Tässä ketjussa seurataan EU:n hajoamista.

[Jurppii]

Nyt sä vissiin tahallaan ymmärrät väärin. Tuo oli analogia EU:sta.

En ota mitään kantaa tuohon. Taloyhtiö saattaa rikkoa lakia jos ei noudata yhtiöjärjestystään. EU tuskin rikkoo mitään lakia jos päättää olla noudattamatta jotain sääntöään.

Mutta kun en nyt jaksa viihdyttää sua koko iltaa niin kerros mitä ajat takaa?

 

[Timo 2]

En ota mitään kantaa tuohon. Taloyhtiö saattaa rikkoa lakia jos ei noudata yhtiöjärjestystään. EU tuskin rikkoo mitään lakia jos päättää olla noudattamatta jotain sääntöään.

Mutta kun en nyt jaksa viihdyttää sua koko iltaa niin kerros mitä ajat takaa?

Pointti on se että jos omia sääntöjä voidaan rikkoa yhteisellä sopimuksella, niin tämä on väärin, ja jonkun pitää puuttua asiaan. ehkä kansallien tuomioistuin on oikea taho. se, että yhteisen hyvän nimissä voidaan rikkoa omiasääntöjä (olkoon se laki direktiitivi perussopimus, tai mikä hyvänsä), romuttaa oikeisvaltion, periaateita, koska kaiken toiminnan pitää perustua lakiin, ja hallituksella ei ole mitään selleista oikeutta, mitä laki ei sitä sille anna, ja kansalaisella on kaikki sellaiset oikeudet, mitä laki ei erikseen kiellä. esimerkiksi sotilasvallankaappaus totetuu niin, että luotetaan upseeriin enemmän kuin lakiin ja toimitaan upseerin käskyjen mukaan, vaikka ne ovat ristiriidassa lain kanssa.

Svinhufvud oli vahva laillisuusmies, niin venäjää ja punakapinaa vastaan, kuin mäntsälän kapinan yhteydessä, ja hänenlaista tarvitaan suomessa ja
EU:ssa puolustamaan laillisuutta. Ei se voi mennä niin että EU-jäsenmaiden johtajat tekevät laittomia päätöksiä, ilman mitään seuraamusta.

 

[Jurppii]

Pointti on se että jos omia sääntöjä voidaan rikkoa yhteisellä sopimuksella, niin tämä on väärin, ja jonkun pitää puuttua asiaan.

En olisi varma tuosta mutta palataanko jo asiaan: Oikeusvaltioperiaatteen kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

 

[blueowl]

Pointti on se että jos omia sääntöjä voidaan rikkoa yhteisellä sopimuksella, niin tämä on väärin, ja jonkun pitää puuttua asiaan. ehkä kansallien tuomioistuin on oikea taho. se, että yhteisen hyvän nimissä voidaan rikkoa omiasääntöjä (olkoon se laki direktiitivi perussopimus, tai mikä hyvänsä), romuttaa oikeisvaltion, periaateita, koska kaiken toiminnan pitää perustua lakiin, ja hallituksella ei ole mitään selleista oikeutta, mitä laki ei sitä sille anna, ja kansalaisella on kaikki sellaiset oikeudet, mitä laki ei erikseen kiellä. esimerkiksi sotilasvallankaappaus totetuu niin, että luotetaan upseeriin enemmän kuin lakiin ja toimitaan upseerin käskyjen mukaan, vaikka ne ovat ristiriidassa lain kanssa.

Svinhufvud oli vahva laillisuusmies, niin venäjää ja punakapinaa vastaan, kuin mäntsälän kapinan yhteydessä, ja hänenlaista tarvitaan suomessa ja
EU:ssa puolustamaan laillisuutta. Ei se voi mennä niin että EU-jäsenmaiden johtajat tekevät laittomia päätöksiä, ilman mitään seuraamusta.

Öö, jos kaikki sopimuksen osapuolet ovat tyytyväisiä sopimaansa asiaan, niin sinusta asiasta ei voi sopia?

Ja homma perustuu lakiin, Suomi valtiona (ja muut valtiot) voivat tehdä kansainvälisiä sopimuksia. Jos haluat, että EU:lla on erilainen toimintamalli, niin ei muuta kuin kannattamaan liittovaltiota.

 

[Timo 2]

Oikeusvaltioperiaatteen kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

Jos saivarrellaan, ja ollaan sanatarkkoija niin joo. mutta tämä että eu ei noudata omia sääntöjä, oon kuitenkin läheinen hyvin läheinen asia, ehkä oikea termi on oikeusperiaate tai prosessioikeus.

Öö, jos kaikki sopimuksen osapuolet ovat tyytyväisiä sopimaansa asiaan, niin sinusta asiasta ei voi sopia?

Ja homma perustuu lakiin, Suomi valtiona (ja muut valtiot) voivat tehdä kansainvälisiä sopimuksia. Jos haluat, että EU:lla on erilainen toimintamalli, niin ei muuta kuin kannattamaan liittovaltiota.

jos hallitus ja haltuspuolueista koostuva perustuslakivaliokunta, sanovat että ei ole perustuslainvastaista laittaa vankilaan koronapakettia arvostelevia, niin kaikkiko meni sinusta oikein? vähän vastaava tilanne. lakia rikotaan hallituksen ja perustuslakivaliokunnan yhteisestä sopimuksesta.

parempi vaihtoehto on että palataan takaisin vapaakauppa-alueeksi, ei me tarvita eu-himmeleitä ja tukipaketit voidaan hoitaa kansainvälisenvaluuttarahaston kautta.

 

[ttjm]

parempi vaihtoehto on että palataan takaisin vapaakauppa-alueeksi, ei me tarvita eu-himmeleitä ja tukipaketit voidaan hoitaa kansainvälisenvaluuttarahaston kautta.

Olisit nyt vaan heti kärkeen sanonut ettet tykkää EU:sta. Olisi tämäkin turha vänkäys termeistä jäänyt välistä.

 

[Seeteufel]

Ottamatta kantaa tuohon itse koronapakettiin, niin varmasti budjetista löytyy muutakin kaiveltavaa, kun se on kuitenkin aina EU:ssa joku laiha kompromissi kaikille.
Mulle on eniten ongelmallista, että jos tässä pyritään esiintymään jonain liberaalin demokratian kiiltokuvina, niin ei ehkä olisi pitänyt ottaa mukaan noita maita, joilla on vielä itäblokin aikaiset taakat ja rakenteet riippakivenä.
Veto-oikeuden takia me ei voitais edes laittaa ihmissyönnin kieltämistä EU:n arvoihin, jos meillä olis siellä joku ihmissyöntiä jatkava maa änkyröimässä vastaan (ihan pikkaisen karrikoiden )

Unkari ja Puolan kehitys oli kuitenkin ihan mallikasta ennen Orbanin toista kautta/Lain ja Oikeuden jytkyä v. 2015.

What went wrong with Poland's democracy

Poland had been one of the most successful of the European states that embarked upon a democratic transformation after the fall of Communism. After

blog.oup.com

 

[valurauta]

Unkari ja Puola torjuivat EU:n budjetin ja koronarahaston oikeusvaltiovaatimuksen takia

EU:n budjetin ja koronaelvytysrahaston maksatukset on sidottu oikeusvaltioperiaatteen noudattamiseen.

yle.fi

Vähän tarkemmin olis pitänyt aikanaan miettiä tuota itään päin laajentumista.

On itälaajentumisesta näemmä hyötyäkin. Idässä on varmaankin hyvässä muistissa vasemmistolaisen hallinnon aiheuttamat tuhot, eikä samaa virhettä haluta toistaa.

Puola ja Unkari olivat sitten sanojensa mittaisia ja toteuttivat uhkauksensa:

EU-rahoitus | EU on matkaamassa kohti vakavaa kriisiä: Unkari ja Puola toteuttivat uhkauksensa ja vetivät tukensa EU-budjetilta

Unkari ja Puola torjuivat maanantaina hartaasti neuvotellun sovun EU:n budjetista. Kiista uhkaa koko elpymisrahoituspakettia.

www.hs.fi

Unkari ja Puola torjuivat maanantaina hartaasti neuvotellun sovun EU:n budjetista. Kiista uhkaa koko elpymisrahoituspakettia.​

​

Unkari ja Puola käyttivät veto-oikeuttaan Euroopan unionin jäsenmaiden sopimasta EU-budjetista maanantaina jäsenmaiden diplomaattien kokouksessa, kertoi EU-puheenjohtajamaa Saksan tiedottaja Sebastian Fischer Twitterissä.​

Mitä tämä merkitsee käytännössä? Jotenkin en usko, että budjettia ja "korona"-pakettia tällä ajettaisiin silppurista läpi.

