Tässä ketjussa seurataan EU:n hajoamista.

[blueowl]

Onko oikea tapa toimia epämiellyttävän äänestystuloksen jälkeen ajaa prosessi kaaokseen ja umpikujaan siinä toivossa, että kansalaismielipide kääntyisi toiseksi, jolloin äänestytetään uudelleen kun mielipidemittaukset näyttävät sopivaa lopputulemaa?


Se ei ollut kysymykseni kannalta olennainen asia.

Se on erittäin oleellinen kysymys. Koska jos oletuksena on se, että tottakai UK saa sen yksisarvissopimuksensa, niin kaaos on taattu.

Äänestystulos oli epämiellyttävä, koska Leave-kampanjat törkeästi valehtelivat mitä on saavutettavissa. Eli hallitus tai parlamentti ei pysty mitenkään toteuttamaan näitä.

Mutta joo, Mayn olisi pitänyt ennen eroprosessin käynnistämistä selvittää, mille mahdollisesti löytyisi enemmistö.

Ja syy, miksi UK ei eronnut 29 päivä, löytyy ultrabrexiteereistä.

 

[JCSH]

Onko oikea tapa toimia epämiellyttävän äänestystuloksen jälkeen ajaa prosessi kaaokseen ja umpikujaan siinä toivossa, että kansalaismielipide kääntyisi toiseksi, jolloin äänestytetään uudelleen kun mielipidemittaukset näyttävät sopivaa lopputulemaa?

En kyllä näe että May olisi tahallaan tuon sössinyt. Enemmänkin kyseessä on yhdistelmä osaamattomuutta, ylimielisyyttä ja etenkin puoluepolitiikkaa tilanteessa joka on jo lähtökohtaisesti erittäin vaikea ratkoa.
May on lähtökohtaisesti lähtenyt suojaamaan konservatiiveja splitiltä. Oikeastaan sama syy miksi Cameron aikoinaan lupasi tuon brexit äänestyksen.
May jatkuvasti yrittää tyydyttää tuota ERG-siipeä (eikä edes siinä onnistu) koska pelkää että jos hän lähtee hakemaan liian pehmeää brexittiä, tuo ERG-siipi jatkaa samaa räksytystä jatkuvasti jakaen konservatiivit kahtia, mahdollisesti ihan suoraan perustamalla oman puolueen.

 

[Samat]

OT

Spoileri

Hyviä esimerkkejä miten kysymysten asettelu jne vaikuttaa valintoihin.

 

[JLM]

Se on erittäin oleellinen kysymys. Koska jos oletuksena on se, että tottakai UK saa sen yksisarvissopimuksensa, niin kaaos on taattu.

Kysymys ei koske pelkkää brexitiä, vaan politiikanteon periaatteita minkä pitäisi olla enemmän tai vähemmän samoja asioista riippumatta.

 

[ttjm]

Kysymys ei koske pelkkää brexitiä, vaan politiikanteon periaatteita minkä pitäisi olla enemmän tai vähemmän samoja asioista riippumatta.

Musta on aika hedelmätöntä keskustella Brexitistä jollain periaatepohjalta, jossa ei oteta huomioon kokonaiskuvaa.
Jos puhutaan politiikanteon periaatteista tässä vaiheessa, niin välttämättä on pakko puhua myös siitä äänestystä edeltäneestä kampanjoinnista.

 

[JLM]

En kyllä näe että May olisi tahallaan tuon sössinyt. Enemmänkin kyseessä on yhdistelmä osaamattomuutta, ylimielisyyttä ja etenkin puoluepolitiikkaa tilanteessa joka on jo lähtökohtaisesti erittäin vaikea ratkoa.

Ei se pelkästään Mayn ansiota ole, kyllä sitä puoluepokeria pelataan siellä aika monessa paikassa. Ja osalla toivomuksena on alusta lähtien ollut saada brexit vesitettyä.

May jatkuvasti yrittää tyydyttää tuota ERG-siipeä (eikä edes siinä onnistu) koska pelkää että jos hän lähtee hakemaan liian pehmeää brexittiä, tuo ERG-siipi jatkaa samaa räksytystä jatkuvasti jakaen konservatiivit kahtia, mahdollisesti ihan suoraan perustamalla oman puolueen.

Jos brexitin tavoitteena on päästä eroon Brysselin saneluista ja EU-tuomioistuimen tuomiovallasta, niin kovin pehmeää brexitiä ei niillä reunaehdoilla ole mahdollista saavuttaa. Periaatteessa jos näitä kahta ei saada pois, Britannian ei ole kovin järkevää lähteä koska siinä tilanteessa he lähinnä menettävät jäsenyyden tuomia etuja mutta eivät toisaalta pääse eroon niistä asioista mitkä hiertävät.

 

[JLM]

Musta on aika hedelmätöntä keskustella Brexitistä jollain periaatepohjalta, jossa ei oteta huomioon kokonaiskuvaa.

Minusta se taas on aika olennaista, koska jos lähdetään yhdessä tapauksessa sille linjalle, että äänestystuloksista välitetään ainoastaan siinä tapauksessa kun se sopii valtaapitäville, jatkon ei voi olettaa mitenkään olevan kovin hyvä.

Jos puhutaan politiikanteon periaatteista tässä vaiheessa, niin välttämättä on pakko puhua myös siitä äänestystä edeltäneestä kampanjoinnista.

Tästä saisi aikaan aika mielenkiintoisia keskusteluja, ottaen huomioon että aika monessa asiassa kampanjoidaan puolitotuuksilla tai jopa suoranaisilla valheilla. Mites se meni Suomen osalta? Ei ihan hirveästi ollut puolueetonta mediaa kun EU-jäsenyyden puolesta kampanjoitiin, eurosta varoitteleville sanottiin että nythän äänestetään vain EU-jäsenyydestä eikä valuutasta. Sitten kun euroon siirtyminen tuli ajankohtaiseksi niin sanottiin että siitähän sovittiin jo aikaisemmin ja että varoitukset asiaan liittyen ovat vain "pimeää pelottelua." Mutta toki, uusintaäänetys on ajankohtainen vain ja ainoastaan silloin kun pitää saada "enemmän EU:ta" vai kuinka?

