Tyhmät ihmiset



Tuo rivihän on todennäköisyyslaskennan kannalta yhtä todennäköinen kuin mikä muu rivi tahansa.

Twitterissä käyttäjät ovat syyttäneet tapausta huijaukseksi ja epäilleet, voiko numeroiden järjestys olla sattumaa.

Loton järjestämistä valvova viranomainen on aloittanut tapauksen tutkinnan. Viranomainen kutsui arvonnan tulosta ennenkuulumattomaksi.

Sattumaa tai ei, Veikkauksen lottoarvonnoissa järjestys on kategorisesti pienimmästä suurimpaan. Ilkka Kanerva perkele!
 
Jos se arvonta on tietokoneella suoritettu, niin aivan varmasti buginen softa on syyllinen.

 
Tämän ketjun ansioista aloin taas miettimään sitä että millaiset tyypit ostaa "näin voitat lotossa" kirjoja, ja pääsisiköhän näistä jutuista eroon jos numeroiden sijaan arvonnan perusjoukko olisi 40 täysin abstraktia ja toisistaan riippumatonta kohdetta joista arvotaan 6 kohdetta. Jos tuollaista joukkoa ylipäätään on mahdollista luoda, kun ihmismieli niin helposti luo erinäköisiä järjestyksiä ja riippuvuuksia
 
Jos se arvonta on tietokoneella suoritettu, niin aivan varmasti buginen softa on syyllinen.



Syyllinen mihin?

jos rivi olisi ollut 1,2,3,5,8,13 niin olisiko softa ollut "syyllinen" tähänkin? entäs 1,2,3,5,7,11? tai 23, 29, 37, 38, 39, 40? mikä noista riveistä johtuisi "bugisesta softasta"
 
No sitten vaan esittämään tiukkaa faktaa siitä miksi tuo rivi ei olisi yhtä todennäköinen kuin mikä muu tahansa. "joku matemaatikko jossain kirjoitti" ei ikävä kyllä riitä

Tilastoihin ja todennäköisyyksiin saat tutustua omalla ajallasi.

Tämä on jälleen hyvä esimerkki, miksi kaikenlaiset arvonnat ja vaalit pitää tapahtua fyysisesti, eikä jättää kaikkea tietokoneohjelman varaan.
 
Jos maailmassa pyöritetään joka viikko tuhansia erilaisia lottoja ja niitä on pyöritetty jo kymmeniä vuosia, niin johan se alkaisi olemaan äärimmäisen epätodennäköistä ettei missään olisi tullut riviä jossa peräkkäiset numerot.... Ja yllättäen kun näin käy, niin se päätyy uutisiin toisin kuin ne miljoonat "ei loogiset" rivit

Edit: Mietitäänkö seuraavaksi miksi näin, koska todennäköisyys että lauantaina osuu lottoon rivi 1234567 on ihan yhtä todennäköinen kun että se olisi osunut ensimmäisessä arvonnassa vuonna 1971 (tai sitten ei, silloin kun arvottiin vaan 6 numeroa)
 
Syyllinen mihin?

jos rivi olisi ollut 1,2,3,5,8,13 niin olisiko softa ollut "syyllinen" tähänkin? entäs 1,2,3,5,7,11? tai 23, 29, 37, 38, 39, 40? mikä noista riveistä johtuisi "bugisesta softasta"

Ihmissilmin loogiselta näyttävä numerosarja on luultavasti todennäköisemmin bugin seuraus, kuin näennäisesti satunnainen sarja ilman johdonmukaisuutta.

Jos otetaan ajatusleikki: tehtävän on koodata simppeli koodinpätkä, joka arpoo 10 numeron sarjan, käyttäen numeroita 0–9. Jokaisen yksittäisen luvun paikan todennäköisyys saada yksi noista numeroista on 10%, ja sama numero voi toistua monta kertaa.

Koodi on valmista, tehdään testiajo: näytölle ilmesty 0000000000.

Kuinka moni kuittaa koodinsa tuolta istumalta onnistuneeksi, ja kuinka moni ottaa tähän vaiheeseen toisen testin, jota ei muuten olisi tehnyt?