 

[blueowl]

jos hallitus ja haltuspuolueista koostuva perustuslakivaliokunta, sanovat että ei ole perustuslainvastaista laittaa vankilaan koronapakettia arvostelevia, niin kaikkiko meni sinusta oikein? vähän vastaava tilanne. lakia rikotaan hallituksen ja perustuslakivaliokunnan yhteisestä sopimuksesta.

Sinulla menee nyt vähän sekaisin, kuka ja ketkä tekevät päätöksiä ja mistä. Kansallinen suvereniteetti onkin ihan perseestä, koska silloin jäsenmaat voivat tehdä yksimielisiä päätöksiä. Kannattaa siis kannattaa EU:lle perustuslakia ja liittovaltiomallia, niin jää nämä "perseilyt" pois

parempi vaihtoehto on että palataan takaisin vapaakauppa-alueeksi, ei me tarvita eu-himmeleitä ja tukipaketit voidaan hoitaa kansainvälisenvaluuttarahaston kautta.

Miten järjestät vapaakauppa-alueen ilman yhteistä sääntökirjaa? Vai onko kaupankäynnin esteet ja lisääntyvät kustannukset ihan fine?

Himmeleitä lisättiin, koska jengi valitti, että EU on epädemokraattinen...

 

[ttjm]

On itälaajentumisesta näemmä hyötyäkin. Idässä on varmaankin hyvässä muistissa vasemmistolaisen hallinnon aiheuttamat tuhot, eikä samaa virhettä haluta toistaa.

Tuskin nyt on ihan sellaiset motiivit, kun nuo maat siitä "vasemmistolaisuudesta" nimenomaan hyötyisi.
Kummasta vaan sen vanhan itäblokin autoritääriset puolet niille kuitenkin kelpaa.

 

[valurauta]

Migen järjestät vapaakauppa-alueen ilman yhteistä sääntökirjaa? Vai onko kaupankäynnin esteet ja lisääntyvät kustannukset ihan fine?

Onhan erilaisia vapaakauppa-alueita ollut maailman sivu. Sääntökirja tarvitaan mutta se voi olla lyhyempi ja kaikinpuolin suppeampi. EU haluaa mikromanageroida kaikenlaista turhaa, mikä ei ole millään muotoa välttämätöntä vapaakaupan kannalta.

 

[blueowl]

Onhan erilaisia vapaakauppa-alueita ollut maailman sivu. Sääntökirja tarvitaan mutta se voi olla lyhyempi ja kaikinpuolin suppeampi. EU haluaa mikromanageroida kaikenlaista turhaa, mikä ei ole millään muotoa välttämätöntä vapaakaupan kannalta.

Ja mites päätöksenteko? Mitä sinulle vapaakauppa tarkoittaa?

e. Ja sen on myös niin, että valtiot haluavat mikromanageroida säännöksillä.

 

[JCSH]

Onhan erilaisia vapaakauppa-alueita ollut maailman sivu. Sääntökirja tarvitaan mutta se voi olla lyhyempi ja kaikinpuolin suppeampi. EU haluaa mikromanageroida kaikenlaista turhaa, mikä ei ole millään muotoa välttämätöntä vapaakaupan kannalta.

Sitä EU:n sääntökirjaa ei kokonaisuudessaan tarvita vapaakauppa-aluetta varten. Mutta sitä kyllä tarvitaan yhteismarkkinoita varten.
Sehän on se mikä tekee EU:sta kaupan kannalta niin merkittävän, kyse ei ole vain siitä että EU olisi vapaakauppa-alue vaan siitä että EU on yhteismarkkina.

 

[Timo 2]

Olisit nyt vaan heti kärkeen sanonut ettet tykkää EU:sta. Olisi tämäkin turha vänkäys termeistä jäänyt välistä.

Mä en tykkää eusta, koska se ei noudata omiasääntöjä. jos pidettäisi sovituista säännöistä kiinni, eu menisi, ja voisin jopa kannattaa EU:ta.

Unkari ja Puolan kehitys oli kuitenkin ihan mallikasta ennen Orbanin toista kautta/Lain ja Oikeuden jytkyä v. 2015.

What went wrong with Poland's democracy

Poland had been one of the most successful of the European states that embarked upon a democratic transformation after the fall of Communism. After

blog.oup.com

mä en ole oikeastaan missään nähnyt kunnon vastausta puolan ja unkarin väitteisiin kommunistisen rakenteen uudistamisesta.

Sinulla menee nyt vähän sekaisin, kuka ja ketkä tekevät päätöksiä ja mistä. Kansallinen suvereniteetti onkin ihan perseestä, koska silloin jäsenmaat voivat tehdä yksimielisiä päätöksiä. Kannattaa siis kannattaa EU:lle perustuslakia ja liittovaltiomallia, niin jää nämä "perseilyt" pois



Miten järjestät vapaakauppa-alueen ilman yhteistä sääntökirjaa? Vai onko kaupankäynnin esteet ja lisääntyvät kustannukset ihan fine?

Himmeleitä lisättiin, koska jengi valitti, että EU on epädemokraattinen...

Sittenhän tämä vasta epädemokraattiseksi menee, jos kuvailemaani perseilyä tapahtuu liittovaltion toimesta, ellei jokaisella jäsenmaalla ole yhtäläinen edustus ja veto-oikeus. ja saattaa jopa siitähuolimatta tapahtua.

Ja mites päätöksenteko? Mitä sinulle vapaakauppa tarkoittaa?

eikö efta ollut riittävä?

 

[Timo 2]

Sitä EU:n sääntökirjaa ei kokonaisuudessaan tarvita vapaakauppa-aluetta varten. Mutta sitä kyllä tarvitaan yhteismarkkinoita varten.
Sehän on se mikä tekee EU:sta kaupan kannalta niin merkittävän, kyse ei ole vain siitä että EU olisi vapaakauppa-alue vaan siitä että EU on yhteismarkkina.

mun puolesta voitaisiin tuo euro heittää myös romukoppaan.

musta kuulostaa tällähaavaa parhaalta vaihtoehdolta efta + kelluvat valuuttakurssit + nato. ja eu + euro voidaan unohtaa.

 

[blueowl]

Sittenhän tämä vasta epädemokraattiseksi menee, jos kuvailemaani perseilyä tapahtuu liittovaltion toimesta, ellei jokaisella jäsenmaalla ole yhtäläinen edustus ja veto-oikeus. ja saattaa jopa siitähuolimatta tapahtua.

EU ei ole liittovaltio, vaan verkosto sopimuksia.

eikö efta ollut riittävä

Faksidemokratia kuulostaa erittäin hyvältä. Mieluummin kyllä otan paikan päätöksiä tekevästä pöydästä.

 

[JCSH]

mun puolesta voitaisiin tuo euro heittää myös romukoppaan.

musta kuulostaa tällähaavaa parhaalta vaihtoehdolta efta + kelluvat valuuttakurssit + nato. ja eu + euro voidaan unohtaa.

Mistä sä nyt Euron vedit tähän keskusteluun? Tai mitenkä sä vedit sen mukaan vastauksena tuohon mun viestiin?

 

[Timo 2]

Mistä sä nyt Euron vedit tähän keskusteluun? Tai mitenkä sä vedit sen mukaan vastauksena tuohon mun viestiin?

yhteismarkkina-alueesta mä sen euron vedin, sori ajatuskatkos, euro ei ole yhteismarkinoiden edellytys.

 

[Mastah]

Euro liittyy tähän keskusteluun sikäli erittäin olennaisesti, että ilman sitä esim. kiisteltyä tukipakettia ei olisi koskaan tarvittukaan tässä laajuudessa. Jos Italialla olisi ollut liira eivät he yksinkertaisesti olisi saaneet noin paljon lainaa ilman, että heidän valuuttansa arvo olisi laskenut/korot nousseet. Tuo termostaatti olisi iskenyt päälle jo ajat sitten. Ilman euroa EU saattaisi olla tällä hetkellä Kiinan ja USA:n rinnalla taloudessa.

Ja pidemmässä juoksussa eurokin voisi olla hyvä juttu, mutta se edellyttää nyt liittovaltion (tai ainakin sen kaltaisten mekanismien) syntymistä. Tarvitaan aika iso kriisi Eurooppaan, että tuo menee läpi. Pelkkä korona ei riitä.