 

[ttjm]

Minusta se taas on aika olennaista, koska jos lähdetään yhdessä tapauksessa sille linjalle, että äänestystuloksista välitetään ainoastaan siinä tapauksessa kun se sopii valtaapitäville, jatkon ei voi olettaa mitenkään olevan kovin hyvä.

Enhän minä näin ole väittänyt, vaan pitäisi ottaa huomioon se kokonaiskuva. Esimerkkinä valheellinen kampanjointi.

Tästä saisi aikaan aika mielenkiintoisia keskusteluja, ottaen huomioon että aika monessa asiassa kampanjoidaan puolitotuuksilla tai jopa suoranaisilla valheilla. Mites se meni Suomen osalta? Ei ihan hirveästi ollut puolueetonta mediaa kun EU-jäsenyyden puolesta kampanjoitiin, eurosta varoitteleville sanottiin että nythän äänestetään vain EU-jäsenyydestä eikä valuutasta. Sitten kun euroon siirtyminen tuli ajankohtaiseksi niin sanottiin että siitähän sovittiin jo aikaisemmin ja että varoitukset asiaan liittyen ovat vain "pimeää pelottelua." Mutta toki, uusintaäänetys on ajankohtainen vain ja ainoastaan silloin kun pitää saada "enemmän EU:ta" vai kuinka?

En ole tuosta EU-äänestyksestä eri mieltä kanssasi, vaikka kyllä kannatankin EU-jäsenyyttä ja rahaliittoa (löytyy niistä toki pahoja valuvikojakin).
Älä nyt viitsi lähteä tuollaiselle linjalle, että oletat jotain mun mielipiteitä
Olen tässä Brexit-asiassa tällä hetkellä sillä kannalla, että EU:n pitäisi laittaa koko touhulle stoppi ja laittaa britit ulos ilman sopimusta. Britit ei sitä itse tee. Toisaalta sitten saisi taas siellä syyttää EU:a, vaikka täysin itse aiheuttivat koko kriisin.

 

[JLM]

Enhän minä näin ole väittänyt, vaan pitäisi ottaa huomioon se kokonaiskuva. Esimerkkinä valheellinen kampanjointi.

Pitäisikö äänestystulos siis mitätöidä aina, jos katsotaan että kampanjointi on ollut valheellista? Kuka silloin määrittelisi sen, milloin se on riittävän valheellista ja sovellettaisiinko sitä silloin samalla tavalla aina?

Olen tässä Brexit-asiassa tällä hetkellä sillä kannalla, että EU:n pitäisi laittaa koko touhulle stoppi ja laittaa britit ulos ilman sopimusta. Britit ei sitä itse tee. Toisaalta sitten saisi taas siellä syyttää EU:a, vaikka täysin itse aiheuttivat koko kriisin.

Britannialle olisi luultavasti paras vaihtoehto että niin tapahtuisi. Britit ovat kyllä onnistuneet järjestämään kansanäänestyksen jälkeen aikamoisen teatterin, mutta ne syyt brexitiin löytyvät kyllä jo vähän pidemmältä ajalta. En sen puoleen ihan hirveästi ihmettele että aika moni haluaisi EU:sta eroon.

 

[ttjm]

Pitäisikö äänestystulos siis mitätöidä aina, jos katsotaan että kampanjointi on ollut valheellista? Kuka silloin määrittelisi sen, milloin se on riittävän valheellista ja sovellettaisiinko sitä silloin samalla tavalla aina?

En sanonut että pitää mitätöidä, vaan pitää ottaa kokonaiskuva huomioon, kun keskustellaan tästä Brexitistä. Sanoisin että pitäisi saada äänestäjille paremmin infoa asiasta ennen äänestystä. En edelleenkään tee tässä mitään yleistyksiä, mutta jos kampanjointi on yhtä valheellista, kuin mitä se oli tuossa äänestyksessä, niin ei sitä voi ihan sivuuttaakaan. Tällä kertaa vahinko on jo sattunut, niin toisaalta nyt niiden on vaan mentävä sillä mitä on. Tuosta valheellisesta kampanjoinnista voi syyllistää valehtelijoita, mutta on kansallakin jonkinlainen vastuu, kun uskoivat saavansa "kuun taivaalta".

Britannialle olisi luultavasti paras vaihtoehto että niin tapahtuisi. Britit ovat kyllä onnistuneet järjestämään kansanäänestyksen jälkeen aikamoisen teatterin, mutta ne syyt brexitiin löytyvät kyllä jo vähän pidemmältä ajalta. En sen puoleen ihan hirveästi ihmettele että aika moni haluaisi EU:sta eroon.

Britannian taloudelle tuo olisi pahinta, mutta niiden politiikalle se voisi olla ihan hyväksi.
EU-kielteisyydelle on tuolla aika paljonkin syitä. Osa on ihan aiheellisia, mutta osa on myös vähän aiheettomia. Vähän samalla tavalla Suomessakin kansa on herkästi syyttelemässä EU:a, vaikka kyseessä on usein ihan meidän omat byrokraatit asialla
Iso-Britannialla on myös edelleen sellainen suurvaltakompleksi päällä, jonka takia siellä on kansalle vaikea myydä mitään sellaista skenaariota, jossa Iso-Britannia ei ole määräävässä asemassa.

 

[Romuvarasto]

Brittien ero on tietenkin Euroopalle tappio mutta brexit ilman ehtoja se merkitsee Briteille verran tuntuvaa pudotusta bkt:ssä. Enkä usko että tyytmättömät äänestävät ainakaan samoja populisteja seuraavissa vaaleissa.

May on oikeastaan sankari: hän on ansainnut maalle rahaa ihan vaan toiveikkaalla vitkuttelulla.

 

[JLM]

En sanonut että pitää mitätöidä, vaan pitää ottaa kokonaiskuva huomioon, kun keskustellaan tästä Brexitistä. Sanoisin että pitäisi saada äänestäjille paremmin infoa asiasta ennen äänestystä.

