Tässä ketjussa seurataan EU:n hajoamista.

[Tlapio]

Turhan päänaukomisen sijaan voisitte lukea säännöt:



Jatkot vaikka moderointi- ja sääntöketjuun, jos joku oli vielä epäselvää.

Minusta on hyvä että Italia miettii eroa EU kerhosta, jäisi Suomeltakin maksut pienemmäksi kun ei tarvii Italiaa rahoittaa.

 

[taxman]

Minusta on hyvä että Italia miettii eroa EU kerhosta, jäisi Suomeltakin maksut pienemmäksi kun ei tarvii Italiaa rahoittaa.

On tässä sekin puoli, että Saksa ja Ranska alkaa voidella Italiaa mm. Suomen rahoilla ettei Italia eroaisi. Sen aikaa maksut ovat kovemmat ja taitaa mennä aika monta vuotta ilman Italiaa, että voitelurahat on maksettu.

 

[Zezekärppänen]

Saksa on liian vahva peluri muiden maiden joukossa. Erityisesti Italia ja sen kaltaiset köyhät maat, kuten myös Suomi, kärsii liian vahvasta valuutasta. Saksan teollisuus vastaavasti hyöhyy siitä ja sen takia on perusteltua, että Saksa maksaa kompensaatiota Italialle. Mutta se että Suomi joutuu maksumieheksi, on surkuhupaisaa. Euro ei kauaa tule pysymään kasassa. Italian velkakirjoja tuskin enää mikän muu taho ostaa, kuin keskuspankki.

 

[JCSH]

Saksa on liian vahva peluri muiden maiden joukossa. Erityisesti Italia ja sen kaltaiset köyhät maat, kuten myös Suomi, kärsii liian vahvasta valuutasta. Saksan teollisuus vastaavasti hyöhyy siitä ja sen takia on perusteltua, että Saksa maksaa kompensaatiota Italialle. Mutta se että Suomi joutuu maksumieheksi, on surkuhupaisaa. Euro ei kauaa tule pysymään kasassa. Italian velkakirjoja tuskin enää mikän muu taho ostaa, kuin keskuspankki.

Mihin perustuu väite että euro olisi liian vahva Suomelle? Toki ei ole mitään suoraviivaista tapaa nähdä tuota mutta jos esimerkiksi katsotaan valtioiden lainakorkoja niin näyttäisi että markkinoiden usko Suomen talouteen, tai ainakin Suomen valtion kykyyn maksaa lainansa, on ihan EU:n sisälläkin todella suuri. Pikaisesti katsottuna näyttäisi että euro-maista ollaan tyyliin kolmantena Saksan ja Hollannin jälkeen.

 

[inexcess]

Euro on Suomelle liian vahva. Eurooppa on Suomelle tärkeä vientimarkkina, mutta euron vuoksi me emme voi koskaan saada valuuttaetua muihin euromaihin verrattuna.

Tällaisissa epävakaissa tilanteissa euron arvo keulii varsinkin ei-eurooppalaisiin valuuttoihin verrattuna: USD, Kanadan dollari, Venäjän rupla, Kiinan juan Intian rupia, Argentiinan peso, Brasilian real jne. Tämä tekee huonoa toipumista yrittävälle vientiteollisuudelle.

Olen monta kertaa sanonut, että nykyisessä tilanteessa markan arvo todennäköisesti jopa vahvistuisi. Yksi suurista syistä tähän on Suomen suuret eläkevarannot, jotka markkinat uskovan uhrattavan mikäli tilanne niin vaatii. Lisäksi, vaikka Suomen talousnäkymät ovat huonot, meidän velkaantuminen on historiallisista syistä vielä maltillisella tasolla moneen muuhun maahan verrattuna.

Markalla pelatessa Suomi pystyisi printtaamaan rahaa meidän omaksi eduksemme rahan arvon siitä suuremmin kärsimättä, laskiessaan valuutan arvoa viennille sopivaksi. Nyt Eurossa EKP printtaa pää märkänä rahaa, mutta käyttää ne lähes kaikki Italian, Espanjan, Ranskan, Portugalin yms valtiovelkavelkoihin (tottahan ne maksaa, uskoo ken tahtoo). Pääoma-avaimet EKP heitti menemään jo lähes puoli vuotta sitten.

 

[ttjm]

Euro on Suomelle liian vahva. Eurooppa on Suomelle tärkeä vientimarkkina, mutta euron vuoksi me emme voi koskaan saada valuuttaetua muihin euromaihin verrattuna.

Kirjoititko tämä ihan tosissasi?
Yksi Euron perusajatuksista nimenomaan oli se, että eurooppalaiset eivät devalvaatiolla kilpailisi keskenään. Etelä-Euroopan taloudet siitä hyötyisi huomattavasti enemmän.

Markalla pelatessa Suomi pystyisi printtaamaan rahaa meidän omaksi eduksemme rahan arvon siitä suuremmin kärsimättä, laskiessaan valuutan arvoa viennille sopivaksi. Nyt Eurossa EKP printtaa pää märkänä rahaa, mutta käyttää ne lähes kaikki Italian, Espanjan, Ranskan, Portugalin yms valtiovelkavelkoihin (tottahan ne maksaa, uskoo ken tahtoo). Pääoma-avaimet EKP heitti menemään jo lähes puoli vuotta sitten.

Eiköhän se rahan arvo kuitenkin laske, kun sitä printataan lisää? Sitten vielä todennäköisesti tähän touhuun lähtisi muutkin Euroopan maat, joten en nyt oikein näe tätä markan kultaista mahdollisuutta vieläkään.
Jos unionissa maat alkaa devalvoimalla hakemaan itselleen kilpailuetua, niin se olisi käytännössä tulliunionin kiertämistä, joka taas hajottaisi unionia vielä tätä enemmän.

 

[JCSH]

Markalla pelatessa Suomi pystyisi printtaamaan rahaa meidän omaksi eduksemme rahan arvon siitä suuremmin kärsimättä, laskiessaan valuutan arvoa viennille sopivaksi. Nyt Eurossa EKP printtaa pää märkänä rahaa, mutta käyttää ne lähes kaikki Italian, Espanjan, Ranskan, Portugalin yms valtiovelkavelkoihin (tottahan ne maksaa, uskoo ken tahtoo). Pääoma-avaimet EKP heitti menemään jo lähes puoli vuotta sitten.

Siis tuo sun eka lause on niin sisäisesti ristiriidassa kuin vain voi olla. Rahan arvo ei laske mutta laskeekin.
Heitä nyt noin 5%-yksikön tarkkuudella että kuinka paljon sun mielestä, nyt alkajaisiksi, markan arvoa pitäisi laskea euroon nähden? 5%, 10%, 20%, 30%?

 

[Jurppii]

Hyvät on argumentit. Liian arvostetusta valuutasta huolestuneille luvataan devalvaatiota ja sijoituspaosta huolestuneille vahvan valuutan turvasatamaa. Eikös tämä ketju juuri ollut varoittava esimerkki kaikkea hyvää lupailevien populistien uskomisesta?

 

[Mastah]

Lukisitteko Inexcessin viestin kunnolla ennen kuin hyppäätte riemuitsemaan populismi huuteluilla. Kysymykseen, että laskeeko/nouseeko jokin valuutta ei voi vastata yksiselitteisesti, vaan siinä täytyy huomioida määritteet, milloin/missä olosuhteissa ja suhteessa mihin. Tottakai eri tilanteissa valuutta arvostuu eri suuntiin. Muutenkin keskustelu mielikuvitusmarkan arvosta on mielestäni turhaa, koska meillä on ihan todellista dataa esim. tuosta länsinaapurista.

Jos palataan isoon kuvaan, niin eurossa on se valuvika, että saman rahapolitiikan alla on useampaa itsenäistä erilaista finanssipolitiikkaa harjoittavaa valtiotaan. En tunne/tiedä ketään kansantaloustieteilijää, joka kiistäisi tuon asian. Ongelmia tulee, kun väistämättä jossain vaiheessa eri alueilla kilpailukykyerot kasvaa ja eurossa ainoa keino ratkaista ongelma on sisäinen devalvointi. Toisena ongelmana on velkaantumiseen liittyvä moraalikato, eli valtiot alkaa helposti elämään yli varojensa keräten liian matalia veroja suhteessa menoihin, koska yhteisö tulee pelastamaan.

Noihin ongelmiin on ratkaisut:
1. Ideologinen ja teoreettinen: Saadaan sisäinen devalvaatio toimimaan ja moraalikato häviämään (Uskon myös joulupukkiin teoria).
2. Annetaan EU:lle liittovaltiomaiset valtuudet katsoa valtioiden finanssipolitiikkaa yli valtioiden. Esim. jos Suomen ja Italian julkiset sektorit kerää liian vähän veroja suhteessa menoihin, niin EU katsoo, että asia oikeasti korjataan. Jos taas kilpailukyky jossain, vaikkapa Suomessa laskee, niin liittovaltio voisi määrätä, että nyt palkankorotukset seuraavaksi 10 vuodeksi jäihin. Sitten taas kun Italian ja Espanjan eläkepommit tulee räjähtämään käsiin korjataan asia ottamalla Tanskan, Ruotsin, Suomen ja Saksan eläkesäästöt yhteiskäyttöön ja saadaan kaikille jonkinlaiset eläkkeet maksettua. Jne jne.

Itse vaikka olen euroa kovasti viimeaikoina kritisoinutkin niin pitäisin vaihtoehto 2:sta vähemmän huonona kuin nykymenoa, joskin sillä oletuksella, että verot pitäisi suurimmaksi osaksi yhtenäistää. Ei olisi ok, että Suomessa maksetaan vaikka hirveää autoveroa, kun muualla ei tarvitse, eikä EU alueella saisi olla veroparatiiseja mallia Irlannin ja Hollannin sellaiset. Tuollainen liittovaltio on vaan ajatuksena täysi utopia pitkälle tulevaisuuteen, eikä menisi tällä hetkellä missään tapauksessa läpi Italiassa, eikä Suomessakaan. Nykymeno taas on osaoptimoinnin multihuipennus, missä EU tulee näivettymään ja jäämään pahasti kilpailijoidensa jalkoihin, koska tarvittavia muutoksia ei saada aikaan, eikä talous kehity.

Omiin valuuttoihin siirtymisellä taas saataisiin kilpailukykyeroihin ja moraalikatoon liittyviä ongelmia pienemmiksi. Tärkeimpänä etuna tosin pitäisin sitä, että EU alkaisi kehittyä nykyisen keskinäisen nahistelun ja oman edun maksimoinnin suunnalta takaisin yhteistyön maailmaan. Euro/oma valuutta ei tässä ole se pää-ajuri, vaan euron myötä rakennettu yhteisvastuu on se mikä aiheuttaa kehitystä hidastavaa taistelua. Omissa valuutoissakin yhteisvastuuta tarvittaisiin, koska ei esim. Italiaa voi ihan inhimillisistä syiistä päästää täysin romahtamaan, mutta heidän tukeminen olisi paljon halvempaa liiroissa kuin kovissa euroissa ja mahdollisesti ongelmat saataisiin pysyvästi korjattua, eikä luotua ikuista tulonsiirtoa, kuten nyt ollaan tekemässä. Tärkeintä olisi myöntää ja tunnistaa virheet, jotka esim. Italiassa on tapahtuneet, antaa ongelman aiheuttaneiden tahojen maksaa suurin hinta (Ranskan pankit) ja lähteä uuteen nousuun toistamatta vanhoja virheitä.

 

[Jan11]

Lukisitteko Inexcessin viestin kunnolla ennen kuin hyppäätte riemuitsemaan populismi huuteluilla. Kysymykseen, että laskeeko/nouseeko jokin valuutta ei voi vastata yksiselitteisesti, vaan siinä täytyy huomioida määritteet, milloin/missä olosuhteissa ja suhteessa mihin. Tottakai eri tilanteissa valuutta arvostuu eri suuntiin. Muutenkin keskustelu mielikuvitusmarkan arvosta on mielestäni turhaa, koska meillä on ihan todellista dataa esim. tuosta länsinaapurista.

Jos palataan isoon kuvaan, niin eurossa on se valuvika, että saman rahapolitiikan alla on useampaa itsenäistä erilaista finanssipolitiikkaa harjoittavaa valtiotaan. En tunne/tiedä ketään kansantaloustieteilijää, joka kiistäisi tuon asian. Ongelmia tulee, kun väistämättä jossain vaiheessa eri alueilla kilpailukykyerot kasvaa ja eurossa ainoa keino ratkaista ongelma on sisäinen devalvointi. Toisena ongelmana on velkaantumiseen liittyvä moraalikato, eli valtiot alkaa helposti elämään yli varojensa keräten liian matalia veroja suhteessa menoihin, koska yhteisö tulee pelastamaan.

Noihin ongelmiin on ratkaisut:
1. Ideologinen ja teoreettinen: Saadaan sisäinen devalvaatio toimimaan ja moraalikato häviämään (Uskon myös joulupukkiin teoria).
2. Annetaan EU:lle liittovaltiomaiset valtuudet katsoa valtioiden finanssipolitiikkaa yli valtioiden. Esim. jos Suomen ja Italian julkiset sektorit kerää liian vähän veroja suhteessa menoihin, niin EU katsoo, että asia oikeasti korjataan. Jos taas kilpailukyky jossain, vaikkapa Suomessa laskee, niin liittovaltio voisi määrätä, että nyt palkankorotukset seuraavaksi 10 vuodeksi jäihin. Sitten taas kun Italian ja Espanjan eläkepommit tulee räjähtämään käsiin korjataan asia ottamalla Tanskan, Ruotsin, Suomen ja Saksan eläkesäästöt yhteiskäyttöön ja saadaan kaikille jonkinlaiset eläkkeet maksettua. Jne jne.

Itse vaikka olen euroa kovasti viimeaikoina kritisoinutkin niin pitäisin vaihtoehto 2:sta vähemmän huonona kuin nykymenoa, joskin sillä oletuksella, että verot pitäisi suurimmaksi osaksi yhtenäistää. Ei olisi ok, että Suomessa maksetaan vaikka hirveää autoveroa, kun muualla ei tarvitse, eikä EU alueella saisi olla veroparatiiseja mallia Irlannin ja Hollannin sellaiset. Tuollainen liittovaltio on vaan ajatuksena täysi utopia pitkälle tulevaisuuteen, eikä menisi tällä hetkellä missään tapauksessa läpi Italiassa, eikä Suomessakaan. Nykymeno taas on osaoptimoinnin multihuipennus, missä EU tulee näivettymään ja jäämään pahasti kilpailijoidensa jalkoihin, koska tarvittavia muutoksia ei saada aikaan, eikä talous kehity.

Omiin valuuttoihin siirtymisellä taas saataisiin kilpailukykyeroihin ja moraalikatoon liittyviä ongelmia pienemmiksi. Tärkeimpänä etuna tosin pitäisin sitä, että EU alkaisi kehittyä nykyisen keskinäisen nahistelun ja oman edun maksimoinnin suunnalta takaisin yhteistyön maailmaan. Euro/oma valuutta ei tässä ole se pää-ajuri, vaan euron myötä rakennettu yhteisvastuu on se mikä aiheuttaa kehitystä hidastavaa taistelua. Omissa valuutoissakin yhteisvastuuta tarvittaisiin, koska ei esim. Italiaa voi ihan inhimillisistä syiistä päästää täysin romahtamaan, mutta heidän tukeminen olisi paljon halvempaa liiroissa kuin kovissa euroissa ja mahdollisesti ongelmat saataisiin pysyvästi korjattua, eikä luotua ikuista tulonsiirtoa, kuten nyt ollaan tekemässä. Tärkeintä olisi myöntää ja tunnistaa virheet, jotka esim. Italiassa on tapahtuneet, antaa ongelman aiheuttaneiden tahojen maksaa suurin hinta (Ranskan pankit) ja lähteä uuteen nousuun toistamatta vanhoja virheitä.

Pitkällä tähtäimellä liittovaltiomainen kehitys on hyvä ja kannatettava tavoite. Asia on vaan mutkistunut tämän vuosituhannen populismin nousun ja brexit-väännön myötä, samoin siitä, että globalisoituminen on hieman yskähdellyt protektionismin tehtyä paluun.
Se kurssi kyllä oikaistuu ennemmin tai myöhemmin, samalla kun populismi taas pikkuhiljaa häipyy taustalle. Jos ei, hajoaa maailmassa paljon muutakin kuin euro tai EU, valitettavasti. Kun populismi useimmiten rakentuu vastakkainasettelulle ja epäjatkuvuuksille, sen vahvistuessa tai laajetessa riittävästi, sillä on sitten myös ne tunnetut hajottavat seurauksensa.

Markasta euroon siirtymisellä oli kansantaloudellisten ja poliittisten tavoitteiden lisäksi aikanaan myös muita tavoitteita, esim. konsumerismi. Niukasti kuluttaneet, velkaa karttavat suomalaiset piti saada opetettua markkinataloudelle ja kapitalismille elintärkeiksi kuluttajiksi. Se polku on ollut riemumenestys, ja viimeiset kolme hallituskautta onkin jouduttu jo koko ajan keksimään uusia sääntöjä ja rajoitteita estämään nuorten velkaantumista, sillä politiikan, työmarkkinaparttien ja muiden etujärjestöjen vanhan maailmanjärjestyksen 45-75 -vuotias valtaryhmä ei lopulta tunnu pääsevän kiinni kokonaisen elämäntavan muutokseen, ei vaikka olivat päätöksiä tekemässä. Nyt parina viime vuotena ilmastotietoisuuden laaja leviäminen toki saattaa palauttaa meitä takaisin tuolta uralta, ja kotonakin toki.

Nyt en ota ollenkaan kantaa siihen, mitä markkaan paluu tarkoittaisi kansantaloudellisesti. Mutta huomauttaisin, että se ei nolllaisi euron mukanaan tuomia kulttuurisia, vapauteen ja kulutukseen liittyviä muutoksia. Suomalaisille siitä tulisi siis hyvin kivulias muutos - ja taas sellainen uusi sukupolvien välinen kuilu, jonka yli ei ole koherenttia yhteistä käsitystä rahasta ja taloudellisista aktiviteeteista.

Mutta itseni on vaikea kuvitella euron tai EU:n hajoamista, tai että meille tulisi jonkinlaisessa tilanteessa laaja puoluerajat ylittävä poliittinen tahto lähteä eurosta. Koska kysymys on nimenomaan poliittisesta projektista, mutta samaan aikaan liike-elämän suurimmille toimijoille edullisesta taloudellisesta projektista, sekä tietysti kansalaisille arkielämää helpottavasta käytänteestä.

 

[JCSH]

Lukisitteko Inexcessin viestin kunnolla ennen kuin hyppäätte riemuitsemaan populismi huuteluilla. Kysymykseen, että laskeeko/nouseeko jokin valuutta ei voi vastata yksiselitteisesti, vaan siinä täytyy huomioida määritteet, milloin/missä olosuhteissa ja suhteessa mihin. Tottakai eri tilanteissa valuutta arvostuu eri suuntiin. Muutenkin keskustelu mielikuvitusmarkan arvosta on mielestäni turhaa, koska meillä on ihan todellista dataa esim. tuosta länsinaapurista.

Herää kysymys, luetko sä niitä kunnolla?
Hän ei argumentoi sen puolesta että olisi vapaasti kelluva valuutta ja keskuspankki joka rahapolitiikalla pyrkisi siihen että se inflaatio pysyy siellä parin prosentin hujakoilla. Vaan hän haluaa että on valuutta jota aletaan poliittisista syistä printtaamaan hulluna jotta saadaan työväki sen verta köyhäksi että Suomi pystyy kilpailemaan hinnalla jossain perusteollisuudessa.
Jos hänen argumentti olisi tuo vapaasti kelluva valuutta ja poliittisesti riippumaton keskuspankki jonka tehtävä on pitää inflaatio kurissa niin sitten meidän vasta-argumentitkin olisivat erilaiset.

 

[Mastah]

Pitkällä tähtäimellä liittovaltiomainen kehitys on hyvä ja kannatettava tavoite. Asia on vaan mutkistunut tämän vuosituhannen populismin nousun ja brexit-väännön myötä, samoin siitä, että globalisoituminen on hieman yskähdellyt protektionismin tehtyä paluun.
Se kurssi kyllä oikaistuu ennemmin tai myöhemmin, samalla kun populismi taas pikkuhiljaa häipyy taustalle. Jos ei, hajoaa maailmassa paljon muutakin kuin euro tai EU, valitettavasti. Kun populismi useimmiten rakentuu vastakkainasettelulle ja epäjatkuvuuksille, sen vahvistuessa tai laajetessa riittävästi, sillä on sitten myös ne tunnetut hajottavat seurauksensa.

Itsekin kannatan liittovaltiota ainakin suhteessa nykyiseen puolivälihimmeliin, mutta en ole täysin varma onko sellainen kehitys yhden fiat-valuutan ympärillä enää 2020-luvun juttu. Kaikkein mieluimmin näkisin mahdollisimman kevytrakenteisen liittovaltion, jossa pääosa vallasta on hajautettu lähelle kansaa ja joka keskittyisi vain olennaiseen, mutta nyt tuntuu, että luokitellaan populistiksi heti jos kyseenalaistaa EU:n paisumisen. Onko jatkossa EU-verojen nousun vastustaminen aina populismia?

Minun käsitys on, että itse asiassa suurin osa EU-kansalaisista haluaa seuraavaa:
A) EU:n hyvät puolet: Vapaa liikkuvuus, sisämarkkina-alue, ulkopolitiikka yhdessä
B) Pitää yllä itsenäisyytensä myös finanssipolitiikkansa osalta
Kohdasta B joudutaan suurilta osin luopumaan, jos halutaan jatkaa yhteisvaluutassa. Jos suurin osa kansasta ei halua siitä luopua, niin onko populismia, että tuo asian esille? Omilla valuutoilla sekä kohta A ja B olisi mahdollista säilyttää, mutta nyt meille kerrotaan, että jos haluatte kohdan A, niin teidän täytyy ottaa myös euro, mikä ei ole totta.

Kaikkein huonoin vaihtoehto on kuitenkin se, että pidetään väkisin kohdat A, B ja Euro aikaisemmassa viestissäni mainitsemistani syistä. En usko, että sellainen kombinaatio kestääkään pitkään pystyssä, johon suurimpana syynä se moraalikato. Toisin sanoen en usko, että EU valtiot kehittyisivät toimimaan kestävästi, vaan "seuraava maksaa" politiikka jatkuu. Toivottavasti toki olen väärässä.

Markasta euroon siirtymisellä oli kansantaloudellisten ja poliittisten tavoitteiden lisäksi aikanaan myös muita tavoitteita, esim. konsumerismi. Niukasti kuluttaneet, velkaa karttavat suomalaiset piti saada opetettua markkinataloudelle ja kapitalismille elintärkeiksi kuluttajiksi. Se polku on ollut riemumenestys, ja viimeiset kolme hallituskautta onkin jouduttu jo koko ajan keksimään uusia sääntöjä ja rajoitteita estämään nuorten velkaantumista, sillä politiikan, työmarkkinaparttien ja muiden etujärjestöjen vanhan maailmanjärjestyksen 45-75 -vuotias valtaryhmä ei lopulta tunnu pääsevän kiinni kokonaisen elämäntavan muutokseen, ei vaikka olivat päätöksiä tekemässä. Nyt parina viime vuotena ilmastotietoisuuden laaja leviäminen toki saattaa palauttaa meitä takaisin tuolta uralta, ja kotonakin toki.

Nyt en ota ollenkaan kantaa siihen, mitä markkaan paluu tarkoittaisi kansantaloudellisesti. Mutta huomauttaisin, että se ei nolllaisi euron mukanaan tuomia kulttuurisia, vapauteen ja kulutukseen liittyviä muutoksia. Suomalaisille siitä tulisi siis hyvin kivulias muutos - ja taas sellainen uusi sukupolvien välinen kuilu, jonka yli ei ole koherenttia yhteistä käsitystä rahasta ja taloudellisista aktiviteeteista.

Noilla ei ole mitään tekemistä euro/markka-asian kanssa. Ihan samalla tavalla maailma on kehittynyt tuossa suhteessa niin Ruotsissa, Puolassa ja Tsekissäkin.

 

[Jan11]

Noilla ei ole mitään tekemistä euro/markka-asian kanssa. Ihan samalla tavalla maailma on kehittynyt tuossa suhteessa niin Ruotsissa, Puolassa ja Tsekissäkin.

Ruotsi oli tuossa kyllä Suomea edellä enemmän kuin neljännesvuosisadan jo ennen meidän euroliittymistä, eikä vähiten erilaisen opinto- ja asuntolainapolitiikan, sekä kansankapitalismiajattelun vuoksi.

Finanssipolitiikasta: luulenpa, että suurin osa kansalaisista meillä tai muualla ei ylipäätään käytä aikaansa pohtimalla valtion finanssipolitiikkaa (toki on sellaisia asioita paljon muitakin). Siksi edustuksellisessa demokratiassa se on poliitikkojen tehtävä.

 

[Jurppii]

Minun käsitys on, että itse asiassa suurin osa EU-kansalaisista haluaa seuraavaa:
A) EU:n hyvät puolet: Vapaa liikkuvuus, sisämarkkina-alue, ulkopolitiikka yhdessä
B) Pitää yllä itsenäisyytensä myös finanssipolitiikkansa osalta

Sisämarkkina-alue muuttuu kusiseksi paikaksi jos jäsenet saavat itse puljata finanssipolitiikkaansa, peukaloida valuuttaansa, säädellä tavaran valmistamiseen kriittisesti liittyvää lainsäädäntöään jne. Sitten halutaankin taas tulleja kun yksi tekee hikipajoissa vaatteita ulkomaisella työvoimalla ja devalvoi ja toiset yrittää työllistää omaa kansaansa ostovoimaisesti.

 

[taxman]

Sisämarkkina-alue muuttuu kusiseksi paikaksi jos jäsenet saavat itse puljata finanssipolitiikkaansa, peukaloida valuuttaansa, säädellä tavaran valmistamiseen kriittisesti liittyvää lainsäädäntöään jne. Sitten halutaankin taas tulleja kun yksi tekee hikipajoissa vaatteita ulkomaisella työvoimalla ja devalvoi ja toiset yrittää työllistää omaa kansaansa ostovoimaisesti.

Tullithan, jotka tasaavat mm. sosiaaliturvan aiheuttamat kustannustasoerot eli tasaavat pelikentän, olisivat oikein hieno lisä. Näin jotkin valtiot eivät voi saada epätervettä kilpailuetua vaikkapa työturvallisuuden kustannuksella, mikä antaisi motiivin pistää työturvallisuusasiat kuntoon.

 

[JCSH]

Tullithan, jotka tasaavat mm. sosiaaliturvan aiheuttamat kustannustasoerot eli tasaavat pelikentän, olisivat oikein hieno lisä. Näin jotkin valtiot eivät voi saada epätervettä kilpailuetua vaikkapa työturvallisuuden kustannuksella, mikä antaisi motiivin pistää työturvallisuusasiat kuntoon.

No voihan EU nyt asettaa tulleja jos tuodaan tavaraa sen ulkopuolelta sellaisista paikoista jotka uhraavat työturvallisuuden saadakseen alhaisemmat tuotantokulut.

 

[Jan11]

Tullithan, jotka tasaavat mm. sosiaaliturvan aiheuttamat kustannustasoerot eli tasaavat pelikentän, olisivat oikein hieno lisä. Näin jotkin valtiot eivät voi saada epätervettä kilpailuetua vaikkapa työturvallisuuden kustannuksella, mikä antaisi motiivin pistää työturvallisuusasiat kuntoon.

Yleensä tullien idea on protektionistinen. Silloinkin, kun ei ole (esim. ympäristöperusteiset) ne kuitenkin useimmiten johtavat vastatulleihin. Tämän vuoksi jo pitkään on pyritty sopimaan erilaisia monenkeskisiä vapaakauppasopimuksia, joiden sisällöissä sitten erilaiset vastuullisuusasiatkin pyritään huomioidaan.

 

[Zezekärppänen]

Sisämarkkina-alue muuttuu kusiseksi paikaksi jos jäsenet saavat itse puljata finanssipolitiikkaansa, peukaloida valuuttaansa, säädellä tavaran valmistamiseen kriittisesti liittyvää lainsäädäntöään jne. Sitten halutaankin taas tulleja kun yksi tekee hikipajoissa vaatteita ulkomaisella työvoimalla ja devalvoi ja toiset yrittää työllistää omaa kansaansa ostovoimaisesti.

Edelleen voisi miettiä sitä länsinaapuriesimerkkiä tässäkin. Onko Ruotsi muuttanut jollain tavalla markkinaa negatiivisesti. Mielestäni se on paljon rehellisempää talouspolitiikkaa kun ekp harrastamat tukiostot. Nykyinen systeemi lisää tuloeroja ja eniten rikastuvat superrikkaat. Pankkien vastuut sosialisoidaan, kun voitot menevät todella pienelle piirille.

Voisiko olla omat valuutat tai samantyyppisten maiden yhteisvaluutat, jotka päästettäisiin kellumaan? Markkina-alueen toimivuus sitten hoidettaisiin yhteisillä pelisäännöillä.

 

[inexcess]

Herää kysymys, luetko sä niitä kunnolla?
Hän ei argumentoi sen puolesta että olisi vapaasti kelluva valuutta ja keskuspankki joka rahapolitiikalla pyrkisi siihen että se inflaatio pysyy siellä parin prosentin hujakoilla. Vaan hän haluaa että on valuutta jota aletaan poliittisista syistä printtaamaan hulluna jotta saadaan työväki sen verta köyhäksi että Suomi pystyy kilpailemaan hinnalla jossain perusteollisuudessa.
Jos hänen argumentti olisi tuo vapaasti kelluva valuutta ja poliittisesti riippumaton keskuspankki jonka tehtävä on pitää inflaatio kurissa niin sitten meidän vasta-argumentitkin olisivat erilaiset.

Pari asiaa selväksi:

• Kelluva valuutta tarkoittaa sitä, että valuuttaa ei ole sidottu mihinkään toiseen valuuttaan tai useiden valuuttojen koriin.
• Kelluva valuutta ei tarkoita sitä, etteikö keskuspankki voisi vaikuttaa valuutan arvoon ostamalla valuuttaa tai printtaamalla sitä.

Oma kelluva valuutta antaa Suomelle vapaat kädet vaikuttaa aktiivisella keskuspankkipolitiikalla valuutan arvoon siten, että se sopii vallitsevaan tilanteeseen. Mikä tässä on vaikeaa ymmärtää?

Euron arvoon me emme pysty vaikuttamaan, eikä euro ei sopeudu meidän tarpeisiimme. Ja koska valuutan arvoon emme voi mitenkään vaikuttaa, se on Suomen työllisyys, talous ja vienti jotka joustaa.

 

[inexcess]

Pitkällä tähtäimellä liittovaltiomainen kehitys on hyvä ja kannatettava tavoite. Asia on vaan mutkistunut tämän vuosituhannen populismin nousun ja brexit-väännön myötä, samoin siitä, että globalisoituminen on hieman yskähdellyt protektionismin tehtyä paluun.
Se kurssi kyllä oikaistuu ennemmin tai myöhemmin, samalla kun populismi taas pikkuhiljaa häipyy taustalle. Jos ei, hajoaa maailmassa paljon muutakin kuin euro tai EU, valitettavasti. Kun populismi useimmiten rakentuu vastakkainasettelulle ja epäjatkuvuuksille, sen vahvistuessa tai laajetessa riittävästi, sillä on sitten myös ne tunnetut hajottavat seurauksensa.

Markasta euroon siirtymisellä oli kansantaloudellisten ja poliittisten tavoitteiden lisäksi aikanaan myös muita tavoitteita, esim. konsumerismi. Niukasti kuluttaneet, velkaa karttavat suomalaiset piti saada opetettua markkinataloudelle ja kapitalismille elintärkeiksi kuluttajiksi. Se polku on ollut riemumenestys, ja viimeiset kolme hallituskautta onkin jouduttu jo koko ajan keksimään uusia sääntöjä ja rajoitteita estämään nuorten velkaantumista, sillä politiikan, työmarkkinaparttien ja muiden etujärjestöjen vanhan maailmanjärjestyksen 45-75 -vuotias valtaryhmä ei lopulta tunnu pääsevän kiinni kokonaisen elämäntavan muutokseen, ei vaikka olivat päätöksiä tekemässä. Nyt parina viime vuotena ilmastotietoisuuden laaja leviäminen toki saattaa palauttaa meitä takaisin tuolta uralta, ja kotonakin toki.

Nyt en ota ollenkaan kantaa siihen, mitä markkaan paluu tarkoittaisi kansantaloudellisesti. Mutta huomauttaisin, että se ei nolllaisi euron mukanaan tuomia kulttuurisia, vapauteen ja kulutukseen liittyviä muutoksia. Suomalaisille siitä tulisi siis hyvin kivulias muutos - ja taas sellainen uusi sukupolvien välinen kuilu, jonka yli ei ole koherenttia yhteistä käsitystä rahasta ja taloudellisista aktiviteeteista.

Mutta itseni on vaikea kuvitella euron tai EU:n hajoamista, tai että meille tulisi jonkinlaisessa tilanteessa laaja puoluerajat ylittävä poliittinen tahto lähteä eurosta. Koska kysymys on nimenomaan poliittisesta projektista, mutta samaan aikaan liike-elämän suurimmille toimijoille edullisesta taloudellisesta projektista, sekä tietysti kansalaisille arkielämää helpottavasta käytänteestä.

Minäkin aikoinaan kannatin liittovaltiomaista EU:ta, kunnes tajusin että Suomen kohtalona tällaisessa himmelissä on toimia jonkinasteisena raaka-ainevarastona, jätteen loppusijoituspaikkana ja eksoottisena Lapin matkailukohteena.

EU:lla ei ole ollut koskaan minkäänlaisia intressejä kehittää Suomessa yhtään mitään. Vaikka maaviljelyn olosuhteet ovat täällä mitä ovat, Suomi saa hehtaarikohtaista tukea vähemmän kuin sellaiset arktiset erikoismaat kuten Bulgaria, Ranska, Alankomaat, Kreikka, Belgia, Tanska, Italia, Unkari, Saksa, Slovenia, Itävalta, Luxembourg... Mikäli Suomi päättäisi virallisesti olla viinintuottajamaa (kuten lähes kaikki EU:n jäsenvaltiot ovat) otettaisiin Suomelta pois pohjoisen viljelyn tuet, minkä seurauksena Suomesta tulisi luultavasti vähiten maataloustukia saava maa koko EU:ssa.

Suomi ei ole saanut EU:lta tukea edes silloin kun on sitä pyytänyt. Nokian matkapuhelinbisneksen loppumista EU vaivautui tukemaan eduskunnan kahvikassan suuruisella summalla. Venäjän vientipakotteiden seurauksena tulleita vähintään satojen miljoonien vuotuisia menetyksiä EU tuki saman suuruisella summalla. Paljon suuremmat tuet meni muihin maihin, vaikka Venäjä oli Suomelle yksi tärkeimmistä vientimaista ennen pakotteita ja Suomi kärsi luultavasti eniten Venäjän viennin loppumisesta.

Maksumieheksi me kelpaamme, mutta emme muuhun, koska olemme EU:ssa merkityksettömiä.

Kuinka ihmeessä kukaan tervejärkinen suomalainen voi kannattaa EU-liittovaltiota?

 

[JCSH]

Pari asiaa selväksi:

• Kelluva valuutta tarkoittaa sitä, että valuuttaa ei ole sidottu mihinkään toiseen valuuttaan tai useiden valuuttojen koriin.
• Kelluva valuutta ei tarkoita sitä, etteikö keskuspankki voisi vaikuttaa valuutan arvoon ostamalla valuuttaa tai printtaamalla sitä.

Oma kelluva valuutta antaa Suomelle vapaat kädet vaikuttaa aktiivisella keskuspankkipolitiikalla valuutan arvoon siten, että se sopii vallitsevaan tilanteeseen. Mikä tässä on vaikeaa ymmärtää?

Euron arvoon me emme pysty vaikuttamaan, eikä euro ei sopeudu meidän tarpeisiimme. Ja koska valuutan arvoon emme voi mitenkään vaikuttaa, se on Suomen työllisyys, talous ja vienti jotka joustaa.

Joo ei noissa kohdissa ole mitään epäselvää. Mutta se mikä tässä on epäselvää on se että mitä sä oikein haluat että tuolle markan arvolle sitten tehtäisiin?

Kuten sanoin, voi olla se vapaasti kelluva valuutta ja sitten keskuspankki joka on ohjeistettu poliittisesti neutraalisti pitämään inflaatio kurissa. Yleensä tämä tarkoittaa sitä että tähdätään sellaiseen about 2% vuotuiseen inflaatioon.
Tai sitten voi olla se vapaasti kelluva valuutta ja keskuspankki joka on poliittisesti ohjattu suorittamaan jotain tehtävää, kuten tässä sun tapauksessa työvoimakulujen polkeminen matalalle.

Kerta olet useampaan otteeseen toistanut sitä että meidän pitäisi ottaa oma valuutta käyttöön jotta voidaan pudottaa niitä työvoimakuluja koska nyt Suomen talous ei ole kilpailukykyinen niin voitko sä vastata tuohon mun aiempaan kysymykseen. Eli kuinka paljon sun mielestä sen markan arvoa sitten pitäisi laskea verrattuna euroon, noin 5%-yksikön tarkkuudella?

 

[inexcess]

Joo ei noissa kohdissa ole mitään epäselvää. Mutta se mikä tässä on epäselvää on se että mitä sä oikein haluat että tuolle markan arvolle sitten tehtäisiin?

Kuten sanoin, voi olla se vapaasti kelluva valuutta ja sitten keskuspankki joka on ohjeistettu poliittisesti neutraalisti pitämään inflaatio kurissa. Yleensä tämä tarkoittaa sitä että tähdätään sellaiseen about 2% vuotuiseen inflaatioon.
Tai sitten voi olla se vapaasti kelluva valuutta ja keskuspankki joka on poliittisesti ohjattu suorittamaan jotain tehtävää, kuten tässä sun tapauksessa työvoimakulujen polkeminen matalalle.

Kerta olet useampaan otteeseen toistanut sitä että meidän pitäisi ottaa oma valuutta käyttöön jotta voidaan pudottaa niitä työvoimakuluja koska nyt Suomen talous ei ole kilpailukykyinen niin voitko sä vastata tuohon mun aiempaan kysymykseen. Eli kuinka paljon sun mielestä sen markan arvoa sitten pitäisi laskea verrattuna euroon, noin 5%-yksikön tarkkuudella?

Kuten täällä jo muut totesivat, markan arvolla on turha spekuloida, koska päätös tavoitearvosta tehdöön vallitsevien olosuhteiden perusteella. Päätökseen vaikuttavat muuttujat kuten: viennin/tuonnin tila, teollisuuden investointinäkymät, työllisyystilanne, valtion taloustilanne, markan suhde muihin valuuttoihin, maan talouden ylikuumentuminen/jäähtyminen, muiden valtion tekemien talouspäätösten kuten verokorotusten/verokevennysten vaikutus jne.

Talous on kokonaisuus, jossa valuutta ja sen arvo on yksi merkittävimmistä muuttujista. Se ei ole kuitenkaan ainoa tekijä, suhde muihin muuttujiin täytyy huomioida.

Mutta hienoa omassa valuutassa päätös. Me täällä Suomessa voisimme itse päättää, mikä strategia sopii meille parhaiten ja saada näin kilpailuetu.

 

[JCSH]

Kuten täällä jo muut totesivat, markan arvolla on turha spekuloida, koska päätös tavoitearvosta tehdöön vallitsevien olosuhteiden perusteella. Päätökseen vaikuttavat muuttujat kuten: viennin/tuonnin tila, teollisuuden investointinäkymät, työllisyystilanne, valtion taloustilanne, markan suhde muihin valuuttoihin, maan talouden ylikuumentuminen/jäähtyminen, muiden valtion tekemien talouspäätösten kuten verokorotusten/verokevennysten vaikutus jne.

Talous on kokonaisuus, jossa valuutta ja sen arvo on yksi merkittävimmistä muuttujista. Se ei ole kuitenkaan ainoa tekijä, suhde muihin muuttujiin täytyy huomioida.

Mutta hienoa omassa valuutassa päätös. Me täällä Suomessa voisimme itse päättää, mikä strategia sopii meille parhaiten ja saada näin kilpailuetu.

Eli siis, syytät Euroa Suomen huonosta kilpailukyvystä. Mutta et osaa sanoa että onko Euro liian kallis vai liian halpa Suomelle. Etkä pysty heittämään edes karkeaa arvioita siitä että kuinka paljon sitä Suomen valuutan arvoa pitäisi nostaa tai laskea suhteessa Euroon. Mutta tiedät että ongelma on Eurossa.
Asia selvä

 

[Jan11]

Minäkin aikoinaan kannatin liittovaltiomaista EU:ta, kunnes tajusin että Suomen kohtalona tällaisessa himmelissä on toimia jonkinasteisena raaka-ainevarastona, jätteen loppusijoituspaikkana ja eksoottisena Lapin matkailukohteena.

EU:lla ei ole ollut koskaan minkäänlaisia intressejä kehittää Suomessa yhtään mitään. Vaikka maaviljelyn olosuhteet ovat täällä mitä ovat, Suomi saa hehtaarikohtaista tukea vähemmän kuin sellaiset arktiset erikoismaat kuten Bulgaria, Ranska, Alankomaat, Kreikka, Belgia, Tanska, Italia, Unkari, Saksa, Slovenia, Itävalta, Luxembourg... Mikäli Suomi päättäisi virallisesti olla viinintuottajamaa (kuten lähes kaikki EU:n jäsenvaltiot ovat) otettaisiin Suomelta pois pohjoisen viljelyn tuet, minkä seurauksena Suomesta tulisi luultavasti vähiten maataloustukia saava maa koko EU:ssa.

Suomi ei ole saanut EU:lta tukea edes silloin kun on sitä pyytänyt. Nokian matkapuhelinbisneksen loppumista EU vaivautui tukemaan eduskunnan kahvikassan suuruisella summalla. Venäjän vientipakotteiden seurauksena tulleita vähintään satojen miljoonien vuotuisia menetyksiä EU tuki saman suuruisella summalla. Paljon suuremmat tuet meni muihin maihin, vaikka Venäjä oli Suomelle yksi tärkeimmistä vientimaista ennen pakotteita ja Suomi kärsi luultavasti eniten Venäjän viennin loppumisesta.

Maksumieheksi me kelpaamme, mutta emme muuhun, koska olemme EU:ssa merkityksettömiä.

Kuinka ihmeessä kukaan tervejärkinen suomalainen voi kannattaa EU-liittovaltiota?

EU:n asettamat Venäjäpakotteet koskevat pääosin aseita ja öljynetsintää, sekä rahoitusta. Meidän viennin menetykset eivät ole tulleet niistä, vaan Venäjän asettamista tuontirajoituksista.

EU ei ole mikään liskoseura, joka päättää, että joku maa jotakin, tuo toinen toista. Se on 27 aktiivista toimijaa eli maata, jotka keskenään neuvottelevat asioista. Jokainen maa, tai ei edes maa, vaan siellä toimivat yritykset, yliopistot, tutkimuslaitokset jne., kehittää tietysti itse haluamiaan juttuja ja tietysti myös vain mielikuvitus on rajana sille, mitä voi kehittää ja mihin voi saada taloudellista tai muuta tukea.
Meillä on kuitenkin Suomessa alueita, joille kanavoituu mitä kummallisimpiin asioihin rahoitusta EU:lta, ja kokemuksesta voin sanoa, että erityisen paljon kanavoituu tiettyihin maakuntiin, kuten esim. Etelä-Savoon, jota on jo pitkään tekohengitetty siltä suunnalta. Mutta sitä, että meillä on hmm... hieman puutteellinen kaivoslaki... ei ole EU päättänyt. Tai Metsäteollisuuden päätöstä myydä mieluummin sellua kuin korkeamman jalostusasteen tuotteita (toki sellun hinta on ollut ok), sitäkään ei ole EU päättänyt.
Ja mikä tuo jätteen loppusijoituspaikkajuttu oli? Voisitko hieman selventää. Meinaan nykyisinhän meiltä päin vastoin jätettä viedään ulkomaille, esim. Ruotsiin ja Viroon.

Suomalaista maataloutta tuetaan arvonlisään suhteutettuna EU:n ja maailman eniten. Tämän pitäisi olla kiistaton asia, jonka voi tarkastaa vaikkapa eurostatin sivuilta.
Maatalouden tukien suhteen en jaksa alkaa laskemaan hehtaarimääräisiä tukisummia (jotka tietysti saisi maan kokonaistuet jaettuna kokonaishehtaarimäärällä) koska se on täysin epäolennainen luku.
Olennainen luku sen sijaan on tukien osuus arvonlisästä. Ainoana EU-maana meillä tuki on suurempi kuin maataloustulo, eli viljelyn arvo on vahvasti negatiivinen.
2017 käytännössä jokaista tuotettua euroa kohden maksettiin kaksi euroa tukea - valtavasti enemmän kuin muissa maissa.
Se muuten näkyy kivasti tuossa Eurostatin graafissa.

https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/c/c2/Subsidies_less_taxes_in_the_agricultural_sector%2C_2015_%28%25%2C_share_of_value_added%29_YB17.png

Itse pidän kyllä maataloustuottajia arvossa ja olen alunperin maalta kotoisin, mutta minuakin pikkuisen ihmetyttää tukisuhteen lisäksi se, että meillä on myös (ihan omastakin tahdosta) maksimihehtaarimäärät tuille. Eli jos tilallasi on tukikelpoisia peltoa yli maksimimäärän,loppu kannattaa vuokrata naapurille tai pilkkoa tila useammaksi tilaksi, että voit maksimoida tuet. Soininvaara joskus huomautti, että siitä voisi päätellä, että meillä tuetaankin maataloustuottajan elämäntapaa eikä elintarviketuotantoa, sillä tilakoon kasvattaminen luonnollisesti parantaisi tehokkuutta.

Nokia ja muut rakennemuutostuet. Suomi haki ja sai useita kertoja tukia rakennerahastoista niin Nokian kuin Microsoftinkin supistusten ja irtisanomisten yhteydessä. Nämä tosin eivät ole kovin relevantteja siinä mielessä, että sekä haetut, että saadut summat olivat joka kerran ykkösmiljoonia. Suurin haettu taisi olla n. viisi miljoonaa, näin muistinvaraisesti.
Miljardeja ei saa, jos miljoonia hakee, tietenkään. Silloin saa miljoonia, jos sitäkään.
(Ekassa shokissa oli lisäksi hyvin hankala ajankohta, kun sub prime -kriisi osui samaan aikaan, rahan hakijoita oli vähän joka maassa, eikä Kiinakaan jeesannut tietenkään, miksi olisi, sen sijaan osti kaiken minkä irti sai.)

Mutta hienoa omassa valuutassa päätös. Me täällä Suomessa voisimme itse päättää, mikä strategia sopii meille parhaiten ja saada kilpailuetu.

Eli tältä osin lopulta sullakin keskiössä on kansainvälisen populismin ja brexiteerien ydinlause: Take back control.

 

[inexcess]

Eli siis, syytät Euroa Suomen huonosta kilpailukyvystä. Mutta et osaa sanoa että onko Euro liian kallis vai liian halpa Suomelle. Etkä pysty heittämään edes karkeaa arvioita siitä että kuinka paljon sitä Suomen valuutan arvoa pitäisi nostaa tai laskea suhteessa Euroon. Mutta tiedät että ongelma on Eurossa.
Asia selvä

Johan minä sanoin, että euro on aina liian kallis Suomelle! Euron takia me emme saa kilpailuetua muihin euro-maihin.

Kannattaa ymmärtää se, millä tavalla Suomi eroaa esimerkiksi Saksasta:

• Me olemme eurooppalaisista asiakkaista syrjässä täällä kaukana pohjolassa
• Me olemme eurooppalaisista toimittajista syrjässä täällä kaukana pohjolassa
• Meidän vieressä ei ole Puolan ja Tsekin kaltaisia suuria halvahkoja EU-maita, joissa teettää helposti alihankintaa
• Me emme pysty EU:n sisällä päättämään talouspolitiikasta ja mistään muustakaan politiikasta omaksi eduksemme
• Me olemme pieni maa

Kun ymmärrät yllä olevan, niin sitten luultavasti myös ymmärrät sen, miksi meidän täytyy olla halvempi kuin Saksa. Ei tämä ole mitään rakettitiedettä.

 

[Jan11]

Kun ymmärrät yllä olevan, niin sitten luultavasti myös ymmärrät sen, miksi meidän täytyy olla halvempi kuin Saksa. Ei tämä ole mitään rakettitiedettä.

Ei meidän tarvitse olla halvempi kuin Saksa. Ei olla oltu tähänkään asti, ja Saksa on silti meidän tärkein vientimaa. Saksan tärkeimmät vientimaat ei perinteisesti myöskään ole juuri samat kuin meidän, joten emme kilpaile siinäkään mielessä hinnalla Saksan kanssa.
Laatu, erikoistuminen, ketteryys, turvallisuus saattaa olla meidän avainsanoja. Joitain muitakin varmaan on.

 

[JCSH]

Johan minä sanoin, että euro on aina liian kallis Suomelle! Euron takia me emme saa kilpailuetua muihin euro-maihin.

Kannattaa ymmärtää se, millä tavalla Suomi eroaa esimerkiksi Saksasta:

• Me olemme eurooppalaisista asiakkaista syrjässä täällä kaukana pohjolassa
• Me olemme eurooppalaisista toimittajista syrjässä täällä kaukana pohjolassa
• Meidän vieressä ei ole Puolan ja Tsekin kaltaisia suuria halvahkoja EU-maita, joissa teettää helposti alihankintaa
• Me emme pysty EU:n sisällä päättämään talouspolitiikasta ja mistään muustakaan politiikasta omaksi eduksemme
• Me olemme pieni maa

Kun ymmärrät yllä olevan, niin sitten luultavasti myös ymmärrät sen, miksi meidän täytyy olla halvempi kuin Saksa. Ei tämä ole mitään rakettitiedettä.

Eli siis oikeasti, sun suunnitelma olisi että omalla valuutalla jatkuvasti poljettaisiin sitä kansan ostovoimaa ettei vaan vahingossakaan ole mahdollisuutta että suomalaiset palkansaajat rikastuisivat enemmän kuin heidän saksalaiset kollegansa?
No, ota tuo sun Euro-ero kampanjan sloganiksi ja menestys on taattu...

 

[inexcess]

EU:n asettamat Venäjäpakotteet koskevat pääosin aseita ja öljynetsintää, sekä rahoitusta. Meidän viennin menetykset eivät ole tulleet niistä, vaan Venäjän asettamista tuontirajoituksista.

EU ei ole mikään liskoseura, joka päättää, että joku maa jotakin, tuo toinen toista. Se on 27 aktiivista toimijaa eli maata, jotka keskenään neuvottelevat asioista. Jokainen maa kehittää itse haluamiaan juttuja ja tietysti vain mielikuvitus on rajana sille, mitä voi kehittää ja mihin voi saada taloudellista tai muuta tukea. Meillä on kuitenkin Suomessa alueita, joille kanavoituu mitä kummallisimpiin asioihin rahoitusta EU:lta, ja kokemuksesta voin sanoa, että erityisen paljon kanavoituu tiettyihin maakuntiin, kuten esim. Etelä-Savoon, jota on jo pitkään tekohengitetty siltä suunnalta. Mutta sitä, että meillä on hmm... hieman puutteellinen kaivoslaki... ei ole EU päättänyt. Tai Metsäteollisuuden päätöstä myydä mieluummin sellua kuin korkeamman jalostusasteen tuotteita (toki sellun hinta on ollut ok), sitäkään ei ole EU päättänyt.
Ja mikä tuo jätteen loppusijoituspaikkajuttu oli? Voisitko hieman selventää. Meinaan nykyisinhän meiltä päin vastoin jätettä viedään ulkomaille, esim. Ruotsiin ja Viroon.

Suomalaista maataloutta tuetaan arvonlisään suhteutettuna EU:n ja maailman eniten. Tämän pitäisi olla kiistaton asia, jonka voi tarkastaa vaikkapa eurostatin sivuilta.
Maatalouden tukien suhteen en jaksa alkaa laskemaan hehtaarimääräisiä tukisummia (jotka tietysti saisi maan kokonaistuet jaettuna kokonaishehtaarimäärällä) koska se on täysin epäolennainen luku.
Olennainen luku sen sijaan on tukien osuus arvonlisästä. Ainoana EU-maana meillä tuki on suurempi kuin maataloustulo, eli viljelyn arvo on vahvasti negatiivinen.
2017 käytännössä jokaista tuotettua euroa kohden maksettiin kaksi euroa tukea - valtavasti enemmän kuin muissa maissa.
Se muuten näkyy kivasti tuossa Eurostatin graafissa.

https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/c/c2/Subsidies_less_taxes_in_the_agricultural_sector%2C_2015_%28%25%2C_share_of_value_added%29_YB17.png

Itse pidän kyllä maataloustuottajia arvossa ja olen alunperin maalta kotoisin, mutta minuakin pikkuisen ihmetyttää tukisuhteen lisäksi se, että meillä on myös (ihan omastakin tahdosta) maksimihehtaarimäärät tuille. Eli jos tilallasi on tukikelpoisia peltoa yli maksimimäärän,loppu kannattaa vuokrata naapurille tai pilkkoa tila useammaksi tilaksi, että voit maksimoida tuet. Soininvaara joskus huomautti, että siitä voisi päätellä, että meillä tuetaankin maataloustuottajan elämäntapaa eikä elintarviketuotantoa, sillä tilakoon kasvattaminen luonnollisesti parantaisi tehokkuutta.

Nokia ja muut rakennemuutostuet. Suomi haki ja sai useita kertoja tukia rakennerahastoista niin Nokian kuin Microsoftinkin supistusten ja irtisanomisten yhteydessä. Nämä tosin eivät ole kovin relevantteja siinä mielessä, että sekä haetut, että saadut summat olivat joka kerran ykkösmiljoonia. Suurin haettu taisi olla n. viisi miljoonaa, näin muistinvaraisesti.
Miljardeja ei saa, jos miljoonia hakee, tietenkään. Silloin saa miljoonia, jos sitäkään.
(Ekassa shokissa oli lisäksi hyvin hankala ajankohta, kun sub prime -kriisi osui samaan aikaan, rahan hakijoita oli vähän joka maassa, eikä Kiinakaan jeesannut tietenkään, miksi olisi, sen sijaan osti kaiken minkä irti sai.)

Eli tältä osin lopulta sullakin keskiössä on kansainvälisen populismin ja brexiteerien ydinlause: Take back control.

Aivovammainen hiirikin ymmärsi, että Venäjä vastaa EU:n asettamiin pakotteisiin vastapakotteilla. Jos EU epäsuorasti aiheuttaa jäsenmaalleen vähintään satojen miljoonien eurojen suuruiset vuotuiset menetykset, niin olisiko kohtuullista korvata vähän enemmän kuin eduskunnan kahvikassan suuruinen raha?

Suomi kärsi pakotteista luultavasti eniten, mutta sai EU:lta tukea jotakuinkin vähiten.

Suomen maataloutta tuetaan paljon, mutta valtaosan tuesta maksaa Suomi itse (näkyy linkkaamassasi graafissa). En nyt haluaisi Suomen omaa maatalouspolitiikkaa sotkea tähän keskusteluun.

Jos puhutaan noista EU:n Suomeen takaisin maksamista rahoista, muista kuin maataloustuista, niin valtaosa tuosta rahasta päätyy kaikenmaailman huuhaaprojekteihin työllistämään poliittisia toimijoita. Muistaakseni joku oli tätä tutkinutkin ja todennut, että EU:sta Suomeen tuleva euro on Suomen kansantaloudelle todellisuudessa puoli euroa. Kyse on jonkinlaisesta järjestelmäkorruptiosta, jossa EU:sta palautuvan rahan turvin teetetään poliittisilla toimijoilla kaikenmaailman huuhaata työllistäen heitä.

Sopii hyvin järjestelmäkorruption kuvaan, ettei Suomi hakenut Nokian kaatuessa EU:lta kuin kahvirahoja. Tätähän se on koko ajan: ei vaadita EU:lta mitään, jotta saadaan kavereiden kanssa joku kiva diili palkinnoksi. Tämähän tapahtui elvytyspakettiväännöissäkin.

 

[Jan11]

Aivovammainen hiirikin ymmärsi, että Venäjä vastaa EU:n asettamiin pakotteisiin vastapakotteilla. Jos EU epäsuorasti aiheuttaa jäsenmaalleen vähintään satojen miljoonien eurojen suuruiset vuotuiset menetykset, niin olisiko kohtuullista korvata vähän enemmän kuin eduskunnan kahvikassan suuruinen raha?

Suomi kärsi pakotteista luultavasti eniten, mutta sai EU:lta tukea jotakuinkin vähiten.

Suomen maataloutta tuetaan paljon, mutta valtaosan tuesta maksaa Suomi itse (näkyy linkkaamassasi graafissa). En nyt haluaisi Suomen omaa maatalouspolitiikkaa sotkea tähän keskusteluun.

Jos puhutaan noista EU:n Suomeen takaisin maksamista rahoista, muista kuin maataloustuista, niin valtaosa tuosta rahasta päätyy kaikenmaailman huuhaaprojekteihin työllistämään poliittisia toimijoita. Muistaakseni joku oli tätä tutkinutkin ja todennut, että EU:sta Suomeen tuleva euro on Suomen kansantaloudelle todellisuudessa puoli euroa. Kyse on jonkinlaisesta järjestelmäkorruptiosta, jossa EU:sta palautuvan rahan turvin teetetään poliittisilla toimijoilla kaikenmaailman huuhaata työllistäen heitä.

Sopii hyvin järjestelmäkorruption kuvaan, ettei Suomi hakenut Nokian kaatuessa EU:lta kuin kahvirahoja. Tätähän se on koko ajan: ei vaadita EU:lta mitään, jotta saadaan kavereiden kanssa joku kiva diili palkinnoksi. Tämähän tapahtui elvytyspakettiväännöissäkin.

Eli kun käytännössä kun jokainen sun argumentti oli jollain tavalla vääristelyä, ja mä pointtaan sen, vastaat noin foliohattuillen: jörjestelmäkorruptiota, jossa meidän poliitikot on mukana.

Btw, jos väitteesi järjestelmäkortuptiosta sattuisikin osumaan (mihin en usko), se ei mitenkään voisi johtaa EU:n hajoamiseen, koska silloin erityisesti kaikilla mukana olevilla toimijoilla olisi vahva järjestelmäkorruptiivinen intressi pitää se toimivana.

Lisöksi: Suomi kärsi pakotteista tutkitusti vähiten.
”Tilastojen perusteella voimme päätellä, että Suomi on kärsinyt EU:n asettamista kauppapakotteista vähemmän kuin muut maat keskimäärin, koska pakotteiden alaisten tuotteiden osuus Suomen viennistä oli pienempi kuin koko maailmassa keskimäärin jo ennen pakotteita ja niiden jälkeen on Suomen pudotuskin ollut pienempi, sanoo Etlan Berg-Andersson.”

Suomi on kärsinyt muita vähemmän EU:n Venäjän vastaisista kauppapakotteista

Suomi on tuoreen tutkimuksen mukaan kärsinyt EU:n Venäjän vastaisista kauppapakotteista vähemmän kuin muu maailma keskimäärin. Tuoreen ETLA-tutkimuksen mukaan pakotteiden alaisten

www.etla.fi

 

[inexcess]

Eli kun käytännössä kun jokainen sun argumentti oli jollain tavalla vääristelyä, ja mä pointtaan sen, vastaat noin foliohattuillen: jörjestelmäkorruptiota, jossa meidän poliitikot on mukana.

Btw, jos väitteesi järjestelmäkortuptiosta sattuisikin osumaan (mihin en usko), se ei mitenkään voisi johtaa EU:n hajoamiseen, koska silloin erityisesti kaikilla mukana olevilla toimijoilla olisi vahva järjestelmäkorruptiivinen intressi pitää se toimivana.

Me keskustelimme tästä elvytyspaketti-threadissa.

Lyhyesti sanottuna Suomen toiminta EU:n kanssa on säännönmukaisesti sellaista, että toiminnan voi selittää ainoastaan jonkinlainen järjestelmäkorruptio.

Mainitsit itse erinomaisen esimerkin Nokiasta, kiitoksia siitä. Jokainen maansa etua ajatellut poliitikko olisi luonnollisesti vaatinut satoja miljoonia euroa tukea kokonaisen teollisuuden haaran verrattain äkillisen katoamisen johdosta. Naamansa säilyttääkseen EU:n olisi ollut pakko vastata jonkinkokoisella summalla korvaavien teollisuusinvestointien käynnistämiseksi.

Mutta suomalaiset poliitikot pyytävät 5 miljoonaa... Ei kai tätä tarvitse enempää kommentoida (?).

 

[JCSH]

Mainitsit itse erinomaisen esimerkin Nokiasta, kiitoksia siitä. Jokainen maansa etua ajatellut poliitikko olisi luonnollisesti vaatinut satoja miljoonia euroa tukea kokonaisen teollisuuden haaran verrattain äkillisen katoamisen johdosta. Naamansa säilyttääkseen EU:n olisi ollut pakko vastata jonkinkokoisella summalla korvaavien teollisuusinvestointien käynnistämiseksi.

Mutta suomalaiset poliitikot pyytävät 5 miljoonaa... Ei kai tätä tarvitse enempää kommentoida (?).

Paitsi että Suomesta ei kadonnut mitään teollisuuden haaraa. Kuten tuossa jo aiemmin tuli todettua, esimerkiksi IT-alan työpaikkoihin tuo ei erityisemmin edes hetkauttanut. En nyt ihan heti keksi että minkälaista tukea tuossa vaiheessa olisi pitänyt hakea, muuta kuin noita mitä Suomi haki mitkä käsittääkseni oli kohdistettu siihen että löydetään ihmisille uusia töitä. Mitä ne löysivätkin suht tehokkaasti.

 

[Jan11]

Me keskustelimme tästä elvytyspaketti-threadissa.

Lyhyesti sanottuna Suomen toiminta EU:n kanssa on säännönmukaisesti sellaista, että toiminnan voi selittää ainoastaan jonkinlainen järjestelmäkorruptio.

Mainitsit itse erinomaisen esimerkin Nokiasta, kiitoksia siitä. Jokainen maansa etua ajatellut poliitikko olisi luonnollisesti vaatinut satoja miljoonia euroa tukea kokonaisen teollisuuden haaran verrattain äkillisen katoamisen johdosta. Naamansa säilyttääkseen EU:n olisi ollut pakko vastata jonkinkokoisella summalla korvaavien teollisuusinvestointien käynnistämiseksi.

Mutta suomalaiset poliitikot pyytävät 5 miljoonaa... Ei kai tätä tarvitse enempää kommentoida (?).

Niin. Sieltähän ei siis pyydetty esim. mitään tukea Nokian kadonneen markkinaosuuden menetysten korvaukseen. Sehän vasta pelleilyä olisi ollut.
Sieltä haettiin rakennemuutostukea; keinoja auttaa irtisanottuja ihmisiä ja heidän asuinseutuaan.
Eikä siinä mitenkään huonosti onnistuttu. Oikeastaan jopa aika hyvin:
”Suomi on kuluvalla vuosikymmenellä ollut yksi suurimpia ja vuosina 2015–2016 jopa suurin EGR:n hyödyntäjä kaikista EU:n jäsenmaista.”

Kriisi johti positiiviseen rakennemuutokseen - Työ- ja elinkeinoministeriö

2010-luku jää historiaan rakennemuutoksen vuosikymmenenä, jolloin Suomessa moni yritys irtisanoi erittäin paljon työntekijöitä kerralla. Työtä vaille jääneitä on autettu työllistymään uudelleen ja kouluttautumaan sekä...

tem.fi

 

[Mastah]

Tähänkin ketjuun hyvin osuva Vihriälän haastattelu. Puhuu juurikin siitä asiasta, mistä minäkin olen puhunut:
HS-haastattelu | Hämmentynyt asiantuntija Vesa Vihriälä yrittää yhä ymmärtää, miten EU:n rahasto meni läpi ja mitä se tulee EU:lle merkitsemään
Lainaus:
"Jos ja kun fiskaaliunionia ei saada tehtyä, on mahdollista, että kehitys tapahtuu kriisien kautta. Se on huono ja riskialtis muutosten tie. Ja helposti myös epädemokraattista. Jos velkaisimmat maat eivät saa talouttaan kuntoon, ne voivat seuraavien ongelmien syntyessä olla taas muiden kukkarolla. Tällöin voi käydä niinkin, että ensi kriisissä sopua ei enää synny. Jos maailmanpolitiikka olisi nykyistä rauhallisemmassa tilassa, osa EU-maista voisi uskaltaa irtisanoutua heikompien tukemisesta.

Se tarkoittaisi EU:n loppua nykymuodossa."

Siltikin jotkut puhuu, ettei EU voi olla mihinkään hajoamassa, ja perustelemattomia puheita tällaiset. Kai se Vihriäläkin perusteita ilman puhelee?

Se harmittaa, miksei nämä kaverit lähde ministerin pesteihin, jotka ymmärtävätkin itse asioista jotakin. Suosittelen lukemaan koko artikkelin.

 

[ttjm]

Siltikin jotkut puhuu, ettei EU voi olla mihinkään hajoamassa, ja perustelemattomia puheita tällaiset. Kai se Vihriäläkin perusteita ilman puhelee?

Ei ole tällä hetkellä mihinkään hajoamassa. Vihriäläkin tuossa puhuu niistä tulevista kriiseistä, jos tällainen samanlainen meininki jatkuu.

Mun mielestä ongelma on siinä, että ollaan oltu tällaisessa välimallissa liian kauan aikaa, jolloin siitä on tullut "normaalia". Integraatiota pitäisi viedä eteenpäin, jotta EU:lla olisi käytössään työkalut hoitaa niitä tehtäviä, joita sille ollaan annettu. Integraatiosta tai liittovaltiosta nyt vaan ei olla vieläkään pystytty puhumaan edes kovin rauhallisesti.

Kiinnostaisi edelleen lukea joku mahdollisimman objektiivinen ja ei-poliittinen selvitys siitä, että mitä liittovaltiolla saavutettaisiin ja esim. mitä päätösvaltaa sillä menetettäisiin. Näistä on tähän mennessä ollut lähinnä hyssyttelyä tai sitten maailmanlopun ennustamista (kärjistäen).

 

[Zezekärppänen]

EU:n asettamat Venäjäpakotteet koskevat pääosin aseita ja öljynetsintää, sekä rahoitusta. Meidän viennin menetykset eivät ole tulleet niistä, vaan Venäjän asettamista tuontirajoituksista.

EU ei ole mikään liskoseura, joka päättää, että joku maa jotakin, tuo toinen toista. Se on 27 aktiivista toimijaa eli maata, jotka keskenään neuvottelevat asioista. Jokainen maa, tai ei edes maa, vaan siellä toimivat yritykset, yliopistot, tutkimuslaitokset jne., kehittää tietysti itse haluamiaan juttuja ja tietysti myös vain mielikuvitus on rajana sille, mitä voi kehittää ja mihin voi saada taloudellista tai muuta tukea.
Meillä on kuitenkin Suomessa alueita, joille kanavoituu mitä kummallisimpiin asioihin rahoitusta EU:lta, ja kokemuksesta voin sanoa, että erityisen paljon kanavoituu tiettyihin maakuntiin, kuten esim. Etelä-Savoon, jota on jo pitkään tekohengitetty siltä suunnalta. Mutta sitä, että meillä on hmm... hieman puutteellinen kaivoslaki... ei ole EU päättänyt. Tai Metsäteollisuuden päätöstä myydä mieluummin sellua kuin korkeamman jalostusasteen tuotteita (toki sellun hinta on ollut ok), sitäkään ei ole EU päättänyt.
Ja mikä tuo jätteen loppusijoituspaikkajuttu oli? Voisitko hieman selventää. Meinaan nykyisinhän meiltä päin vastoin jätettä viedään ulkomaille, esim. Ruotsiin ja Viroon.

Suomalaista maataloutta tuetaan arvonlisään suhteutettuna EU:n ja maailman eniten. Tämän pitäisi olla kiistaton asia, jonka voi tarkastaa vaikkapa eurostatin sivuilta.
Maatalouden tukien suhteen en jaksa alkaa laskemaan hehtaarimääräisiä tukisummia (jotka tietysti saisi maan kokonaistuet jaettuna kokonaishehtaarimäärällä) koska se on täysin epäolennainen luku.
Olennainen luku sen sijaan on tukien osuus arvonlisästä. Ainoana EU-maana meillä tuki on suurempi kuin maataloustulo, eli viljelyn arvo on vahvasti negatiivinen.
2017 käytännössä jokaista tuotettua euroa kohden maksettiin kaksi euroa tukea - valtavasti enemmän kuin muissa maissa.
Se muuten näkyy kivasti tuossa Eurostatin graafissa.

https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/c/c2/Subsidies_less_taxes_in_the_agricultural_sector%2C_2015_%28%25%2C_share_of_value_added%29_YB17.png

Itse pidän kyllä maataloustuottajia arvossa ja olen alunperin maalta kotoisin, mutta minuakin pikkuisen ihmetyttää tukisuhteen lisäksi se, että meillä on myös (ihan omastakin tahdosta) maksimihehtaarimäärät tuille. Eli jos tilallasi on tukikelpoisia peltoa yli maksimimäärän,loppu kannattaa vuokrata naapurille tai pilkkoa tila useammaksi tilaksi, että voit maksimoida tuet. Soininvaara joskus huomautti, että siitä voisi päätellä, että meillä tuetaankin maataloustuottajan elämäntapaa eikä elintarviketuotantoa, sillä tilakoon kasvattaminen luonnollisesti parantaisi tehokkuutta.

Nokia ja muut rakennemuutostuet. Suomi haki ja sai useita kertoja tukia rakennerahastoista niin Nokian kuin Microsoftinkin supistusten ja irtisanomisten yhteydessä. Nämä tosin eivät ole kovin relevantteja siinä mielessä, että sekä haetut, että saadut summat olivat joka kerran ykkösmiljoonia. Suurin haettu taisi olla n. viisi miljoonaa, näin muistinvaraisesti.
Miljardeja ei saa, jos miljoonia hakee, tietenkään. Silloin saa miljoonia, jos sitäkään.
(Ekassa shokissa oli lisäksi hyvin hankala ajankohta, kun sub prime -kriisi osui samaan aikaan, rahan hakijoita oli vähän joka maassa, eikä Kiinakaan jeesannut tietenkään, miksi olisi, sen sijaan osti kaiken minkä irti sai.)



Eli tältä osin lopulta sullakin keskiössä on kansainvälisen populismin ja brexiteerien ydinlause: Take back control.

EU:n tukirahapajatsossa lähetetään EU:lle rahaa ja takaisin saadaan rahaa, joka pitää käyttää monesti turhiin selvityksiin, jotka hyödyttävät vain välistä vetäviä konsultteja ja samalla työaikaa menee sen byrokratian pyörittämiseen. Tuloksena saadaan raportteja, joiden tuloksia ei hyödynnetä okien missään. Ja kyllä, tästä on omakohtaisia kokemuksia. Tukirahaa pitää vaan hakea, koska se on "ilmaista".

 

[Jan11]

EU:n tukirahapajatsossa lähetetään EU:lle rahaa ja takaisin saadaan rahaa, joka pitää käyttää monesti turhiin selvityksiin, jotka hyödyttävät vain välistä vetäviä konsultteja ja samalla työaikaa menee sen byrokratian pyörittämiseen. Tuloksena saadaan raportteja, joiden tuloksia ei hyödynnetä okien missään. Ja kyllä, tästä on omakohtaisia kokemuksia. Tukirahaa pitää vaan hakea, koska se on "ilmaista".

Toki. Itsellä myös. Mutta se ja samahan se on, tekeekö ne hankehakemukset ministeriöön, Business Finlandiin, johonkin säätiöön vai johonkin EU-rahastoon, ainakin hakijan kannalta. Jokaisessa tietysti omat perksinsä.
Konsultit on toki rahoitushaun ammattilaisia, ja usein on perusteltua niitä käyttää. Mutta esim. yliopistomaailmassa käytännössä nykyään lähes jokaisen ammattitaitoon kuuluu myös rahoituksen hakeminen. Samoin kunnissa yms.

Pointti on, että vaikka EU haihtuisi avaruuteen, niin hankehumppa kyllä jatkuisi ihan kotimaisin voimin.

 

[Mastah]

Ei ole tällä hetkellä mihinkään hajoamassa. Vihriäläkin tuossa puhuu niistä tulevista kriiseistä, jos tällainen samanlainen meininki jatkuu.

Mun mielestä ongelma on siinä, että ollaan oltu tällaisessa välimallissa liian kauan aikaa, jolloin siitä on tullut "normaalia". Integraatiota pitäisi viedä eteenpäin, jotta EU:lla olisi käytössään työkalut hoitaa niitä tehtäviä, joita sille ollaan annettu. Integraatiosta tai liittovaltiosta nyt vaan ei olla vieläkään pystytty puhumaan edes kovin rauhallisesti.

Ei olla siis kauheasti eri linjoilla. Itse olisin OK reilusti toteutetun liittovaltion kannalta, mutta olen aikalailla menettänyt uskoni, että sellainen pääsee syntymään. Oma näkemykseni on, että tämä puolivälimalli johtaa hajoamiseen, koska siinä tulee vähän niinkuin molempien vaihtoehtojen (itsenäiset valuutat ja finanssipolitiikat vs. liittovaltio) huonot puolet. Oma epäuskoni kasvoi erityisesti viimeisimmän kriisin yhteydessä siinä, kun ajettiin väkisin läpi yksi ainoa vaihtoehto, vaikka todellisuudessa on aina useita vaihtoehtoja olemassa. Macron vielä kehtaa puhua yhteisen Euroopan puolesta kovaan ääneen, vaikka ajoi juurikin Ranskan pankkien etuja ajaneen paketin läpi. Tämä ratkaisu ei ollut sellainen, jonka ylhäältä katsova EU:n liittovaltio olisi toteuttanut, vaan sellainen jossa suurimmilla jäsenmailla etuineen oli suurin sananvalta.

Paketti ei edes korjannut ongelmia, eli seuraava paketti tullaan tarvitsemaan aika pian.

Pointti on, että vaikka EU haihtuisi avaruuteen, niin hankehumppa kyllä jatkuisi ihan kotimaisin voimin.

Samaa mieltä, mutta miten hankehumpasta päästäisiin eroon?

 

[Jan11]

Samaa mieltä, mutta miten hankehumpasta päästäisiin eroon?

Hankerahoitus on ns. edistynyttä poliittista ohjausta (nyt en tarkoita puoluepoliittista), jolla pystytään kanavoimaan resurssia haluttuihin asioihin. Se toki hukkaa rahaa, mutta varmistaa sen, että sitä menee haluttuihin asioihin ja, että niitä haluttuja asioita myös todella toteutetaan (takaisinperintäuhka).
Loikka muuhun tulee vasta, kun joku keksii tehokkaamman, ja samaan aikaan hienovaraisemman poliittisen ohjauksen välineen.

 

[inexcess]

Niin. Sieltähän ei siis pyydetty esim. mitään tukea Nokian kadonneen markkinaosuuden menetysten korvaukseen. Sehän vasta pelleilyä olisi ollut.
Sieltä haettiin rakennemuutostukea; keinoja auttaa irtisanottuja ihmisiä ja heidän asuinseutuaan.
Eikä siinä mitenkään huonosti onnistuttu. Oikeastaan jopa aika hyvin:
”Suomi on kuluvalla vuosikymmenellä ollut yksi suurimpia ja vuosina 2015–2016 jopa suurin EGR:n hyödyntäjä kaikista EU:n jäsenmaista.”

Tämä ei poista sitä tosiasiaa, että Suomi sai Nokian matkapuhelinbisneksien hävitessä EU:lta ainoastaan muutamia miljoonia euroja tukea. Kuten olen aiemminkin sanonut, niin kyse on vastaavan skaalan ilmiöstä, jossa Saksasta häviäisi puolet maan autoteollisuudesta.

EU:lta saadut muutamat miljoonat hussattiin todennäköisesti suurelta osin virkamiesten ja konsulttien puuhasteluun, kuten valtaosa EU:lta tulevasta ei-maataloustukeen liittyvästä rahasta. Lisäksi rahasumma on niin pieni, että edes oikein käytettynä vaikutus olisi jäänyt olemattomaksi.

Nokia kännykkäbisneksiin liittyvä Suomen IT-sektori pelastui ainoastaan sen vuoksi, että Euroopassa on softamiehistä pulaa ja Suomen insinöörit ovat muihin Länsi-Euroopan maihin verrattuna edullisia. Mutta työllistymistä tapahtui vain suurissa kaupungeissa. Salossa kävi ikävämmin.

 

[JCSH]

Tämä ei poista sitä tosiasiaa, että Suomi sai Nokian matkapuhelinbisneksien hävitessä EU:lta ainoastaan muutamia miljoonia euroja tukea. Kuten olen aiemminkin sanonut, niin kyse on vastaavan skaalan ilmiöstä, jossa Saksasta häviäisi puolet maan autoteollisuudesta.

EU:lta saadut muutamat miljoonat hussattiin todennäköisesti suurelta osin virkamiesten ja konsulttien puuhasteluun, kuten valtaosa EU:lta tulevasta ei-maataloustukeen liittyvästä rahasta. Lisäksi rahasumma on niin pieni, että edes oikein käytettynä vaikutus olisi jäänyt olemattomaksi.

Nokia kännykkäbisneksiin liittyvä Suomen IT-sektori pelastui ainoastaan sen vuoksi, että Euroopassa on softamiehistä pulaa ja Suomen insinöörit ovat muihin Länsi-Euroopan maihin verrattuna edullisia. Mutta työllistymistä tapahtui vain suurissa kaupungeissa. Salossa kävi ikävämmin.

Millä järjellä tuo olisi vastaavan skaalan ilmiö? Veikkaan että Saksan autoteollisuudessa väki ei löytäisi uusia hommia niin nopeasti kuin entiset nokialaiset löysivät. Ja joo, Salolle kävi huonosti. Mutta Salon muutaman tuhannen ihmisen työttömyys ei ole mitenkään samassa suhteellisessa skaalassa jos Saksan autoteollisuudesta häviäisi puolet.

Niin ja IT-sektori pelastui siksi koska IT-sektori on jatkuvasti kasvava ala jossa on tekemistä jo ihan Suomen sisäisestikin vaikka kuinka helvetisti. Ja koska Suomessa on ollut 2010-luvulla suht hyvä määrä uusia IT-alan yrityksiä jotka ovat saaneet virtaa siitä että Nokialta vapautui paljon kokeneita insinöörejä. Ja koska Nokia onnistui vuosien aikana kehittämään Suomeen erikoisosaamista jonka perässä kansainväliset yritykset ovat sitten perustaneet toimipisteitä Suomeen.
Kyse ei todellakaan ole mistään halpuutuksesta, vaikkakin suomalaiset IT-insinöörit ovat suht halpoja siihen Saksaan verrattuna.

 

[inexcess]

Millä järjellä tuo olisi vastaavan skaalan ilmiö? Veikkaan että Saksan autoteollisuudessa väki ei löytäisi uusia hommia niin nopeasti kuin entiset nokialaiset löysivät. Ja joo, Salolle kävi huonosti. Mutta Salon muutaman tuhannen ihmisen työttömyys ei ole mitenkään samassa suhteellisessa skaalassa jos Saksan autoteollisuudesta häviäisi puolet.

Niin ja IT-sektori pelastui siksi koska IT-sektori on jatkuvasti kasvava ala jossa on tekemistä jo ihan Suomen sisäisestikin vaikka kuinka helvetisti. Ja koska Suomessa on ollut 2010-luvulla suht hyvä määrä uusia IT-alan yrityksiä jotka ovat saaneet virtaa siitä että Nokialta vapautui paljon kokeneita insinöörejä. Ja koska Nokia onnistui vuosien aikana kehittämään Suomeen erikoisosaamista jonka perässä kansainväliset yritykset ovat sitten perustaneet toimipisteitä Suomeen.
Kyse ei todellakaan ole mistään halpuutuksesta, vaikkakin suomalaiset IT-insinöörit ovat suht halpoja siihen Saksaan verrattuna.

Siinä vaiheessa kun Nokian matkapuhelinpuoli alkoi kunnolla vähentämään Suomessa, IT-alalla ei ollut sellaista kysyntää softamiehille mitä on tällä hetkellä. Puhun nyt ajasta 2008-2012. Varsinkin jos mennään suurimpien kaupunkien ulkopuolelle (Nokian alihankkijoita oli paljon pääkaupunkiseutu/Tampere/Oulu ulkopuolellakin), niin kortisto ja alan vaihto kutsui aika montaa. Tämä kehno aika on käsittääkseni suurin syy siihen, miksi moni IT-alasta kiinnostunut opiskelija valitsi päätyi opiskelemaan muita aloja. Tuohan aikaan IT oli yleisesti YT.

Kun Nokia/Microsoft lopulta ajoi lähes koko toimintansa Suomessa alas 2014-2016 (?) ei kyseisen puulaakin ja sen alihankkijoiden palkkalistoilla enää ollut kuin murto-osa siitä tekijämäärästä, mikä siellä vielä oli 5-6 vuotta aiemmin. Poliitikot mielellään puhuvat vuosina 2014-2016 irtisanotuista, koska nämä henkilöt työllistyivät kohtuullisesti Suomen IT-buumin myötä. Moni tätä aiemmin irtisanotuista koki karumman kohtalon.

Mielestäni on aivan turha puolustella sitä, miksi EU tuki Suomea tässä suuressa rakennemuutoksessa kahvirahojen suuruisella summalla: "Heitetään nyt tosta koiralle loppuun kaluttu luu kun ei viitti olla antamatta yhtään mitään".

EU ei ole auttanut Suomea koskaan oikeastaan yhtään missään. Ja jos mukamas on joskus auttanutkin, niin me olemme oikeasti maksaneet itse saamamme avun.

 

[JCSH]

Siinä vaiheessa kun Nokian matkapuhelinpuoli alkoi kunnolla vähentämään Suomessa, IT-alalla ei ollut sellaista kysyntää softamiehille mitä on tällä hetkellä. Puhun nyt ajasta 2008-2012. Varsinkin jos mennään suurimpien kaupunkien ulkopuolelle (Nokian alihankkijoita oli paljon pääkaupunkiseutu/Tampere/Oulu ulkopuolellakin), niin kortisto ja alan vaihto kutsui aika montaa. Tämä kehno aika on käsittääkseni suurin syy siihen, miksi moni IT-alasta kiinnostunut opiskelija valitsi päätyi opiskelemaan muita aloja. Tuohan aikaan IT oli yleisesti YT.

Kun Nokia/Microsoft lopulta ajoi lähes koko toimintansa Suomessa alas 2014-2016 (?) ei kyseisen puulaakin ja sen alihankkijoiden palkkalistoilla enää ollut kuin murto-osa siitä tekijämäärästä, mikä siellä vielä oli 5-6 vuotta aiemmin. Poliitikot mielellään puhuvat vuosina 2014-2016 irtisanotuista, koska nämä henkilöt työllistyivät kohtuullisesti Suomen IT-buumin myötä. Moni tätä aiemmin irtisanotuista koki karumman kohtalon.

Mielestäni on aivan turha puolustella sitä, miksi EU tuki Suomea tässä suuressa rakennemuutoksessa kahvirahojen suuruisella summalla: "Heitetään nyt tosta koiralle loppuun kaluttu luu kun ei viitti olla antamatta yhtään mitään".

EU ei ole auttanut Suomea koskaan oikeastaan yhtään missään. Ja jos mukamas on joskus auttanutkin, niin me olemme oikeasti maksaneet itse saamamme avun.

Jälleen kerran Nokia ei vähentänyt suuria määriä softaporukkaa vuosina 2008 ja 2009. Jyväskylän sulkeminen oli aikalailla se suurin pommi ja google kertoo että se oli sen about 320. Sitten tuohon aikaväliin sopii myös ne legendaariset VSP:t mutta noita ottaneet eivät jääneet työttömiksi vaan väki otti paketin kun tiesivät että oli uusia töitä tiedossa.
Tukitoimintoja kyllä pöllyytettiin tuolloin mutta ei softainssejä. Softapuolella se homma alkoi vasta 2010 loppupuolella sen jälkeen kun Elop tuli taloon. Ja tuossa vaiheessa IT-alan työpaikkojen määrä oli taas noususssa Suomessa ja väki ei todellakaan joutunut hengaileen työttömänä, etenkin jos oli valmis muuttamaan. Juu toki niille Salon insseille tuo oli vittumainen paikka jos oli juuri rakennettu OKT ja muuttuhalut nollissa.

Joten mä en todellakaan käsitä mistä sä olet saanut nämä kuvat siitä että väki olisi vaihtanut opiskelujen suuntaa tuon takia. Etenkin joskus 2009 paikkeilla kun kaikilla aloilla meni päin vittua kiitos finanssikriisin. Okei, voi olla että media onnistui aiheuttamaan jonkun virheellisen paniikin opiskelijoiden joukossa.

 

[Jurppii]

Mitenkäs tällaiset tuuheuden turnajaiset on mennyt kokonaan ohi? Päivystävät EU-vastaiset voisivat esittää näkemyksensä, että onko nämä Q-anon tyypit jne. oleellinen osa EU-vastaista liikehdintää Suomessa vai kenties vastapuolen "istuttama" ongelma jotta saadaan koko tilaisuus näyttämään suoraan suljetulta osastolta saapuneeksi? Paikalla myös "odinit" ja Lukashenkon tukijat (huom, plakaatit on siis hyväksytetty tilaisuuden henkeen sopivina)

Mitä Suomen EU-eron vaatijat haluavat? Markan palauttamista, Lukashenkon vaalivoiton hyväksymistä ja Pariisin rauhansopimuksen noudattamista, noin aluksi

Tolkun Henkilö kävi Fixit-miekkarissa kuulemassa, mitä kaikkia asioita Suomen EU-eroa vaativat ajavat. Pitäkää foliohatuistanne kiinni, tässä niitä tulee!

seura.fi

 

[shaminy]

Mitenkäs tällaiset tuuheuden turnajaiset on mennyt kokonaan ohi? Päivystävät EU-vastaiset voisivat esittää näkemyksensä, että onko nämä Q-anon tyypit jne. oleellinen osa EU-vastaista liikehdintää Suomessa vai kenties vastapuolen "istuttama" ongelma jotta saadaan koko tilaisuus näyttämään suoraan suljetulta osastolta saapuneeksi? Paikalla myös "odinit" ja Lukashenkon tukijat (huom, plakaatit on siis hyväksytetty tilaisuuden henkeen sopivina)

Mitä Suomen EU-eron vaatijat haluavat? Markan palauttamista, Lukashenkon vaalivoiton hyväksymistä ja Pariisin rauhansopimuksen noudattamista, noin aluksi

Tolkun Henkilö kävi Fixit-miekkarissa kuulemassa, mitä kaikkia asioita Suomen EU-eroa vaativat ajavat. Pitäkää foliohatuistanne kiinni, tässä niitä tulee!

seura.fi

Olisi mukava kuulla mitä mieltä nämä paikalla paikalla poseeravat Persu-edustajat ovat järjestävän tahon linjapuheista.
Kiitettävää faktantarkistusta kyllä Seuralta.

 

[inexcess]

Mitenkäs tällaiset tuuheuden turnajaiset on mennyt kokonaan ohi? Päivystävät EU-vastaiset voisivat esittää näkemyksensä, että onko nämä Q-anon tyypit jne. oleellinen osa EU-vastaista liikehdintää Suomessa vai kenties vastapuolen "istuttama" ongelma jotta saadaan koko tilaisuus näyttämään suoraan suljetulta osastolta saapuneeksi? Paikalla myös "odinit" ja Lukashenkon tukijat (huom, plakaatit on siis hyväksytetty tilaisuuden henkeen sopivina)

Mitä Suomen EU-eron vaatijat haluavat? Markan palauttamista, Lukashenkon vaalivoiton hyväksymistä ja Pariisin rauhansopimuksen noudattamista, noin aluksi

Tolkun Henkilö kävi Fixit-miekkarissa kuulemassa, mitä kaikkia asioita Suomen EU-eroa vaativat ajavat. Pitäkää foliohatuistanne kiinni, tässä niitä tulee!

seura.fi

Jos olet lukenut Seuran "Tolkun henkilön" kirjoituksia, niin suurehko osa on hyökkäystä Persuja, Kristillisiä, Kärkkäistä ja muita isänmaallisempia tahoja kohtaan. Hänellä on ilmeisesti jokin fiksaatio: Tolkun Henkilö - Politiikkaa, pienen ihmisen puolustusta ja puujalkoja.

Kuultuani tästä tapahtumasta muutama viikko sitten, tiesin että joko tapahtuma ignoorataan valtakunnan mediassa täydellisesti, tai sitten se personoidaan äärinationalististen hörhöjen sekoiluksi. Ensin mainittu ennustus osui enemmän toteen, Seura meni jälkimmäiseen lokeroon.

Fixit:n kaltaisten tapahtumien järjestäjien pitäisi huolehtia, ettei puhujakorokkeelle pääse höppänöitä lukemaan julistuksiaan. Jos pääsee, niin media ei sitten muusta kirjoitakkaan. Näin se menee maassa, jossa on yksi maailman vapaimmista medioista.

 

[Jurppii]

Jos olet lukenut Seuran "Tolkun henkilön" kirjoituksia, niin suurehko osa on hyökkäystä Persuja, Kristillisiä, Kärkkäistä ja muita isänmaallisempia tahoja kohtaan. Hänellä on ilmeisesti jokin fiksaatio: Tolkun Henkilö - Politiikkaa, pienen ihmisen puolustusta ja puujalkoja.

Kuultuani tästä tapahtumasta muutama viikko sitten, tiesin että joko tapahtuma ignoorataan valtakunnan mediassa täydellisesti, tai sitten se personoidaan äärinationalististen hörhöjen sekoiluksi. Ensin mainittu ennustus osui enemmän toteen, Seura meni jälkimmäiseen lokeroon.

Fixit:n kaltaisten tapahtumien järjestäjien pitäisi huolehtia, ettei puhujakorokkeelle pääse höppänöitä lukemaan julistuksiaan. Jos pääsee, niin media ei sitten muusta kirjoitakkaan. Näin se menee maassa, jossa on yksi maailman vapaimmista medioista.

Kiistätkö siis "Tolkun henkilön" kuvauksen tapahtumasta? Haluaisitko, että sen luonne olisi laajemmin valtakunnan mediassa uutisoitu? Viimeisestä kappaleesta päätellen vastauksesi olisivat ei ja ei.

 

[jkeskir]

Jos olet lukenut Seuran "Tolkun henkilön" kirjoituksia, niin suurehko osa on hyökkäystä Persuja, Kristillisiä, Kärkkäistä ja muita isänmaallisempia tahoja kohtaan. Hänellä on ilmeisesti jokin fiksaatio: Tolkun Henkilö - Politiikkaa, pienen ihmisen puolustusta ja puujalkoja.

Kuultuani tästä tapahtumasta muutama viikko sitten, tiesin että joko tapahtuma ignoorataan valtakunnan mediassa täydellisesti, tai sitten se personoidaan äärinationalististen hörhöjen sekoiluksi. Ensin mainittu ennustus osui enemmän toteen, Seura meni jälkimmäiseen lokeroon.

Fixit:n kaltaisten tapahtumien järjestäjien pitäisi huolehtia, ettei puhujakorokkeelle pääse höppänöitä lukemaan julistuksiaan. Jos pääsee, niin media ei sitten muusta kirjoitakkaan. Näin se menee maassa, jossa on yksi maailman vapaimmista medioista.

Eipä sieltä fixitin kannattajista löydy muuta kuin höppänöitä ja sitten idiootteja.

 

[KeljuK]

Kuultuani tästä tapahtumasta muutama viikko sitten, tiesin että joko tapahtuma ignoorataan valtakunnan mediassa täydellisesti, tai sitten se personoidaan äärinationalististen hörhöjen sekoiluksi. Ensin mainittu ennustus osui enemmän toteen, Seura meni jälkimmäiseen lokeroon.

Fixit:n kaltaisten tapahtumien järjestäjien pitäisi huolehtia, ettei puhujakorokkeelle pääse höppänöitä lukemaan julistuksiaan. Jos pääsee, niin media ei sitten muusta kirjoitakkaan. Näin se menee maassa, jossa on yksi maailman vapaimmista medioista.

Niin, siis tossa tapahtumassa oli äärinationalistisia hörhöjä, rokotteet&mikrosirut osasto, Venäjän rakastajat, sekä tulevan suomen tuomioistuimen kaipailijat jotka sitten tuomitsevat kaikki poliitikot sitten EU:n maanpettureiksi. Qanon kyltit enkkuteksteineen vielä päälle.

Sit Seura (mikä on kuitenkin iso media) raportoi asiasta. Niin oliko nyt tämä valtamedia valemedia kun kertoi mitä tapahtui? Vai oisko valtamedian pitänyt jättää raportoimatta tapahtuman puheita?

Vai ihan sittenkin sen tapahtuman järjestäjän noudattaa jotain siivilää siinä mitä siellä oikein puhutaan tapahtuman nimissä.

 

[inexcess]

Eipä sieltä fixitin kannattajista löydy muuta kuin höppänöitä ja sitten idiootteja.

Tämä kommentti ehkä kuvaa sinua enemmän. Oikeastaan koko Suomen julkinen keskustelu kulminoituu lauseessasi: kaikki jotka ovat "väärää" mieltä, ovat höppänöitä ja idiootteja, ja täten tuotava mediassa julki sellaisena.

En osallistunut tapahtumaan, mutta olen täydellisen varma siitä, että siellä on esitetty myös järkeviä puheenvuoroja Fixitin järkevyydestä. Mutta näistä puheenvuoroista me emme saa lukea.

 

[jkeskir]

Tämä kommentti ehkä kuvaa sinua enemmän. Oikeastaan koko Suomen julkinen keskustelu kulminoituu lauseessasi: kaikki jotka ovat "väärää" mieltä, ovat höppänöitä ja idiootteja, ja täten tuotava mediassa julki sellaisena.

En osallistunut tapahtumaan, mutta olen täydellisen varma siitä, että siellä on esitetty myös järkeviä puheenvuoroja Fixitin järkevyydestä. Mutta näistä puheenvuoroista me emme saa lukea.

Joo ihan varmaan Tai sitten nuo siteeratut puhujat antavat täysin oikean kuvan fixit liikkeen jäsenistöstä.