En tiedä (enkä ole erityisen kiinnostunut) miten E-A:ssa hoidetaan lottoarvonnat, mutta näin yleisellä tasolla.
 
Toki päävoiton saamiseen 50 % mahdollisuus, joko voittaa tai ei. Mutta olen tylsä ihminen ja paljastan, että peräkkäisten numeroiden rivejä on häviävän pieni määrä ei-peräkkäisiin riveihin suhteutettuna. Toki nuo kaikki mahdolliset rivit ovat ihan yhtä todennäköisiä keskenään.
 
Tilastoihin ja todennäköisyyksiin saat tutustua omalla ajallasi.

Tämä on jälleen hyvä esimerkki, miksi kaikenlaiset arvonnat ja vaalit pitää tapahtua fyysisesti, eikä jättää kaikkea tietokoneohjelman varaan.

Kyllä kiitos, olen tutustunut niihin omalla ajalla ja opinnoissa. Et edelleenkään vastannut kysymykseen että millä perusteella tuo rivi on vähemmän todennäköinen kuin joku muu, ja tätähän sinä alunperin väitit
 
Mutta olen tylsä ihminen ja paljastan, että peräkkäisten numeroiden rivejä on häviävän pieni määrä ei-peräkkäisiin riveihin suhteutettuna. Toki nuo kaikki mahdolliset rivit ovat ihan yhtä todennäköisiä keskenään.

Näinhän se on, jos tulee jotain jossa tunnistaa jonkun kuvion niin ihminen helposti ajattelee että ei voi olla mahdollista, kun tuollaisia on niin vähän. Toki myös se että mahdollisia vaihtoehtoja on niin paljon että kaikkia tuloksia ei voi mitenkään tulla, vrt. vaikkapa nopanheitto jossa toistamalla päästään siihen tulokseen mitä todennäköisyyslaskenta sanoo
 
Vaikka peräkkäisiä numerosarjoja on vähemmistö kaikista numerosarjoista, totta kai noita peräkkäisiäkin tulee arvonnoissa tietyllä todennäköisyydellä.

Pieni todennäköisyys ei tarkoita sitä, että tapahtuma ei tapahdu koskaan.
 
Eiköhän ensi arvonnan suosituin rivi ole 11,12,13,14,15,16 ;)
Suomessakin yksi suosituimmista lottoriveistä on ollut perinteisesti 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7. Vuonna 2010 sen ohitti 3, 9, 15, 21, 27, 33, 39, joka tuntuu randomilta, mutta koostuu lottoarvan keskirivistä. Tai siis molemmat noista ovat toki lottokoneen silmissä saman arvoisia, mutta ihmiset tykkäävät eri yhdistelmistä eri tavalla.


Tämä ketju on ollut melkoista voittoa viime aikoina. Hopeavettä ja matematiikkaa, thank you sir. Melkein voisi olla syytä keskustella siitä voiko lentokone lähteä lentoon vastakkaiseen suuntaan pyörivältä liukuhihnalta. :D
 
Tilastoihin ja todennäköisyyksiin saat tutustua omalla ajallasi.

Tämä on jälleen hyvä esimerkki, miksi kaikenlaiset arvonnat ja vaalit pitää tapahtua fyysisesti, eikä jättää kaikkea tietokoneohjelman varaan.

Ei tietokoneohjelman satunnaisuutta voi kyllä kirjoittaa bugisesti kuin tahallaan. Jos puhutaan jostain tällaisesta biasoitumishommasta, toki sinne voi typottaa vaikka rajat väärin mistä numero otetaan.

Jos puhutaan taas tästä enemmän filosofisesta väittelystä tietokoneen satunnaisuuteen liittyen, että ei voi tietää onko se oikeasti satunnaista, niin se kaikki pätee myös fyysisiin arvontametodeihin, ei niistäkään voi tietää.
 
Tähän viimeiseen aiheeseen liittyen suosittelen kirjaa "The Phantom pattern problem", jonka on kirjoittanut tilastotieteilijä Gary Smith.