Paremman informaation tuottaminen tietysti olisi ihan hyvä. Ongemaksi tässä tulee nyt se, että kenen parempaa informaatiota se olisi? Se on kuitenkin vähän niin, että jos ei ole luottamusta, niin silloin voi olla vaikea saada porukkaa vastaanottavaiseksi sille informaatiolle. Tästähän lopulta on ollut kysymys koko hommassa - EU:ta kohtaan on tunnettu niin paljon epäluuloa (ja nähdäkseni se ei ole ihan perusteetonta), että osa on valmis maksamaan kovankin väliaikaisen hinnan siitä, että pääsevät pois EU:n hallintavallasta.

Vähän samalla tavalla Suomessakin kansa on herkästi syyttelemässä EU:a, vaikka kyseessä on usein ihan meidän omat byrokraatit asialla

Näinhän se on, suomalainen virkamies menee sen taakse että kun EU määrää ja jättää kertomatta sen osuuden että lisäävät niihin vaatimuksiin aina ylimääräisiä kiristyksiä. Se on harmi että meillä on niin venäläinen hallintokulttuuri...

Iso-Britannialla on myös edelleen sellainen suurvaltakompleksi päällä, jonka takia siellä on kansalle vaikea myydä mitään sellaista skenaariota, jossa Iso-Britannia ei ole määräävässä asemassa.

Noin lähtökohtaisesti, mitä mieltä yhdelläkään johtajalla on myydä kansalaisille sellaista viestiä missä suoraan sanotaan että "sori nyt, teillä ei ole mitään väliä niin kauan kun maksatte verot ja pidätte turvat kiinni, joku jossain muualla päättää kaiken." Suomalaisille se jostain syystä tuntuu kyllä maistuvan, kunhan herrat ei ole venäläisiä.

 

[JCSH]

Ei se pelkästään Mayn ansiota ole, kyllä sitä puoluepokeria pelataan siellä aika monessa paikassa. Ja osalla toivomuksena on alusta lähtien ollut saada brexit vesitettyä.

Juu toki, Labourilla on vastaavaa puoluepoliittista peliä.
Koominenhan tämä tilanne on siinäkin mielessä että May on remain mutta johtaa konservatiivien leave politiikkaa. Corbyn on leave mutta johtaa Labourin remain(ish) politiikkaa.

Ja toki jotku haluaa vesittää brexitin mutta sanoisin että nuo eivät ole ne jotka ovat tehneet päätöksiä UK:ssa.

Jos brexitin tavoitteena on päästä eroon Brysselin saneluista ja EU-tuomioistuimen tuomiovallasta, niin kovin pehmeää brexitiä ei niillä reunaehdoilla ole mahdollista saavuttaa. Periaatteessa jos näitä kahta ei saada pois, Britannian ei ole kovin järkevää lähteä koska siinä tilanteessa he lähinnä menettävät jäsenyyden tuomia etuja mutta eivät toisaalta pääse eroon niistä asioista mitkä hiertävät.

Juu ei, tosin taaskin Leave kampanjassa luvattaa ties mitä yksisarvisia yhteismarkkinoiden suhteen.

 

[Samat]

Paremman informaation tuottaminen tietysti olisi ihan hyvä. Ongemaksi tässä tulee nyt se, että kenen parempaa informaatiota se olisi? Se on kuitenkin vähän niin, että jos ei ole luottamusta, niin silloin voi olla vaikea saada porukkaa vastaanottavaiseksi sille informaatiolle. Tästähän lopulta on ollut kysymys koko hommassa - EU:ta kohtaan on tunnettu niin paljon epäluuloa (ja nähdäkseni se ei ole ihan perusteetonta), että osa on valmis maksamaan kovankin väliaikaisen hinnan siitä, että pääsevät pois EU:n hallintavallasta.

Briteillä on huomattavasti päätäntävaltaa sen suhteen mitä EU sääntöjä noudattavat. Britithän ei esim kuulu schengeniin ja se EU työläisten tulon salliminen on ollut ihan niiden oma päätös. Nythän siellä on EU:n ulkopuolelta tulevien työntekijöiden määrä noussut huippulukemiin, kun pitää jostain saada tekijöitä korvaamaan ne jotka on ennen tullut Puolasta jne EU maista. Eli maahanmuutto ei ole vähentynyt eikä vähene vaikka tulisi no deal brexit, ainoastaan se mistä ne tulee vaihtuu (tämä on varmasti brexiteerien mukava selittää leave puolesta äänestäneille). Toryjen suunnitelmissa on huonontaa duunareitten suojaa entisestään EU eron astuttua voimaan. Brexit ei todellakaan tule parantamaan niiden ihmisten asemaa joille on sanottu ongelmien johtuvan EU:sta.

 

[JCSH]

se EU työläisten tulon salliminen on ollut ihan niiden oma päätös.

Siis siinä mielessä oma päätös että ovat liittyneet EU:hun omasta tahdostaan. Työvoiman vapaa liikkuvuus on voimassa Schengenistä riippumatta.

 

[ttjm]

Siis siinä mielessä oma päätös että ovat liittyneet EU:hun omasta tahdostaan. Työvoiman vapaa liikkuvuus on voimassa Schengenistä riippumatta.

Eikös noita Itä-Euroopan maita sai ainakin alussa vähän syrjiä, kun liittyivät unioniin? Saatan muistaa väärinkin, mutta toiset maat laittoivat siinä vaiheessa jotain rajoituksia ja Iso-Britannia ei.

 

[JCSH]

Eikös noita Itä-Euroopan maita sai ainakin alussa vähän syrjiä, kun liittyivät unioniin? Saatan muistaa väärinkin, mutta toiset maat laittoivat siinä vaiheessa jotain rajoituksia ja Iso-Britannia ei.

Juu jotain poikkeuksia on. En tiedä että käyttikö britit niitä vai ei.

 

[Samat]

Juu jotain poikkeuksia on. En tiedä että käyttikö britit niitä vai ei.

Jossain olen ollut lukeneeni että britit ei ole näitä poikkeuksia käyttäneet, ei nyt ole suoraan viitettä tähän antaa joten en 100% faktana voi sanoa ennen kuin (ja jos) jaksaa ehtiä jonkun lähteen.

