Tässä ketjussa seurataan EU:n hajoamista.

[ttjm]

Sitä, että backstop koskisi ainoastaan Pohjois-Irlantia (SM tarpeellisilta osin+CU), jolloin loppu UK voi erota tulliliitosta.

Käytännössä siis ensimmäinen backstop-ehdotus, jonka May neuvotteli koskemaan koko UK:ta...

Eli periaatteessa Pohjois-Irlanti jäisi tulliliittoon?

E: Eikun niinhän tossa sanotaan

 

[valurauta]

Mitäköhän tuo Barnier on tuolla tarkoittanut, kun se tulliliiton raja nimenomaan toisi rajatarkastukset rahdille takaisin.
Pitääpä tarkkailla mitä siellä on taas saatu sovittua

Löytyyköhän tuosta EU:n ehdotuksesta muuta artikkelia, kuin em. Kauppalehden juttu? Ainakaan BBC tai DT eivät puhu mistään läpimurrosta, pikemminkin päinvastoin:
Brexit talks 'going backwards' after breakdown of trust between London and Brussels

Theresa May’s hopes of a last-minute Brexit breakthrough appear doomed after a “total breakdown of trust” between London and Brussels.
...
Michel Barnier, the EU’s chief Brexit negotiator, responded to the speech with the unprecedented step of tweeting details of the EU’s current offer, which exposed just how badly talks have gone over the past week.
​

Sinällään oikeus yksipuoliseen backstopin päättämiseen voisi hyvinkin olla riittävä pehmennys.

Backstop-vaatimus ylipäänsä on kyllä ristiriidassa Art. 50 erosopimusneuvotteluiden tarkoituksen kanssa. Sopimuksessa kun pitäisi sopia menettelystä EU:sta eroamiseksi eikä suinkaan valaa betoniin pysyvää alisteisuutta EU:lle.

 

[ttjm]

Löytyyköhän tuosta EU:n ehdotuksesta muuta artikkelia, kuin em. Kauppalehden juttu? Ainakaan BBC tai DT eivät puhu mistään läpimurrosta, pikemminkin päinvastoin:
Brexit talks 'going backwards' after breakdown of trust between London and Brussels

Theresa May’s hopes of a last-minute Brexit breakthrough appear doomed after a “total breakdown of trust” between London and Brussels.
...
Michel Barnier, the EU’s chief Brexit negotiator, responded to the speech with the unprecedented step of tweeting details of the EU’s current offer, which exposed just how badly talks have gone over the past week.
​

Sinällään oikeus yksipuoliseen backstopin päättämiseen voisi hyvinkin olla riittävä pehmennys.

Backstop-vaatimus ylipäänsä on kyllä ristiriidassa Art. 50 erosopimusneuvotteluiden tarkoituksen kanssa. Sopimuksessa kun pitäisi sopia menettelystä EU:sta eroamiseksi eikä suinkaan valaa betoniin pysyvää alisteisuutta EU:lle.

Joo ei vielä löytynyt tuosta oikein mistään muualta. Pitää varmaan vielä odotella lisää infoa.

 

[blueowl]

Löytyyköhän tuosta EU:n ehdotuksesta muuta artikkelia, kuin em. Kauppalehden juttu? Ainakaan BBC tai DT eivät puhu mistään läpimurrosta, pikemminkin päinvastoin:
Brexit talks 'going backwards' after breakdown of trust between London and Brussels

Theresa May’s hopes of a last-minute Brexit breakthrough appear doomed after a “total breakdown of trust” between London and Brussels.
...
Michel Barnier, the EU’s chief Brexit negotiator, responded to the speech with the unprecedented step of tweeting details of the EU’s current offer, which exposed just how badly talks have gone over the past week.
​

Sinällään oikeus yksipuoliseen backstopin päättämiseen voisi hyvinkin olla riittävä pehmennys.

Backstopin yksipuolinen päättäminen ei ole pöydällä edelleenkään. Koska silloin se ei oliso enää backstop.

Kokonaisuudessaan neuvottelut ovatkin menneet ns. perseelleen. EU tarjoaa edelleenkin samaa kuin aikaisemminkin.

Backstop-vaatimus ylipäänsä on kyllä ristiriidassa Art. 50 erosopimusneuvotteluiden tarkoituksen kanssa. Sopimuksessa kun pitäisi sopia menettelystä EU:sta eroamiseksi eikä suinkaan valaa betoniin pysyvää alisteisuutta EU:lle.

No eikä ole: EU ei voi vaikuttaa siihen, mitkä ovat UK:n red lineja. Kakun säästö+syöminen ja yksisarvisten toimittaminen ei todellakaan ole EU:n tehtävä.

Ja UK ei ole edes kansallisesti miettinyt tulevaisuuden suhdetta: mitä mahdollisesti käy Pohjois-Irlannille, mitä mahdollisesti käy Skotlannille. Haluavatko enää edes Yhdistynyttä Kuningaskuntaa, vai lähtevätkö nämä maat omille poluilleen. Vai pidetäänkö kuningaskunnan yhtenäisyys jonkun sortin Norjan mallilla. Mutta se on selvää, että Norja-mallisia etuja ei saa Kanadan velvotteilla.

Ja brexit-hommat on vasta alkamassa: varmaan seuraava vuosikymmen-pari menee tässä väännössä.

 

[valurauta]

No eikä ole: EU ei voi vaikuttaa siihen, mitkä ovat UK:n red lineja. Kakun säästö+syöminen ja yksisarvisten toimittaminen ei todellakaan ole EU:n tehtävä.

Onko jotain epäselvyyttä siitä, että ajallisesti rajoittamaton backstop, josta UK ei voi mitenkään erota omin päätöksin ei UK:lle kelpaa? Ei varmastikaan ole, ja EU on haaskannut 2-3 kuukautta aikaa toistamalla "mihinkään ei kosketa"-mantraansa.

Jäsenmailla on oikeus erota EU:sta, kokonaan, mutta backstop sitoisi UK:n merkittävässä määrin EU:n määräysvallan piiriin. Siksi backstopin vaatiminen on ristiriidassa eroamisoikeuden kanssa, ja siten Art. 50 vastainen.

Pohjois-Irlannin raja on toki ongelma mutta velvollisuus etsiä ratkaisuja on yhtäläisesti molemmilla. Ratkaisujen tulee olla sellaisia, että ne eivät vesitä oikeutta erota EU:sta.

Ehkäpä EU:n olisi pitänyt miettiä asiaa ennen kuin se hyväksyi Art. 50:n osaksi EU-sopimusta. Sen kanssa on nyt vain elettävä ja etsittävä mahdollisimman toimivia, molempia hyödyttäviä ratkaisuja.

 

[JCSH]

Onko jotain epäselvyyttä siitä, että ajallisesti rajoittamaton backstop, josta UK ei voi mitenkään erota omin päätöksin ei UK:lle kelpaa? Ei varmastikaan ole, ja EU on haaskannut 2-3 kuukautta aikaa toistamalla "mihinkään ei kosketa"-mantraansa.

Jäsenmailla on oikeus erota EU:sta, kokonaan, mutta backstop sitoisi UK:n merkittävässä määrin EU:n määräysvallan piiriin. Siksi backstopin vaatiminen on ristiriidassa eroamisoikeuden kanssa, ja siten Art. 50 vastainen.