Pitää laittaa lukulistalle. Amazonissa ei näyttänyt olevan kovin halvalla edes käytettynä mutta ehkäpä sitä joululahjaksi
Olikin juuri ilmestynyt, ilmaskos ei ole vielä käytettynä halvalla :facepalm:
 
Ei tietokoneohjelman satunnaisuutta voi kyllä kirjoittaa bugisesti kuin tahallaan. Jos puhutaan jostain tällaisesta biasoitumishommasta, toki sinne voi typottaa vaikka rajat väärin mistä numero otetaan.

Jos puhutaan taas tästä enemmän filosofisesta väittelystä tietokoneen satunnaisuuteen liittyen, että ei voi tietää onko se oikeasti satunnaista, niin se kaikki pätee myös fyysisiin arvontametodeihin, ei niistäkään voi tietää.

Ohjelmissa on bugeja ilman tahallisuuttakaan. Tuon ei pitäisi tulla yllätyksenä kellekään.

Jos pallot pyörii perinteisesti myllyssä kaoottisesti, josta satunnaisotannalla otetaan palloja, tapahtumalla ollessa valvojia ja videointi, niin kyllä se on miljoona kertaa luotettavampi tapa, kuin koodattu ohjelmapätkä.

Tokihan näistäkin on väitetty, että palloja on painotettu ym. älytöntä.
 
Tämä ketju on ollut melkoista voittoa viime aikoina. Hopeavettä ja matematiikkaa, thank you sir.

Joku saattaisi vaikka vetää jotain tulkintoja hopeaveden nauttimisen ja matemaattisen osaamisen / logiikan tason välisestä korrelaatiosta :hmm:
 
Ohjelmissa on bugeja ilman tahallisuuttakaan. Tuon ei pitäisi tulla yllätyksenä kellekään.

Jos pallot pyörii perinteisesti myllyssä kaoottisesti, josta satunnaisotannalla otetaan palloja, tapahtumalla ollessa valvojia ja videointi, niin kyllä se on miljoona kertaa luotettavampi tapa, kuin koodattu ohjelmapätkä.

Tokihan näistäkin on väitetty, että palloja on painotettu ym. älytöntä.


Tuossa on yksi esimerkki miten satunnaisuus ohjelmoidaan ohjelmoidan näkökulmasta. Tätä ei voi mitenkään munata siten että tulisi arvotaan jonku merkillinen bias. Biasin lisääminen vaatii sen erillistä, tahallista, lisäämistä.

Arvioisin että linkki on aivan ymmärrettävä, jos ei olisi ohjelmointi koskaan harrastanutkaan. Kannattaa katsoa esimerkit.
 

Tuossa on yksi esimerkki miten satunnaisuus ohjelmoidaan ohjelmoidan näkökulmasta. Tätä ei voi mitenkään munata siten että tulisi arvotaan jonku merkillinen bias. Biasin lisääminen vaatii sen erillistä, tahallista, lisäämistä.

Arvioisin että linkki on aivan ymmärrettävä, jos ei olisi ohjelmointi koskaan harrastanutkaan. Kannattaa katsoa esimerkit.

Olen lotto-ohjelman ohjelmoinut aikoinaan itsekin. Satunnailukugeneraattorit on tuttuja. Bugit on aina mahdollisia.

Sitähän ei yhtään tiedä minkälaista koodia tuolla on käytetty.
 
Olen lotto-ohjelman ohjelmoinut aikoinaan itsekin. Satunnailukugeneraattorit on tuttuja. Bugit on aina mahdollisia.

Voitko antaa esimerkin, miten kirjotat vaikka rand(1-30), rand(1-30), rand(1-30), rand(1-30), rand(1-30), rand(1-30) -sarjan bugisesti, jos lottoarvonnasta puhutaan, niin että se antaa vaikka normaalia enemmän peräkkäisiä lukuja?

Ja mielellään sellainen uskottava esimerkki. Ei useita riviä ylimääräistä koodia.
 
Ei se ihan noinkaan mene. Tästä numeroiden peräkkäisyyksistä oli joskus jonkun matemaatikon hyvä selitys, ja vaikka arvonnassa peräkkäisille numeroilla onkin teoriassa samat todennäköisyydet kuin millä tahansa muulla rivillä, niin peräkkäisyys on silti todella paljon harvinaisempaa.

Mitä tuo tarkoittaa? Lottoarvonnassa on todennäköisempää saada rivi ei-peräkkäisiä numeroita kuin peräkkäisiä numeroita? Ei kai nyt sentään :D
 
Olen lotto-ohjelman ohjelmoinut aikoinaan itsekin. Satunnailukugeneraattorit on tuttuja. Bugit on aina mahdollisia.

Sitähän ei yhtään tiedä minkälaista koodia tuolla on käytetty.
80-luvun kotimikrolla sai ohjelmoitua lottoarvonnan joka arpoi jatkuvasti ja vertasi tuleeko käyttäjän valitsemat 6 oikein. Miljoonien vuosien arvonnat hoitui yön aikana ja ei silloinkaan osunut.

Sitten on nämä "syntymäpäivät, kotiosoite ja onnenluku" ja pelaavat ihan sen takia että kohta nappaa kun on ollut niin pitkään hiljaista.
 
Voitko antaa esimerkin, miten kirjotat vaikka rand(1-30), rand(1-30), rand(1-30), rand(1-30), rand(1-30), rand(1-30) -sarjan bugisesti, jos lottoarvonnasta puhutaan, niin että se antaa vaikka normaalia enemmän peräkkäisiä lukuja?

Ja mielellään sellainen uskottava esimerkki. Ei useita riviä ylimääräistä koodia.

Numeroarvontaohjelma pitää toteuttaa niin, että ensin lykätään johonkin collectioniin kaikki mahdolliset arvonnan numerot, arvotaan 1 numero mikä poistetaan tosta collectionista ja suoritetaan seuraavan luvun arvonta jäljelläolevista luvuista. Muuten on aina mahdollisuus, että tulee duplikaatteja. Ja randomin seedi pitää olla oikeasti satunnaisuuteen perustuva.
 
Numeroarvontaohjelma pitää toteuttaa niin, että ensin lykätään johonkin collectioniin kaikki mahdolliset arvonnan numerot, arvotaan 1 numero mikä poistetaan tosta collectionista ja suoritetaan seuraavan luvun arvonta jäljelläolevista luvuista. Muuten on aina mahdollisuus, että tulee duplikaatteja. Ja randomin seedi pitää olla oikeasti satunnaisuuteen perustuva.

Totta. En miettinyt ollenkaan ettei oikea lottoarvonta toimi noin kuin kirjotin, heitin vaan nopean esimerkin. Pysyn kuitenkin kannassani, ettei tuohon ohjelmoi biasia kuin tahallaan.
 
Aikoja sitten jo linjailtu jotta koronaväännöt koronaketjuissa joten menkää vaikka sinne jatkamaan. Kiitos.
Ja vielä sitäkin aiemmin on linjattu, että kaikista perustelemattomista ja selvästi virheellisista "se on vain nuha" -mölinöistä tulee raippaa moderaattoreilta.
 
Voitko antaa esimerkin, miten kirjotat vaikka rand(1-30), rand(1-30), rand(1-30), rand(1-30), rand(1-30), rand(1-30) -sarjan bugisesti, jos lottoarvonnasta puhutaan, niin että se antaa vaikka normaalia enemmän peräkkäisiä lukuja?

Ja mielellään sellainen uskottava esimerkki. Ei useita riviä ylimääräistä koodia.

En. Tuon lotto ohjelman kirjoitin joskus 97, enkä ole sittemmin koodia vääntänyt, kun jatkokurssit ei toteutunut opettajapulan takia.

Sitähän ei tiedetä mitä kirjastoa tuon arpomiseen on käytetty. On voinut olla joku itse tehty arpageneraattori mikä ei oikein toiminut.
 
Numeroarvontaohjelma pitää toteuttaa niin, että ensin lykätään johonkin collectioniin kaikki mahdolliset arvonnan numerot, arvotaan 1 numero mikä poistetaan tosta collectionista ja suoritetaan seuraavan luvun arvonta jäljelläolevista luvuista. Muuten on aina mahdollisuus, että tulee duplikaatteja. Ja randomin seedi pitää olla oikeasti satunnaisuuteen perustuva.

ja generaattorin pitää olla Mersenne Twister
 
Ihmissilmin loogiselta näyttävä numerosarja on luultavasti todennäköisemmin bugin seuraus, kuin näennäisesti satunnainen sarja ilman johdonmukaisuutta.