Edit.
Britit ei esimerkiksi poista maasta työttömiksi jääneitä ulkomaalaisia, vaikka EU direktiivi tämän mahdollistaisi.
Britain doesn’t need to ‘take back control’ of immigration. We already have it | Karan Bilimoria

 

[blueowl]

Kysymys ei koske pelkkää brexitiä, vaan politiikanteon periaatteita minkä pitäisi olla enemmän tai vähemmän samoja asioista riippumatta.

Toki. Brexit osoittaa sen, että maa on kykeneväinen parissa vuodessa tuhoamaan asemansa ja heikentämään itseään kaikilla mahdollisilla osa-alueilla. Ja ihan vaan Cameronin päätöksestä, että puoluepolitiikka ennen maata. Ja sen jälkeen vielä MP:t jatkoivat käynnistämällä kellon ennen suunnitelmaa.

Ei se pelkästään Mayn ansiota ole, kyllä sitä puoluepokeria pelataan siellä aika monessa paikassa. Ja osalla toivomuksena on alusta lähtien ollut saada brexit vesitettyä.

Tottakai osalla on ollut toivomuksena vesittää brexit, koska iso osa tietää, miten vahingollista se on. Ja suoraan sanottuna nämä eivät ole onnistuneet, eniten brexitiä ovat vesittäneet kovan brexitin ajajat.

Jos brexitin tavoitteena on päästä eroon Brysselin saneluista ja EU-tuomioistuimen tuomiovallasta, niin kovin pehmeää brexitiä ei niillä reunaehdoilla ole mahdollista saavuttaa. Periaatteessa jos näitä kahta ei saada pois, Britannian ei ole kovin järkevää lähteä koska siinä tilanteessa he lähinnä menettävät jäsenyyden tuomia etuja mutta eivät toisaalta pääse eroon niistä asioista mitkä hiertävät.

Nimenomaan, ongelmana on se, että eroaminen ei kerro yhtään mitään siitä, mikä tulevaisuuden suhteen pitäisi olla. A todellisuus kertoo senkin, että jokaikinen erovaihtoehto tarkoittaa sitä, että UK on heikommassa asemassa jäsenyyteen nähden. Ja unohdat tuosta muuten Irlannin rajan.

Ja vaikka UK lähtisi No dealilla, niin sen asema olisi toimia sääntöjen seuraajana. Joko ottaa säännöt EU:sta tai USAsta. USAllakin taitaa olla jo vaatimuslista valmiina vapaakauppasopimusta varten.

Pitäisikö äänestystulos siis mitätöidä aina, jos katsotaan että kampanjointi on ollut valheellista? Kuka silloin määrittelisi sen, milloin se on riittävän valheellista ja sovellettaisiinko sitä silloin samalla tavalla aina?

Leave-puoli rikkoi lakeja, joten jos tulos olisi ollut sitova niin se olisi todennäköisesti mitätöity.

Ja todellisuus on ikävää, koska varsinkin kansainvälisten sopimusten osalta pitää tehä trade offeja ja valintoja. UK:lla on vähän vääristynyt kuva omasta vaikutusvallastaan, joka iskee nyt lujaa (valtaa ovat saanet imperiumistaan, ww2 jälkeen USA:n kanssa kimpassa ollessa ja näiden jälkeen osana EU:ta.)

Britannialle olisi luultavasti paras vaihtoehto että niin tapahtuisi. Britit ovat kyllä onnistuneet järjestämään kansanäänestyksen jälkeen aikamoisen teatterin, mutta ne syyt brexitiin löytyvät kyllä jo vähän pidemmältä ajalta. En sen puoleen ihan hirveästi ihmettele että aika moni haluaisi EU:sta eroon.

UK:lle se olisi kaikista surkein vaihtoehto, mutta esimerkiksi Venäjä, Kiina ja USA kiittäisivät tästä ratkaisusta.

Ja teatteri kansanäänestyksen jälkeen johtuu todellisuudesta, joka on iskenyt kovaa. Ei Saksan autoteollisuus tai Ranskan tuottajat rientäneetkään UK:n avuksi.

Ja UK:n EU-skeptisyydestä voidaan kiittää poliitikkoja ja lehdistöä, jotka eivät ole hiffaneet mitä EU tekee tai sen hyötyjä. UK:ssa on nyt myös ollut 10 vuoden austerity-ohjelma, josta tietenkin voi aina syyttää EU:ta

 

[ttjm]

Tuossa olisi taas päivän äänestettävät asiat:
What are MPs voting on?

Motion A: Unilateral right of exit from backstop
Proposer: John Baron, Conservative

This proposal aims to commit the UK to leave the EU on 22 May with an amendment to Prime Minister Theresa May's withdrawal agreement. That would allow the UK to exit the so-called Irish backstop whenever it wants, without the EU's permission.

The backstop is an insurance policy designed to keep an open border between Northern Ireland and the Irish Republic "under all circumstances", if the UK and EU do not manage to agree a permanent trade relationship in time.

Many MPs fear that it could mean the UK is tied to EU rules for years, while the Democratic Unionist Party has voted against it because it would mean Northern Ireland was treated differently from the rest of the UK.

This is a new motion, which was not considered by MPs on 27 March. But the EU has said that the backstop is not up for renegotiation.

Motion B: No deal in the absence of a withdrawal agreement
Proposer: John Baron, Conservative

This motion asks MPs to support the UK leaving the EU without a deal on 12 April, if they have not agreed to support the prime minister's withdrawal agreement by then.

If the UK did leave the EU with no deal, it would mean initially trading on World Trade Organisation (WTO) terms, which could mean tariffs on certain goods and extra checks on UK goods entering the EU.

On 27 March, a similar motion was backed by 160 MPs, but opposed by 400.

Motion C: Customs union
Proposer: Ken Clarke, Conservative

This option commits the government to negotiating "a permanent and comprehensive UK-wide customs union with the EU" as part of any Brexit deal.

This arrangement would give the UK a closer trading relationship with the EU and reduce the need for some (but not all) checks at the Irish border.

But it would prevent the UK striking independent trade deals with other countries, and has previously been ruled out by Mrs May.

A version of this proposal received the most support in the first round, falling just six votes short of a majority.

Motion D: 'Common Market 2.0'
Proposer: Nick Boles, Conservative

This proposal would mean joining the European Free Trade Association and European Economic Area, with countries such as Norway.

It means the UK would remain part of the EU single market and would retain freedom of movement, so British citizens would keep the right to live and work in the EU and vice-versa.

In the last round, 188 MPs voted for this plan and 283 voted against.

Motion E: Confirmatory public vote
Proposers: Peter Kyle and Phil Wilson, Labour

This gives the public a vote to approve any Brexit deal passed by Parliament, before it can be implemented.

Tabled last time by Labour former minister Dame Margaret Beckett, this option won the highest number of votes, with 268 MPs for and 295 against.

Motion F: Public vote to prevent no deal
Proposers: Graham Jones, Labour, and Dominic Grieve, Conservative

This is another proposal for the public to vote on the future of Brexit, but in this case it would only happen if the UK was otherwise going to leave the EU without a deal.

MPs have not voted on this motion before.

Motion G: Parliamentary supremacy
Proposer: Joanna Cherry, Scottish National Party

This option offers a series of steps to prevent the UK leaving the EU without a deal. First, it requires the government to seek an extension if a deal has not been agreed two days before the deadline for leaving.

If the EU does not agree to an extension, on the day before the UK was due to leave, MPs would be asked to choose between a no-deal Brexit or revoking Article 50 to stop Brexit altogether.

In the event of revoking Article 50, an inquiry would be held to find out what type of future relationship with the EU could command majority support in the UK and be acceptable to Brussels.

MPs previously voted against a proposal to cancel Brexit by Joanna Cherry, but have not considered this plan before.

Motion H: EFTA and EEA
Proposer: George Eustice, Conservative

This motion proposes that the UK rejoins the European Free Trade Association as soon as possible, meaning the UK stays in the single market.

It also requires negotiations with the EU over "additional protocols" to resolve the issue of the Irish border and agri-food trade.

 

[blueowl]

A on tietenkin käytännössä No deal.

B on realistinen ja se toteutuu, jos eivät löydä muuta vaihtoehtoa.

C:n ongelma on se, että tulevaisuuden suhteen virallisia neuvotteluja ei voida aloittaa, ennenkuin UK on 3 maa. Eli sen pitäisi hyväksyä WA ensin. Ja vaikka PD on avoin muutoksille, niin se ei sido tulevia UK:n hallituksia.

D+H, en ymmärrä, mitä eroa näillä 2 vaihtoehdolla on. Tämäkin vaatisi WA:n hyväksymisen, muutokset voidan tehdä PD:hen. Mutta se taaskaan ei sido tulevaisuuden hallituksia.

E+F taas voitaisiin liittää muihin vaihtoehtoihin, koska koskevat itse prosessia.

G taas on oikeastaan ainut vaihtoehto, jos halutaan oikeasti estää no dealin tapahtuminen.

Edit.Labour ja SNP ainakin kannattavat Common Market 2.0

 

[2112]

Labour ja SNP ainakin kannattavat Common Market 2.0

Kuinkahan hyvin saavat kaikki edustajat mukaan. Yksi ainakin ilmoittanut äänestävänsä vastaan:


Toki se, mitä sitten äänestyksessä tapahtuu, on asia erikseen.

Edit: Ja ainakin yksi konservatiivien edustaja katuu aiempaa päätöstään antaa ääni WA:n puolesta. Aikoo kuulemma seuraavalla kerralla äänestää vastaan.

 

[blueowl]

Kuinkahan hyvin saavat kaikki edustajat mukaan. Yksi ainakin ilmoittanut äänestävänsä vastaan:


Toki se, mitä sitten äänestyksessä tapahtuu, on asia erikseen.

Edit: Ja ainakin yksi konservatiivien edustaja katuu aiempaa päätöstään antaa ääni WA:n puolesta. Aikoo kuulemma seuraavalla kerralla äänestää vastaan.

Siis Labour käyttää puoluekuria (whip) kyseisen ehdotuksen puolesta. Mutta siltikin voi olla, että jotkut edustajat äänestävät sitä vastaan tai pidättäytyvät äänestämästä.

Ja "sodassa" keskenään ovat Norja+-kannattajat ja Peoples Voten kannattajat. En ole ihan varma, käyttääkö Labour puoluekuria, jotta sen edustajat äänestäisivät Peoples Votea vastan.

 

[blueowl]

Bercow valitsi seuraavat: C, D, E ja G

 

[Paapaa]

Investointipankki Goldman Sachsin laskujen mukaan brexit on maksanut Britannialle kesän 2016 EU-kansanäänestyksestä lähtien jo 600 miljoonaa puntaa eli 700 miljoonaa euroa viikossa. Investointeja on vähentänyt brexit-prosessiin liittyvä poliittinen epävarmuus. Goldman Sachsin arviosta uutisoivat maanantaina muun muassa Reuters ja FT.

Yksi brexit-leirin iskulauseista keväällä 2016 oli se, että EU-eron myötä Britannia säästää viikossa 350 miljoonaa puntaa ja voi antaa rahat julkiselle terveydenhoidolle.

Brexit maksaa 600 miljoonaa puntaa viikossa: Brittiparlamentti äänestää taas tänään eri vaihtoehdoista

Oh, the irony. Ja tuo £350M ei mitenkään huomioi alennuksia ja EU:sta sisään virtaavaa rahaa. Todellisuus taitaa olla lähempänä puolikasta eli alle £200M viikossa.

 

[Samat]

Brexit maksaa 600 miljoonaa puntaa viikossa: Brittiparlamentti äänestää taas tänään eri vaihtoehdoista

Oh, the irony. Ja tuo £350M ei mitenkään huomioi alennuksia ja EU:sta sisään virtaavaa rahaa. Todellisuus taitaa olla lähempänä puolikasta eli alle £200M viikossa.

Tuosta vähennetään £100M UK:n saama rebate, ja maataloustukien jälkeen todellinen maksu £173M. Ja tuossa ei ole laskettu kaikkea muuta rahaa mikä tulee takaisin britteihin EU:sta.

 

[Lucas]

Noin puolenyön maissa pitäisi tulla brittiparlamentin uusien brexit äänestelyiden tulokset.

Linkki Sky Newsin lähetykseen josta sitä voi katsoa suorana:



BBC:llä esittivät valistuneita veikkauksia että taas vaihteeksi parlamentti teilaa äänestyksessä kaikki vaihtoehdot.

 

[blueowl]

Noin puolenyön maissa pitäisi tulla brittiparlamentin uusien brexit äänestelyiden tulokset.

Linkki Sky Newsin lähetykseen josta sitä voi katsoa suorana:



BBC:llä esittivät valistuneita veikkauksia että taas vaihteeksi parlamentti teilaa äänestyksessä kaikki vaihtoehdot.

Se oli ilmeisesti odotettu tulos:

Tämä on vissiin prosessi

 

[Samat]

Ja toryt menetti taas yhden MP:n.

 

[blueowl]

Ymmärtääkseni tämä jatkuu keskiviikkona?

 

[Samat]

Ymmärtääkseni tämä jatkuu keskiviikkona?

Se käsitys tuosta jää.

 

[blueowl]

Se käsitys tuosta jää.

Onhan tässä vaikka kuinka monta päivää jäljellä.. Hassua kun joskus ajatteli että muutama kuukausi on vähän

Ja EU27 reaktio:



E. Mutta kansa toki tiesi mitä leave tarkoittaa..

E2. Itselläni sattui olemaan merkintöjä asiasta, kun eroon oli 15 viikkoa. Ja silloin oli vielä vahvana harhaiset kuvitelmat (niin Corbynilla kuin minidealnodeal brexiteereillä).

Nyt sentään Labour on tullut todellisuuteen mukaan. Vaikka varmasti se on ollut vaikeaa

 

[Erkki_erikeepperi]

Tällaisia tilanteita varten pitäisi olla Britanniassa kuten Suomessakin käytäntö, että "kansalaisaloitteella" voidaan pakottaa kansanäänestys eri asioista. Eli esimerkiksi 100.000 nimikirjoitusta kasaan ja sitten asiasta pitää järjestää kansanäänestys. USA:ssa käsittääkseni on joku tämäntyylinen systeemi...

Se on sitten eri asia, että eihän tässä enää aika riitä mihinkään ellei Britannia saa lisäaikaa.

 

[blueowl]

Tällaisia tilanteita varten pitäisi olla Britanniassa kuten Suomessakin käytäntö, että "kansalaisaloitteella" voidaan pakottaa kansanäänestys eri asioista. Eli esimerkiksi 100.000 nimikirjoitusta kasaan ja sitten asiasta pitää järjestää kansanäänestys. USA:ssa käsittääkseni on joku tämäntyylinen systeemi...

Se on sitten eri asia, että eihän tässä enää aika riitä mihinkään ellei Britannia saa lisäaikaa.

No ei koska kansanäänestyksen vaatima kyllä/ei formaatti sopii harvaan kysymykseen. UK:n brexit parhaimpana esimerkkinä.

 

[Lucas]

Tällaisia tilanteita varten pitäisi olla Britanniassa kuten Suomessakin käytäntö, että "kansalaisaloitteella" voidaan pakottaa kansanäänestys eri asioista. Eli esimerkiksi 100.000 nimikirjoitusta kasaan ja sitten asiasta pitää järjestää kansanäänestys. USA:ssa käsittääkseni on joku tämäntyylinen systeemi...

Se on sitten eri asia, että eihän tässä enää aika riitä mihinkään ellei Britannia saa lisäaikaa.

Onhan tuossa vielä monta päivää aikaa vatuloida. Tosin ensi viikon keskiviikkona on EU-johtajien brexit huippukokous ja pitäisi siihen mennessä päättää mahdollisesta lisäajan hakemiesesta ja olla joku syy mihin tarvivat lisäaikaa.

Ensi perjantaina se kova sopimukseton brexit iskee jos mitään eivät saa päätettyä. Kiire tulee briteillä siihen mennessä saada kaikki kovaan brexittiin valmiiksi kun P-Irlannin ja Irlannin rajalle pitäisi rakentaa siihen mennessä 500 kilometriä aitaa ja piikkilanka-aitaa ja vartiotorneja ja tuoda kymmeniä tuhansia sotilaita turvaamaan rajaa. Lisäksi pitäisi ehtiä rakentaa rekkaparkit ja tullauspisteet niitä päivittäin rajan yli kanaalista kulkevaa 10 tuhatta rekkaa varten. Eli jos siinä on sellaisia kolmen vuorokauden tullausjonoja rekoille niin parkkitilaa pitäisi löytyä 30 tuhannelle rekalle. Rekkakuskit tarvinnevat myös jotain sosiaalitiloja jossa voivat käydä pesulla ja paskalla tullausta odotellessaan.

Satamien ja niiden tullauspisteiden rakentamisen kanssa taitaa tulla myös kiire kun viikko on aikaa eikä töitä ole vielä edes aloitettu.

Sitten on varmaan kymmenen tuhatta muutakin asiaa jotka pitää saada ratkaistua reilussa viikossa lähtien niistä lainsäädöntömuutoksista mitä brittiparlamentissa sopimukset brexit vaatii. Siinä on varmaan useampi sata tuhatta sivullista EU:n kautta puolessa vuosisadassa tullutta lainsäädäntöä ja EU-tuomioistuimen ennakkoratkaisuja jotka pitäisi ehtiä korvata brittien omalla lainsäädännöllä.

Sanoisin ettei tuosta sopimuksettomasta brexitistä tule hevonpaskaakaan ensi perjantaina tai seurauksena on todellinen kaaos. Mayn hallitus on suoraan sanottuna idiootteja ja aivokuolleita täynnä kun eivät tuohon ole valmistautuneet mitenkään vaikka aikaa on ollut kolme vuotta.

 

[2112]

Taas mennään: May to ask EU for Brexit extension



Ultrabrexiteerien twiittejä odotellessa...

 

[valurauta]

Taas mennään: May to ask EU for Brexit extension



Ultrabrexiteerien twiittejä odotellessa...

Harvemmin elokuvat paranevat, kun aletaan tehdä kolmatta tai neljättä jatko-osaa...

Mutta ainahan May voisi matkustaa Brysseliin kysymään, josko EU olisi halukas pehmentämään backstopia.

 

[Damathacus]

Taas mennään: May to ask EU for Brexit extension



Ultrabrexiteerien twiittejä odotellessa...