 

[Jan11]

Euro liittyy tähän keskusteluun sikäli erittäin olennaisesti, että ilman sitä esim. kiisteltyä tukipakettia ei olisi koskaan tarvittukaan tässä laajuudessa. Jos Italialla olisi ollut liira eivät he yksinkertaisesti olisi saaneet noin paljon lainaa ilman, että heidän valuuttansa arvo olisi laskenut/korot nousseet. Tuo termostaatti olisi iskenyt päälle jo ajat sitten. Ilman euroa EU saattaisi olla tällä hetkellä Kiinan ja USA:n rinnalla taloudessa.

Ja pidemmässä juoksussa eurokin voisi olla hyvä juttu, mutta se edellyttää nyt liittovaltion (tai ainakin sen kaltaisten mekanismien) syntymistä. Tarvitaan aika iso kriisi Eurooppaan, että tuo menee läpi. Pelkkä korona ei riitä.

Italian valtion velka on ollut korkea suhteessa BKT jo liira-aikoina, oli pitkään siinä 118-120 prosentissa, mutta finanssikriisin jälkeen vuodesta 2012 suhde alkoi heiketä kohti nykyistä.
Esim. 1995 ja 2011 oltiin samoissa suhteissa.
Euron ottivat käyttöön 2002.

Joka tapauksessa analyysisi on väärä. Italia on niin suuri talous ja valtion velan rakenne suuresti sisäisiltä markkinoilta, että se on kyennyt (virheittensä vuoksi) velkaantumisen ihan sillä omalla valuutallaan.

Siksipä ennen vanhaan liiroissa nollia riitteli...

 

[Mastah]

Italian valtion velka on ollut korkea suhteessa BKT jo liira-aikoina, oli pitkään siinä 118-120 prosentissa, mutta finanssikriisin jälkeen vuodesta 2012 suhde alkoi heiketä kohti nykyistä.
Esim. 1995 ja 2011 oltiin samoissa suhteissa.
Euron ottivat käyttöön 2002.

Joka tapauksessa analyysisi on väärä. Italia on niin suuri talous ja valtion velan rakenne suuresti sisäisiltä markkinoilta, että se on kyennyt (virheittensä vuoksi) velkaantumisen ihan sillä omalla valuutallaan.

Siksipä ennen vanhaan liiroissa nollia riitteli...

Omassa valuutassa velkaantuminen on ihan eri juttu kuin sellaisessa valuutassa, jota et itse kontrolloi. Emme me Suomessa ole niin huolissamme esim. USA:n valtionvelasta, koska emme joudu sitä maksamaan, mutta Italian valtion ylivelkaantuessa meidät otetaankin maksumiehiksi, jottei Ranskan pankit kupsahda.

Toistan näkemykseni, ettei Italia olisi saanut millään nykyisenlaista määrää valtion velkaa tässä rahanarvossa. Velan suhde BKT:hen heillä toki voisi olla jopa nykyistä korkeampi, mutta se velkaraha ei olisi tullut ulkomailta, vaan he olisivat järjestäneet sen joko oman keskuspankkinsa toimesta setelirahoituksena, tai lainanneet omilta kansalaisiltaan. Ei Ranskan/ Saksan pankit olisi heille tuollaisia summia liiroissa koskaan lainanneet. Toki jos Italia olisi ollut niin tyhmä tässä skenaariossa, että olisi lainannut paljon Saksan markoissa noteerattua velkaa, niin kuseenhan he silloinkin olisivat joutuneet.

 

[hkultala]

Unkari ja Puolan kehitys oli kuitenkin ihan mallikasta ennen Orbanin toista kautta/Lain ja Oikeuden jytkyä v. 2015.

What went wrong with Poland's democracy

Poland had been one of the most successful of the European states that embarked upon a democratic transformation after the fall of Communism. After

blog.oup.com

Melko huono kirjoitus, kun ei oikeasti perustella väitteitä siitä, mitä väitetään tapahtuneen.


Sitten kun vähän googlettelee lisää niin puolan tilanteesta löytyy muualta mm. tällaisia syytteitä

Unkarin tiellä – Puolan demokratia heikkenee, mutta valtaa pitävä puolue näyttää silti kulkevan kohti vaalivoittoa

Oikeusvaltion tila on heikentynyt Puolassa vaalikauden aikana. Ennakkosuosikkina pidetyn puolueen puheenjohtaja on sanonut ottavansa mallia Viktor Orbánin Unkarista.

www.hameensanomat.fi

Viimeisten neljän vuoden ajan valtaa pitänyt oikeistokonservatiivinen puolue Laki ja oikeus (PiS) on ....


1) "ruokkinut maan polarisoitumista "

Niinkuin suomessa ei sitä polarisoitumista yhtään ruokita sillä, miten vasemmisto syyttää kaikesta sitä porukkaa, jonka työ ja yrittäminen ja niistä kerätyt veroeurorot tosiasiassa kustantaa suurimman osan siitä mitä he tuhlaavat. Niinkuin suomessa ei sitä polarisoitumista yhtään ruokita sillä, että kaikki asiallinenkin kritiikki tietyjä asioita (EU, hallitsematon maahanmuutto, SETAn mukainen seksuaali- ja sukupuolikäsitys) pyritään kieltämään tai haukutaan lyttyyn ilman oikeita perusteita ja kritiikin esittäjät vaan luokitellaan pahoiksi ihmisiksi

2) "muovannut valtakunnan mediasta oman äänitorvensa "

Niinkuin YLEltä ei koskaan tulisi mitään propagandaa

Hyvänä esimerkkinä uutisointi helsingin "nuorisomellakoista" joissa muhammedeja ja abduleita kutsutaan "janiksi".

"Käydäänkö ryöstämässä hänet", Jani kysyi kavereiltaan, kun näki kalliin vyön tuntemattomalla pojalla – tällaisia ovat nuorten tekemät ryöstöt

Vaikka nuorisorikollisuus vähenee, ryöstöjen määrä kasvaa. Yle tutki alaikäisten nuorten saamia ryöstötuomioita ja alle 21-vuotiaiden ryöstörikostilastoja.

yle.fi

Ja se, miten esim. mitään asiallista kritiikkiä EUta kohtaan ei käytännössä koskaan tuoda esille.

Kaikki keskustelu mediassa siitä, miten EUn ongelmia voisi korjata kuolee siihen, että niitä ongelmia ei mediassa tuoda ollenkaan esille, koska median mielestä kaikki EUn kritisointi on takapajuista impivaaralaisuutta jossa boomer-kepulaiset haikailevat takaisin kekkosen aikoja.

3) "murentanut oikeuslaitosta vaihdattamalla ja vainoamalla tuomareita "

Todellisuudessa kyse taisi olla siitä, että vanhat kalkkeutuneet tuomarit, joiden aivot ei enää toimi, olisi haluttu eläkkeelle 65 eikä 70 vuoden iässä. Jotta voidaan varmistua se, että tuomareilla aivot pelaa kun he antavat tuomioitaan.

Oikeudenmukaisen Suomen rakentajat - Juristiliitto

Juristiliitto on kaikkien juristien ja oikeustieteen opiskelijoiden yhteinen etu- ja palvelujärjestö. Liity jäseneksi ja hyödynnä edut!

www.lakimiesliitto.fi

Ja oikeuslaitoksesta lisää:

Meillä on Suomessa on Demla ja aivan älyttömät tuomiot poliittisen ideologian takia, ja täällä on ketju täynnä Demlalaisten tuomarien idiotismia:

Suomen oikeusjärjestelmän järjettömyys

Luodaanpas nyt tälläinen ketju kun en nopealla goolettelulla löytänyt. Näin suomessa: Lähestymiskieltoon tuomittu mies ilmestyi lukuisia kertoja naisen työpaikalle. Siellä hän muun muassa kerran yritti suudella väkisin, ja tässä epäonnistuttuaan löi naista nyrkillä. Mies oli myös näyttäytynyt...

bbs.io-tech.fi

4) "ja etäännyttänyt maata EU:n liberaaleista, demokraattisista arvoista. "

Mitäs ne EUn arvot taas onkaan?

"Euroopan unionin perusarvoja ovat ihmisarvon ja ihmisoikeuksien kunnioittaminen, vapaus, kansanvalta, tasa-arvo ja oikeusvaltio. "

Puolassa nimenomaan kunnoitetaan sitä ihmisarvoa enemmän kuin länsi-euroopassa ja pohjoismaissa, mikä saa itsensä sivistyneinä ja parempina pitävät länsieurooppalaiset näkemäään punaista.

Euroopan unionin jäsenvaltiot ovat moniarvoisia. Ketään ei saa syrjiä, vaan ihmisten ja valtion edustajien on oltava suvaitsevaisia. Kaikkia kohtaan on toimittava oikeudenmukaisesti. Vähemmistöjen oikeuksia kunnioitetaan. Naisten ja miesten välistä tasa-arvoa edistetään. Vastuuta kannetaan yhdessä.

.. paitsi että itseään sivistyineinä ja oikeamielisinä pitämien länsieurooppalaisten mielestä "positiivisesti" saa ja pitääkin kyllä syrjiä!


Ihan yhtä lailla se "positiivinenkin syrjintä" on tosiasiassa syrjintää, siitä vaan kärsii suurempi ihmisjoukko.




luuk 6.41-42: "Kuinka näet roskan veljesi silmässä, mutta et huomaa, että omassa silmässäsi on hirsi? Kuinka voit sanoa veljellesi: ’Annapa, veli, kun otan roskan silmästäsi’? Ethän sinä näe edes hirttä omassa silmässäsi. Sinä tekopyhä! Ota ensin hirsi omasta silmästäsi, vasta sitten näet ottaa roskan veljesi silmästä."

 

[Seeteufel]

Tuossa on tarkemmin avattu, mitä muutoksia PiS on tehnyt oikeusjärjestelmään. Vallan kolmijako-opin romuttaminen on vähän eri asia kuin joku Demla.

Oikeusjärjestelmää uudistettu rajusti

Puolan hallituksen ajaman oikeusreformin virallinen tavoite on tehostaa oikeusjärjestelmän toimintaa ja saattaa se lähemmäs muita eurooppalaisia valtioita. Hallituksen toiminnan perusteella reformin tavoitteena näyttää kuitenkin olevan alistaa koko oikeusjärjestelmä ja etenkin tuomarinimitykset Puolan valtakunnansyyttäjän ja sitä kautta hallituksen alaisuuteen. Kun tärkeät tuomaritehtävät on täytetty “soveltuvilla” henkilöillä, hallitus vahvistaa tavoittelemaansa tehokasta toimeenpanovaltaa.


Yksi kiistellyimpiä uudistuksia oli Puolan oikeudellisen neuvoston (National Council of Judiciary) jäsenistön kokoonpanoon puuttuminen. Neuvosto käytännössä tekee valinnat eri oikeusasteiden tuomarin virkojen täyttämisestä. Neuvostossa on 25 jäsentä, joista 15 on tuomareita. Aiemmin tuomarit valitsivat edustajat itse omasta keskuudestaan, mutta viime maaliskuussa tehdyllä lakimuutoksella tuomarijäsenten valinta alistettiin parlamentin alahuoneelle, joka siis tällä hetkellä on PiS-puolueen hallinnassa. Lakimuutos mahdollistaa myös neuvoston jäsenten välittömän erottamisen, minkä presidentti Duda myös toteutti. Näin parlamentin alahuone Sejm pääsee valitsemaan uudet tuomarijäsenet neuvostoon.


Oikeudelliseen neuvostoon kohdistuneet muutokset olivat niin huolestuttavia, että Euroopan oikeudellisten neuvostojen järjestö (European Network of Councils for the Judiciary, ENCJ) erotti Puolan oikeudellisen neuvoston. Järjestön mukaan Puolan oikeudellinen neuvosto ei enää ole itsenäinen ja riippumaton toimija.


Puolassa esimerkiksi korkeimman oikeuden tuomarinimitykset ovat pysyviä, ja vaihtuvuutta tulee lähinnä tuomareiden saavuttaessa laissa säädetyn eläkeiän. Vauhdittaakseen eläköitymistä hallitus päätti laskea eläkeikää viidellä vuodella niin perustuslakituomioistuimen kuin korkeimman oikeuden tuomareille. Tehtävässä jatkaminen on tosin mahdollista presidentin erikoisluvalla. Ikäleikkurin myötä 22 korkeimman oikeuden tuomaria – myös puheenjohtaja Małgorzata Gersdof – joutui jättämään virkansa. Gersdorf ylitti kansainvälisen uutiskynnyksen kutsumalla tuomarien eläkeikäuudistusta “puhdistukseksi”.


Puolan hallitus sekä oikeusministeriö ovat käyttäneet paljon aikaa todistaakseen, että uudistukset ovat linjassa muiden EU-jäsenmaiden kanssa. Siinä Puolan hallitus on oikeassa, että EU-jäsenmaissa oikeusjärjestelmät ovat keskenään hyvin erilaisia ja että joissain valtioissa, kuten Saksassa, poliitikoilla on oma roolinsa esimerkiksi tuomareiden valinnassa. Saksassa on tosin erilaisin toimenpitein varmistettu, etteivät tuomarivalinnat mene täysin poliitikkojen mieltymysten mukaan.


Puolassa ongelmana on, että oikeusjärjestelmän uudistaminen horjuttaa vallan kolmijako-opin perusteita. Toimivassa järjestelmässä vallat pystyvät rajoittamaan toistensa toimintaa tasapainon säilyttämiseksi. Puolassa perustuslakituomioistuin yritti itse korjata tasapainoa tuomitsemalla oikeusjärjestelmän muutoksiin tähdänneet lainsäädäntöhankkeet perustuslain vastaisiksi. Hallituksen näkökulmasta perustuslakituomioistuin ei kuitenkaan ollut toimintakelpoinen virheellisten tuomarinimitysten takia. Kiista päättyi lopulta hallituksen kannan voittoon.


Viimeisimpien lakimuutosten myötä oikeusjärjestelmä on ajautunut käytännössä kaikkia oikeusasteita myöten suoraan tai epäsuorasti poliitikkojen ohjaukseen. Puolassa vallitsevassa yhden valtapuolueen tilanteessa on selvää, että tilanne loukkaa EU:n oikeusvaltioperiaatetta ja EU on oikeutetusti puuttunut Puolan toimintaan.


Syyskuun puolivälissä Euroopan komissio päätti viedä Puolan viimeisimmät toimet – etenkin korkeimman oikeuden tuomareiden erottamisen – Euroopan unionin tuomioistuimen (European Court of Justice, ECJ) käsittelyyn. Puolan korkein oikeus esitti itse jo aiemmin asian viemistä ECJ:n käsittelyyn. Puolan apulaispääministeri Jarosław Gowin tosin ehti jo elokuussa kertoa, että ECJ:n päätöksillä ei ole Puolan kannalta merkitystä, sillä jokainen jäsenmaa saa järjestää oikeusjärjestelmänsä parhaaksi katsomallaan tavalla.


PiS puolestaan on perustellut reformia sillä, että aiemmin tuomarit ovat pitkälti tehneet henkilövalintoja ja oikeudellisia linjauksia oman alansa sisällä ilman ulkopuolista kontrollia. PiS pitää epädemokraattisena, että kansalta mandaatin saanut hallitus ja parlamentti eivät ole juurikaan voineet vaikuttaa oikeusjärjestelmän toimintaan. Kansalta saadun mandaatin pitäisi puolueen mukaan ulottua kaikkeen valtion toimintaan.

Puola jatkaa oikeusreformia EU:n varoituksista piittaamatta – taustalla ajatus "lainopillisesta mahdottomuudesta"

Puolan hallitseva Laki ja oikeus -puolue on järjestelmällisesti uudistanut oikeuslaitosta – ja samalla horjuttanut maan demokratiaa.

ulkopolitist.fi

 

[Herra Ankka]

Yllä hieno lista false equivalenceja. Puolan ja Unkarin poliittisen tilanteen vertaaminen Suomeen osoittaa lähinnä täydellistä suhteellisuudentajun puutetta.

Otetaan nyt vaikka tämä:

kaikki kritiikki tietyjä asioita (EU, hallitsematon maahanmuutto, SETAn mukainen seksuaali- ja sukupuolikäsitys) pyritään kielletään tai haukutaan lyttyyn

Olen kyllä samaa mieltä siitä, että keskusteluilmapiiri on toisinaan hieman ikävä, ja alentuva puhetapa (jota on ollut kautta historian, kohteet vaan vaihtuu) pitää edelleen vahvasti pintansa. Mutta siitä, että saat tietyistä mielipiteistä paskaa niskaasi ja tulee paha mieli, on aika saakelin pitkä matka siihen, että jotakin olisi kielletty.

 

[Timo 2]

Yllä hieno lista false equivalenceja. Puolan ja Unkarin poliittisen tilanteen vertaaminen Suomeen osoittaa lähinnä täydellistä suhteellisuudentajun puutetta.

Otetaan nyt vaikka tämä:


Olen kyllä samaa mieltä siitä, että keskusteluilmapiiri on toisinaan hieman ikävä, ja alentuva puhetapa (jota on ollut kautta historian, kohteet vaan vaihtuu) pitää edelleen vahvasti pintansa. Mutta siitä, että saat tietyistä mielipiteistä paskaa niskaasi ja tulee paha mieli, on aika saakelin pitkä matka siihen, että jotakin olisi kielletty.

Tietääkseni puolassa ja unkarissa ei ole tuomittu ketään hallituksen arvostelusta tai muusta vastaavasta. Korjaa jos olen väärässä. Suomessa Halla-ahon tuomio oli täysin poliittinen.

 

[Jage]

Mutta siitä, että saat tietyistä mielipiteistä paskaa niskaasi ja tulee paha mieli, on aika saakelin pitkä matka siihen, että jotakin olisi kielletty.

No tuota... eihän tässä tiettyjen pyhien lehmien osalta kauhean kaukana olla etteikö kielto olisi jo näköpiirissä tai vähintään rangaistavaa.

 

[hkultala]

Vallan kolmijako-opin romuttaminen on vähän eri asia kuin joku Demla.

Vallan kolmijako on suomessa ollut romua jo kymmeniä vuosia, kun hallitus (jonka pitäisi edustaa toimenepanovaltaa) sanelee kansanedustajille, miten he (lainsäädäntövalta) saavat eduskunnassa äänestää lainsäädäntöön liittyvissä äänestyksissä.

Presidentiaalisessa järjestelmässä vallan kolmijako toimii, toisin kuin parlamentarismissa (joka kääntyy käytännössä aina väärinpäiseksi verrattuna alkuperäiseen ideaansa).

Ja Demlan aiheuttama mätä suomen oikeuslaitoksessa ei ole myöskään pikkujuttu. Se on johtanut paljon suurempaan määrään hyvin epäoikeudenmukaisia tuomiota (joista osassa esim. itseään puolustanut on tuomittu ankarasti samalla kun oikea rikollinen on päässyt vähillä ja saanut vaan korvauksia uhrilta) kuin mikään mitä puolassa on tapahtunut ja tulee lähiaikoina tapahtumaan.

 

[Seeteufel]

Parlamentarismissa tosiaan ei vallanjako toteudu täydellisesti, koska toimeenpanevan osan pitää nauttia (osittain) lainsäätäjien luottamusta. Presidenttivetoisessa systeemissä on sitten taas omat ongelmansa laiinsäädännön ja toimeenpanon suhteessa.

Mutta siis Puolassa oikeuslaitos teki sillain tyhmästi, että meni estämään poliitikkoja estäämään säätämästä sellaisia lakeja kuin poliikot haluavat, joten poliitikot hommasivat kansalta mandaatin, jotta voivat puuttua oikeuslaitoksen toimintaa aiempaa laajemmin.

 

[JCSH]

Vallan kolmijako on suomessa ollut romua jo kymmeniä vuosia, kun hallitus (jonka pitäisi edustaa toimenepanovaltaa) sanelee kansanedustajille, miten he (lainsäädäntövalta) saavat eduskunnassa äänestää lainsäädäntöön liittyvissä äänestyksissä.

Presidentiaalisessa järjestelmässä vallan kolmijako toimii, toisin kuin parlamentarismissa (joka kääntyy käytännössä aina väärinpäiseksi verrattuna alkuperäiseen ideaansa).

Tosin se ei lopulta merkkaa niin paljon että noudatetaanko vallan kolmijakoa tarkasti Montesquieun määritelmän mukaisesti vaan se merkkaa että saavutetaanko se mitä Montesquie halusi tuolla vallan kolmijaolla saavuttaa, eli sen että valta ei keskity liikaa yksittäisille tahoille.
Ja tuo tavoite toteutuu todella hyvin Suomessa, vaikkakin sitä vallan kolmijakoa ei noudateta pilkulleen. Taaskin maissa kuten Puola ja Unkari on suht selvää että siellä valta keskittyy aivan liikaa tietyille tahoilla ja sitten kun sitä vielä pönkitetään puuttumalla siihen oikeuslaitoksen riippumattomuuteen niin käy suht selväksi että miksi Unkarissa ja Puolassa tuosta seuraa massiivisia ongelmia oikeusvaltion periaatteiden kannalta kun taaskin Suomessa on nähty tämänkin vuoden aikana useaan otteeseen että valta ei todellakaan ole liian keskittynyttä vaan meillä on erittäin toimivat "checks and balances".

 

[Reisga]

Boris ei ole saamassa helppoa kauppasopimusta yhdysvaltojen kanssa, taas uusi takaisku brexitille.

Analyysi: Brexitin kohtalo ratkeaa tänään – vetikö Joe Biden maton Boris Johnsonin alta?

Britannian EU-eron siirtymäaika päättyy vuodenvaiheessa. Sen jälkeisistä kauppaehdoista pitäisi päästä sopuun torstaina, kirjoittaa Iltalehden Janne Palomäki.

www.iltalehti.fi

Yhdysvaltojen 46. presidentiksi nouseva Joe Biden on vanha mies. 77-vuotiaan veteraanipoliitikon muisti toimii kuitenkin moitteettomasti.

Biden ei selvästikään ole unohtanut entisen Lontoon pormestarin rasistissävyistä kommenttia presidentti Barack Obamasta.

Pormestari epäili keväällä 2016 presidentti Obaman tarkoitusperien kumpuavan ”kenialaisesta esi-isällisestä katkeruudesta britti-imperiumia kohtaan”.

Biden työskenteli tuolloin Obaman varapresidenttinä. Marraskuussa 2020 hänet on jo valittu Yhdysvaltojen presidentiksi, ja myös tuo samainen Lontoon pormestari on edennyt urallaan.

Hän on Britannian pääministeri Boris Johnson.


Vanhat vitsit jäävät ikävästi kummittelemaan ihmisten mieliin. Johnson huomasi tämän viimeistään, kun hän soitti Bidenille onnitellakseen tätä vaalivoitosta.

Puhelun tunnelma muuttui nopeasti diplomaattisen kohteliaasta piinaavan painostavaksi.

Biden nimittäin sanoi harvinaisen selvästi, ettei hän hyväksy Johnsonin kikkailua Irlannin rauhansopimuksen kanssa. Hän linjasi, ettei Johnsonin elintärkeäksi oljenkorreksi muodostunut kauppasopimus Yhdysvaltojen kanssa toteudu, jos vuonna 1998 allekirjoitettu Pitkänperjantain sopimus vaarantuu tai sen ehtoja muokataan.

Boris Johnson ja Angela Merkel yrittävät löytää torstaina yhteisen pohjan Britannian ja EU:n tuleville kauppasuhteille. AOP
Uhkaus sataa suoraan EU:n laariin neuvoteltaessa talousyhteisön ja Britannian välisistä kauppasuhteista.

– Boris Johnson ei voi enää kansalaisilleen sanoa, että hän saa välittömästi erinomaisen kauppasopimuksen Yhdysvaltojen kanssa. Kukaan ei usko sitä, EU-parlamentin suurimman ryhmän, kansanpuolueen, johtaja Manfred Weber alleviivasi.

 

[Baldrick]

Puolassa ja Unkarissa vallassa olevat varastavat lähipiirinsä kanssa valtion kassasta kuin kommunismin aikaan ja silmänsä asialta sulkee ainoastaan viha-aatteeseen uskovat. Ironia huipentuu siihen, että tällä kertaa uskovat näyttäisivät oikeasti olevan uskovaisia jotka liittoutuvat kenen tahansa kanssa kaiken anteeksi antaen ja vieläpä aggressiivisesti rikoksia puolustaen kunhan vihataan paria samaa asiaa kuten esim. homot ja naisten oikeudet. Pandemia vähän eskaloituu ja saadaan vielä joku kristitty kulttuurivallankumous EU-alueelle Punakhmerien ja Maon tyyliin, jos Venäjän ja Kiinan kanssa ei olla valppaina.

