Terveyshuolet

[t-man83]

Itsellä kokonaiskolesteroli 12,6 ja LDL 11. Geenit reagoivat siihen ympäristöön mihin ne laitetaan. Miksi siis lähteä veriarvoja lääkkeillä muuttamaan. Yksikään lääke ei tule ilman sivu/haittavaikutuksia, eli ns. ilmaista lounasta ei ole. Lääkärit/tutkijat luulevat, että he ovat viisaampia kuin muutama miljardi vuotta evoluutiota.
Itse en söisi statiineja mistään hinnasta. Nämä on niitä henk. koht. kysymyksiä.

Eli syöpääkään ei ilmeisesti pidä parantaa, koska miljardi vuotta evoluutiota ja onkologit on pöljiä vai koskeeko kannanottosi pelkästään statiineja?

 

[jarp]

Onko kaularangan hermopinteen hoidosta tietoa? Sormet puutui jne. fyssarilla parilla käyty ja molemmat sitä mieltä että niskanikaman alueella hermojuuri ärtynyt. Toinen oli sitä mieltä että välilevy pullistunut toiselle puolelle toinen taas ei mennyt niin pitkälle (kävin kahdella sen vuoksi kun ekan määräämät jumpat alkoi tuottamaan lisäoireita ja komento oli että jos näin käy niin seis ja uusintakäynnille).

No jumpat sain, mutta ei kuulemma toinna mennä lääkärille jos ei pahene tästä eikä muutenkaan mitään suunnitelmaa pidemmän tähtäimem. Sit kun lukee tietoa eri lähteistä, niin joidenkin mukaan magneetti pitäisi tehdä ja sen perusteella miettiä asiaa ja joidenkin mukaan se ja sama kun leikkaus on viimeinen vaihtoehto joka tapauksessa. Joidenkin lähteiden mukaan pitäis lihasrelaksantteja vetää kuuri, että tilanne rauhoittuu eikä kroonistu ja joidenkin lähteiden mukaan manuaalinen terapia tuottaa merkittävästi paremmat lopputulokset kuin kotijumppa.

Ois kiva että jaksaisi vielä pienen pojan kanssa telmiä, niin kaikki misä on hyötyä niin voin tehdä vaikka maksais. Huuhaahommia en. Naprapaatille tms (olen käynyt niskajumien takia joskus muutenkin)? Lääkärille niitä relaksantteja kyseleen?

Laitanpa tähän näin vuoden jälkeen päivityksen, että jos joku googlailee niin ei löyd vain masentavia vastauksia että vaiva on pysyvä jne. Ramppasin fyssareilla, naprapaatilla ja hierojalla (ja lääkärillä, mutta se oli tyhjä arpa ainain). Fyssari antoi jumppaa jonka aiheutti kipua (hellästi tehden kuitenkin kipua vasten mutta ei pakottaen), tavoitteena palauttaa kaulan liikkuvuus. Naprapaatti mobilisoi ärtynyttä hermoa ja hieroja jumissa olevia lihaksia. Näillä vaiva alkoi helpottaa ja pikkuhiljaa poistui. Pari kertaa meinasi alkaa hermotuntemukset uusiksi, menin heti naprapaatille, joka korjasti tilanteen ja toisen kerran jälkeen ei enää ole vaivannut. Ei mitään hajua mikä oli juurisyy ja miten paljon noi manuaaliset hoidot auttoivat vai olisiko aika (ja sali) parantanut joka tapauksessa, mutta parani kuitenkin. Kevyesti epäilen edelleenkin, että kerran niskaan tuli pienesti osumaa joka aloitti homman ja tän jälkeen mun krooniset lihasjumit ylläpitivät vaivaa... no en tiedä salatiedettä tuntuu olevan jos ei ole selkeeää välilevyn pullistumaa.

Vittuiluna minulle universumi iski nyt sitten iskiasvaivat päälle, koko perkeleen jalka kipuilee. Onneksi menin välittömästi fyssarille, diagnoosina aivan törkeän kireällä oleva piriformis ja fyssarin jumpat auttoivat välittömästi ja näin muutaman päivän jälkeen suurin osa päivästä menee kivuttomasti, öisin vaan vaivaa kun ei pysty unissaan venyttelemään. Sais akuutit kivut pois niin menis hakemaan vinkkiä salitreeniin aiheesta, ettei uusisi.

Ei kannata vanheta tai aiankin kannattaa aloittaa se salitreeni nuorena, eikä sitten kun kroppa on ihan paskana....

 

[MkH]

Itsellä kokonaiskolesteroli 12,6 ja LDL 11. Geenit reagoivat siihen ympäristöön mihin ne laitetaan. Miksi siis lähteä veriarvoja lääkkeillä muuttamaan. Yksikään lääke ei tule ilman sivu/haittavaikutuksia, eli ns. ilmaista lounasta ei ole. Lääkärit/tutkijat luulevat, että he ovat viisaampia kuin muutama miljardi vuotta evoluutiota.
Itse en söisi statiineja mistään hinnasta. Nämä on niitä henk. koht. kysymyksiä.

Kysymys kuuluu, mikä olisi ihmisen eliniän pituus ilman nykylääketiedettä. Nopeasti googleteltuna se on vielä 1900-luvulle tultaessa ollut keskimäärin alle 50. Epäilemättä noillakin arvoilla se on vielä saavutettavissa. Eivät omatkaan geenini niin hyvät ole, että lähtisin evoluutiota haastamaan, jos lääketieteen avulla on mahdollista saada parikymmentä vuotta lisää elinaikaa. Sepelvaltimotauti kuitenkin on vienyt suuren osan suvun miehistä ennen aikojaan.

 

[ojisama]

Ihan hyvä tämä keskustelu. Sai miettimään ja tarkastamaan mitä arvoja onkaan ollut, öö viitisen vuotta sitten. Sen verran täpärästi viitearvojen sisällä, että ehkä voisi yhden tai pari brietä jättää varmuuden vuoksi väliin.

 

[RealityBites]

Ihan hyvä tämä keskustelu. Sai miettimään ja tarkastamaan mitä arvoja onkaan ollut, öö viitisen vuotta sitten. Sen verran täpärästi viitearvojen sisällä, että ehkä voisi yhden tai pari brietä jättää varmuuden vuoksi väliin.

Tässä pätee ihan varsin hyvin se, että "mikään ei muutu, jos kukaan ei suutu".

Eli selvemmin sanottuna, eri mieltä asioista voi olla, saa kyseenalaistaa, mutta koska ollaan tämänlaatuisessa ketjussa, niin ei mielellään syyttävästi ja lähteet esittäen. Tämä on ihan sitä perinteistä keskustelukultturia, eli netikettiä. Tuntuu aina joskus olevan kovin hukassa.

Sen verran voin kontribuutiota keskusteluun alkaa, että mikään ei lääketieteessä ole koskaan mustavalkoista. Ja varmuutta mistään ei ole, koska kaikki on täysin yksilöllistä. Ihmisessä on n. 30 biljoonaa erilaista yhdistelmää ja 20 000 - 25 000 erilaista geeniä. Lääkityksessä nyt ei ylipäätään ole koskaan mitään täysin oikeaa yhdistelmää.

Jatkakaa.

 

[kntkvtknt]

Ostin tänään älyrannekkeen ja mittaan askelia. Tavoite 6 000 askelta päivässä. Lopetin juustojen ostamiset, ostan kaurahiutaleita ja ostan nykyistäkin enemmän hedelmiä ja vihanneksia.
Lopetan suklaalevyjen napostelun 1-2 kerrasta viikkoon ja siirryn yhteen patukkaan viikossa herkkupäivänä. Vaihdoin colajuoman sellaiseen, jossa ei ole sokeria tai fosforia. Leikkeleissä ostan enemmän sellaisia, joissa on kanaa, koska lihassa on enemmän pahaa rasvaa. Sen lisäksi aion välttää punaista lihaa, ja siirryn syömään esim. riisiä, perunaa ja kanasuikaleita tai maustettua grillikanaa.

En sano itseäni kovin epäterveeksi, jaksan esimerkiksi juosta pitkiäkin matkoja, mutta kolesteroli on vasta 30-40 vuoden ikähaarukassa mennyt ylöspäin. Geenejä ei pitäisi olla takana.

Uskon, että pääsen parempiin lukemiin yksinkertaisesti ruokavaliolla, tässä rahatilanteessa ei kiinnosta ensimmäiseksi mitään lääkkeitä alkaa syömään.

Jää nähtäväksi miten käy, mutta täällä hyvin suositeltiin jo sydänmerkittyjä tuotteita, joihin on onneksi varaa. Eivät ole kalliita. Myös rypsiöljyssä on hyvä rasvasuhde. Kovaa rasvaa ei ole liiaksi.

 

[Mikkos]

Ostin tänään älyrannekkeen ja mittaan askelia. Tavoite 6 000 askelta päivässä. Lopetin juustojen ostamiset, ostan kaurahiutaleita ja ostan nykyistäkin enemmän hedelmiä ja vihanneksia.
Lopetan suklaalevyjen napostelun 1-2 kerrasta viikkoon ja siirryn yhteen patukkaan viikossa herkkupäivänä. Vaihdoin colajuoman sellaiseen, jossa ei ole sokeria tai fosforia. Leikkeleissä ostan enemmän sellaisia, joissa on kanaa, koska lihassa on enemmän pahaa rasvaa. Sen lisäksi aion välttää punaista lihaa, ja siirryn syömään esim. riisiä, perunaa ja kanasuikaleita tai maustettua grillikanaa.

En sano itseäni kovin epäterveeksi, jaksan esimerkiksi juosta pitkiäkin matkoja, mutta kolesteroli on vasta 30-40 vuoden ikähaarukassa mennyt ylöspäin. Geenejä ei pitäisi olla takana.

Uskon, että pääsen parempiin lukemiin yksinkertaisesti ruokavaliolla, tässä rahatilanteessa ei kiinnosta ensimmäiseksi mitään lääkkeitä alkaa syömään.

Jää nähtäväksi miten käy, mutta täällä hyvin suositeltiin jo sydänmerkittyjä tuotteita, joihin on onneksi varaa. Eivät ole kalliita. Myös rypsiöljyssä on hyvä rasvasuhde. Kovaa rasvaa ei ole liiaksi.

Muista sitten että grillikanassa on paljon suolaa ja syöpää aiheuttavia karsinogeenejä.

 

[Kansanparantaja]

Eli syöpääkään ei ilmeisesti pidä parantaa, koska miljardi vuotta evoluutiota ja onkologit on pöljiä vai koskeeko kannanottosi pelkästään statiineja?

Syöpä ei ole kehon normaalia toimintaa, se on mitokondrion toimintahäiriö. Se todennäköisesti saadaan aikaan elintavoilla ja/tai ympäristötekijöillä. Tottakai syöpää vastaan pitää taistella kaikilla mahdollisilla tavoilla. Syöpä tappaa.
Syöpäsolu pystyy tuottamaan energiaa glukoosista ja/tai glutamiinista fermentoimalla, eli käymisreaktiolla ilman happea. Koska meillä olikaan viimeksi sellainen tilanne planeetallamme, että meillä ei happea ilmakesässa ollut. Geeneillä on pitkä muisti.

sarkasmi
Statiinit on mielestäni sama, kuin ottaisi kemoterapiaa ihan vain varmuuden vuoksi, ettei sairastuisi syöpään.
/sarkasmi

Haluaisin kysyä arvon tohtorilta, että kuinpa paljon olet lukenut ravitsemustieteitä?

Kysymys kuuluu, mikä olisi ihmisen eliniän pituus ilman nykylääketiedettä. Nopeasti googleteltuna se on vielä 1900-luvulle tultaessa ollut keskimäärin alle 50. Epäilemättä noillakin arvoilla se on vielä saavutettavissa. Eivät omatkaan geenini niin hyvät ole, että lähtisin evoluutiota haastamaan, jos lääketieteen avulla on mahdollista saada parikymmentä vuotta lisää elinaikaa. Sepelvaltimotauti kuitenkin on vienyt suuren osan suvun miehistä ennen aikojaan.

Keskimääräistä elinikää ei pitäisi käyttää tälläisessa yhteydessä. Tuon 1900-luvun alun keski-iän selittää suuri lapsikuolleisuus. Ne jotka selvisivät lapsuusiän taudeista, niin heillä oli melkein yhtä suuret todennäköisyydet elää 100 vuotiaaksi kuin tänä päivänä.

 

[t-man83]

.

sarkasmi
Statiinit on mielestäni sama, kuin ottaisi kemoterapiaa ihan vain varmuuden vuoksi, ettei sairastuisi syöpään.
/sarkasmi

No sarkasmia tai ei, niin statiinit on samanlaista tautien ennaltaehkäisyä, kuin mitä on vältellä mahdollisesti syövän syntyä lisääviä prosesseja. Vähän niinkuin välttelisi tupakan polttamista ja altistumista savulle. Kemoterapia on suoraa, eksaktia hoitoa. Ei ne statiinitkaan enää auta kun suoni on tukossa, toki pallolaajennuksen tai ohitusleikkauksen jälkeiseen aikaan ne toki viimeistään aloitetaan laskemaan riskiä uuteen kohtaukseen.

 

[Kansanparantaja]

No sarkasmia tai ei, niin statiinit on samanlaista tautien ennaltaehkäisyä, kuin mitä on vältellä mahdollisesti syövän syntyä lisääviä prosesseja.

Ennaltaehkäisyä lääkeillä (LDL:n alentamista) kehon normaaliin toimintaan, minkä yhteys (association) perustuu pääasiassa epidemiologisiin tutkimuksiin. Mikäli valtimonkovettumatauti johtuisi pelkästään LDL-C:stä, tapahtuisi samaa myös verisuonissa. Näin ei kuitenkaan ole.
Eikö ole helpompi välttää niitä valtimonkovettumataudin riskiteiköitä, kuten korkeaa verenpainetta, diabetestä, tupakointia, stressiä, ylipainoa, urheilun välttämistä ja mata-asteista tulehdusta. Hyvin pitkälle samat riskitekijät ovat muten syövässä.
Tietenkin voi popsia niitä lääkkeitä ja uskoa, että ne jotenkin pelastaa valtimonkovettumataudilta, jonka tarkkaa syntymekanismia ei edelleenkään tunneta.

Vähän niinkuin välttelisi tupakan polttamista ja altistumista savulle.

Helppoa. Jättää tupakan polttamatta eikä mene passiivisesti tupakoimaan. Ei tarvi syödä lääkkeitä. Ei tupakointi ole normaalia kehon toimintaa.

Kemoterapia on suoraa, eksaktia hoitoa. Ei ne statiinitkaan enää auta kun suoni on tukossa, toki pallolaajennuksen tai ohitusleikkauksen jälkeiseen aikaan ne toki viimeistään aloitetaan laskemaan riskiä uuteen kohtaukseen.

Totta. Mutta auttaako ne statiinit ennen kuin suoni on tukossa? Vai pitääkö näitä statiineja alkaa kaikilla jo ennakoivasti syömään? Kertositko, että millaisella koejärjestelyllä toteuttaisit tutkimuksen, jossa tuollaisessa tilanteessa statiinien teho osoitettaisiin. Tai mikäli löytyy tutkimus, mikä on hyvin kontrolloitu ja kyseessä terveet ihmiset, niin kerro ihmeessä. Itse en ole tälläisesta tietoinen.

EDIT: Olkoon tämä viimeinen viesti aiheesta, ettei ylläpito suutu.

 

[t-man83]

Ennaltaehkäisyä lääkeillä (LDL:n alentamista) kehon normaaliin toimintaan, minkä yhteys (association) perustuu pääasiassa epidemiologisiin tutkimuksiin. Mikäli valtimonkovettumatauti johtuisi pelkästään LDL-C:stä, tapahtuisi samaa myös verisuonissa. Näin ei kuitenkaan ole.
Eikö ole helpompi välttää niitä valtimonkovettumataudin riskiteiköitä, kuten korkeaa verenpainetta, diabetestä, tupakointia, stressiä, ylipainoa, urheilun välttämistä ja mata-asteista tulehdusta. Hyvin pitkälle samat riskitekijät ovat muten syövässä.
Tietenkin voi popsia niitä lääkkeitä ja uskoa, että ne jotenkin pelastaa valtimonkovettumataudilta, jonka tarkkaa syntymekanismia ei edelleenkään tunneta.


Helppoa. Jättää tupakan polttamatta eikä mene passiivisesti tupakoimaan. Ei tarvi syödä lääkkeitä. Ei tupakointi ole normaalia kehon toimintaa.


Totta. Mutta auttaako ne statiinit ennen kuin suoni on tukossa? Vai pitääkö näitä statiineja alkaa kaikilla jo ennakoivasti syömään? Kertositko, että millaisella koejärjestelyllä toteuttaisit tutkimuksen, jossa tuollaisessa tilanteessa statiinien teho osoitettaisiin. Tai mikäli löytyy tutkimus, mikä on hyvin kontrolloitu ja kyseessä terveet ihmiset, niin kerro ihmeessä. Itse en ole tälläisesta tietoinen.

EDIT: Olkoon tämä viimeinen viesti aiheesta, ettei ylläpito suutu.

Hankala sellaista kaiketi on löytää, mikä miellyttää kun epidemiologiset tutkimukset ei käy tai sitten koejärjestely on ilmeisesti tehty väärin. Ehkä parempi lopettaa tähän. Toivotan mitä isointa onnea valitsemallasi tiellä.

 

[Kansanparantaja]

Hankala sellaista kaiketi on löytää, mikä miellyttää kun epidemiologiset tutkimukset ei käy tai sitten koejärjestely on ilmeisesti tehty väärin. Ehkä parempi lopettaa tähän. Toivotan mitä isointa onnea valitsemallasi tiellä.

Laitetaan vastaukseksi tämä viesti. Lue ko. viestin loppuosa. Odotin kyllä, että lääketieteen maisteri tietää epidemiologian rajoitteet, mutta ilmeisesti olin väärässä. Kuin myös kaikkea hyvää.

Lopetetaan turha vänkäys.

 

[t-man83]

Laitetaan vastaukseksi tämä viesti. Lue ko. viestin loppuosa. Odotin kyllä, että lääketieteen maisteri tietää epidemiologian rajoitteet, mutta ilmeisesti olin väärässä. Kuin myös kaikkea hyvää.

Lopetetaan turha vänkäys.

jep

https://www.duodecimlehti.fi/duo10206

ja kohta

"mutta viime kädessä potilas toki itse päättää, minkä suuruista riskiä hän haluaa lähteä aktiivisesti vähentämään ja millä keinoilla"

en tiedä kokonaiskolesterolia enkä muitakaan taustatietoja, mutta heitän arviolta FINRISKi laskurilla ainoastaan kokonaiskolesteroli huomioiden riskin olevan n. 25% seuraavan 10 vuoden aikana. Toki jos laskuriin ei usko ja LDL:n ollessa 11 ei koe tarvitsevansa mitään muutosta, niin eipä siinä kait sitten.

 

[Kansanparantaja]

jep

https://www.duodecimlehti.fi/duo10206

ja kohta

"mutta viime kädessä potilas toki itse päättää, minkä suuruista riskiä hän haluaa lähteä aktiivisesti vähentämään ja millä keinoilla"

en tiedä kokonaiskolesterolia enkä muitakaan taustatietoja, mutta heitän arviolta FINRISKi laskurilla ainoastaan kokonaiskolesteroli huomioiden riskin olevan n. 25% seuraavan 10 vuoden aikana. Toki jos laskuriin ei usko ja LDL:n ollessa 11 ei koe tarvitsevansa mitään muutosta, niin eipä siinä kait sitten.

Unohtamatta:
"Hoidetaan kokonaisriskiä, ei kolesteroliarvoja"
"Etenkin ikä, sukupuoli, korkea verenpaine, tupakointi, sukurasitus valtimotautien suhteen, HDL-kolesteroli- ja triglyseridipitoisuudet, ylipaino sekä diabetes ovat keskeisiä lisätekijöitä, joiden tulee vaikuttaa päätökseen."
"Potilaiden lukumäärä, joka pitää hoitaa yhden kuoleman tai sairastumisen välttämiseksi, määräytyy riskin suuruuden mukaan. Tämä number needed to treat (NNT) -luku on satunnaistetuissa tutkimuksissa ollut primaaripreventiossa kuoleman ehkäisemiseksi noin 170, sairaustapausten osalta 80. Sekundaaripreventiossa vastaavat luvut ovat suunnilleen 50 ja 20. Lukujen tulkinnassa on muistettava tutkimusten rajallinen, muutaman vuoden kesto."

Laitoin omat tiedot laskuriin. Kuva spoilereissa. Riskistä puhuminen edellyttää, että syy-seuraussuhde on osoitettu. Siltä osin harhaanjohtava koko laskuri. Aika kovaa tiedettä, kun osaa kenen tahansa riskin kertoa muutaman arvon perusteella.

Spoileri

EDIT: Tässä sama, jos tupakoisin ja minulla olisi diabetes. Kannattaisiko minun lopettaa tupakointi ja laittaa muut elintavat kuntoon, vai alkaa pelkästään syömään statiineja?

Spoileri

 

[t-man83]

Riskistä puhuminen edellyttää, että syy-seuraussuhde on osoitettu. Siltä osin harhaanjohtava koko laskuri.

Siinäpä aika hyvin ideologian tiivistit Onnea ja menestystä!

 

[Kansanparantaja]

Siinäpä aika hyvin ideologian tiivistit Onnea ja menestystä!

Onko seuraava väittämä mielestäsi validi: Riskisi hukkua kesällä nousee, jos syöt jäätelöä? Mikäli on, niin syy-yhdeyten jäätelön syönnin ja hukkumiskuolemien välillä pitäisi olla selkeä. Toinen: Lapsella on suuri riski jäädä matemaattisesti muita huonommaksi, mikäli hän on pienijalkainen. Lasten matemaattinen osaaminen korreloi vahvasti jalan koon mukaan. Johtuuko matemaattinen osaaminen jalan koosta?

Eli: Riskisi sairastua sydän- ja verisuonitauteihin kolesterolin vaikutuksesta on suoraan verrannoillinen sen pitoisuuteen veressä. Vai johtuuko sydän- ja verisuonitaudit kymmenistä, jopa sadoista muista muuttujista?

Mikäli halutaan puhua kahden asian vaikutuksesta keskenään ravintotieteissä, käyttäen sanaa riski, pitää olla varma niiden kausaliteetistä.

EDIT: Kun argumentit loppuvat, aletaan keskustelemaan toisesta keskustelijasta ja keksimään hänelle ideologioita. Odotukseni lääkärikuntaa kohtaan oli hieman korkeammalla, kun aiheena on terveys.

 

[t-man83]

Onko seuraava väittämä mielestäsi validi: Riskisi hukkua kesällä nousee, jos syöt jäätelöä? Mikäli on, niin syy-yhdeyten jäätelön syönnin ja hukkumiskuolemien välillä pitäisi olla selkeä. Toinen: Lapsella on suuri riski jäädä matemaattisesti muita huonommaksi, mikäli hän on pienijalkainen. Lasten matemaattinen osaaminen korreloi vahvasti jalan koon mukaan. Johtuuko matemaattinen osaaminen jalan koosta?

Eli: Riskisi sairastua sydän- ja verisuonitauteihin kolesterolin vaikutuksesta on suoraan verrannoillinen sen pitoisuuteen veressä. Vai johtuuko sydän- ja verisuonitaudit kymmenistä, jopa sadoista muista muuttujista?

Mikäli halutaan puhua kahden asian vaikutuksesta keskenään ravintotieteissä, käyttäen sanaa riski, pitää olla varma niiden kausaliteetistä.

EDIT: Kun argumentit loppuvat, aletaan keskustelemaan toisesta keskustelijasta ja keksimään hänelle ideologioita. Odotukseni lääkärikuntaa kohtaan oli hieman korkeammalla, kun aiheena on terveys.

Vedät mutkia taas suoriksi noiden vertailuitesi kanssa
Kyllä! Ei johdu pelkästään LDL-pitoisuuksista MUTTA koska nostaa RISKIÄ, niin vertaus olisi: kesällä syödessäsi jäätelöä pysy poissa vesistöjen välittömästä läheisyydestä, niin riskisi hukkua tuutti suussa tai ilman pienenee merkittävästi. Jos et kuitenkaan malta, niin käytä pelastusliiviä. Jos et tätäkään halua tehdä, niin älä ainakaan mainosta tätä kohtuulliseen riskaabelia ideologiaasi muille.

 

[Kansanparantaja]

Vedät mutkia taas suoriksi noiden vertailuitesi kanssa kyllä: ei johdu pelkästään LDL-pitoisuuksista MUTTA koska nostaa RISKIÄ, niin vertaus olisi: kesällä syödessäsi jäätelöä pysy poissa vesistöjen välittömästä läheisyydestä, niin riskisi hukkua tuutti suussa pienenee merkittävästi. Ädjö!

Osoitit juuri minun olleen oikeassa. Et voi puhua riskistä jäätelönsyönnin ja hukkumiskuolemien yhteydessä, koska ne eivät ole kausaalisia keskenään. Syy hukkumiskuolemiin löytyy jostain aivan muualta. Jäätelönsyönti ja hukkumiskuolemat nyt vaan sattuvat korreloimaan (association) keskenään, ei sen kummempaa. Nyt vain onnea soittamaan kausaliteetti kolesterolin ja sydän- ja verisuonitautien välille. Samalla tavalla CVA:t ja kolesteroli (association) korreloivat keskenään.

EDIT:

Jos et kuitenkaan malta, niin käytä pelastusliiviä. Jos et tätäkään halua tehdä, niin älä ainakaan mainosta tätä kohtuulliseen riskaabelia ideologiaasi muille.

Tämä oli tullut ninjaedittinä. Vai että minä olen tässä se jolla on ideologia. Tiedettä pitää kyseinalaistaa, jos ei näin tehdä, niin se alkaa muistuttamaan uskontoa. Minä vaihdan heti mielipiteeni, jos minun osoitetaan olleen väärässä.

 

[t-man83]

Osoitit juuri minun olleen oikeassa. Et voi puhua riskistä jäätelönsyönnin ja hukkumiskuolemien yhteydessä, koska ne eivät ole kausaalisia keskenään. Syy hukkumiskuolemiin löytyy jostain aivan muualta. Jäätelönsyönti ja hukkumiskuolemat nyt vaan sattuvat korreloimaan (association) keskenään, ei sen kummempaa. Nyt vain onnea soittamaan kausaliteetti kolesterolin ja sydän- ja verisuonitautien välille. Samalla tavalla CVA:t ja kolesteroli (association) korreloivat keskenään.

Okei, sovitaan että olet oikeassa, niin voidaan lopettaa tää keskustelu

 

[Arrows]

Mihin täällä perustuu tämä LDL-kolesterolin demonisointi? Ei se pelkkä kolesteroli kovettumaa yksinään valtimon pintaan aiheuta.
Itse kävin verikoikeissa viikko sitten ja LDL-C oli 11 ja kokonaiskolesteroli 12,6. Lekurin kanssa keskustelu tulosten saannin jälkeen. Kävimme muut riskitekijät sen jälkeen läpi. En siis tupakoi, juon alkoholia todella vähän, ei perinnöllistä riskiä, eikä ole kyseessä FH. Lääkäri sanoi, että ruokavaliosta täysin johtuvaa. Mainitsi tosin, että nykysiten käypähoito-ohjeiden, mitä hänenkin pitää seurata, mukaan korkea kolesterooli on "paha".

Noilla lukemilla olisin aivan helvetin huolissani tulevaisuudesta. Jotain kannattaisi tehdä jos eläminen pidempään kiinnostaa.

 

[t-man83]

Noilla lukemilla olisin aivan helvetin huolissani tulevaisuudesta. Jotain kannattaisi tehdä jos eläminen pidempään kiinnostaa.

 

[Aksjdjjk]

En katselisi hetkeäkään ldl >10 arvoja. Heti elintavat minttiin ja iso annos statiinia naamaan. Elämä on lyhyt ja vuodet arvokkaita. Ei niitä kannata minkään puoskari-nettihöpöttelijän vuoksi uhrata. Ei nämä vaihtoehtoihmiset, reikihoitajat ym kansanparantajat teitä tule hoitamaan kun suonet ovat ahtaalla/tukossa

 

[Kansanparantaja]

En katselisi hetkeäkään ldl >10 arvoja. Heti elintavat minttiin ja iso annos statiinia naamaan. Elämä on lyhyt ja vuodet arvokkaita. Ei niitä kannata minkään puoskari-nettihöpöttelijän vuoksi uhrata. Ei nämä vaihtoehtoihmiset, reikihoitajat ym kansanparantajat teitä tule hoitamaan kun suonet ovat ahtaalla/tukossa

Näin syvälle se pelko kolesterolin vaarallisuudesta on ihmisiin saatu iskostettua.

Mikäli se kolesteroli sen sydän- ja verisuonitaudin yksinään pystyisi aikaan saamaan, niin kovettumaa havaittaisiin myös verisuonissa. Näin ei tapahdu.
Lisäksi nämä kovettumat sijaitsevat aina hyvin rajatuissa valtimon kohdissa, joissa verenkierto on turbulenttista. Miksi näin?
Samalla tavalla vain korkean kolesterolin omaavat saisivat sydänkohtauksia. Näin ei tapahdu, miksi?
Verisuoni, mikä on jalassa ei kerää plakkia, mutta kun se ohitusleikkauksessa siirretään paineelliselle puolelle lähelle sydäntä, alkaa se plakkeutumaan, mikäli elintapoja ei muuteta. Miksi näin tapahtuu? Sama kolesterolipitoisuus verisuonessa siellä jalassa on.

Tuossa ylempänäkin t-manin laittamassa duodecimlehden linkistä suoraan:

Number needed to treat (NNT) -luku on satunnaistetuissa tutkimuksissa ollut primaaripreventiossa kuoleman ehkäisemiseksi noin 170, sairaustapausten osalta 80. Sekundaaripreventiossa vastaavat luvut ovat suunnilleen 50 ja 20.

Eli pitää 170 potilasta hoitaa statiineilla, että primääripreventiossa (ennen sydäriä) ehkäistään yksi kuolema ja 80 potilasta, jos halutaan estää yksi sairastapaus. Yleisesti hoitoa pidetään tehokkaana, jos NNT luku on alle 5. Mikäli se on yli 15, ei hoitoa pidetä tehokkaana. Sekundääripreventiossa, eli sydänkohtauksen jälkeenkin tuo NNT arvo on yli 15. Jokainen toki tekee omat päätöksensä ja popsii niitä statiineja, mikäli näin parhaakseen näkee.

Olkoon tämä viimeinen viestini tähän ketjuun tämän asian tiimoilta. Voitte vapaasti jatkaa keskustelua ja suositella toisille statineeja, jos kolesteroli on yli 3. Ei se ole minulta pois.

 

[Arrows]

Sori.

 

[t-man83]

Sori.

Aattelin vain säästää elämäsi kallisarvoisia hetkiä

 

[Pempula]

Verisuoni, mikä on jalassa ei kerää plakkia, mutta kun se ohitusleikkauksessa siirretään paineelliselle puolelle lähelle sydäntä, alkaa se plakkeutumaan, mikäli elintapoja ei muuteta. Miksi näin tapahtuu? Sama kolesterolipitoisuus verisuonessa siellä jalassa on.

Jalasta siirretään laskimo eikä valtimoa? Haloo?

 

[t-man83]

Yleisesti hoitoa pidetään tehokkaana, jos NNT luku on alle 5. Mikäli se on yli 15, ei hoitoa pidetä tehokkaana. Sekundääripreventiossa, eli sydänkohtauksen jälkeenkin tuo NNT arvo on yli 15. Jokainen toki tekee omat päätöksensä ja popsii niitä statiineja, mikäli näin parhaakseen näkee.

Olkoon tämä viimeinen viestini tähän ketjuun tämän asian tiimoilta. Voitte vapaasti jatkaa keskustelua ja suositella toisille statineeja, jos kolesteroli on yli 3. Ei se ole minulta pois.

Harmittaa, kun puhut asioista joista näennäisesti luulet tietäväsi ja saat sen ehkä kuulostamaan että tiedät mistä puhut. Mutta sitten kun mennään vähänkään laajemman tietämyksen aihepiiriin, jota nyt ei perus googlettelulla saa selville, niin menee metsään niin että kolisee.
Tuosta NNT-luvusta mitä kirjoitit mennään nimittäin jo toisen kunnan puolelle metsään, ei sitä voi yleistää noin.

Se riippuu täysin mitä hoidetaan, millä ja miten hoidetaan ja mitä yritetään estää. Se voi olla vaikka 100 ja sitä pidetään hyvänä lukuna, jos hoidon kustanne on pieni, haittoja ei ole tai ne on vältettävissä ja estettävä suure on kuolema tai kallis sairaalajakso jonka lopputulema on jokatapauksessa vähintään lievä invalidisoituminen tai työkyvyttömyys.

Yritin kovasti olla kirjoittamatta, mutta kun aaaaaaarrrrrrghhhhhh

 

[Kansanparantaja]

Jalasta siirretään laskimo eikä valtimoa? Haloo?

Ohitusleikkaus kiertää sepelvaltimon ahtauman - Sydänliitto

Ohitusleikkausta käytetään vaikeimpiin sepelvaltimotaudin muotoihin tai jos oireiden hallinta niin vaatii.

sydan.fi

"Ohitusleikkauksessa tukossa oleva tai ahtautunut sepelvaltimo ”kierretään” terveellä, potilaan omasta kehosta otetulla verisuonella. Suonestä käytetään nimitystä ”siirrännäinen”. Yleensä siirrännäisenä käytetään vasenta rinnanseinämävaltimoa. Lisäksi tarvitaan 1-3 muuta, jotka ovat jalasta otettuja laskimosuonia tai kädestä otettu värttinävaltimo."

Saivarteletko tahallaan? Miksi tuo siirrännäinen ei kerää plakkia alkuperäisesä paikassaan?

 

[Aksjdjjk]

Ohitusleikkaus kiertää sepelvaltimon ahtauman - Sydänliitto

Ohitusleikkausta käytetään vaikeimpiin sepelvaltimotaudin muotoihin tai jos oireiden hallinta niin vaatii.

sydan.fi

"Ohitusleikkauksessa tukossa oleva tai ahtautunut sepelvaltimo ”kierretään” terveellä, potilaan omasta kehosta otetulla verisuonella. Suonestä käytetään nimitystä ”siirrännäinen”. Yleensä siirrännäisenä käytetään vasenta rinnanseinämävaltimoa. Lisäksi tarvitaan 1-3 muuta, jotka ovat jalasta otettuja laskimosuonia tai kädestä otettu värttinävaltimo."

Saivarteletko tahallaan? Miksi tuo siirrännäinen ei kerää plakkia alkuperäisesä paikassaan?

Alaraajojen tukkiva valtimotauti

Alaraajojen tukkiva valtimotauti on kroonisen alaraajaiskemian (hapenpuutteen) tärkein syy. Katkokävely on oireena hankala mutta vaaraton - mutta usein merkki yleistyneestä valtimotaudista.

www.kaypahoito.fi

Kyllä ne valtimot tuppaa tukkeutumaan muuallakin, kriittisissä paikoissa vain oireilee herkemmin. Googlaa esim kaulavaltimoahtauma, munuaisvaltimoahtauma, mesenteriaali-iskemia, subclavian steal, aso-tauti... Yllättäen siirteeksi valitaan sellaisia jotka olisivat parhaiten auki. Ja ateroskleroosi on nimenomaan valtimoiden sairaus joten jalan laskimoissa sitä ei esiinny ennen kuin ne laitetaan sydämen sepelvaltimon tilalle

 

[Kansanparantaja]

Harmittaa, kun puhut asioista joista näennäisesti luulet tietäväsi ja saat sen ehkä kuulostamaan että tiedät mistä puhut. Mutta sitten kun mennään vähänkään laajemman tietämyksen aihepiiriin, jota nyt ei perus googlettelulla saa selville, niin menee metsään niin että kolisee.
Tuosta NNT-luvusta mitä kirjoitit mennään nimittäin jo toisen kunnan puolelle metsään, ei sitä voi yleistää noin.

Se riippuu täysin mitä hoidetaan, millä ja miten hoidetaan ja mitä yritetään estää. Se voi olla vaikka 100 ja sitä pidetään hyvänä lukuna, jos hoidon kustanne on pieni, haittoja ei ole tai ne on vältettävissä ja estettävä suure on kuolema tai kallis sairaalajakso jonka lopputulema on jokatapauksessa vähintään lievä invalidisoituminen tai työkyvyttömyys.

Yritin kovasti olla kirjoittamatta, mutta kun aaaaaaarrrrrrghhhhhh

Mikä tuossa viestissäni siis oli väärin? Puhuin statiinien NTT-luvuista, mitkä itse tänne linkkasit. Niiden hoidossa pitää esim. 170 tervettä henkilö hoitaa 5 vuotta lääkkeillä että saadaan yksi kuolema estettyä. Toki tuota voi tässä tapauksessa joku pitää tehokkaana. Minusta se ei ole sitä. Sitten mainitsin että yleisesti hoitoa pidetään tehokkaana jos NTT luku on <5. Olisiko tässä pitänyt nyt kaikki mahdolliset vaihtoehdot kaikista mahdollisista hoidoista NTT-lukujen kanssa herralle esittää?

Pidäkö itse ko. lukuja statiinien osalta hyvinä?

 

[Kansanparantaja]

Alaraajojen tukkiva valtimotauti

Alaraajojen tukkiva valtimotauti on kroonisen alaraajaiskemian (hapenpuutteen) tärkein syy. Katkokävely on oireena hankala mutta vaaraton - mutta usein merkki yleistyneestä valtimotaudista.

www.kaypahoito.fi

Kyllä ne valtimot tuppaa tukkeutumaan muuallakin, kriittisissä paikoissa vain oireilee herkemmin. Googlaa esim kaulavaltimoahtauma, munuaisvaltimoahtauma, mesenteriaali-iskemia, subclavian steal, aso-tauti... Yllättäen siirteeksi valitaan sellaisia jotka olisivat parhaiten auki. Ja ateroskleroosi on nimenomaan valtimoiden sairaus joten jalan laskimoissa sitä ei esiinny ennen kuin ne laitetaan sydämen sepelvaltimon tilalle

Kyllä. Nimensä mukaan kyseessä on nimenomaan valtimonkovettumatauti. Sitä tässä haetaan takaa, että mikä on se mekanismi, mikä kovettumataudin laukaisee. Eli aloittaa sen prosessin, että plakkia alkaa kerääntymään valtimoiden seinämiin ja ennen kaikkea se, että miksi tätä samaa ei tapahdu verisuonissa, missä on aivan sama määrä kolesterolia. Mikäli kolesteroli yksinään riittäisi laukaisemaan tuon reaktion, niin kovettumia havattaisiin myös verisuonistossa ympäri kehoa. Näin ei kuitenkaan koskaan tapahdu.

 

[jk72]

Mulla huomattiin tt kuvauksessa laskimotukos kun suunniteltiin sappirakon poistoa.Kun olin leikkauspöydällä niin neljä eri meikun kirurgia kävi katsomassa et miten edetään.Lopputulos oli se että elimistö oli jo rakennellut verisuonia mitä kautta tukos "kierretään" oli kuulemma liian iso riski alkaa räpläämään tukosta.Kirurgi sanoi pärjään näinkin.Joka vuosi käyn meikussa kontrolli kuvauksissa.

 

[taffeli]

Kyllä. Nimensä mukaan kyseessä on nimenomaan valtimonkovettumatauti. Sitä tässä haetaan takaa, että mikä on se mekanismi mikä sen kovettumataudin laukaisee, eli aloittaa sen prosessin, että plakkia alkaa kerääntymään valtimoiden seinämiin ja ennen kaikkea se, että miksi tätä samaa ei tapahdu verisuonissa, missä on aivan sama määrä kolesterolia. Mikäli kolesteroli yksinään riittäisi laukausemaan tuon reaktion, niin kovettuamia havattaisiin myös verisuonistossa ympäri kehoa. Näin ei kuitenkaan koskaan tapahdu.

Kyllä niitä verisuonia tukkeutuu ihan kaikkialla, ja valtimojahan ne sepelvaltimotkin ovat. Hyvin usein näkee esim. polven röntgenissä noita valtimokalkkeja ihmisillä ja tulee sitten infottua että niitä on taatusti myös sepelvaltimoissa.