Eikös EU sanonut silloin kun myönsivät tämän lyhen lisäajan että pidempää lisäaikaa ei tipu jos britit ei pääse sopuun tuosta sopimuksesta? Eli taitaa olla aika tuhoon tuomittu yritys kysellä enää lisäaikaa.

 

[2112]

Eikös EU sanonut silloin kun myönsivät tämän lyhen lisäajan että pidempää lisäaikaa ei tipu jos britit ei pääse sopuun tuosta sopimuksesta? Eli taitaa olla aika tuhoon tuomittu yritys kysellä enää lisäaikaa.

Juu kyllähän ne sanoivat, mutta puheet on tehty peruttaviksi. Toki onhan se kai mahdollista, että jokin EU27-maa pistäisikin hanttiin, mutta kuinka todennäköistä se sitten on...

Tosin sitä en kyllä ymmärrä, miten aika riittää tuohon millään. Siis oletetaan, että Britit saavat keskenään viilattua jonkin vaihtoehdon kasaan, joka kelpaa EU:llekin 10.4. Alkujaan Mayn diili oli tarkoitus saada hyväksytyksi maaliskuun lopussa, jolloin käytännön toteutukselle olisi annettu aikaa 22.5. asti. Nyt sitten yrittävät Mayn diiliä + lisäyksiä melkein kaksi viikkoa lyhyemmällä valmistautumisajalla.

 

[Lucas]

Juu kyllähän ne sanoivat, mutta puheet on tehty peruttaviksi. Toki onhan se kai mahdollista, että jokin EU27-maa pistäisikin hanttiin, mutta kuinka todennäköistä se sitten on...

Tosin sitä en kyllä ymmärrä, miten aika riittää tuohon millään. Siis oletetaan, että Britit saavat keskenään viilattua jonkin vaihtoehdon kasaan, joka kelpaa EU:llekin 10.4. Alkujaan Mayn diili oli tarkoitus saada hyväksytyksi maaliskuun lopussa, jolloin käytännön toteutukselle olisi annettu aikaa 22.5. asti. Nyt sitten yrittävät Mayn diiliä + lisäyksiä melkein kaksi viikkoa lyhyemmällä valmistautumisajalla.

Alunperin se Mayn diili piti hyväksyä jo viime vuonna ja eron tapahtu 29.3.2019 eli viime viikolla.

Eihän tuosta erosta tule paskaakaan 22.5.2019. Ainoastaan se voisi toteutua silloin jos Mayn diili hyväksyttäisiin.

Eihän tuonne ole kuin 1,5 kuukautta aikaa. Liian lyhyt aika valmistautua no deal brexitiin ja aivan liian lyhyt aika neuvotella ja hyväksyä uudet sopimukset.

Pitäisi nyt valita vain se no deal brexit ensi viikon lopulle tai sitten ottaa vuosia lisää aikaa jäsenyydelle ja eron uudelleen neuvottelemiseen mahdollisesti kevyemmän brexitin kautta. Tai sitten perua koko ero.

En tiedä mikä siinä on niin vaikeaa. Toivottavasti jonkun EU-maan johtaja on niin täysipäinen että uskaltaa sen sanoa briteillä että nyt on nuo vaihtoehdot vain ja valitkaa niistä vapaasti. Siitä ei tule paskaakaan että briteille antaa jatkoaikoja muutama viikko kerrallaan kun siitä ei seuraa kuin lisää loputonta vatulointia Britanniassa. Jos eivät mitään valitse niin valinta on sitten se 12. huhtikuuta klo 11 pm GMT jolloin tulee no deal brexit.

Eihän sitä voi muut maat brittien puolesta päättää että britit ovat näin ja näin kauan aikaa jäseninä vielä lisää tai vaikka perua brittien puolesta koko brexittiä.

 

[erihyva]

Hieno mies

3.4.2019 19.14

Brittiparlamentin alahuoneen puhemies John Berkow on noussut viraali-ilmiöksi videoilla, joissa hän komentaa parlamenttia käheillä huudahduksillaan.BRITANNIAN PARLAMENTTI


Keskustele
Petteri LindholmHelsinki


– Suomen eduskunnassa keskustelu on varsin, noh, jäyhää ja rauhallista.



Näin luonnehti suomalaisia täysistuntoja brittiparlamentin alahuoneen puhemies John Bercow, kertoo tämän suomenvierailua taannoin isännöinyt Eero Heinäluoma (sd.).



"Käheä-John" on noussut keväällä brexitin kulttihahmoksi ja viraali-ilmiöksi videoilla, joissa puhemies komentaa mölisevää parlamenttia hiljenemään käheillä ja häijyltä kuulostavilta huudahduksillaan.



Tunnetuin on Käheä-Johnin terävä huuto "ooorder, ooorder" – järjestystä saliin!



Harvinaisempia helmiä ovat rauhoittumiskäskyt edustajille:



– Zen! Järjestystä! Kärsivällisyyttä!



– Rauhoitu, huudat ja elämöit tavalla, joka ei sovi sinun palkkatasoosi!



– Jos minä nousen seisomaan, sinä istut alas!



Britanniassa puhemiehellä on suomalaisia kollegojaan kovempi työ pitää kuria, koska tapakulttuuriin kuuluu, että edustajat äityvät toisinaan huutelemaan toistensa puheenvuorojen päälle.



Nokkelasanainen istuntosalissa ja siviilissä


Istuntosalin ulkopuolella Bercow on täysin eri ihminen, kertoo Eero Heinäluoma.




Heinäluoma esitteli Bercow'lle Suomen eduskuntaa vuonna 2012 puhemiehenä toimiessaan.



– Hän on erinomaisen älykäs, työhönsä vakavasti suhtautuva, hyvin sivistynyt ja rauhallinen, Heinäluoma kuvailee.



Briteissä Bercow'ta on haukuttu pompöösiksi, mahtailevaksi, omaa ääntään rakastavaksi egoistiksi.



– Siviilissä tästä ei ole jälkeäkään: hän on vaatimaton, kunnioittava ja kiinnostunut muiden mielipiteistä, mikä ei aina päde suurten kansakuntien edustajien tapauksessa, Heinäluoma sanoo.