Pohjois-Irlannin raja on toki ongelma mutta velvollisuus etsiä ratkaisuja on yhtäläisesti molemmilla. Ratkaisujen tulee olla sellaisia, että ne eivät vesitä oikeutta erota EU:sta.

Ehkäpä EU:n olisi pitänyt miettiä asiaa ennen kuin se hyväksyi Art. 50:n osaksi EU-sopimusta. Sen kanssa on nyt vain elettävä ja etsittävä mahdollisimman toimivia, molempia hyödyttäviä ratkaisuja.

Jälleen kerran:
UK:lla on täysi oikeus erota täysin EU:sta ilman mitään sopimuksia. Se voi tehdä sen 29 päivä tätä kuuta. EU ei voi eikä tule estämään tuota mitenkään.
Kaikki muut diilit on UK:n osalta jotain mitä he itse vapaaehtoisesti haluavat sopia EU:n kanssa.

 

[ttjm]

Jäsenmailla on oikeus erota EU:sta, kokonaan, mutta backstop sitoisi UK:n merkittävässä määrin EU:n määräysvallan piiriin. Siksi backstopin vaatiminen on ristiriidassa eroamisoikeuden kanssa, ja siten Art. 50 vastainen.

Briteillä on oikeus erota. Sitä ei ole kukaan ottamassa pois. Ei ole minkään artiklan vastainen. Lopeta jo tuon toistaminen. Voivat erota vaikka ilman sopimusta jos haluavat.

Pohjois-Irlannin raja on toki ongelma mutta velvollisuus etsiä ratkaisuja on yhtäläisesti molemmilla. Ratkaisujen tulee olla sellaisia, että ne eivät vesitä oikeutta erota EU:sta.

Tämäkin käyty moneen kertaan läpi. EU on ehdottanut Pohjois-Irlannin pysymistä tulliliitossa. Tämä taas ei käy briteille. Kummallakaan osapuolella ei ole mitään velvoitetta antaa periksi.

Ehkäpä EU:n olisi pitänyt miettiä asiaa ennen kuin se hyväksyi Art. 50:n osaksi EU-sopimusta. Sen kanssa on nyt vain elettävä ja etsittävä mahdollisimman toimivia, molempia hyödyttäviä ratkaisuja.

Ehkä jos tuo sun tulkintasi artiklasta olisi oikea, niin siitä pidättäisiin hieman eri tavalla meteliä. Se ei edelleenkään pakota ketään etsimään mitään molempia hyödyttäviä ratkaisuja.

 

[JCSH]

Ehkäpä EU:n olisi pitänyt miettiä asiaa ennen kuin se hyväksyi Art. 50:n osaksi EU-sopimusta. Sen kanssa on nyt vain elettävä ja etsittävä mahdollisimman toimivia, molempia hyödyttäviä ratkaisuja.

Ja jos noita ratkaisuja ei löydy niin sitten seurataan sitä Art. 50:ttä ja ero tapahtuu ilman sopimusta 29 tätä kuuta. Olettaen että britit ja kaikki EU:n jäsenvaltiot eivät halua lisäaikaa.

 

[valurauta]

Briteillä on oikeus erota. Sitä ei ole kukaan ottamassa pois. Ei ole minkään artiklan vastainen. Lopeta jo tuon toistaminen. Voivat erota vaikka ilman sopimusta jos haluavat.

Tämäkin käyty moneen kertaan läpi. EU on ehdottanut Pohjois-Irlannin pysymistä tulliliitossa. Tämä taas ei käy briteille. Kummallakaan osapuolella ei ole mitään velvoitetta antaa periksi.

Briteillä on oikeus erota mutta EU:lla on velvollisuus neuvotella erosopimus, ottaen huomioon EU:n ministerineuvoston asettamat ohjeet ja nähtävissä oleva tuleva suhde. Kun tulevasta suhteesta ei oikein ole edes päästy keskustelemaan (mitä nyt EU on tehnyt selväksi, että brittien ajatukset eivät ainakaan käy...), niin ilman parempaa tietoa kai pitää lähteä siitä, että tuleva suhde on WTO tai sen lähisukulainen.

Pohjois-Irlannin (tai koko UK:n) pysyminen tulliliitossa on ristiriidassa eroamisen ydinsisällön kanssa. Britit ovat käsittääkseni tehneet aika selväksi, että haluavat mm. solmia itse omat kauppasopimuksensa. Siksi vaatimus ajallisesti rajoittamattomasta backstop:sta on kohtuuton ja ristiriidassa Art. 50:ssa lausuttujen periaatteiden kanssa.

Tässäpä näitä ministerineuvoston ohjeita: European Council (Art. 50) guidelines for Brexit negotiations - Consilium
Muutamia rusinoita:

Throughout these negotiations the Union will maintain its unity and act as one with the aim of reaching a result that is fair and equitable for all Member States and in the interest of its citizens. It will be constructive and strive to find an agreement. This is in the best interest of both sides.
...
It further reiterates that any agreement with the United Kingdom will have to be based on a balance of rights and obligations, and ensure a level playing field.
...
The main purpose of the negotiations will be to ensure the United Kingdom's orderly withdrawal so as to reduce uncertainty and, to the extent possible, minimise disruption caused by this abrupt change.
...
6. To the extent necessary and legally possible, the negotiations may also seek to determine transitional arrangements which are in the interest of the Union and, as appropriate, to provide for bridges towards the foreseeable framework for the future relationship in the light of the progress made. Any such transitional arrangements must be clearly defined, limited in time, and subject to effective enforcement mechanisms.
...
In view of the unique circumstances on the island of Ireland, flexible and imaginative solutions will be required, including with the aim of avoiding a hard border, while respecting the integrity of the Union legal order.
...
25. Until it leaves the Union, the United Kingdom remains a full Member of the European Union, subject to all rights and obligations set out in the Treaties and under EU law, including the principle of sincere cooperation.​

Vaatimalla ajallisesti rajoittamatonta backstopia EU on suorassa ristiriidassa oman neuvotteluohjeistuksensa kanssa (siirtymäjärjestelyiden on oltava ajallisesti rajoitettuja) ja vaarantaa kaikki muut, keskeisen tärkeät tavoitteet, joita erosopimuksella tavoitellaan. Joten kyllä, minusta Musta Pekka on nyt EU:n kourassa.

 

[ttjm]

Vaatimalla ajallisesti rajoittamatonta backstopia EU on suorassa ristiriidassa oman neuvotteluohjeistuksensa kanssa (siirtymäjärjestelyiden on oltava ajallisesti rajoitettuja) ja vaarantaa kaikki muut, keskeisen tärkeät tavoitteet, joita erosopimuksella tavoitellaan. Joten kyllä, minusta Musta Pekka on nyt EU:n kourassa.

Tästä lienee aika hedelmätöntä vääntää, mutta totean vaan sinun olevan aika yksin tuon näkemyksesi kanssa. Mikäli nuo sinun tulkintasi olisivat jollain tavalla päteviä, niin luulisi niitä käytettävän neuvotteluissa. Näin ei kuitenkaan tehdä.

Throughout these negotiations the Union will maintain its unity and act as one with the aim of reaching a result that is fair and equitable for all Member States and in the interest of its citizens. It will be constructive and strive to find an agreement. This is in the best interest of both sides.

Näin onkin tapahtunut. Kumpikaan puoli ei vaan rakentavista neuvotteluista huolimatta anna periksi.

The main purpose of the negotiations will be to ensure the United Kingdom's orderly withdrawal so as to reduce uncertainty and, to the extent possible, minimise disruption caused by this abrupt change.