 

[valurauta]

Jokohan EU:llekin alkaa valjeta, että britit taitavat olla ihan tosimielellä tässä suvereniteettikysymyksessään eivätkä ole alistumassa EU:n vasallivaltioksi?

Britannia ja EU päättävät neuvotteluiden jatkosta sunnuntaihin mennessä – Johnsonin ja von der Leyenin tapaaminen kesti yli kolme tuntia

Britannian EU-eron siirtymäaika loppuu reilun kolmen viikon päästä.

yle.fi

Lähde arvioi kuitenkin, että EU ehtisi nopealla menettelyllä ratifioimaan sopimuksen, jos se syntyisi viikon loppuun mennessä.​

​

Lähteen mukaan EU on aloittamassa valmistelut sopimuksettoman eron varalta.​

​

Hienoa, että EU on ajoissa liikkeellä. Onhan tullimuurin pystyttämiseen vielä useita viikkoja aikaa.

Onneksi brittejä sattuu enemmän, joten onpa kerrassaan mainiosti hoidetut neuvottelut?

Brexit-neuvottelut umpikujassa, vaikuttaa väistämättä myös Suomeen – ”Ei helpota metsäteollisuuden kilpailuasemaa”

Britannian pääministeri Boris Johnson ja Euroopan komission puheenjohtaja Ursula von der Leyen keskustelevat tilanteesta tänään lauantaina. Keskuskauppakamari varoittaa sopimuksettoman tilanteen vaikutuksista Suomelle.

www.talouselama.fi

Brexit koskettaa suoraan tai epäsuorasti yli 15 000 suomalaista vienti- ja tuontiyritystä, joista merkittävä osa on yhä epätietoinen brexitin käytännön vaikutuksista.​

”Sopimukseton brexit iskee ensin tullaukseen ja logistiikkaan. Seuraavaksi se sekoittaa kilpailua Britanniassa, mutta myös EU:ssa”, Vuori ennakoi.​

Tullit iskevät tiettyihin tuotteisiin Suomen viennissä ja tuonnissa, mikä kiristää kilpailua muiden maiden yritysten kanssa brittikaupassa.​

Oma käsitys on, että EU on pyörittänyt samaa, kulunutta vinyylilevyään koko neuvotteluiden ajan. Onko briteille edes ehdotettu vaihtoehtoisia järjestelyitä siltä pohjalta, että brittien ei tarvitsisi sitoutua EU-sääntöjen noudattamiseen jatkossa?

Brexit: Trade deal now looking remote

Failing to reach an agreement is not what the EU or Boris Johnson wants, but the signs are not good.

www.bbc.com

The talks between Boris Johnson and Ursula von der Leyen were difficult - the gaps between them no slimmer at the end than the start.​

The hoped-for mutual understanding, the nudge or wink to pursue compromise, did not come.​

The only agreement was on when they might call a halt.​

 

[Jan11]

Oma käsitys on, että EU on pyörittänyt samaa, kulunutta vinyylilevyään koko neuvotteluiden ajan. Onko briteille edes ehdotettu vaihtoehtoisia järjestelyitä siltä pohjalta, että brittien ei tarvitsisi sitoutua EU-sääntöjen noudattamiseen jatkossa?

Toivottavasti ei ole.
Miksi kenenkään muunkaan kannattaisi olla EU-jäsen ja noudattaa sen sääntöjä, jos voisi saada EU:n hyödyt ja edut ilmankin?
Sitähän nämä on siellä kuvitelleet.

 

[valurauta]

Toivottavasti ei ole.
Miksi kenenkään muunkaan kannattaisi olla EU-jäsen ja noudattaa sen sääntöjä, jos voisi saada EU:n hyödyt ja edut ilmankin?
Sitähän nämä on siellä kuvitelleet.

Ei tietenkään samaa pakettia olisi tarvinnut tarjota vaan laihempaa sopimusta.

Aivan alusta pitäen EU:n neuvottelupositio on ollut metsässä siinä, että se ei ole halunnut päästää eroavasta UK:sta irti vaan on vippaskonstilla jos toisella yrittänyt pakottaa sen EU-vallan alle. EU-idealismi on ajanut jäsenmaiden edun edelle. Laihakin kauppasopimus olisi jäsenmaille parempi kuin kova ero WTO-säännöille.

 

[Jurppii]

Jokohan EU:llekin alkaa valjeta, että britit taitavat olla ihan tosimielellä tässä suvereniteettikysymyksessään eivätkä ole alistumassa EU:n vasallivaltioksi?

Onneksi brittejä sattuu enemmän, joten onpa kerrassaan mainiosti hoidetut neuvottelut?

Just näin. Eli britit saavat poistua jos ei sovintoon ole halua taipua, heitä sattuu enemmän

Oma käsitys on, että EU on pyörittänyt samaa, kulunutta vinyylilevyään koko neuvotteluiden ajan. Onko briteille edes ehdotettu vaihtoehtoisia järjestelyitä siltä pohjalta, että brittien ei tarvitsisi sitoutua EU-sääntöjen noudattamiseen jatkossa?

Ei tietenkään ole. Jos haluaa vapaakauppaa, pitää suostua sääntöihin, jotka pitää sen reiluna molemmille puolille

 

[ttjm]

Aivan alusta pitäen EU:n neuvottelupositio on ollut metsässä siinä, että se ei ole halunnut päästää eroavasta UK:sta irti vaan on vippaskonstilla jos toisella yrittänyt pakottaa sen EU-vallan alle.

Laita nyt vaikka top kolme vippaskonstia, joita EU on näissä neuvotteluissa käyttänyt. Odotan suurella mielenkiinnolla

EU-idealismi on ajanut jäsenmaiden edun edelle. Laihakin kauppasopimus olisi jäsenmaille parempi kuin kova ero WTO-säännöille.

Onneksi meidän puolen neuvottelijat eivät ole aivan näin pehmeitä. Pitää olla kohtuullisen tietämätön, jos aidosti uskoo tuohon. Ei sopimusta on parempi kuin paska sopimus, varsinkin jos vastapuoli on verrattaen kääpiö.
Jos britit lähtee ilman sopimusta, niin ne tulee oleman entistä heikommassa asemassa neuvotteluissa -> EU saa läpi paremmin omia tavoitteitaan.

 

[Mastah]

Toivottavasti ei ole.
Miksi kenenkään muunkaan kannattaisi olla EU-jäsen ja noudattaa sen sääntöjä, jos voisi saada EU:n hyödyt ja edut ilmankin?
Sitähän nämä on siellä kuvitelleet.

No, jos etuja on vapaa kauppa ja liikkuvuus, niin tarvitseeko niiden maksaa niin paljon kuin nyt tekee, niin jäsenille kuin ulkopuolisille osapuolille (Esim. Norja ja UK tulevaisuudessa). Mutta joo - ei UK ole tässä väännössä mikään vilpitön uhri.

Sellainen asia tuli näin jälkikäteen UK-eroon liittyen mieleen, että liian vähän on mielestäni käyty keskustelua siitä, että mitkä olivat ne ratkaisevimmat asiat, jotka johtivat Britannian EU-eroon ja mitä EU:ssa olisi pitänyt muuttua, jotta kansa olisi valinnut toisin ja suostunut muuttamaan mieltään? Itse en usko, että olisi ollut kyse ongelmista, joita ei olisi voinut ratkaista ja samat ongelmakohdat voi aiheuttaa uutta hajoamista tulevaisuudessa. Mutta eihän se toki EU-byrokraateille käy, että heidän ideologiansa mukaan rakennettua eurostoliittoa haastettaisiin, vaan mitään kehitystä ei voida muuttaa. Nykyisessä EU:ssahan tuntuu kaikkiin ongelmiin ratkaisu olevan lisää sääntelyä, tulonsiirtoja ja keskusjohdon valtaa.

Toki ymmärrän, että jos joku Unkari kitisee, ettei lähdetä sillä koko keskusliiton suuntaa muuttamaan, mutta UK oli aika iso osa tätä kokonaisuutta ja molemmat osapuolet tulee nyt häviämään olennaisesti tästä erkautumisesta. Kriitikot on helppoa nimittää aina populisteiksi, mutta jos heidän mielipiteitään ei ole valmis kuulemaan, eikä reagoimaan niihin, niin hajoaa jokainen hegemonia aikanaan.

 

[Jurppii]

No, jos etuja on vapaa kauppa ja liikkuvuus, niin tarvitseeko niiden maksaa niin paljon kuin nyt tekee, niin jäsenille kuin ulkopuolisille osapuolille (Esim. Norja ja UK tulevaisuudessa). Mutta joo - ei UK ole tässä väännössä mikään vilpitön uhri.

Hintahan on siis se, että pelaa samoilla säännöillä jos siis kumpikin on saamassa yhtä paljon. Tietenkin pienemmälle pelurille on suurempi etu päästä isommille markkinoille kuin päin vastoin joten jos haluaa olla irti kaikesta muusta EU-velvoitteesta niin pitää varautua maksamaan jotain siitä, että pääsee markkinoille.

 

[JCSH]

No, jos etuja on vapaa kauppa ja liikkuvuus, niin tarvitseeko niiden maksaa niin paljon kuin nyt tekee, niin jäsenille kuin ulkopuolisille osapuolille (Esim. Norja ja UK tulevaisuudessa). Mutta joo - ei UK ole tässä väännössä mikään vilpitön uhri.

Sellainen asia tuli näin jälkikäteen UK-eroon liittyen mieleen, että liian vähän on mielestäni käyty keskustelua siitä, että mitkä olivat ne ratkaisevimmat asiat, jotka johtivat Britannian EU-eroon ja mitä EU:ssa olisi pitänyt muuttua, jotta kansa olisi valinnut toisin ja suostunut muuttamaan mieltään? Itse en usko, että olisi ollut kyse ongelmista, joita ei olisi voinut ratkaista ja samat ongelmakohdat voi aiheuttaa uutta hajoamista tulevaisuudessa. Mutta eihän se toki EU-byrokraateille käy, että heidän ideologiansa mukaan rakennettua eurostoliittoa haastettaisiin, vaan mitään kehitystä ei voida muuttaa. Nykyisessä EU:ssahan tuntuu kaikkiin ongelmiin ratkaisu olevan lisää sääntelyä, tulonsiirtoja ja keskusjohdon valtaa.

Toki ymmärrän, että jos joku Unkari kitisee, ettei lähdetä sillä koko keskusliiton suuntaa muuttamaan, mutta UK oli aika iso osa tätä kokonaisuutta ja molemmat osapuolet tulee nyt häviämään olennaisesti tästä erkautumisesta. Kriitikot on helppoa nimittää aina populisteiksi, mutta jos heidän mielipiteitään ei ole valmis kuulemaan, eikä reagoimaan niihin, niin hajoaa jokainen hegemonia aikanaan.

Kun otetaan huomioon se että EU:ssa päätökset tekee vaaleilla valittu parlamentti ja vaaleilla valitut jäsenvaltioiden hallitukset niin ihmettelen kyllä että mitä ovat nämä byrokraatit joista puhut.
EU menee kuitenkin siihen suuntaan kun sen jäsenvaltiot ja niiden kansalaiset haluavat. Tai vähintäänkin siihen suuntaan kun kuin mitä kansalaisten valitsemat päättäjät haluavat.

 

[valurauta]

No, jos etuja on vapaa kauppa ja liikkuvuus, niin tarvitseeko niiden maksaa niin paljon kuin nyt tekee, niin jäsenille kuin ulkopuolisille osapuolille (Esim. Norja ja UK tulevaisuudessa).

No tämä. Kyllä sujuvan kaupan ja liikkuvuuden saa aikaiseksi vähemmälläkin puuttumisella jäsenmaiden suvereniteettiin. Pääosa eduista toteutuu vaikka vähän kitkaa olisikin jäljellä. Oikeastaan 90-luvun EU, johon Suomi liittyi, oli aika hyvällä mallilla.

Sellainen asia tuli näin jälkikäteen UK-eroon liittyen mieleen, että liian vähän on mielestäni käyty keskustelua siitä, että mitkä olivat ne ratkaisevimmat asiat, jotka johtivat Britannian EU-eroon ja mitä EU:ssa olisi pitänyt muuttua, jotta kansa olisi valinnut toisin ja suostunut muuttamaan mieltään? Itse en usko, että olisi ollut kyse ongelmista, joita ei olisi voinut ratkaista ja samat ongelmakohdat voi aiheuttaa uutta hajoamista tulevaisuudessa.

Itse seurasin brexit-äänestykseen valmistautumista aitiopaikalta. Oman käsityksen mukaan oli kaksi pääasiaa: fax-demokratia, jossa sitovaa lainsäädäntöä tuli Brysselistä ilman, että UK parlamentilla oli siihen mitään sanomista. Tässä on varmaan taustalla painon siirtyminen direktiiveistä asetuksiin 2000-luvulla. Toinen oli rajakontrollin puute: maahan vain pölähti puoli miljoonaa puolalaista ilman, että briteillä itsellään oli siihen yhtään mitään sanomista.

Minusta kritiikin ydin oli täysin oikeaan osunutta. Suomalaisena voi vaikka leikitellä ajatuksella, että saksalaiset yhtäkkiä oivaltaisivat, että Kainuu on älyttömän hieno paikka asua ja sinne muuttaisi parissa vuodessa 100000 saksalaista. Kainuulaisilla ei olisi mitään sanomista siihen, että se nyt vain saksalaistuu.

 

[valurauta]

...niin pitää varautua maksamaan jotain siitä, että pääsee markkinoille.

Ei kauppasopimuksilla yleensä velvoiteta kumppania luopumaan suvereniteetistaan.

EU:han vaatii, että esim. yritystukien osalta UK:n olisi seurattava EU:n lainsäädäntöä myös jatkossa. EU:lle ei riitä, että sovittaisiin pelisäännöistä tässä ja nyt. Tämä on käsittääkseni täysin ainutlaatuinen vaatimus, samoin kuin vaatimus siitä, että EU-tuomioistuin olisi foorumi kiistojen sovittelulle.

 

[Mastah]

Hintahan on siis se, että pelaa samoilla säännöillä jos siis kumpikin on saamassa yhtä paljon. Tietenkin pienemmälle pelurille on suurempi etu päästä isommille markkinoille kuin päin vastoin joten jos haluaa olla irti kaikesta muusta EU-velvoitteesta niin pitää varautua maksamaan jotain siitä, että pääsee markkinoille.

Hainkin tuolla sitä, ettei niiden asioiden, joita EU:sta saamme, eli vapaakauppa ja liikkuvuus tarvitsisi maksaa juuri mitään. Sääntöjä toki tarvittaisiin. EU on nykyään paljon muuta kuin nuo perusperiaatteet, joita varten se aikanaan perustettiin.

Kun otetaan huomioon se että EU:ssa päätökset tekee vaaleilla valittu parlamentti ja vaaleilla valitut jäsenvaltioiden hallitukset niin ihmettelen kyllä että mitä ovat nämä byrokraatit joista puhut.
EU menee kuitenkin siihen suuntaan kun sen jäsenvaltiot ja niiden kansalaiset haluavat. Tai vähintäänkin siihen suuntaan kun kuin mitä kansalaisten valitsemat päättäjät haluavat.

Demokratian toimivuutta voi tässä helposti kyseenalaistaa, joka koskee toki pienempiäkin valtioita. Kuitenkin kun katsoo äänestysaktiivisuutta eurovaaleissa ja kehitystä mihin EU kulkee, niin ei tuo todellisuudessa kovin demokraattiselle tunnu. Myöskään EKP:tä, jolla on todella suuri rooli EU:n kehityksessä ei ole valittu minkäänlaisen demokratian kautta, vaan se harjoittaa esim. tällä hetkellä suurta tulonsiirtoa paljon veroja keräävistä maista liian vähän veroja kerääviin maihin (Tukiostamalla esim. Etelä-Euroopan valtioiden velkakirjoja alihintaan). Tuo tukiostaminen ei ole edes alunperin tehtyjen sääntöjen / lakien mukaista, eikä toimenpiteistä ole päätetty demokraattisesti, mutta silti noin toimitaan. Viimeksi tänään laajennettiin pakettia 500mrd eurolla. Me tulemme olemaan maksajina tuossa tukipaketissa, kun Suomen velkakirjojen korot aikanaan nousee ja inflaatio lähtee nousuun.

 

[Tommy Goldfish]

Minusta kritiikin ydin oli täysin oikeaan osunutta. Suomalaisena voi vaikka leikitellä ajatuksella, että saksalaiset yhtäkkiä oivaltaisivat, että Kainuu on älyttömän hieno paikka asua ja sinne muuttaisi parissa vuodessa 100000 saksalaista. Kainuulaisilla ei olisi mitään sanomista siihen, että se nyt vain saksalaistuu.

Kannatan Kainuun saksalaistumista. Hyvä idea. Piristäisi kivasti taloutta maanlaajuisesti, eikä pelkästään Kainuuta.

 

[Jurppii]

Ei kauppasopimuksilla yleensä velvoiteta kumppania luopumaan suvereniteetistaan.

EU:han vaatii, että esim. yritystukien osalta UK:n olisi seurattava EU:n lainsäädäntöä myös jatkossa. EU:lle ei riitä, että sovittaisiin pelisäännöistä tässä ja nyt. Tämä on käsittääkseni täysin ainutlaatuinen vaatimus, samoin kuin vaatimus siitä, että EU-tuomioistuin olisi foorumi kiistojen sovittelulle.

Jos "suvereniteetista luopuminen" tarkoittaa sitä, että kilpaillaan samoilla säännöillä samoilla markkinoilla niin sitten yleensä velvoitetaan. Britit voi koitaa jatkossa omillaan

Hainkin tuolla sitä, ettei niiden asioiden, joita EU:sta saamme, eli vapaakauppa ja liikkuvuus tarvitsisi maksaa juuri mitään. Sääntöjä toki tarvittaisiin. EU on nykyään paljon muuta kuin nuo perusperiaatteet, joita varten se aikanaan perustettiin.

Sääntö voi realisoitua hintana kuten että merellä saa kalastaa molempien laivat.

 

[JCSH]

Ei kauppasopimuksilla yleensä velvoiteta kumppania luopumaan suvereniteetistaan.

EU:han vaatii, että esim. yritystukien osalta UK:n olisi seurattava EU:n lainsäädäntöä myös jatkossa. EU:lle ei riitä, että sovittaisiin pelisäännöistä tässä ja nyt. Tämä on käsittääkseni täysin ainutlaatuinen vaatimus, samoin kuin vaatimus siitä, että EU-tuomioistuin olisi foorumi kiistojen sovittelulle.

Riippuu kauppasopimuksista. Esim. Norjan tapauksessa niiden pitää noudattaa EU:n lainsäädäntöä niissä asioissa jotka koskee sisämarkkinakauppaa EU:n kanssa. (tai kai teknisesti ottaen ne joutuvat kumileimaamaan EU:n lait Norjan omiksi laeiksi jos haluavat jatkaa kauppaa)
Ja lienee selvää että EU haluaa tulevaisuudessa itse päättää siitä mitkä säännöt on EU:n sisällä. Jos britit haluavat sitten pääsyn noille markkinoille ilman isompia esteitä niin se tarkoittaa että pitää noudattaa EU:n sääntöjä.

 

[ttjm]

Itse seurasin brexit-äänestykseen valmistautumista aitiopaikalta. Oman käsityksen mukaan oli kaksi pääasiaa: fax-demokratia, jossa sitovaa lainsäädäntöä tuli Brysselistä ilman, että UK parlamentilla oli siihen mitään sanomista. Tässä on varmaan taustalla painon siirtyminen direktiiveistä asetuksiin 2000-luvulla. Toinen oli rajakontrollin puute: maahan vain pölähti puoli miljoonaa puolalaista ilman, että briteillä itsellään oli siihen yhtään mitään sanomista.

Näin ne asiat koetaan.
Jokaisella jäsenmaalla, varsinkin Iso-Britannian kokoisilla, oli valtava sananvalta ja veto-oikeus kaikkeen vähänkin isompaan asiaan Unionissa. Eli tämä ensimmäinen on paskapuhetta.
Iso-Britannia olisi saanut rajoittaa Itä-Euroopasta tulevaa maahanmuuttoa (toiset maat teki niin) EU:n laajentuessa siihen suuntaan. Ne britit kuitenkin jostain syystä eivät sitä tehneet. Tämäkin paskapuhetta siis.
(itseasiassa uskallan väittää että molemmat "pääasiat" on tälläkin foorumilla käyty ainakin pariin kertaan läpi)

 

[zepi]

No, jos etuja on vapaa kauppa ja liikkuvuus, niin tarvitseeko niiden maksaa niin paljon kuin nyt tekee, niin jäsenille kuin ulkopuolisille osapuolille (Esim. Norja ja UK tulevaisuudessa). Mutta joo - ei UK ole tässä väännössä mikään vilpitön uhri.

EU:n budjetti on n. 1% koko alueen bruttokansantuotteesta ja sillä saadaan kuitenkin aika paljon muutakuin aikaiseksi kuin pelkkä vapaakauppa-alue. Iso osa siitä prosentista kun palautuu valtioille itselleen maataloustukina ja erilaisina investointitukina.

 

[ttjm]

Ei kauppasopimuksilla yleensä velvoiteta kumppania luopumaan suvereniteetistaan.

Selitä nyt kerran kunnolla mitä tarkoitat tällä sanalla tässä yhteydessä.

EU:han vaatii, että esim. yritystukien osalta UK:n olisi seurattava EU:n lainsäädäntöä myös jatkossa. EU:lle ei riitä, että sovittaisiin pelisäännöistä tässä ja nyt. Tämä on käsittääkseni täysin ainutlaatuinen vaatimus, samoin kuin vaatimus siitä, että EU-tuomioistuin olisi foorumi kiistojen sovittelulle.

Mikäli haluaa käydä kauppaa EU:n alueelle, niin silloin noudattaa niitä EU:n alueen sääntöjä. Jälleen kerran käsität täysin väärin. Miten edes pystyt käsittämään tuon noin väärin?
Se olisi täysin ainutlaatuista, että britit tulisi EU:n sisämarkkinoille pelaamaan omilla säännöillään, eivätkä joutuisi vastaamaan oikeudessa sisämarkkinan oikeuselimessä.

 

[Mastah]

EU:n budjetti on n. 1% koko alueen bruttokansantuotteesta ja sillä saadaan kuitenkin aika paljon muutakuin aikaiseksi kuin pelkkä vapaakauppa-alue. Iso osa siitä prosentista kun palautuu valtioille itselleen maataloustukina ja erilaisina investointitukina.

Tuo EU budjetti on vain jäävuoren huippu ja isommassa kuvassa katse kannattaa laittaa keskuspankkien toimiin ja vielä omilla jaloillaan seisovien maiden tekemiin takauksiin. Kreikka, Italia, Espanja, Portugali ja edes Ranska ei tule selviämään ilman yhteisvastuullista apua. Viimeistään väestön vanhenemisesta seuraava eläkepommi tulee laittamaan nuo valtiot kyykkyyn, koska heillä on kyllä annettu kovat eläkelupaukset, mutta eläkesäästöjä ei ole vaivauduttu enempiä tekemään.

Tuo pommi tullaan sitten hoitamaan tosiaan yhteisvastuulla / rahaa printtaamalla, eli inflatoimalla valuutan arvoa. EU:n ja euron hinta tulee olemaan maksukykyisille maille (Suomi, Saksa, Hollanti jne.) ihan jotain muuta kuin 1%, kun nämä tulee maksuun. Sveitsi on pelannut tätä peliä ulkopuolella muuten harvinaisen fiksusti, kun se on printannut omaa valuuttaansa ja ostellut niillä uunituoreilla seteleillä itsensä mm. Nokian 6:ksi suurimmaksi omistajaksi. Mielenkiintoista nähdä mitä kaikkea tässä vielä tapahtuu.

 

[Lucas]

Näin ne asiat koetaan.
Jokaisella jäsenmaalla, varsinkin Iso-Britannian kokoisilla, oli valtava sananvalta ja veto-oikeus kaikkeen vähänkin isompaan asiaan Unionissa. Eli tämä ensimmäinen on paskapuhetta.
Iso-Britannia olisi saanut rajoittaa Itä-Euroopasta tulevaa maahanmuuttoa (toiset maat teki niin) EU:n laajentuessa siihen suuntaan. Ne britit kuitenkin jostain syystä eivät sitä tehneet. Tämäkin paskapuhetta siis.
(itseasiassa uskallan väittää että molemmat "pääasiat" on tälläkin foorumilla käyty ainakin pariin kertaan läpi)

EU:n itälaajentumisessa siinä oli muistaakseni 5 vuoden siirtymäaika tms. jolloin niistä maista ei ollut vapaata oikeutta tulla töihin vanhoihin EU-maihin. Iso-Britannia itse halusi lopettaa omalta osaltaan sen siirtymäajan ja avata työmarkkinansa heti niille puolalaisille putkimiehille jne.

Ei ollut ehkä ihan loppuun saakka harkittu temppu briteiltä.