Jos otetaan ajatusleikki: tehtävän on koodata simppeli koodinpätkä, joka arpoo 10 numeron sarjan, käyttäen numeroita 0–9. Jokaisen yksittäisen luvun paikan todennäköisyys saada yksi noista numeroista on 10%, ja sama numero voi toistua monta kertaa.

Koodi on valmista, tehdään testiajo: näytölle ilmesty 0000000000.

Kuinka moni kuittaa koodinsa tuolta istumalta onnistuneeksi, ja kuinka moni ottaa tähän vaiheeseen toisen testin, jota ei muuten olisi tehnyt?

En tiedä (enkä ole erityisen kiinnostunut) miten E-A:ssa hoidetaan lottoarvonnat, mutta näin yleisellä tasolla.
Ei kai kukaan kuittaa koodiansa onnistuneeksi yhden testiajon pohjalta?
 
Kaikkihan ymmärtävät, että numeroilla on tietty "kylläisyyspiste" ja muisti, joten 567890 ei voi olla mahdollinen. T: Henkinen parantaja.
 
Numeroarvontaohjelma pitää toteuttaa niin, että ensin lykätään johonkin collectioniin kaikki mahdolliset arvonnan numerot, arvotaan 1 numero mikä poistetaan tosta collectionista ja suoritetaan seuraavan luvun arvonta jäljelläolevista luvuista. Muuten on aina mahdollisuus, että tulee duplikaatteja. Ja randomin seedi pitää olla oikeasti satunnaisuuteen perustuva.

Sehän numeroarvontaohjelma ja sen logiikka voidaan kirjoittaa rajattomilla eri tavoilla.

Voihan sen arvontaohjelman vaikka lottorivin arvontaan toteuttaa niin, että arvotaan satunnaislukugeneraattorin avulla numeroita väliltä 1-40 seitsemän kappaletta. Ensimmäisen arvotun numeron jälkeen arvotaan seuraavana toinen numero ja tarkistetaan ettei se ole sama kuin ensimmäinen ja jos on niin arvotaan uudelleen uusi numero. Tätä toistetaan niin monta kertaa että tulee toinen numero toiseksi arvontatulokseksi kuin mikä ensimmäinen arvottu numero oli. Sitten kolmas numero arvotaan ja tarkistatetaan ettei se ole sama kuin ensimmäinen tai toinen arvottu numero ja arvotaan uudelleen niin monta kertaa että arvottu numero on eri. Sitten neljännen numeron kanssa sama homma....

Tai voihan ne vaikka loton eri yhdistelmävaihtoehdot seitsemälle numerolle listata vaikka numeroituun järjestykseen tiedostolistaan ja niitä tulee se 18643560 kappaletta. Sitten arvotaan vain satunnaislukugenaattorin avulla yksi numero väliltä 1-18643560 ja saadaan kerralla ne kaikki seitsemän lottonumeroa siitä.

Satunnaislukugeneraattorin toiminta jos perustuu vaikka kosmiseen taustasäteilyyn tai radioaktiivisen taustasäteilyn mittaukseen, niin melkoinen seppä saa olla että sen tuottamista satunnaisluvuista löytää mitään järjestelmällisyyttä. Lottorivien arvonnan osaltakin sen toimintaa voisi testata vaikka sillä että arvottaisiin muutama triljoonaa lottoriviä ja katsottaisiin miten usein mikäkin numero esiintyy arvonnoissa.
 
80-luvun kotimikrolla sai ohjelmoitua lottoarvonnan joka arpoi jatkuvasti ja vertasi tuleeko käyttäjän valitsemat 6 oikein. Miljoonien vuosien arvonnat hoitui yön aikana ja ei silloinkaan osunut.

Sitten on nämä "syntymäpäivät, kotiosoite ja onnenluku" ja pelaavat ihan sen takia että kohta nappaa kun on ollut niin pitkään hiljaista.