Tuo on neuvotteluiden tarkoitus. Se ei tarkoita, että esimerkiksi no-deal olisi mahdoton.

6. To the extent necessary and legally possible, the negotiations may also seek to determine transitional arrangements which are in the interest of the Union and, as appropriate, to provide for bridges towards the foreseeable framework for the future relationship in the light of the progress made. Any such transitional arrangements must be clearly defined, limited in time, and subject to effective enforcement mechanisms.

Tämä voisi jopa pitää kutinsa, mutta kun nimenomaan britit menivät takaamaan EU:lle sen rajattoman Irlannin saaren. EU ja varsinkin Irlanti pitää nyt siitä kiinni.

In view of the unique circumstances on the island of Ireland, flexible and imaginative solutions will be required, including with the aim of avoiding a hard border, while respecting the integrity of the Union legal order.

Tässä nyt ei ole mitään erikoista. Raja on luvattu välttää, jonka taki se backstop on olemassa.

25. Until it leaves the Union, the United Kingdom remains a full Member of the European Union, subject to all rights and obligations set out in the Treaties and under EU law, including the principle of sincere cooperation.

Tämä nyt on ihan sananhelinää, jota löytyy joka sopimuksesta. Sincere cooperation ei ole mikään lakitermi.

 

[valurauta]

Tästä lienee aika hedelmätöntä vääntää, mutta totean vaan sinun olevan aika yksin tuon näkemyksesi kanssa. Mikäli nuo sinun tulkintasi olisivat jollain tavalla päteviä, niin luulisi niitä käytettävän neuvotteluissa. Näin ei kuitenkaan tehdä.

Ei sinulla satu olemaan linkkiä analyysiin, jossa osoitettaisiin, että EU neuvottelee tarkalleen neuvotteluita koskevien säänösten ja ohjeiden mukaisesti?

Näin onkin tapahtunut. Kumpikaan puoli ei vaan rakentavista neuvotteluista huolimatta anna periksi.

...ja onko EU:n täydellinen periksiantamattomuus EU-kansalaisten, EU-yritysten ja EU-jäsenvaltioiden etujen mukaista? Aika monella on intressejä UK:n suuntaan.

Tämä voisi jopa pitää kutinsa, mutta kun nimenomaan britit menivät takaamaan EU:lle sen rajattoman Irlannin saaren. EU ja varsinkin Irlanti pitää nyt siitä kiinni.

En tiedä mihin viittaat, mutta joka tapauksessa ajallisesti rajoittamaton backstop on ristiriidassa neuvotteluja koskevan ohjeistuksen kanssa.

Tässä nyt ei ole mitään erikoista. Raja on luvattu välttää, jonka taki se backstop on olemassa.

Backstop on ristiriidassa eroamisen kanssa eikä kelpaa briteille. Täytyy etsiä muita, luovia ratkaisuja. Se on myös EU:n velvoite.

 

[ttjm]

Ei sinulla satu olemaan linkkiä analyysiin, jossa osoitettaisiin, että EU neuvottelee tarkalleen neuvotteluita koskevien säänösten ja ohjeiden mukaisesti?

Ei sen parempia, kuin sinunkaan väitteesi sääntöjen rikkomisesta. Jos niitä sääntöjä rikottaisiin sinun väittämälläsi tavalla, niin britit pystyisivät nostamaan siitä meteliä.

...ja onko EU:n täydellinen periksiantamattomuus EU-kansalaisten, EU-yritysten ja EU-jäsenvaltioiden etujen mukaista? Aika monella on intressejä UK:n suuntaan.

Tässä tapauksessa on, koska sisämarkkinoiden suojelu on EU:lle ehkä se tärkein kohta neuvotteluissa.

En tiedä mihin viittaat, mutta joka tapauksessa ajallisesti rajoittamaton backstop on ristiriidassa neuvotteluja koskevan ohjeistuksen kanssa.

Viittasin siihen, että britit ovat luvanneet pitää Irlannin rajattomana, joka ei ole mahdollista, jos tulliliiton raja kulkee saaren läpi.

Backstop on ristiriidassa eroamisen kanssa eikä kelpaa briteille. Täytyy etsiä muita, luovia ratkaisuja. Se on myös EU:n velvoite.

EU:lla ei ole tässä vaiheessa mitään velvoitetta etsiä muita ratkaisuja. Se olisi toki hieno, mikäli joku ratkaisu tähän löytyisi. Brittien neuvottelija meni sopimaan asioita, joita ei saa läpi parlamentissaan. Tässä vaiheessa EU odottaa briteiltä niitä korjausehdotuksia. EU:lla on kaikki kortit nyt kädessään, koska Iso-Britannian sisäpoliittinen tilanne on mitä on.

Mutta nää asiat on monta kertaa käyty täällä läpi. Jos nuo sun Artikla 50 tulkinnat olisi edes jotenkin pitäviä, niin britit kyllä niihin tarttuisivat. En jaksa tästä enempää.

 

[Samat]

Backstop on ristiriidassa eroamisen kanssa eikä kelpaa briteille. Täytyy etsiä muita, luovia ratkaisuja. Se on myös EU:n velvoite.

Kannattaisi lukea esimerkiksi tämä wiki artikkeli (Brexit and the Irish border - Wikipedia), niin selviää miksi se backstop on siellä erosopimuksessa (sen tarkoitus on estää tuon kovan rajan tuleminen). Ja backstophan ei tule milloinkaan täytäntöön, jos ne saa asiat sovittua ennen määräaikaa (määräajan asettaminen backstopille tekisi siitä käytännössä merkityksettömän).

 

[valurauta]

Kannattaisi lukea esimerkiksi tämä wiki artikkeli (Brexit and the Irish border - Wikipedia), niin selviää miksi se backstop on siellä erosopimuksessa (sen tarkoitus on estää tuon kovan rajan tuleminen). Ja backstophan ei tule milloinkaan täytäntöön, jos ne saa asiat sovittua ennen määräaikaa (määräajan asettaminen backstopille tekisi siitä käytännössä merkityksettömän).

"Kova rajakin" on pelkkää retoriikkaa. Sen välttäminen vaatii halua ratkaista kysymys luovasti, niin että ei liiaksi haitata paikallisten kulkua rajan yli mutta ei toisaalta tehdä avointa väylää sisämarkkinoillekaan. Jos on todellista halua rajakysymyksen ratkaisuun, kyllä siihen ratkaisutkin löydetään.

On pelkkää jeesustelua vedota tuohon backstopin ehdollisuuteen. Kun kerran mikään ratkaisu ei ole EU:lle kelvannut tähänkään saakka, niin miksi kelpaisi jatkossakaan? Eihän EU:lla edes ole intressiä hyväksyä mitään järjestelyä, kun loppumaton backstop sitoo UK:n tulliunioniin pysyvästi.

Ainoa keino, millä UK voi päästä backstopista eroon on, että se rupeaa tulliunionissa kauhukakaraksi, jonka EU todella haluaa lempata pihalle. Se taas ei onnistu ilman UK:n hyväksyntää.

 

[valurauta]

Ei sen parempia, kuin sinunkaan väitteesi sääntöjen rikkomisesta. Jos niitä sääntöjä rikottaisiin sinun väittämälläsi tavalla, niin britit pystyisivät nostamaan siitä meteliä.

Eikö ole aika erikoista, että näin merkittävien neuvotteluiden laillisuuspuolesta on niin vähän mitään kunnollista analyysiä?

EU saattaisi hyvinkin vetää herneen nenuun nykyistäkin pahemmin, jos britit alkaisivat epäillä EU:n neuvottelustrategian lainmukaisuutta. Tai voihan olla, että britit ovat vedonneetkin johonkin, ja EU vastannut toteamalla kohdan olevan pelkkää sanahelinää vailla juridista merkitystä, tjsp.

Tässä tapauksessa on, koska sisämarkkinoiden suojelu on EU:lle ehkä se tärkein kohta neuvotteluissa.

Mikään raja ei ole koskaan täydellinen, eikä EU:n sisämarkkinat kaadu mihinkään marginaaliseen vuotoon jossain syrjäisen Irlannin syrjäisillä rajaseuduilla. On karkean suhteetonta, jos marginaalinen sisämarkkinaongelma estää koko sopimuksen tekemisen. Jos sopimus tulee voimaan, niin aikaahan on pari vuotta, ennen kuin luovat järjestelyt on otettava käyttöön.

Viittasin siihen, että britit ovat luvanneet pitää Irlannin rajattomana, joka ei ole mahdollista, jos tulliliiton raja kulkee saaren läpi.

Eikö britit luvanneet, että ei tule kovaa rajaa? Se taas on hyvin tulkinnanvarainen lupaus, jonka luova tulkinta antaa mahdollisuuksia vaikka mihin.

 

[JCSH]

Eikö ole aika erikoista, että näin merkittävien neuvotteluiden laillisuuspuolesta on niin vähän mitään kunnollista analyysiä?

Tai sitten se että mihin nuo neuvottelut pohjautuu, i.e. Artikla 50, on niin yksiselitteinen että se ei oikeastaan jätä mitään ongelmallisuutta neuvottelujen laillisuudesta.

1. Jäsenvaltio voi valtiosääntönsä asettamien vaatimusten mukaisesti päättää erota unionista.

2. Jäsenvaltio, joka päättää erota, ilmoittaa aikomuksestaan Eurooppa-neuvostolle. Unioni neuvottelee ja tekee kyseisen jäsenvaltion kanssa sopimuksen eroamiseen sovellettavista yksityiskohtaisista määräyksistä Eurooppa-neuvoston antamien suuntaviivojen perusteella ja ottaen huomioon puitteet, jotka sääntelevät kyseisen valtion myöhempiä suhteita unioniin. Kyseinen sopimus neuvotellaan Euroopan unionin toiminnasta tehdyn sopimuksen 218 artiklan 3 kohdan mukaisesti. Sen tekee unionin puolesta neuvosto, joka tekee ratkaisunsa määräenemmistöllä Euroopan parlamentin hyväksynnän saatuaan.

3. Perussopimuksia lakataan soveltamasta asianomaiseen jäsenvaltioon sinä päivänä, jona erosopimus tulee voimaan tai, jollei sopimusta ole, kahden vuoden kuluttua 2 kohdassa tarkoitetusta ilmoituksesta, jollei Eurooppa-neuvosto yhteisymmärryksessä asianomaisen jäsenvaltion kanssa päätä yksimielisesti pidentää tätä määräaikaa.

4. Sovellettaessa 2 ja 3 kohtaa eroavaa jäsenvaltiota edustava Eurooppa-neuvoston ja neuvoston jäsen ei osallistu kyseistä jäsenvaltiota koskevan asian käsittelyyn eikä sitä koskevien päätösten tekemiseen Eurooppa-neuvostossa tai neuvostossa.

Määräenemmistö määräytyy Euroopan unionin toiminnasta tehdyn sopimuksen 238 artiklan 3 kohdan b alakohdan mukaisesti.

5. Jos unionista eronnut jäsenvaltio hakee uudelleen jäsenyyttä, sen hakemus käsitellään 49 artiklassa tarkoitetun menettelyn mukaisesti.

Eli neuvotellaan ja jossei osapuolia tyydyttävää sopimusta saada aikaiseksi niin sitten erotaan ilman sopimusta. Ei tuossa ole mitään mikä vaatisi että EU:n pitää antaa UK:lle ne yksisarviset jotta saavat sopimuksen aikaiseksi.

 

[Samat]

Brittien parlamentin komitean oman tutkimuksen mukaan Toryjen sisäiset riidat sekoittaneet brexit neuvottelut (Tory internal divisions over Brexit talks undermined its own position with the EU, parliamentary committee finds). EU:lla ei edes ole mahdollisuutta tarjota sellaista sopimusta, joka menisi Brittien parlamentissä läpi, kun niillä ei ole itselläkään enemmistön tukea millekään vaihtoehdolle.

 

[Tommy Goldfish]

Lehti: Kovaa brexitiä ajava tuntematon ryhmä käyttänyt satojatuhansia Facebook-mainoksiin – mutta mistä rahat tulevat?

Kenen kapitaalia omaavan tahon intresseihin kuuluu polttaa paljon rahaa kovan brexitin puolesta nimettömästi?

 

[Samat]

Aika epäilyttävää toimintaa tuon leave kerhon ympärillä yleensäkin. Jos tuo Brexit äänestys olisi ollut sitova, niin sen tulos olisi mitätöity ja ainakin muutama leave kampanjan johtohahmo olisi päässyt kaltereiden taakse sakkotuomion sijaan (Vote Leave campaign broke electoral law).

 

[blueowl]

"Kova rajakin" on pelkkää retoriikkaa. Sen välttäminen vaatii halua ratkaista kysymys luovasti, niin että ei liiaksi haitata paikallisten kulkua rajan yli mutta ei toisaalta tehdä avointa väylää sisämarkkinoillekaan. Jos on todellista halua rajakysymyksen ratkaisuun, kyllä siihen ratkaisutkin löydetään.

Kysymys on ratkaistu luovasti ja siihen on UK:n hallitus ja EU suostunut (tai tietenkin tarvitaan parlamentin äännestys, mutta se on 100-varma, että menee läpi).

On pelkkää jeesustelua vedota tuohon backstopin ehdollisuuteen. Kun kerran mikään ratkaisu ei ole EU:lle kelvannut tähänkään saakka, niin miksi kelpaisi jatkossakaan? Eihän EU:lla edes ole intressiä hyväksyä mitään järjestelyä, kun loppumaton backstop sitoo UK:n tulliunioniin pysyvästi.

EU:n jäsenmailla ei ole mitään intressiä antaa kolmannelle maalle takaovea sisämarkkinoille ja tulliliittoon ilman trade offeja. Se on kuitenkin tehty, koska 26 jäsenvaltiota seisoo vahvasti Irlannin (jäsenmaa) takana.

Ja edelleenkin WA:ssa on riitojenratkaisumenettelyt lueteltuna. Mutta jos jonkun osapuolien pitää huolestua vilpillisyydestä, niin 27 jäsenvaltion.

Ainoa keino, millä UK voi päästä backstopista eroon on, että se rupeaa tulliunionissa kauhukakaraksi, jonka EU todella haluaa lempata pihalle. Se taas ei onnistu ilman UK:n hyväksyntää.

Kukaan ei odota vähempää: ennen pragmaattisena ja vaikutusvaltaisena pidetty UK on viime vuosien aikana taantunut todellisuudestajun menettäneeksi taaperoksi. Mikään maailman valtion odotukset UK:sta tuskin on kauhean korkealla.

EU saattaisi hyvinkin vetää herneen nenuun nykyistäkin pahemmin, jos britit alkaisivat epäillä EU:n neuvottelustrategian lainmukaisuutta. Tai voihan olla, että britit ovat vedonneetkin johonkin, ja EU vastannut toteamalla kohdan olevan pelkkää sanahelinää vailla juridista merkitystä, tjsp.

Cox itseasiassa yritti tätä taktiikka viime neuvotteluissa: yritti väittää, että backstop ei täytä ihmisoikeussopimuksen vaatimuksia, koska P-I:n asukkailla ei ole mahdollisuutta vaikuttaa EU-lainsäädäntöön.

Jolloin kysymys herää, miksi UK:n lakimiehet eivät asiaa nostaneet esiin neuvottelun aikana ja toisekseen vaikkapa Norja.

Se ei herätä luottamusta neuvottelukumppaniin, koska näiden sopimusten läpisaanti perustuu luottamukseen ja kompromisseihin. Mutta Coxin pointtina taisi olla saada kansallinen teatteriesitys aluille.

Mikään raja ei ole koskaan täydellinen, eikä EU:n sisämarkkinat kaadu mihinkään marginaaliseen vuotoon jossain syrjäisen Irlannin syrjäisillä rajaseuduilla. On karkean suhteetonta, jos marginaalinen sisämarkkinaongelma estää koko sopimuksen tekemisen. Jos sopimus tulee voimaan, niin aikaahan on pari vuotta, ennen kuin luovat järjestelyt on otettava käyttöön.

Ongelma on siinä, että edes UK ei puhu teknisistä järjestelyistä: koska tässä parin vuoden aikana on selvinnyt, että ne eivät ole realistisia. Ja UK on feilannut näyttää, mitä nämä järjestelyt faktisesti olisivat, siksi backstop on tarpeellinen. Jotta a) UK:n red line ja b) EU:n red line ei ylity (eli kova raja)

Eikö britit luvanneet, että ei tule kovaa rajaa? Se taas on hyvin tulkinnanvarainen lupaus, jonka luova tulkinta antaa mahdollisuuksia vaikka mihin.

Siksi backstop on vielä tarpeellisempi.

 

[Lallijuoppo]

Kukaan ei odota vähempää: ennen pragmaattisena ja vaikutusvaltaisena pidetty UK on viime vuosien aikana taantunut todellisuudestajun menettäneeksi taaperoksi. Mikään maailman valtion odotukset UK:sta tuskin on kauhean korkealla.

Just, britit ovat kaikista maailman maista surkein ja sekaisin ja etenkin EU:n nykyiset maat ovat aivan loistavia mitä tulee pragmaattisuuteen ja järkevien päätösten tekemiseen.

Tilanne on suunnilleen koko euroopan alueella sellainen, että poliitikot eivät kykene tekemään mitään päätöksiä joilla olisi kansan ehdoton tuki ja koko homma on mennyt samanlaiseksi kuin tämä Suomen Sote-valmistelu. Pirusti neuvotellaan ja yritetään jotain sopimusta vääntää, mitään ei saada aikaiseksi.

 

[valurauta]

EU:n jäsenmailla ei ole mitään intressiä antaa kolmannelle maalle takaovea sisämarkkinoille ja tulliliittoon ilman trade offeja. Se on kuitenkin tehty, koska 26 jäsenvaltiota seisoo vahvasti Irlannin (jäsenmaa) takana.

Ei varmastikaan ole tarkoituksena sallia "kolmannelle maalle" takaovea sisämarkkinoille vaan kaupallista liikennettä voisi valvoa muualla kuin rajalla (toimii esim. Norjan rajalla). Yksityisliikenteellä taas ei olisi mitään oleellista vaikutusta sisämarkkinoille vaikka sitä ei valvottaisi lainkaan. Salakuljetus olisi kumminkin rikollista ja laajamittaisesta salakuljetuksesta jää yleensä ennen pitkää kiinni.

Aika heikolla pohjalla tuntuu olevan EU:n position puolustelu, jos pitää repiä täysin järjettömiä argumentteja, kuten "kolmannen maan takaovi".

Ongelma on siinä, että edes UK ei puhu teknisistä järjestelyistä: koska tässä parin vuoden aikana on selvinnyt, että ne eivät ole realistisia. Ja UK on feilannut näyttää, mitä nämä järjestelyt faktisesti olisivat, siksi backstop on tarpeellinen. Jotta a) UK:n red line ja b) EU:n red line ei ylity (eli kova raja)

Miksi EU ei ole mitenkään erityisen huolestunut sisämarkkinoidensa neitseellisestä puhtaudesta itärajoillaan? Esimerkiksi Unkarin ja Serbian rajahan oli lähinnä maastoon merkitty linja, jonka yli saattoi vain kävellä, kunnes Unkari rakensi rajalleen piikkilanka-aidan - ja sai siitä Brysselin vihat niskoilleen. Kuinka vesitiivis mahtaa Kroatian ja Bosnian välinen raja olla?

Turkki on EU:n kanssa tulliliitossa. Onkohan Turkin itäisten rajojen valvonta sillä tasolla, että mitään ei voi tulla eikä mennä rajan yli kontrollien ohi?

Muistaakseni EU solmi jonkinlaisen tullijärjestelyn hiljattain Ukrainan kanssa. Siinä ei häirinnyt edes se, että Ukraina oli samanaikaisesti toisen, kilpailevan kauppaliiton täysjäsen.

Ihan vähän tässä tulee sellainen kuva, että EU pelaa ainakin kaksilla eri korteilla vaaliessaan sisämarkkinoidensa puhtautta.

 

[Jurppii]

Ei varmastikaan ole tarkoituksena sallia "kolmannelle maalle" takaovea sisämarkkinoille vaan kaupallista liikennettä voisi valvoa muualla kuin rajalla (toimii esim. Norjan rajalla). Yksityisliikenteellä taas ei olisi mitään oleellista vaikutusta sisämarkkinoille vaikka sitä ei valvottaisi lainkaan. Salakuljetus olisi kumminkin rikollista ja laajamittaisesta salakuljetuksesta jää yleensä ennen pitkää kiinni.

Aika heikolla pohjalla tuntuu olevan EU:n position puolustelu, jos pitää repiä täysin järjettömiä argumentteja, kuten "kolmannen maan takaovi".

Koko sun oma positio perustuu pelkkiin vääriin tulkintoihin ja odotuksiin jostain "reiluudesta", jota nimenomaan EU:n pitäisi omien etujensa vastaisesti nyt soveltaa. Ja tässähän se tarkoitusperä taitaakin olla piilotettuna? EU:n heikkeneminen kun taitaa olla EU:n vastustajien tavoite.

 

[JCSH]

Ei varmastikaan ole tarkoituksena sallia "kolmannelle maalle" takaovea sisämarkkinoille vaan kaupallista liikennettä voisi valvoa muualla kuin rajalla (toimii esim. Norjan rajalla). Yksityisliikenteellä taas ei olisi mitään oleellista vaikutusta sisämarkkinoille vaikka sitä ei valvottaisi lainkaan. Salakuljetus olisi kumminkin rikollista ja laajamittaisesta salakuljetuksesta jää yleensä ennen pitkää kiinni.

Briteillä on nyt ollut 2 vuotta aikaa tehdä se konkreettinen ehdotus siitä miten Irlannin rajasta saataisiin tarkastuspisteetön ulkoraja. Ei taida olla mitään konkreettisia ehdotuksia tullut, muuta kuin ylimalkaista höpinää "vaihtoehtoisista ratkaisuista".

 

[valurauta]

Briteillä on nyt ollut 2 vuotta aikaa tehdä se konkreettinen ehdotus siitä miten Irlannin rajasta saataisiin tarkastuspisteetön ulkoraja. Ei taida olla mitään konkreettisia ehdotuksia tullut, muuta kuin ylimalkaista höpinää "vaihtoehtoisista ratkaisuista".

...ja nyt sitten pitäisi uskoa, että backstop olisi joku epätodennäköinen vararatkaisu?

Toimivien ratkaisujen etsiminen ei ole yksipuolisesti UK:n vastuulla vaan vastuu on yhtäläisesti EU:lla.

Mitä EU on tehnyt tutkiakseen miten Norjan rajan käytäntöjä voisi soveltaa Irlannissa?

 

[erihyva]

Mitä EU on tehnyt tutkiakseen miten Norjan rajan käytäntöjä voisi soveltaa Irlannissa?

Norja kuuluu ETA:an, joten sillä on ihan sovittu pääsy EU:n sisämarkkinoille.

 

[ttjm]

...ja nyt sitten pitäisi uskoa, että backstop olisi joku epätodennäköinen vararatkaisu?

Toimivien ratkaisujen etsiminen ei ole yksipuolisesti UK:n vastuulla vaan vastuu on yhtäläisesti EU:lla.

Mitä EU on tehnyt tutkiakseen miten Norjan rajan käytäntöjä voisi soveltaa Irlannissa?

Jos Iso-Britannia satuilee "vaihtoehtoisista ratkaisuista", niin kyllä se on nimenomaan sen velvollisuus tuoda niitä konkreettisia ehdotuksia. Ei EU tee Iso-Britannian töitä neuvotteluissa.

 

[valurauta]

Norja kuuluu ETA:an, joten sillä on ihan sovittu pääsy EU:n sisämarkkinoille.

Vaan kun ei kuulu tulliunioniin, niin rajan ylittävä tavaraliikenne on kumminkin tullattava, eli rajamuodollisuudet on hyvin analogisia Irlannin rajan kanssa.

 

[valurauta]

Jos Iso-Britannia satuilee "vaihtoehtoisista ratkaisuista", niin kyllä se on nimenomaan sen velvollisuus tuoda niitä konkreettisia ehdotuksia. Ei EU tee Iso-Britannian töitä neuvotteluissa.

Kyllä ne ihan EU:n ja UK:n yhteisiä töitä on, kun kerran on kyse EU:n ja UK:n välisestä rajasta.

[EDIT]Onko EU edes ehdottanut UK:lle, että voitaisiin katsoa, voisiko Norjan rajan käytäntöjä soveltaa Irlannissa?

 

[Jurppii]

...ja nyt sitten pitäisi uskoa, että backstop olisi joku epätodennäköinen vararatkaisu?

Toimivien ratkaisujen etsiminen ei ole yksipuolisesti UK:n vastuulla vaan vastuu on yhtäläisesti EU:lla.

Mitä EU on tehnyt tutkiakseen miten Norjan rajan käytäntöjä voisi soveltaa Irlannissa?

EU:lla ei ole mitään velvollisuutta etsiä toimivia ratkaisuja UK:n ehdoilla. EU:n ainoa velvollisuus on päästää UK lähtemään jos he niin haluavat.

 

[valurauta]

EU:lla ei ole mitään velvollisuutta etsiä toimivia ratkaisuja UK:n ehdoilla. EU:n ainoa velvollisuus on päästää UK lähtemään jos he niin haluavat.

Katsoitko ministerineuvoston ohjeita, aivan yleisimpiä periaatteita:
- EU:n pitää olla konstruktiivinen ja pyrkiä sopimukseen ja
- neuvotteluiden päätarkoituksena on varmistaa UK:n hallittu ero

Art. 50 todetaan, että neuvottelut on käytävä ministerineuvoston antamien ohjeiden valossa.
Ilmeisesti tulkinta on ollut se, että ministeriläystäke on tuikattu palamaan ja todettu, että 'nyt neuvotellaan ko. ohjeiden valossa'.

 

[Samat]

Kyllä ne ihan EU:n ja UK:n yhteisiä töitä on, kun kerran on kyse EU:n ja UK:n välisestä rajasta.

[EDIT]Onko EU edes ehdottanut UK:lle, että voitaisiin katsoa, voisiko Norjan rajan käytäntöjä soveltaa Irlannissa?

Ainakin tämän jutun perusteella May on tähän mennessä tyrmännyt Norjan mallin (Brexit explained: What is the Norway model and is it an option for the UK?), ja tuo Irlannin raja vaatisi käytännössä tulliliitossa pysymisen jos se pidetään täysin avoinna. En usko että ERP, joka käytännössä haluaa nimenomaan hard brexitin, tulee hyväksymään minkäänlaista ehdotusta erosopimuksesta (May ei saa missään tilanteessa yli 50% kannatusta sopimukselle jos labour ei sitä myös tue).

 

[erihyva]

Katsoitko ministerineuvoston ohjeita, aivan yleisimpiä periaatteita:
- EU:n pitää olla konstruktiivinen ja pyrkiä sopimukseen ja
- neuvotteluiden päätarkoituksena on varmistaa UK:n hallittu ero

Art. 50 todetaan, että neuvottelut on käytävä ministerineuvoston antamien ohjeiden valossa.
Ilmeisesti tulkinta on ollut se, että ministeriläystäke on tuikattu palamaan ja todettu, että 'nyt neuvotellaan ko. ohjeiden valossa'.

Noita ohjeita seuraamalla saatiin aikaan Iso-Britannian pääministerille kelpaava sopimusehdotus.

 

[ttjm]

Kyllä ne ihan EU:n ja UK:n yhteisiä töitä on, kun kerran on kyse EU:n ja UK:n välisestä rajasta.

[EDIT]Onko EU edes ehdottanut UK:lle, että voitaisiin katsoa, voisiko Norjan rajan käytäntöjä soveltaa Irlannissa?

Se että britit haluaa jotain, jota eivät osaa edes määritellä, ei millään velvoita EU:a selvittämään mitä se voisi olla.
Norjan malli ei kelvannut briteille, koska sitten niiden pitäisi noudattaa EU:n sääntöjä aika suuressa määrin. Mikäli pelaavat omilla säännöillään, niin Norjan rajaa on vähän vaikea soveltaa samalla tavalla.

 

[valurauta]

Ainakin tämän jutun perusteella May on tähän mennessä tyrmännyt Norjan mallin (Brexit explained: What is the Norway model and is it an option for the UK?), ja tuo Irlannin raja vaatisi käytännössä tulliliitossa pysymisen jos se pidetään täysin avoinna.

"Norjan malli" on aivan eri asia kuin käytännön menettelyt tullimuodollisuuksien järjestämiseksi kaupallisessa liikenteessä. Se on yksi vaihtoehto UK-EU-kauppasuhteiden järjestämiseksi, eikä varmaankaan ole kelpaamassa briteille. "Kanadan malli" lienee huomattavasti realistisempi.

Norjan raja on tullialueen raja, jossa kaupallinen liikenne on tullattava. Norjan liikenteessä tullausta ei yleensä tehdä rajalla vaan sähköisellä ennakkoilmoitusmenettelyllä. Edelleenkään en näe mitään periaatteellisia syitä, miksi samankaltaisia menettelyitä ei voisi käyttää Irlannissakin.

 

[Jurppii]

Katsoitko ministerineuvoston ohjeita, aivan yleisimpiä periaatteita:
- EU:n pitää olla konstruktiivinen ja pyrkiä sopimukseen ja
- neuvotteluiden päätarkoituksena on varmistaa UK:n hallittu ero

Art. 50 todetaan, että neuvottelut on käytävä ministerineuvoston antamien ohjeiden valossa.
Ilmeisesti tulkinta on ollut se, että ministeriläystäke on tuikattu palamaan ja todettu, että 'nyt neuvotellaan ko. ohjeiden valossa'.

Toi ei SILTIKÄÄN tarkoita sitä, että EU:n pitäisi taipua tai antaa parempia ehtoja lähtijöille, kuin mitä he voivat omillaan neuvotella.

Karkea esimerkki: Jos UK ei kelpuuta mitään muuta kuin itselleen erittäin myönteisen erosopimuksen, voidaan todeta, että nevotteluissa ei onnistuttu varmistamaan hallittua eroa. Siihen ei tarvitse pyrkiä hinnalla millä hyvänsä.

Olet aika yksin noiden tulkintojesi kanssa. Edes neuvottelevat osapuolet eivät vaikuttaisi olevan niistä tietoisia. Siitä voi vetää jotain johtopäätöksiä.

 

[valurauta]

Toi ei SILTIKÄÄN tarkoita sitä, että EU:n pitäisi taipua tai antaa parempia ehtoja lähtijöille, kuin mitä he voivat omillaan neuvotella.

Karkea esimerkki: Jos UK ei kelpuuta mitään muuta kuin itselleen erittäin myönteisen erosopimuksen, voidaan todeta, että nevotteluissa ei onnistuttu varmistamaan hallittua eroa. Siihen ei tarvitse pyrkiä hinnalla millä hyvänsä.

Ei tietenkään. Nyt on kuitenkin EU, joka vaatii backstopin olevan ajallisesti rajoittamaton, mikä on suorassa ristiriidassa sen oman neuvotteluohjeistuksen kanssa ja lisäksi vesittäisi koko eroamisen. Tätä vaatimusta voi perustellusti kritisoida.

 

[Samat]

"Norjan malli" on aivan eri asia kuin käytännön menettelyt tullimuodollisuuksien järjestämiseksi kaupallisessa liikenteessä. Se on yksi vaihtoehto UK-EU-kauppasuhteiden järjestämiseksi, eikä varmaankaan ole kelpaamassa briteille. "Kanadan malli" lienee huomattavasti realistisempi.

Norjan raja on tullialueen raja, jossa kaupallinen liikenne on tullattava. Norjan liikenteessä tullausta ei yleensä tehdä rajalla vaan sähköisellä ennakkoilmoitusmenettelyllä. Edelleenkään en näe mitään periaatteellisia syitä, miksi samankaltaisia menettelyitä ei voisi käyttää Irlannissakin.

Ei näytä tuo Kanadan mallikaan olleen kovin suosittu ainakaan kaikissa piireissä (Brexit: Canada model would leave NI in limbo, says Raab). Labour jaa suurin osa Toryista ilmeisesti äänestäisi erosopparin puolesta joka sisältäisi tulliliiton, mutta se luultavasti hajoittaisi Mayn puolueen ja ei siten ole vaihtoehto jota May voisi hyväksyä.

 

[Jurppii]

Ei tietenkään. Nyt on kuitenkin EU, joka vaatii backstopin olevan ajallisesti rajoittamaton, mikä on suorassa ristiriidassa sen oman neuvotteluohjeistuksen kanssa ja lisäksi vesittäisi koko eroamisen. Tätä vaatimusta voi perustellusti kritisoida.

Aikarajallinen backstop on käytännössä ei backstoppia jos ei esitetä mitään konkreettista ratkaisua aikatauluineen.

 

[JCSH]

Norjan raja on tullialueen raja, jossa kaupallinen liikenne on tullattava. Norjan liikenteessä tullausta ei yleensä tehdä rajalla vaan sähköisellä ennakkoilmoitusmenettelyllä. Edelleenkään en näe mitään periaatteellisia syitä, miksi samankaltaisia menettelyitä ei voisi käyttää Irlannissakin.

Mihin perustuu tämä väite?
Norjan rajoilla on kuitenkin suuret tullausasemat rekkoja varten jotka käsittääkseni on aika kiireiset.

Ja jos tuo on mahdollista niin miksi helvetissä britit eivät ole tuota järjestelmää jo laittaneet pystyyn?

 

[blueowl]

Ei varmastikaan ole tarkoituksena sallia "kolmannelle maalle" takaovea sisämarkkinoille vaan kaupallista liikennettä voisi valvoa muualla kuin rajalla (toimii esim. Norjan rajalla). Yksityisliikenteellä taas ei olisi mitään oleellista vaikutusta sisämarkkinoille vaikka sitä ei valvottaisi lainkaan. Salakuljetus olisi kumminkin rikollista ja laajamittaisesta salakuljetuksesta jää yleensä ennen pitkää kiinni.

Norja on osa sisämarkkinoita.

Aika heikolla pohjalla tuntuu olevan EU:n position puolustelu, jos pitää repiä täysin järjettömiä argumentteja, kuten "kolmannen maan takaovi".

Se ei todellakaan ole mikään järjetön argumentti, vaan kertoo siitä, miten EU:kaan ei halua backstopia käyttöön. Kuten todettu, tulliliiton laajentaminen koskemaan koko UK:ta oli iso myönnytys (tästä voivat irtautua yksipuolisesti) . Ja se, että, sisämarkkinoille pääsy ja sääntöjen noudattaminen olisi ulotettu koskemaan koko UK:ta oli ehdoton ei.

Miksi EU ei ole mitenkään erityisen huolestunut sisämarkkinoidensa neitseellisestä puhtaudesta itärajoillaan? Esimerkiksi Unkarin ja Serbian rajahan oli lähinnä maastoon merkitty linja, jonka yli saattoi vain kävellä, kunnes Unkari rakensi rajalleen piikkilanka-aidan - ja sai siitä Brysselin vihat niskoilleen. Kuinka vesitiivis mahtaa Kroatian ja Bosnian välinen raja olla?

Turkki on EU:n kanssa tulliliitossa. Onkohan Turkin itäisten rajojen valvonta sillä tasolla, että mitään ei voi tulla eikä mennä rajan yli kontrollien ohi?

Muistaakseni EU solmi jonkinlaisen tullijärjestelyn hiljattain Ukrainan kanssa. Siinä ei häirinnyt edes se, että Ukraina oli samanaikaisesti toisen, kilpailevan kauppaliiton täysjäsen.

Ihan vähän tässä tulee sellainen kuva, että EU pelaa ainakin kaksilla eri korteilla vaaliessaan sisämarkkinoidensa puhtautta.

Et nyt näytä ollenkaan ymmärtävän sitä, mitä neuvotteluissa puhuttu kova raja edes tarkoittaa: se ei tarkoita sitä, että pitää pystyttää joku hemmetin muuri koko rajan matkalta. Se tarkoittaa ihan niitä laillisen liikenteen ja tavarakuljetusten tarkastuksia. Nyt raja on täysin näkymätön. Jos P-I ei ole osa sisämarkkinoita JA tulliliittoa niin se ei ole mahdollista. Siksi backstop on mikä on ja tässä kahden vuoden aikana on koluttu muita vaihtoehtoja. Tekniikkaa ei ole olemassa ja näkymätön raja ei ole onnistunut missään päin maailmaa (vaikka tottakai tekniikka nopeuttaa ja helpottaa rajamuodollisuuksia)

Vaan kun ei kuulu tulliunioniin, niin rajan ylittävä tavaraliikenne on kumminkin tullattava, eli rajamuodollisuudet on hyvin analogisia Irlannin rajan kanssa.

No eikä ole: Norja noudattaa EU:n sisämarkkinoiden regulaatioita ja ne ovat osa kansallista lainsäädäntöä. NTB:t (non tariff barriers) aiheuttavat kovan rajan, kuten myös se, jos ei kuulu tulliliittoon (Turkki). Kumpikaan ei yksinään riitä poistamaan rajamuodollisuuksien tarpeellisuutta.

 

[JCSH]

Potentiaalinen kolmen päivän viihdepläjäys alkaa tänään:
MPs to vote on May's Brexit deal

May onnistui saamaan EU:lta myönnytyksen. Sen sijaan että EU sanoo että me oikeasti halutaan tehdä se diili ja välttää backstopin käyttö, EU nyt sanoo että me ihan aikuisten oikeasti halutaan tehdä se diili ja välttää backstopin käyttö.

 

[kusiainen]

...ja nyt sitten pitäisi uskoa, että backstop olisi joku epätodennäköinen vararatkaisu?

Toimivien ratkaisujen etsiminen ei ole yksipuolisesti UK:n vastuulla vaan vastuu on yhtäläisesti EU:lla.

Mitä EU on tehnyt tutkiakseen miten Norjan rajan käytäntöjä voisi soveltaa Irlannissa?

Ainoa merkityksellinen seikka on pohjois-irlantilaisten halu pysyä EU:ssa. Englantilaisten (heistähän tässä on kyse) halu lähteä ei millään muotoa velvoita irlantilaisia. Jos britit jotenkin onnistuvat paskomaan irlantilaisten asiat niin saattaa olla, että IRA tekee paluun aktiivipalvelukseen.

 

[Jurppii]

Hyvää soppaa noi britit keittää kyllä. Homma olisi niinkin yksinkertainen, kuin että kysyttäisiin eroa alunperin halunneilta, että vallitsevien asianhaarojen valossa, haluatteko edelleen eroa.

 

[Lucas]

Mikä siinä sopimuksessa nyt oikein muuttui? BBC:n uutiskanavan mukaan ilmeisesti itse sopimuksessa ei muuttunut mitään, mutta jotain selvennyksiä sen tulkintaan tehtiin.

Liekkö nuo selvennykset jossain luettavissa jossa voi verrata alkuperäistä tai aiempaa tulkintaa ja uutta tulkintaa?

Melkoista höpöhöpöä tuo on ainakin näin sivusta katsottuna.

 

[Jurppii]

Mikä siinä sopimuksessa nyt oikein muuttui? BBC:n uutiskanavan mukaan ilmeisesti itse sopimuksessa ei muuttunut mitään, mutta jotain selvennyksiä sen tulkintaan tehtiin.

Ei mitään, mikä käytännössä muuttaisi mitään, ellei EU halua yllättäen antaa jotain myönnytyksiä vapaaehtoisesti tulevaisuudessa. Backstopin vaihtoehdoista tulevaisuudessa jotain diibadaabaa mutta vallitseva tilanne on, että briteille ei kelpaa neuvotteluissa saavutettu eikä no deal joten niillä mennään todennäköisesti myös tulevaisuudessa. Ihan sama jäävätkö roikkumaan backtoppiin vai sen korvikkeeseen jota kutsutaan jollain toisella nimellä määräämättömäksi ajaksi.

 

[Mikkos]

Hyvää soppaa noi britit keittää kyllä. Homma olisi niinkin yksinkertainen, kuin että kysyttäisiin eroa alunperin halunneilta, että vallitsevien asianhaarojen valossa, haluatteko edelleen eroa.

Ja jos ei vieläkään halua niin äänestetään vielä uudestan.
Ei näin. Valinta on tehty, kyllä jonkinlainen sopimus pitää tehdä. Se tulee joka tapauksessa eteen jossain välissä. Ei kaikki voi olla ikuisesti EUn jäseniä.

 

[Jurppii]

Ja jos ei vieläkään halua niin äänestetään vielä uudestan.
Ei näin. Valinta on tehty, kyllä jonkinlainen sopimus pitää tehdä. Se tulee joka tapauksessa eteen jossain välissä. Ei kaikki voi olla ikuisesti EUn jäseniä.

Ei noin. Päätös voidaan tehdä mutta jos päätös koskee vuosien prosessia, pitää prosessiin voida matkan varrella vaikuttaa jos siihen alunperin kerran sai vaikuttaa. Muuten ollaan lähellä sellaisia "viisivuotissuunnitelmia", joissa valitaan suunta ja sitten pitdetään se, syteen tai saveen.

Sekin voi olla edessä, että minkäänlaista sopimusta ei saada aikaan.

On kyllä pakko tunnustaa, että koko sirkus aiheuttaa melko vahvoja nautin tästä akuankka-fiiliksiä.

 

[ttjm]

Ja jos ei vieläkään halua niin äänestetään vielä uudestan.
Ei näin. Valinta on tehty, kyllä jonkinlainen sopimus pitää tehdä. Se tulee joka tapauksessa eteen jossain välissä. Ei kaikki voi olla ikuisesti EUn jäseniä.

Siinähän lähtevät vaikka ilman sopimusta. Äänestyksen alla puhuttiin niin paljon paskaa, että aika isolle osalle äänestäjistä ei varmasti ollut seuraukset selvillä. Uusia kauppasopimuksia piti olla ulkomaat juosten tulossa allekirjoittamaan jne.
WTO-säännöillä pelaaminen piti olla myös aivan helvetin hyvä idea. Tätä ei onneksi ole enää kuulunut vähään aikaan. Samoin ei ole kuulunut "Iso-Britannialla on neuvotteluissa etu puolellaan" tai "Me voidaan uhata EU:a no-deal skenaariolla".

E: Ei ollut tarkoitus vihjailla, että olisit ollut tuollaisia kommenttoja ollut heittelemässä aiemmin

 

[Mikkos]

Ei noin. Päätös voidaan tehdä mutta jos päätös koskee vuosien prosessia, pitää prosessiin voida matkan varrella vaikuttaa jos siihen alunperin kerran sai vaikuttaa. Muuten ollaan lähellä sellaisia "viisivuotissuunnitelmia", joissa valitaan suunta ja sitten pitdetään se, syteen tai saveen.

Sekin voi olla edessä, että minkäänlaista sopimusta ei saada aikaan.

On kyllä pakko tunnustaa, että koko sirkus aiheuttaa melko vahvoja nautin tästä akuankka-fiiliksiä.

Tästä ollaan kyllä samaa mieltä. Samalla kyllä kieltämättä on pelottava asia että kun kerran ollaan EUssa niin siitä ei näköjään päästä enää koskaan mitenkään irroittautumaan. Siinä mielessä pitää saada esimerkki kuinka ero tapahtuu ja mitä siitä seuraa.
Voi olla että kaikki on EUn puolella mutta se tän koko himmelin tekeekin vaaralliseksi että ei käytännössä anneta mahdollisuutta siitä erota.