Bercow'n nokkelasanaisuus sen sijaan yltää Heinäluoman mukaan alahuoneen istuntojen ulkopuolellekin.



– Sanavarasto alkaa hänellä siitä, mihin se muilla loppuu. Kielenkäyttö on rikasta ja epäilemättä nokkelaa.



Heinäluoma sanoo Bercow'ta myös erittäin huumorintajuiseksi.



– Hänellä on nopeat hoksottimet ja peribrittiläisen kuivakka huumorintaju.



Yksi osoitus huumorintajusta kävi ilmi alahuoneen istunnossa, jossa Bercow kertoi kissansa nimen.




Se on Order.



Parlamentin aseman puolustaja


Olisi erehdys pitää Bercow'ta pelkkänä brexit-kevään huvituksena.



Brittiparlamentissa puhemiehellä on suomalaisia kollegoitaan enemmän valtaa. Puhemies esimerkiksi päättää, mistä esityksistä äänestetään, jakaa puheenvuorot ja antaa ratkaisevan äänen, jos alahuoneen äänet menevät tasan.



Viime kuussa Bercow’ta syytettiin maton vetämisestä hallituksen jalkojen alta, kun hän esti pääministeri Theresa Mayta tuomasta kolmatta Brexit-ehdotusta alahuoneen äänestettäväksi.



1600-luvulta peräisin olevaan sääntöön viitannut Bercow esti äänestyksen, koska Mayn Brexit-ehdotus oli liian samanlainen kuin jo kertaalleen hylätty.



Brittilehdistö vastasi nimittämällä Bercow’ta brexitin tuhoajaksi.



Konservatiiviedustajat ovat syyttäneet häntä jo aiemmin puhemiehen puolueettomuuden rikkomisesta.



Heinäluoman mielestä Bercow on yhtä jämpti sekä hallitusta että oppositiota kohtaan. Häntä kuvastaa Heinäluoman mukaan pyrkimys parlamentin aseman puolustamiseen.



– Brittipolitiikka on hyvin hallitusvetoista, ja Bercow on ottanut roolia vahvistamalla parlamentin asemaa suhteessa hallitukseen.



Suomeen Bercow halusi tulla tutustumaan EU-päätöksentekoon, jossa eduskunnallamme on monia maita suurempi rooli. Tavallisesti alahuoneen puhemiehen ei ole sallittu juuri poistua Britanniasta.



– Hän halusi muuttaa tätä traditiota ja tuli hakemaan oppia. Se kertoo nöyryydestä.



JOHN BERCOW

Kurinpitäjä
Konservatiivipuolueen kansanedustaja vuodesta 1997, kunnes valittiin alahuoneen puhemieheksi vuonna 2009.



Uransa alkupuolella Bercow kuului oikeistolaisiin opiskelijajärjestöihin ja jyrkistä näkemyksistä tunnettuun konservatiiviseen Maanantaiklubiin.



2000-luvulla Bercow'n kannat pehmenivät: hän puolusti muun muassa homoparien oikeuksien ja vastusti kovia tuomioita kannabiksen käyttäjille.



Sosiaaliliberaalien näkemysten vuoksi Bercow'n kannatus on suurempaa työväenpuolue labourin kuin omiensa parissa.

 

[Tommy Goldfish]

Brexit uutiset on yhtä hassuja kuin brittien parlamentti:

 

[ttjm]

Hieman naurahdin

 

[Erkki_erikeepperi]

Nyt Britanniassa valmistaudutaan jo tosissaan EU-vaaleihin kiireesti ja Brexitin deadlinea yritetään siirtää hamaan tulevaisuuteen...

Tuli mieleen, että joku EU-vaaliehdokas voisi vittuilla hallitukselle päin naamaa ja muuttaisi nimensä "No Brexitiksi", jolloin kansalla olisi mahdollisuus kertoa oma mielipiteensä riippumatta siitä, haluaako hallitus sitä kuulla vai ei... Ja oppositiolla voisi olla ihan kunnon vaalikampanjat "No Brexitin" puolesta..

Mutta eihän näin nerokkaita ideoita tavallisille kuolevaisille mieleen tule, nämä on varattu meille neroille vaan.

 

[JLM]

Voisi melkein laittaa kolikot sen puolesta että lopulta koko brexit perutaan...

 

[Lucas]

Eiköhän UK ole vielä vuoden päästäkin EU jäsen ja vatulointi sen kun jatkuu.

 

[erihyva]

Nyt Britanniassa valmistaudutaan jo tosissaan EU-vaaleihin kiireesti ja Brexitin deadlinea yritetään siirtää hamaan tulevaisuuteen...

Tuli mieleen, että joku EU-vaaliehdokas voisi vittuilla hallitukselle päin naamaa ja muuttaisi nimensä "No Brexitiksi", jolloin kansalla olisi mahdollisuus kertoa oma mielipiteensä riippumatta siitä, haluaako hallitus sitä kuulla vai ei... Ja oppositiolla voisi olla ihan kunnon vaalikampanjat "No Brexitin" puolesta..

Mutta eihän näin nerokkaita ideoita tavallisille kuolevaisille mieleen tule, nämä on varattu meille neroille vaan.

No onhan siellä tarjolla Faragen Brexit-puolue. Farage ei siis ole enää UKIP:issa.

 

[ttjm]

EU:n kannattaisi nyt miettiä sitäkin, että eurovaaleissa voi hyvinkin tulla joku brexiteerien trollilauma briteistä valituksi. Saattaisi olla ihan kaikkien etu, että lisäaikaa ei enää anneta.

 

[Samat]

EU:n kannattaisi nyt miettiä sitäkin, että eurovaaleissa voi hyvinkin tulla joku brexiteerien trollilauma briteistä valituksi. Saattaisi olla ihan kaikkien etu, että lisäaikaa ei enää anneta.

Tosin mahdollista että remaineritkin lähtee joukolla äänestämään. Saataisiinko kerrankin briteissä ihmiset äänestämään eurovaaleissa?

 

[ttjm]

Tosin mahdollista että remaineritkin lähtee joukolla äänestämään. Saataisiinko kerrankin briteissä ihmiset äänestämään eurovaaleissa?

Varmoja voidaan olla ainakin siitä, mikä tulee olemaan noiden vaalien isoin teema