Nykyaikaisella pelitietokoneella ei varmaan montaa millisekuntia menisi kun kone olisi arponut niin monta lottoriviä että olisi arvottu jo se sama rivi jonka itse siihen on syöttänyt. Nykyään lotossa mahdollisuus saada seitsemän oikein yhdellä rivillä Suomessa on se yhden suhde reiluun kuuteentoista miljoonaan. Siitähän on helppo sitten laskea montako kertaa pitää arpoa rivi että se sattuu esimerkiksi 50 prosentin todennäköisyydellä tietyksi riviksi tai kuinka monta kertaa pitää rivi arpoa että todennäköisyys on jo 99,99999 prosenttia että se yksi haluttu rivi sattuu siihen mukaan. Toki sekin on mahdollista, että kone arpoo triljoonan rivin sekunttivauhdilla uusia rivejä miljoona vuotta yhtä menoa ilman sattuu kertaakaan se haluttu rivi noista kuudestatoista miljoonasta. Mahdollisuus sellaiselle on toki niin lähellä nollaa kuin se oikeastaan voi olla olematta tismalleen nolla kuitenkaan.
 
Asiaton käytös - sanojen laittaminen suuhun; keskustellaan aiheesta, ei toisista käyttäjistä (samasta varoitettu jo aiemmin)
Onko tää korona nyt jotenkin automaattisesti sellainen asia että pidetään idioottina kaikkia jotka sen saa? Lewis varmaan ajatteli että tulee jos tulee, sairastetaan pois sitten.
Erikeepperin mielestä kaikki ketkä ei ole koronasta samaa mieltä kuin hän, on tyhmiä.
 
Jos lottoarvonta toteutetaan tietokoneella, ei lukujen arpomiseen käytetä mitään tietokoneen pseudo-satunnaislukualgoritmia. Tietokoneeseen kytketään hardwareen pohjautuva satunnaisuutta tavalla tai toisella luova laite (TRNG=True Random Number Generator).
 
Jos lottoarvonta toteutetaan tietokoneella, ei lukujen arpomiseen käytetä mitään tietokoneen pseudo-satunnaislukualgoritmia. Tietokoneeseen kytketään hardwareen pohjautuva satunnaisuutta tavalla tai toisella luova laite (TRNG=True Random Number Generator).
Näin tyhmiä ihmisiä juksutetaan. Oikeasti kone käy läpi kaikki pelatut rivit ja valitsee sitten rivin jolla kukaan ei saa päävoittoa. Päävoitto jaetaan keskimäärin joka kymmenes kerta ja senkin voittajasijainti valitaan manuaalisesti jotta vältytään huijaussyytteiltä.
 
Näin tyhmiä ihmisiä juksutetaan. Oikeasti kone käy läpi kaikki pelatut rivit ja valitsee sitten rivin jolla kukaan ei saa päävoittoa. Päävoitto jaetaan keskimäärin joka kymmenes kerta ja senkin voittajasijainti valitaan manuaalisesti jotta vältytään huijaussyytteiltä.
Olisikohan vielä ne liskoihmiset jotka valitsee oikeasti ne numerotkin ? :)
 
Näin tyhmiä ihmisiä juksutetaan. Oikeasti kone käy läpi kaikki pelatut rivit ja valitsee sitten rivin jolla kukaan ei saa päävoittoa. Päävoitto jaetaan keskimäärin joka kymmenes kerta ja senkin voittajasijainti valitaan manuaalisesti jotta vältytään huijaussyytteiltä.
Lottohan on kannattavaa vaikka joka viikko joku voittaisi pääpotin. Tämmöisen huijauksen ylläpito on varmasti kalliimpaa kuin että antaisi vain satunnaisesti ruksuttaa menemään.
 
Lottohan on kannattavaa vaikka joka viikko joku voittaisi pääpotin. Tämmöisen huijauksen ylläpito on varmasti kalliimpaa kuin että antaisi vain satunnaisesti ruksuttaa menemään.
Olet väärässä. Ahneudella ei ole rajoja.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
257 839
Viestejä
4 485 391
Jäsenet
74 005
Uusin jäsen
S Mike

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom