsätköön kukin omat rahat miten haluaa, mutta toisten rahoista pitää pitää tarkkaa kirjaa.

 

[VuohiKauhu]

Kilpailutus on hyvä keino kirittää julkista puolta ja samalla nähdään missä mennään tehokkuuden kannssa. Kunnan liikelaitos jättää vastauksen tarjouspyyntöön jossa edellytetään laatukriteerien täyttymistä, kuten yksityiset firmat ja mahdolliset säätiöt. Jos julkinen sektori on yhtä tehokas niin se voittaa sen aina leikiten. Jos julkinen sektori on pöhöttynyt, häviää se kilpailun.
Myös julkisen liikelaitoksen toimintaa pitää valvoa ja tarkastaa samalla tavalla kuin yrityksen toimintaa. Jos on rikkeitä vaaditaan pikainen korjaus ja ankarat sopimussakot laatukriteerien rikkomisesta.

Toki jos on yritysvastainen ja tykkää suunnitelmataloudesta, niin ymmärrän ettei tykkää ajatuksesta, koska se sotisi vahvasti omaa ideologiaa vastaan.

Missasit pointin tai ohitit sen tarkoituksella. Aina löytyy firma, joka pystyy tekemään julkista halvemmalla ja täyttämään valitut kriteerit. Se hillottaminen tapahtuu näiden puitteiden sisällä, koska soppariin ei koskaan pystytä 100% vedenpitävästi määrittelemään mitä halutaan. Koska olet viimeksi nähnyt julkisen sektorin hankinnan, joka ei ole aivan törkeän ylihintainen?

 

[ExtraEvil6666]

Tämä on iso ongelma. Ei tiedetä yhteiset mihin rahat valuu. Ja jos ei tiedetä mitä mikäkin maksaa, ei toimintaa pysty tehostamaan. Meidän rahoja ei saisi käsitellä näin. Törsätköön kukin omat rahat miten haluaa, mutta toisten rahoista pitää pitää tarkkaa kirjaa.

Kyllä rahasta kirjaa pidetään, kyse ei ole siitä. Kyse on siitä, että sote-palvelut ovat järjestäjän näkökulmasta varsin monimutkainen vyyhti, jossa kaikki liittyy kaikkeen. Tämän on moni yksityinen firmakin huomannut. Järjestelmä on altis myös osaoptimoinnille, jossa oman sektorin kuluja pyritään saamaan alemmas siirtämällä hankalia asiakkaita muualle.

Edellisen hallituksen sote-kyhäelmähäm perustui juuri siihen, että julkiset ja yksityiset palvelut kilpailevat markkinoilla. Siinä olisi pärjännyt se, joka siirtää hankalat asiakkaat muualle tai mahdollisimman nopeasti erikoissairaanhoitoon.

 

[ExtraEvil6666]

Onkos ne kaikki hoitoalan koulutuksen saaneet nyt sitten jossain IT alalla viiden tonnin palkalla? Enpä usko, että on.

Kuka on väittänyt, että olisivat? On muitakin kevyempiä töitä, joissa saman tai paremman palkan saa paljon helpommin.

 

[kapo]

Kuka on väittänyt, että olisivat? On muitakin kevyempiä töitä, joissa saman tai paremman palkan saa paljon helpommin.

Mitä nämä tällaiset työt ovat?

 

[ExtraEvil6666]

Mitä nämä tällaiset työt ovat?

Keskipalkkaisia töitä Suomessa riittää monella eri alalla. Työvoimapulaa kärsitään myös monella alalla. Onko tämä jotenkin ihmeellistä sinusta?

 

[Technocrat]

Tämähän se tässä on. Minusta on vähän outoa että minkäänlaiset leikkaukset ovat täysin ennenkuulumattomia ikään kuin nykyinen julkinen sektori olisi se huippuunsa viritetty kone.

Todellisuudessa löysää löytyy aivan takuuvarmasti aivan vitusti. Joka virastossa aina valtiontalouden tarkatusvirastosta lähdien lapioidaan rahaa täysin käsittämättömän turhiin hankkeisiin kymmeniä tai satoja miljoonia vuodessa. Vastaavasti erinäiset kolmannen sektorin yhdistykset saavat valtiontukia eikä niille aseteta minkäänlaista vastuuta, sen sijaan että yhdistysten jäsenet kustantaisivat omat harrastuksensa.

Löysää löytyy helvetisti ja toi SOTE puoli pöhöttyy vaan lisää tämän uuden uudistuksen myötä kun tarvitaan SOTE johtajaa ja organisaatiota pyörittämään sitä, sieltä sitä läskiä pois ja se raha hoitajien palkkoihin. Tämä olisi reiluinta ja paras vaihtoehto. Sitä rahaa kyllä löytyisi kun tuota kampaviineriosastoa pistettäisiin laihdutuskuurille ihan kunnolla tässä maassa.

 

[Welmari]

Erikoissairaanhoidossa ei ole hoitajamitoituksia, se on ainoastaan vanhustenhoidossa.

Kyllä noita mitoituksia löytyy muualtakin kuin vain vanhustenhoidosta. Lastensuojelu, päiväkodit, mielenterveyspuoli yms yms.

En tiedä onko tätä jo pohdittu täällä, mutta viimeksi tässä samassa tilanteessa 2007 pohdittiin sitä, voisiko korotusten sijaan laskea sosiaalialalla toimivien veroprosenttia. Sen enempää en muista, että oliko tuo miten tosissaan heitetty heitto ja olisiko se edes mahdollista toteuttaa, mutta kyllä tuo minulle hoitajana kävisi ihan hyvin.

 

[kapo]

Keskipalkkaisia töitä Suomessa riittää monella eri alalla. Työvoimapulaa kärsitään myös monella alalla. Onko tämä jotenkin ihmeellistä sinusta?

Kerro nyt mikä on sellainen työ, johon ylipäänsä pääset sh tutkinnolla ja josta saat yhtä hyvän kokonaisansion? En itse keksi juuri nyt yhtäkään.