Testissä AMD Radeon RX Vega 64

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Sampsa
  • Aloitettu Aloitettu
Ja ei, mitään ihmeitä suorituskykybursteja ei tulla näkemään tulevien ajureiden myötä. Luuletteko että niitä ei oltaisi hinkattu ihan tappiin asti tässä viimeisen 8kk aikana, kun kuluttajat odottaneet vesi kielellä kauhean hypen kanssa lupauksien mukaista jumalkorttia. Tätä tukee myös aivan finaaliin puristetut kellotaajuudet.

Toisaalta, winter is coming, joten kyllä tolla perus poikamieskuutiota lämmittäis.

Minä ainakin luulen. Pääasialliseksi syyksi riittää 3 kirjainta: Zen. Muita syitä esim Raven Ridge ja Epyc.

Aika paljon Navin osalta kiinni otettavaa, koska Volta varmaan tulee olemaan ihan mukava harppaus jo GTX 1080 Ti nopeuteen verrattuna. Tai ainakaan Nvidialla ei ole mitään kauheaa hengenhätää tässä.

Millähän perusteella? Jos katsotaan arkkitehtuurin osalta Maxwell-Pascal, Volta ei juurikaan Pascalista paremmaksi laita eikä valmistustekninen erokaan enää tee hirveää eroa.
 
Jotenkin Vegasta tuli odotettua enempi. Ei toki ehkä 1080 Ti tappajaa, muttei sentään liki kaksivuotiaalle häviävää. Plussapuolena toki ei tartte kotona pitää lämpöjä päällä tietokonehuoneessa.
 
Jos katselee Fury X vs Vega 64, niin jossain on jotain todella pahasti perseellään, melkein vieläkin voisi ostaa mielummin Fury X:n, jos jostain halvalla löytyisi. Ehkä ja toivottavasti nyt oli vaan tehty joku täysin oksennettu ajuri tähän julkaisuun, tai sitten tuli kyllä AMD:llä löysät housuun.

Toisaalta tuosta Vega 56 mallista voisi saada ihan toimivan näyttiksen vähän alivoltittamalla ja ylikellottamalla. :)
 
Testatkaa louhintaa vielä Equihash algoritmin kolikolla Esim. Zcash, niin saa tarkemman kuvan louhinta suorituskyvystä. :)

vega-64-zec.jpg


Lainaus:
Here is the situation with Zcash (ZEC) mining using the new Radeon RX VEGA 64 GPU from AMD, just about 475-480 H/s. The not so great performance in these two more memory intensive algorithms, even with HBM2 memory is not what is the most concerning thing however. What we are more concerned with AMD’s new Radeon RX VEGA 64 GPUs is the fact that they are power hungry GPUs and quickly get hot, so cooling them properly for 24/7 mining might be a bit of a challenge, at least for the air cooled model. The amount of power used does not justify the level of performance we get for mining out of the box at this point…

Lähde: Quick Look at AMD’s Radeon RX VEGA 64 for Crypto Mining - Crypto Mining Blog

Eli se kai sitten siitä?
 
Periaatteessa olet oikeassa, mutta sen käyttö on vakiintunut tuollaiseksi revikkamaailmassa, koska alun perin persentiilit katsottiin ruudun renderöintiajoista eli millisekunneista eikä niitä isketty suoraan FPS-graafeihin. Sitten joku iski ja sen jälkeen muutkin tekivät saman perässä.
Jos tarkkuudella on noin vähän väliä, niin fps-lukematkin voisi ilmoittaa noin-arvoina.

Nimimerkillä Tehonkulutus.
 
Aivan hemmetin paljon parempi kortti kuin kuvittelin!
Odotin toki hyvää vauhtia Vulcanissa ja DX12 peleissä, mutta DX11 suorituskyky on paljon parempi kuin ikinä kuvittelin. Hyvä vaihtoehto NVidian 1080 mallille. Palasihan se kilpailu viimein ylenpäänkin hintaluokkaan.
Mutta se on totta että kellotettu taas liian korkealle. Mielenkiinnolla odottelen kustom malleja ja etenkin Nanoa.
 
Täysin turha julkistus AMD:ta. Onneksi en jaksanut odotella tätä vaan ostin suosiolla 1080 ti.
Kyllä tämän olisi pitänyt lähteä 1080ti haastamaan, että oltaisiin saatu todellista kilpailua markkinoille.
Nyt tämä kortti tulee tavallaan vuoden liian myöhään, toki silloinkin olisi vaakakuppi kääntynyt toisaalle tuon tehonkulutuksen takia.
 
Jep. Melko turhaa verrata johonkin TI:hin jne. Vaikea verrata oikeasti lähimpiin kilpaileviin tuotteisiin kun valittu väärät tuotteet. Toki nuo testithän on tulossa kyllä vs 1070 eikä varmaan mene kauaa.

Syynä on varmaan se että 1080TI korttia on myyty melkoiset määrät ja ihmiset mielellään vertaavat uusia kortteja suoraan siihen. Kyllähän varmaan jollekin 580 tehtiin myös vertailua 1080 vastaan vaikkei hinnat ole edes lähelle toisiaan. Nopeasti etsien jopa 560 löytyy tukuittain vertailuita 1080TI korttia vastaan.
 
Seuraavaksi io-techin testissä on edullisempi Radeon RX Vega 56 -malli, joka saapuu myyntiin 28. elokuuta ja sen hintataso on todennäköisesti reilussa 400 eurossa. AMD:n leirissä Vega 56:een löytyykin ilmeisesti enemmän luottoa, sillä se pyysi viikonloppuna mediaa mahdollisuuksien mukaan priorisoimaan Vega 56 -testejä Vega 64:n sijaan. Io-techin toimituksessa päätökset tehdään kuitenkin lukijoiden edun eikä valmistajan toiveiden mukaan, joten koimme parhaaksi ajaa rauhassa Vega 56 -artikkeliin kunnolliset testit 1920×1080- ja 2560×1440-resoluutioilla ja ylikellotustesteillä. Lisäksi Vega 56 saapuu myyntiin vasta kahden viikon kuluttua, joten päättömälle kiirehtimiselle ei nähty lopulta järkevää syytä.
Ja kumminkin linjaksi päätyi se että testissä on Vega 56 tuloksia mutta ei GTX 1070 tuloksia ?

Kun itse veikkaan että puhtaassa pelikäytössä se Vega 56 (AIB) voi päätyä olemaan hinnaltaan järkevä vaihtoehtoa Nvidia GTX 1070 ja GTX 1080 luokassa mutta tuo Vega 64 todennäköisesti jää sen verran kalliksi että on vaikea perustella miksi ostaisi sen GTX 1800 OC tai GTX 1080Ti mallin sijasta (ainut kunnon peruste on se että omistaa jo suuriresoluutiosiien Freesync näytön ja siksi tarvii tehokkaiman mahdollisen AMD näytönohjaimen).
 
Viimeksi muokattu:
Täysin turha julkistus AMD:ta. Onneksi en jaksanut odotella tätä vaan ostin suosiolla 1080 ti.
Kyllä tämän olisi pitänyt lähteä 1080ti haastamaan, että oltaisiin saatu todellista kilpailua markkinoille.
Nyt tämä kortti tulee tavallaan vuoden liian myöhään, toki silloinkin olisi vaakakuppi kääntynyt toisaalle tuon tehonkulutuksen takia.

Onhan tuo Vega ylivoimaisesti nopein Freesynciä/Adaptive synciä tukeva näytönohjain markkinoilla.
 
Mielenkiintoista että Vulkan testissä kuitenkin aika lähellä Ti:tä. Jos tuo tehonkulutus olisi pienempi niin ihan ok korttejahan nämä ovat keskivertokuluttajalle. Ei nyt joka jantteri kuitenkaan sitä Ti:tä osta vaikka olisi varaa. Odotetaan miten ajurit kehittyy ja toivottavasti ottamat AMDllä opiksi seuraavassa kortissa. Ei nyt varmaan tappiolla mene kun mainaajat näitä ostelee kait.
 
Suorituskykyä eurolla ihan ok mutta jumalauta tuo tehonkulutus :rofl:
Mää pelaas 1kk witcheriä maksimiasetuksilla niin tulee jo 100e sähkölasku ja kortti tullutkin salakavalasti kalliiksi.

OT:
Jos nyt ihan älyttömyyksien linjalle lähdetään heitoissa, niin 0,5kWh kokoonpanon yhteiskulutuksella saat pelata noin 110 päivää joka päivä 18h vuorokaudessa, että saat sen 100e menemään.

/OT

Kiinnostaisi nähdä näistä sitten uusinta testit kun joskus tulee pelejä, jotka osaavat käyttää primitive shadereita ja ajurit joissa kaikki uudet tiled rastering featuret on kunnossa. Vähän vaisulta näyttää näin julkaisu hetkellä, vaan ei taida tilanne muuttua niin kauan kun AMD joutuu GF 14nm tuuballa lastuja tekemään. :\
 
Ei nyt suoranainen floppi, mutta aika näyttää. Ajurit toivottavasti kehittyvät nopeasti. Voipi olla, että tulee tuo 14nm+ refresh nopeammin Vegalle, kuin mitä se tuli Polarikselle (4x0 -> 5x0). Tästä hetkestä Naviin on kuitenkin vielä aikaa.
Ei siellä ole mitään "14nm+":aa olemassakaan, ei ole ikinä ollutkaan. GloFolla on vain 14LPP (ja taisi olla aluksi LPE mutta sitä ei tiettävästi ole GPU-piireihin käytetty ikinä). Toki prosessin elinajan myötä ymmärrys siitä paranee ja itse prosessiakin saatetaan vähän viilata, mutta uudesta "14nm+"-prosessista ei voida puhua.
GloFon 7nm saattaa olla onnistuessaan merkittävä etu AMD:lle, koska sitä suunnitellaan high performance -piirit edellä, ei lowpower SoCit kuten Samsungilta lisensoidut 14nm:t oli suunniteltu.
Joku ehkä jossakin tai jotain vihjaili jostakin ehkä ibarin 14nm hp:sta.


Tosin mä vähän ehkä uumoilen, että bulldozer teamin johto rekryttiin vetämään vegan kehitystä, "ipc nousee, tehonkulutus laskee" jotenkin tuttua settiä.
 
Mikäs tossa witcherissä tökkii noin pahasti 99% kohdalla? Jökkiikö se sitten pelatessakin?
 
No sieltä tuli juurikin se mitä odotuksessa oli. GTX 1080 kilpailija, joka maksaa muutaman kympin vähemmän, mutta vie lähes tuplasti tehoja. Elikkäs meno perus AMD 7000-sarjasta lähtien.
Kyllä se niin menee vieläkin että 7970 on 2010-luvun paras näytönohjain AMD:lta suhteutettuna kilpailijoihin.
 
Aivan hemmetin paljon parempi kortti kuin kuvittelin!
Odotin toki hyvää vauhtia Vulcanissa ja DX12 peleissä, mutta DX11 suorituskyky on paljon parempi kuin ikinä kuvittelin. Hyvä vaihtoehto NVidian 1080 mallille. Palasihan se kilpailu viimein ylenpäänkin hintaluokkaan.
Mutta se on totta että kellotettu taas liian korkealle. Mielenkiinnolla odottelen kustom malleja ja etenkin Nanoa.
Nyt kun luin uudelleen artikkelin ja vähän pasmat rauhoittui, niin eihän tuo kortti nyt niin pahalta näytä, hieman on ilmeisesti ollut ongelmia julkaisuun optimoida kelloja ja jännitteitä kun on haluttu tehot ylös. Vulcanilla vauhti tosiaan näyttää aika hyvältä, kuten myös joissain DX12 peleissä.

Itse en enää ole juuri kiinnostunut noista maksimiframeista, vaan esim. minimi ja 99 persentiili on kiinnostavampia, koska kertovat aika paljon enemmän kortista.

Tuolla alempana sanotaan, että on täysin turha julkistus, mutta on todella arvokasta kehityksen kannalta myydä myös kortteja ja saada palautetta käyttäjiltä, että voidaan kehittää ajureita ja seuraavaa sukupolvea. Hieman edelleen ihmetyttää se, että perf/W oli ilmoitettu RX580 korttia paremmaksi, olisikohan vielä tulossa parannuksia ajureiden kautta.

Odotellaan kustomeita ja katsellaan tilannetta.
 
Ei voi Witcheriä Radeoneille 4k ja high-asetuksilla suositella, eli tökkii ja Mediumille pitää tiputtaa.
Tämä on itselleni kyllä aikamoinen harmi, kun tuota Witcheriä haluaisin pelailla. Ehkä en vaan vielä vaihda 4K-näyttöön, vaan sitten seuraavassa sukupolvessa. :)

Lisättäköön, että ei ihan pyöri HD7950 ja 1440p kombolla kauheasti tuo Witcher 3 :O
 
Hieman edelleen ihmetyttää se, että perf/W oli ilmoitettu RX580 korttia paremmaksi, olisikohan vielä tulossa parannuksia ajureiden kautta.
Oletukset ovat täysi mahalasku tornin korkeimmalta hyppylaudalta, mutta Powersave profiililla kulutus on todella paljon hallitumpi.
Testissä AMD Radeon RX Vega 64



Itse suosittelen pelaamiseen ehdottomasti Ultrawide-näyttöä ja se on erittäin kätevä myös työkäytössä :tup:
Oikea termi olisi kyllä ultra-matala...
Eikö kuvan korkeus saa olla A4:sta korkeampi vai minkä takia näyttöjä vain on kaiken aikaa mataloitettava?
Pöydän ja katon välistähän löytyy tilaa paljon helpommin lisää kuin pöydältä vaakatasossa.
 
Ei voi Witcheriä Radeoneille 4k ja high-asetuksilla suositella, eli tökkii ja Mediumille pitää tiputtaa.


Tossa toki on tuo peli itsessäänkin ongelma.

Moni vastaavan genren peli on ihan suhteellisen smooth 30-50fps lukemillakin mutta tuo peli ei tunnu olevan smooth edes tasasella 60fps:llä.


Ja Ga.Works satuttaa kyllä AMD:tä tuossa pelissä ja paljon :(
 
Tämä on itselleni kyllä aikamoinen harmi, kun tuota Witcheriä haluaisin pelailla. Ehkä en vaan vielä vaihda 4K-näyttöön, vaan sitten seuraavassa sukupolvessa. :)
Itse suosittelen pelaamiseen ehdottomasti Ultrawide-näyttöä ja se on erittäin kätevä myös työkäytössä :tup:
Eli 3440x1440 freesync + witcher + Vega 56 voisi toimia?

Pistin jo £676 Gigabyte 1080 Ti Gaming OC kortin tilaukseen mutta aina sen voi perua.. Epäilen vain miten saarella keulitaan hintojen kanssa kun Vega 64 hinnaksi lätkäistiin £599.. Ja koska niitä oikeasti on hyllyssä.
 
Hieman edelleen ihmetyttää se, että perf/W oli ilmoitettu RX580 korttia paremmaksi, olisikohan vielä tulossa parannuksia ajureiden kautta.
Oletukset ovat täysi mahalasku tornin korkeimmalta hyppylaudalta, mutta Powersave profiililla kulutus on todella paljon hallitumpi.
Testissä AMD Radeon RX Vega 64



Itse suosittelen pelaamiseen ehdottomasti Ultrawide-näyttöä ja se on erittäin kätevä myös työkäytössä :tup:
Oikea termi olisi kyllä ultra-matala...
Eikö kuvan korkeus saa olla A4:sta korkeampi vai minkä takia näyttöjä vain on kaiken aikaa mataloitettava?
Pöydän ja katon välistähän löytyy tilaa paljon helpommin lisää kuin pöydältä vaakatasossa.
34" WQHD on aika tarkalleen saman korkuinen kuin 24" 16x9 näyttö.
 
Eli 3440x1440 freesync + witcher + Vega 56 voisi toimia?

Pistin jo £676 Gigabyte 1080 Ti Gaming OC kortin tilaukseen mutta aina sen voi perua.. Epäilen vain miten saarella keulitaan hintojen kanssa kun Vega 64 hinnaksi lätkäistiin £599.. Ja koska niitä oikeasti on hyllyssä.

Älä ny mitään peru, 1080 Ti on paljon parempi.
 
Eli 3440x1440 freesync + witcher + Vega 56 voisi toimia?

Pistin jo £676 Gigabyte 1080 Ti Gaming OC kortin tilaukseen mutta aina sen voi perua.. Epäilen vain miten saarella keulitaan hintojen kanssa kun Vega 64 hinnaksi lätkäistiin £599.. Ja koska niitä oikeasti on hyllyssä.
Voi olla vähän limitillä :beye:
 
Viimeksi muokattu:
Hieman erikoinen julkaisu, clock-to-clock suorituskyky on jopa heikompi kuin Fury X:ssä. Miten se nyt näin meni?:beye:
Oikea termi olisi kyllä ultra-matala...
Eikö kuvan korkeus saa olla A4:sta korkeampi vai minkä takia näyttöjä vain on kaiken aikaa mataloitettava?
Pöydän ja katon välistähän löytyy tilaa paljon helpommin lisää kuin pöydältä vaakatasossa.
Voihan sitä sitä Ultrawide-näyttöä käyttää myös pystyssä jos siltä tuntuu.o_O Omien kokemuksien perusteella leveydestä on paljon enemmän iloa kuin korkeudesta, lähes kaikessa käytössä. Lisäksi nämä yleisimmät ultra-widet (34") vastaa korkeudeltaan tällä hetkellä kovin yleistä 27" näyttöä.
 
Viimeksi muokattu:
Tarkoittanet 12FDX:ää eli 12nm FD-SOI -prosessia

FD-SOI ei oikein sovellu näihin. GF:llä on IBM:ltä ostettu 14nm HP(SOI ja FinFet) käytössä new yorkin tehtaalla, mutta sitä taidetaan käyttää yksinomaan ibm power prossuille(liekö jokin kirjaus sopimuksessa).
 
Älä ny mitään peru, 1080 Ti on paljon parempi.

Vega 56 voisi olla sen n. £250 halvempi jos kauppiaat tulee järkiinsä ja 1080 Ti kanssa pitää olla aina >60FPS tai se tökkii kun freesync näyttöä ei tueta. Kenties 3440x1440 näytöllä nyt ei kyllä kovin montaa kertaa Ti kanssa sen alle mennä..

Tossa mun ultra wide näytössä on sen verran iso refresh alue että Freesync 2 toimii eli ei tule mitään jäätävää 30Hz jöksähdystä kun framerate dippaa johonkin 55fps kohdalle. Tai 45FPS. Tai ei tulisi jos olisi Radeoni..
 
Vega 56 voisi olla sen n. £250 halvempi jos kauppiaat tulee järkiinsä ja 1080 Ti kanssa pitää olla aina >60FPS tai se tökkii kun freesync näyttöä ei tueta. Kenties 3440x1440 näytöllä nyt ei kyllä kovin montaa kertaa Ti kanssa sen alle mennä..

Tossa mun ultra wide näytössä on sen verran iso refresh alue että Freesync 2 toimii eli ei tule mitään jäätävää 30Hz jöksähdystä kun framerate dippaa johonkin 55fps kohdalle. Tai 45FPS. Tai ei tulisi jos olisi Radeoni..
Onhan siinä mojova ero hinnassa. Mulla on vaan vihreitä mielipiteitä:D
 
Kyllä se niin menee vieläkin että 7970 on 2010-luvun paras näytönohjain AMD:lta suhteutettuna kilpailijoihin.
Jaa mitähän menin sekoilemaan tuossa HD 7000 sarjan julkaisuajankohdassa. Totta on, kova kortti se silloin oli julkaisussa, ja varmastikin AMD:n kovin julkaisu kilpailuun suhteutettuna siihen aikaan. Sen jälkeen onkin sitten alamäki alkanut GPU puolella, pysytään Nvidian perässä hinnoittelemalla samantasoinen kortti parikymppiä alemmas, mutta tehonkulutus karkaa käsistä vrt. Nvidiaan.
 
FD-SOI ei oikein sovellu näihin. GF:llä on IBM:ltä ostettu 14nm HP(SOI ja FinFet) käytössä new yorkin tehtaalla, mutta sitä taidetaan käyttää yksinomaan ibm power prossuille(liekö jokin kirjaus sopimuksessa).
Ilmeisesti, koska GloFo ei edes listaa ko. prosessia missään
 
Jaa mitähän menin sekoilemaan tuossa HD 7000 sarjan julkaisuajankohdassa. Totta on, kova kortti se silloin oli julkaisussa, ja varmastikin AMD:n kovin julkaisu kilpailuun suhteutettuna siihen aikaan. Sen jälkeen onkin sitten alamäki alkanut GPU puolella, pysytään Nvidian perässä hinnoittelemalla samantasoinen kortti parikymppiä alemmas, mutta tehonkulutus karkaa käsistä vrt. Nvidiaan.

290x oli vielä kilpailukykyinen 780:ia vastaan mutta virrankulutus oli järjetön, sen jälkeen on kaikki ollut kyllä aikalailla roskaa.
 
290x oli vielä kilpailukykyinen 780:ia vastaan mutta virrankulutus oli järjetön, sen jälkeen on kaikki ollut kyllä aikalailla roskaa.
Itseasiassa ei se ollut edes järjetön, ei 780:n ja 290X:n välillä ollut kuin ~10% eroa energiatehokkuudessa
 
Aika vahvasti näyttää sille, että grafiikkapiiristä on väännetty kellotaajuudet maksimiin, jotta saadaan pokattua suorituskykymitali GTX 1080:een verrattuna, silläkin uhalla, että tehonkulutus karkaa lapasesta. Tuo PwrSaver-profiili on järkevä ottaa käyttöön tai muuten itse säätää kortille parempi hyötysuhde. Siitäkin huolimatta Pascal on merkittävistä energiatehokkaampi ja parempi valinta ITX-koneisiin ja olohuoneen VR-pelikoneeseen.

Loppujen lopuksi hinta määrää aika paljon, kuinka järkevää tällaisen kortin ostaminen on. Jokatapauksessa nyt vihdoin AMD:lta on saatu ulos kortit, joilla noita hienoja 2K ja 4K FreeSync-näyttöjä varsinaisesti pääsee käyttämään.
 
Siitäkin huolimatta Pascal on merkittävistä energiatehokkaampi ja parempi valinta ITX-koneisiin ja olohuoneen VR-pelikoneeseen.
Kahtotaan ny, AMD lupaili yhdessä diassaan ainakin joissain testeissä liki samaa energiatehokkuutaa Vega Nanolle kuin GTX 1080:lle (tai siis, Vega 10 @ 150W, 64:ssä raja on defaultbiosilla 220 ja kakkosbiosilla 200W)
 
Tuo vega näytti lupavalta elleivät olisi pilanneet sitä 100w liian kovalla kulutuksella.
Eli ei saada edelleen kunnon kilpailua nvidia vastaan mitä näkyy suoran ohjaimien hinnoissa.
Kiitos hyvästä arvostelusta kuten aina.
 
Hyvä artikkeli ja tervetullutta kilpailua GTX 1080 vastaan! Eihän tuo tehonkulutus nyt niin järjetön ole, konehan pyörisi moitteetta vaikka 500 watin virtalähteellä. Lisäksi 56 vaikuttaa mielenkiintoiselta kilpailijalta GTX 1070 vastaan.
Kiitos taas laadukkaasta artikkelista (lievästä) aikataulupaineesta huolimatta :tup:
 
Itseasiassa ei se ollut edes järjetön, ei 780:n ja 290X:n välillä ollut kuin ~10% eroa energiatehokkuudessa

Muistuu mieleen video missä brasilialaiset jäähdytti jopa 290x lightningin mosfetteja typellä niin järjettömän virrankulutuksen vuoksi kun monesta leipasi virransyöttö :D .
 
Itse suosittelen pelaamiseen ehdottomasti Ultrawide-näyttöä ja se on erittäin kätevä myös työkäytössä :tup:
Itselläni on myös kovin tärkeässä roolissa valokuvien editointi ja ehkä videonkin, jolloin noilla liian leveillä näytöillä en tee mitään kun materiaali on lähempänä 3:2 kuin 21:9.

Pelaamiseen periaatteessa riittää nykyinen 2560x1440 27", mutta olishan se kiva pelaillakin jollain 32" 4K kuvalla.
 
Itselläni on myös kovin tärkeässä roolissa valokuvien editointi ja ehkä videonkin, jolloin noilla liian leveillä näytöillä en tee mitään kun materiaali on lähempänä 3:2 kuin 21:9.

Pelaamiseen periaatteessa riittää nykyinen 2560x1440 27", mutta olishan se kiva pelaillakin jollain 32" 4K kuvalla.

Itse olen todennut että teknisten materiaalien (.PDF) katselun takia pystyresominimi on siinä 1000 pikseliä, mieluiten 1200,
Se auttaa vähän lisää, kun heittää vielä windowksen "alapalkin" tuohon vasempaan ruudun reunaan..
 

Statistiikka

Viestiketjuista
257 000
Viestejä
4 465 826
Jäsenet
73 879
Uusin jäsen
Torvelo

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom