Taloyhtiön hallitus
- Keskustelun aloittaja reeman
- Aloitettu
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 754
Tuolla perusteella saisi jonkun lampunvaihdonkin ilmoittaa jos valaisinpistorasian kantta raottaa mutta tällaista se nykyään on.
Viimeksi muokattu:
Jos haluaa vaihtaa sähkökiukaan omistusasunnossa, niin siitä pitää tietysti tehdä muutostyöilmoitus. Pitääkö se tehdä etukäteen ennen kuin menee kiuaskaupoille vai sitten kun kauppa on tehty ja tietää koska ja kuka tulee asentamaan? Ostaisin sähköteknisiltä ominaisuuksiltaan vastaavan (sama teho, jännite). Mietin lähinnä kun sanotaan että pitää olla lupa taloyhtiöltä ennen kuin saa teettää. Luulisi että tämä on vain yksinkertainen ilmoitusasia. Mites jos vaikka liesi hajoaa - oletko ilman toimivaa liettä kunnes lupa uuden asennukseen irtoaa, ehkä viikkojen jälkeen?
Otan ehkä liian kirjaimellisesti
Esimerkkinä kts. Osakas, näin ilmoitat remontista oikein
Kannattaa se muutostyöilmoitus tehdä. Jos epäilyttää tällaiset, niin soitto isännöitsijälle ja häneltä kysyy. Jos ei ole sysipaska isännöitsijä, niin hän neuvoo ja opastaa miten ja missä järjestyksessä asia etenee. Se mikä taloyhtiötä tässä kiinnostaa on se ettei niitä sähkötöitä mene tekemään kenenkään "tutun serkun veljenpoika ku sai halvalla".
Teet muutostyöilmoituksen "aion vaihtaa kiukaan". Taloyhtiö antaa luvan ja kertoo varmasti pelkän asiakirjavalvonnan olevan riittävän. Ostat kiukaan ja asentaja asentaa sen. Toimitat taloyhtiölle (isännöintsijälle) jälkeenpäin tiedon kuka asennuksen ja sähkötyön teki. Pitäisi olla yrityksille myös aika peruskauraa mitä tekevät ja antavat omat lappuset missä tarvittavat tiedot (riippuu ehkä kuka asentaa).
Nollapostaukset voisi jättää väliin.
- Liittynyt
- 01.11.2020
- Viestejä
- 1 562
Huh, no toinen ihan erilainen paikka, kuten Singaporekin.
- Liittynyt
- 28.12.2019
- Viestejä
- 4 305
Ei sitä tietenkään otetettaisi maanlaajuisesti Suomessa käyttöön. Sen sijaan Helsingin kantakaupungissa voisi olla hyvinkin tarpeen.
- Liittynyt
- 01.11.2020
- Viestejä
- 1 562
Edelleen kärpäsen ampumista tykillä. Helsingin ongelmat ovat ihan eri kertaluokkaa kuin Tokion tai Singaporen. Tämä aihe ei nyt muutenkaan kuulu taloyhtiöiden hallituksille, joten varmaan voidaan lopettaa OT:na.
Täytyykö taloyhtiön kokouskutsut, yhtiökokouksen asiakirjat, mahd. pöytäkirjat ja vastikelaskut olla aina paperisena? Onko tässä jotain lakia ettei voisi olla sähköisenä?
Viime vuonna isännöintitoimisto on kuitenkin noiden tulostamisesta ja postituksesta perinyt yhteensä jopa 300e. Kyseessä 6 asunnon taloyhtiö
Viime vuonna isännöintitoimisto on kuitenkin noiden tulostamisesta ja postituksesta perinyt yhteensä jopa 300e. Kyseessä 6 asunnon taloyhtiö
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 9 590
Lyhyesti: täytyy
Esim. yhtiökokouskutsun täytyy todistetusti saapua tarpeeksi ajoissa siihen fyysiseen osoitteeseen minkä osakas on virallisesti ilmoittanut mistä tulee ongelmaa (on jo tullut esim. Venäjällä asuvien osakkaiden kanssa = siksi jotkut taloyhtiöt ovat vaikeuksissa kun eivät virallisesti voi todistaa että kirjeet missä kerrotaan ettei osakas ole maksanut yhtiövastiketta jne ei välttämättä ole mennyt perille...). Samaten osakas voi jopa jälkikäteen haastaa koko yhtiön oikeuteen jos todistetusti ei ole saanut kutsua kokoukseen olikos nyt 2 viikkoa ennen kokousta [eli fyysistä kirjettä] eikä mitään päätöksiä ole sitten virallisesti saanut tehdä joten kaikki ovat laittomia jos kokouksia on pidetty...
Eli miten 100% varmasti todistat sitten myöhemmin että osakas on saanut omaan osoitteeseensa yhtiökutsun / vastikelaskelman tms. jos sitä ei jaeta fyysisesti vaan toimitetaan esim. sähköisesti ja toinen ei vaan vaikka avaa sitä tai häneltä on esim. sähköt katkaistu tai miljoona muuta syytä => ei sitten maksa vastiketta ja voi vuokrata asuntoa "ikuisesti" tai kunnes saa virallista postia asiasta eikä kukaan voi häätää tuota aiemmin...
Esim: Taloyhtiöitä on joutunut pulaan, koska venäläiset eivät pysty maksamaan vastikkeitaan – uusi laki voi muuttaa tilanteen <= "Posti- ja kuriiripalvelut Suomesta Venäjälle eivät tällä hetkellä toimi, joten asiakirjoja ei voi toimittaa. Myöskään sähköisesti se ei onnistu."
Eli miten 100% varmasti todistat sitten myöhemmin että osakas on saanut omaan osoitteeseensa yhtiökutsun / vastikelaskelman tms. jos sitä ei jaeta fyysisesti vaan toimitetaan esim. sähköisesti ja toinen ei vaan vaikka avaa sitä tai häneltä on esim. sähköt katkaistu tai miljoona muuta syytä => ei sitten maksa vastiketta ja voi vuokrata asuntoa "ikuisesti" tai kunnes saa virallista postia asiasta eikä kukaan voi häätää tuota aiemmin...
Esim: Taloyhtiöitä on joutunut pulaan, koska venäläiset eivät pysty maksamaan vastikkeitaan – uusi laki voi muuttaa tilanteen <= "Posti- ja kuriiripalvelut Suomesta Venäjälle eivät tällä hetkellä toimi, joten asiakirjoja ei voi toimittaa. Myöskään sähköisesti se ei onnistu."
Nähtävästi se ei täysin pakko ole olla kirjepostilla, kunhan sähköpostiosoite on ilmoitettu:
Saako yhtiökokousmateriaalin toimittaa osakkaille sähköisesti?
Yhtiökokouskutsujen lähettäminen on monissa isännöintiyrityksissä käsillä ja yrityksissä pohditaan, missä muodossa kokouskutsuihin liittyvät materiaalit pitäisi digiaikana toimittaa. Yhtiökokouskutsu tulee asunto-osakeyhtiölain mukaan toimittaa kirjallisesti niille osakkaille,...
www.isannointiliitto.fi
Varsinkaan sitä tilinpäätös, kunnossapito, ym. materiaalia mistä suurin paperimassa koostuu, ei näyttäisi koskevan mitkään moiset määräykset että pitäisi kirjepostilla tulla.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 9 590
Juu monesti nuo, varsinkin toisena kirjanpitäjänä tms. tulevat vaikka mukana olevassa muistitikussa minkä voi kahlata lävitse. Eli siinä myös ON paljon sellaista minkä ei ole välttämättä pakko olla isossa kansiossa kuten se ennen tuppasi olemaan (vaikka koko vuoden jokainen kuitti ja päätös tarkistusta varten).
leripe
Ehdotuksia otetaan vastaan
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 1 623
Ei ole tarvetta olla paperisena, jos kaikki osakkaat ovat ottaneet käyttöön digitaalisen kommunikoinnin. Yhtiöjärjestyksessä voi myös määritellä, että kokouset voi aina pitää 100% etänä.
FinMaky
Tekee sitä ATK:ta
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 779
Asioista voidaan keskustella, mutta päätöksiä mistään ei voi tehdä, jollei ole esitystä pöytäkirjassa. No pikkuasioissa voidaan "päättää" tyyliin lisätään rotanloukkuja, mutta isommat asiat pitää olla esityslistalla ja yhtiöjärjestyksen muuttaminen on iso asia.
Pitää olla omana kohtana. Ja vaatii 2/3 -osan enemmistön.
Toki myös vanhojen taloyhtiöiden yhtiöjärjestyksissä voi olla kaikkea vanhaa paskaa, jotka ei enää muutenkaan päde.
Vastuunjakotaulukko löytyy monestakin lähteestä, yksi on tuolla:
Taloyhtiön vastuunjakotaulukko | Kotikatu kiinteistöpalvelut
Toki mikään ei ole ihan yksioikoista - kaikki hölmöilyn ja rikkomisen kulut kuuluu aiheuttajalle, Muuta osakkaat ei ole mikään vakuutusyhtiö.
Taloyhtiön vastuunjakotaulukko | Kotikatu kiinteistöpalvelut
Toki mikään ei ole ihan yksioikoista - kaikki hölmöilyn ja rikkomisen kulut kuuluu aiheuttajalle, Muuta osakkaat ei ole mikään vakuutusyhtiö.
Ja kannattaa tarkistaa oman yhtiön tilanne koska voi poiketa tuosta oletuksesta kuten linkin takana sanotaankin.
"Huomioitava on myös se, että taloyhtiön yhtiöjärjestyksessä voidaan määritellä kunnossapitovastuita myös alla olevasta vastuunjakotaulukosta poikkeavasti. Eli jos yhtiössä on kiinteistön tai asunnon kunnossapidosta asunto-osakeyhtiölaista poikkeavia omia määräyksiään, niitä myös noudatetaan."
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 736
Huh, oma hallituksessa olo (2018 alkaen, PJ vuodesta 2019) päättyi eiliseen yhtiökokoukseen ja onneksi löytyi kuitenkin uusi hallitus yhtiölle, vaikka vähän työn ja tuskan takana meinasi olla. Hyväksyimme siis oman asuntomme ostotarjouksen tässä juuri, niin oli melko helppoakin ilmoittaa, että ei ole itsellä syytä enää jatkaa.
On muuten jännittävää että välillä hallituksen jäsenien löytäminen on työn ja tuskan takana esim. juuri siinä kohdassa kuin pitäisi löytää poismuuttavan tilalle uusi jäsen. Aika monella kuitenkin kysessä elämän suurin sijoitus ja ainakin itse näen asian siten että taloyhtiön hallituksen jäsenenä pystyy aika lailla paremmin vaikuttamaan omaan sijoitukseen.
Taitaa olla sama tausta kuin monessa muussakin asiassa, muiden päätöksistä on helpompi kiukutella ja mutista perässä kuin se että itse edes yrittäisi vaikuttaa asiaan ("en vastannut kyselyyn koska ei se kuitenkaan mitään auta").
Taitaa olla sama tausta kuin monessa muussakin asiassa, muiden päätöksistä on helpompi kiukutella ja mutista perässä kuin se että itse edes yrittäisi vaikuttaa asiaan ("en vastannut kyselyyn koska ei se kuitenkaan mitään auta").
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 17 200
No varmaan koska sitten saat kuunnella koko taloyhtiön ulinoita ja selvitellä asioita ja selvitellä mahdollisia riitoja ja häätöjä sun muuta paskaa.
Vaikka kyse on omasta sijoituksesta niin ei halua hoitaa myös muiden sijoituksia.
Mua ei sais hallitukseen mistään hinnasta.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 4 665
Onhan tuossa hallituksessa olemisessa ylimääräistä työtä ja varsinkin pienissä talonyhtiöissä hallituksen puheenjohtaja joutuu aika usein olemaan myös yleismies-Jantusena. Puhumattakaan sitten tuomarina toimimisesta erilaisissa asukkaiden riita asioissa. Yleensä palkaksi koko hommasta saa vain haukut ja arvostelua.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 17 200
Juu, ja sitten jos on jotain isompaa remonttia tulossa niin onkin sitten selviteltävää ja kilpailutusta ja muuta säätämistä ihan tarpeeks.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 9 590
Monesti noista ei myöskään erikseen makseta mitään, se on vain "kunnia ja etuoikeus" kuulua hallitukseen / olla puheenjohtaja. Sitten eroon ei pääse oikein millään. Hieman kärjistäen mutta kuitenkin, kyllä siihen helposti myös yllättävän paljon työtä ja vastuutakin kuuluu. Esim. sinä olet sitten se henkilö jolta kysellään oven avaamisia ja kaikkea kun avaimet unohtuvat sisälle jne... Eikä mikään saisi maksaa mitään.
- Liittynyt
- 29.03.2017
- Viestejä
- 2 255
Tämä kuulostaa joltain oppikirjan esimerkiltä miten näitä ei kannata hoitaa. Meillä oli puheenjohtajalle korvaus jotain tonnin luokkaa vuoteen vaivannäöstä. Ovenavaukset yms. asukkaat hoitaa tarpeen mukaan huoltoyhtiön kautta voimassaolevan hinnaston mukaisien kulujen kera.
Yleisesti ottaen kannattaa ottaa korvausasia esille yhtiökokouksessa, jos taloyhtiö on sellainen, joka vaatii vähänkään enempää aktiviteettia. Joku vastikään peruskorjattu tai valmistunut pienehkö yhtiö on aika eri juttu kuin tavallinen isompi versio. Edellä mainitussa en ehdottanut korvausta, jälkimmäisessä heti ekassa yhtiökokouksessani ja menin hallitukseen kun ehdotus hyväksyttiin. Pj:n hommasta tuli joku 400-500 euroa vuodessa vähän riippuen kokousten määrästä. Jäin pois kun huomasin, että hallituksen jäseniltä ei oikein tullut inputtia asioihin vaikka miten lypsi ja välillä jankattiin ihmeellisiä vuosien takaisia asioita. En jaksa töissä päätösten junnaamista ja jaarittelua ja vielä vähemmän tällaisessa luottamustoimessa.
- Liittynyt
- 30.10.2016
- Viestejä
- 2 038
Yleinen käytäntö on, että yhtiökokouksessa hallituksen palkkiot käsitellään ennen hallituksen jäsenten valintaa. Linkedinissä joskus viime vuonna joku kirjoitti hyvän kirjoituksen siitä, kuinka yhtiökokous alensi hallituksen kokouspalkkiot x eurosta ateriakorvaukseksi kokousten yhteydessä. Kun tultiin hallituksen jäsenten valintaan, jokainen ilmeisesti pitkäaikainen nykyinen hallituksen jäsen ilmoitti, ettei ole käytettävissä, jonka jälkeen yritettiin kymmenen minuuttia raapia hallitusta kasaan siinä onnistumatta, jolloin piti palata kokouspalkkiokohtaan ja palauttaa ne ennalleen.
Itse olen ollut nyt seitsemän vuotta hallituksen puheenjohtana uudessa taloyhtiössä ja osakkailta ei ole valituksia tullut, mutta yksi hallituksen jäsen on vähän kärkkään oloinen, niin ajattelin että jos edelleen hallituksessa jatkan, ilmoitan jo etukäteen että jos jotakuta muuta kiinnostaa hallituksen puheenjohtajuus, niin kyllä minut saa haastaa.
Yleisavainta ei sitten kannata ottaa, vaikka sitä joku yrittäisi hallituksen pj:lle tarjota. Kun sitä ei ole, niin silloin ei kukaan tule kyselemään oven avaustakaan. Tekninen avain riittää, jolla pääsee tekniikkatiloihin.
Itse olen ollut nyt seitsemän vuotta hallituksen puheenjohtana uudessa taloyhtiössä ja osakkailta ei ole valituksia tullut, mutta yksi hallituksen jäsen on vähän kärkkään oloinen, niin ajattelin että jos edelleen hallituksessa jatkan, ilmoitan jo etukäteen että jos jotakuta muuta kiinnostaa hallituksen puheenjohtajuus, niin kyllä minut saa haastaa.
Yleisavainta ei sitten kannata ottaa, vaikka sitä joku yrittäisi hallituksen pj:lle tarjota. Kun sitä ei ole, niin silloin ei kukaan tule kyselemään oven avaustakaan. Tekninen avain riittää, jolla pääsee tekniikkatiloihin.
Taloyhtiön hallitukseen, sekä ihan yhtikökouksiin, osallistumatta jättäminen on ihmetyttänyt minuakin. Suureksi osaksi ainakin nuorilla tuntuu olevan se ettei "osaa". En osannut minäkään ja hypääsin suoraan altaan syvään päähän eli PJ:ksi. Suosittelen ja olen tykännyt. Ilman palkkiota tätä tekisi VAIN pienessä taloyhtiössä missä ei ole mitään remontteja tai hankkeita tulossa. Isommissa taloyhtiöissä palkkion tulee olla tuhannesa eurosta ylöspäin PJ:lle, koska vastuu on suurin ja hallituksen jäsenille puolet tai kolmasosa siitä. Sitten jos tulee remontteja ja hankkeita, niin itse ainakin vaadin palkkion korottamista vähintään tuhannella eurolla ja kokouspalkkiot käyttöön. Parasta tässä on se, että pääsee päättämään mihin yhteisiä rahoja käytetään ja fiksaamaan asiat mitkä vituttaa ainakin itseä.
Eikä myöskään tule henkilökohtaisia ongelmia jos naapurissa mielenterveyshäiriöinen rupeaa puhumaan että hänen asunnossa onpi käyty yleisavaimella poissaollessaan.
Viimeksi muokattu:
On tullut huomattua kyllä kuinka vähän vaikuttamismahdollisuuksia hallituksen PJ:nä on. Olen yrittänyt viedä kehityshankkeita eteenpäin, mutta yhtiökokouksessa tulee aina kieltävä päätös, jos se maksaa jotain. Eipä tuota vanhempaa porukkaa saa käännettyä millään ja heille asuntojen arvoilla ei tunnu olevan väliä. Onneksi sain sentään itselleni latauspaikan autolle.
Tästä syystä kannattaa kerätä korjausvastiketta jos vaan mitenkään mahdollista. Meillä on monet rempat hoidettu sillä ja koska projekti menee kassasta, niin vääntöä on hyvin vähän. Tietty tarvii sit se korjausvastike vääntää sinne yhtiökokoukselle läpi.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 17 200
Siinäkin on rajansa plus että se on huono diili niille ketkä haluaa muuttaa pois.
FinMaky
Tekee sitä ATK:ta
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 779
Huono asuntomyyjä jos ei myynti-ilmoitukseen ole laittanut, että taloyhtiö on kerännyt korjausvastiketta x euroa. Kyllä se nostaa ostohalukkuutta ja hintaa, kun näkee että taloyhtiössä pidetään huolta asioista. Jos ostaja ei moisesta välitä, niin on ihan hyvä, että ostaa jonkun muun.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 17 200
Juu mutta myyjälle se taas harvemmin näkyy myyntihinnassa. Eli jos oot tunkenut 5000e korjausvastiketta niin et sä saa myytyä kämppää 5000e kalliimmalla.
Osaakos joku sanoa. Saako, ja miten, datahubista taloyhtiö tietonsa? Isännöitsijälle tämä oli ihan outoa tietoa, niin helpompi on tod.näk. itse ensin selvittää. Pitäisi sähkösoppari uusia, näkisi datahubin+liukuri tiedoilla mitä pörssisähkö olisi viimevuonna maksanut.
Jos taloyhtiön hallituksen PJ:llä ei ole peukalo keskellä kämmentä niin hänen pitäisi päästä itse sieltä tietoihin käsiksi.
Tai ainakin itse pääsen ja olen hallituksen PJ.
Nyt kun tietää että sinne pääsee. Alkoi googlella löytyä aika nopeaakin ohjetta. TOSIN Suomi.fi tunnistautuminen ei toimi tällä hetkellä (ei millään sivulla), ainakaan itselläni. Olisin mielenkiinnosta koittanut, josko sinne olisi itselläkin pääsy.
Ainakin tuonne Hausvise Asukasportaali järjestelmään on aikoinaan tullut oikeudet (hallituksen jäsen).
Hallitukselle tuo voi olla ihan hyödyllinenkin sivu. Itse silloin tällöin tullut käytyä katsomassa 3-6kk laskut. Mistä huomattiinkin että esim. Elisa laskutti kuukausittain, ja isännöitsijä tietysti laskuttaa jokaisesta maksetusta laskusta oman proviikan. Nyt tulee Elisalta, ja parilta muultakin 12/6/3kk välein laskut.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 4 665
Tätä aikoinaan omana puheenjohtajuus aikana talonyhtiössä pohdittiin (tai siis oikeastaan minä pohdin) ja tästä oli yhtiökokouksessakin puhetta ja kukaan muu ei tälle lämmennyt nimenomaan sen takia että osakkaat ei halunneet syytä rahaa siltä varalta että muuttavat jossain vaiheessa pois ja syydetty osuus menee "hukkaan"
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 4 665
Tätä aikoinaan omana puheenjohtajuus aikana talonyhtiössä pohdittiin (tai siis oikeastaan minä pohdin) ja tästä oli yhtiökokouksessakin puhetta ja kukaan muu ei tälle lämmennyt nimenomaan sen takia että osakkaat ei halunneet syytä rahaa siltä varalta että jos muuttavat jossain vaiheessa pois ja syydetty osuus menee "hukkaan"
leripe
Ehdotuksia otetaan vastaan
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 1 623
Juu ilman tonnin vuosipalkkiota, en sekuntiakaan varmaan olisi hallituksessa.
Eikä sekään iso korvaus ole, mutta kuitekin.
Se on tosiaan juu varmaan yhtiöstä kiinni miten hallituksessa oleminen koetaan, jos katsotaan että hallituksen pitää tehdä hommia pro bono ja niille voi vielä kitistä joka asiasta niin sitten ymmärrän vastahakoisuuuden, en itsekään ilmaisena sylkykuppina suostuisi toimimaan. Taloyhtiön hallituksessa toimii hyvin "tulos tai ulos" -näkökulma, osaavalle hallitukselle kannattaa työstä maksaa korvaus ja toisaalta siipeilijät kannattaa laittaa syrjään.
Yleisavaimesta, siinä pääsevät kaikki helpoimmalla kun antaa huoltoyhtiön tehdä omat hommansa, hallituksen omat hommansa ja isännöitsijän omat hommansa. Vanhanmallinen talkkarikaan ei ole huono ratkaisu, mutta hallituksen jäsenien ei kannata ottaa yleisavainta murheekseen edes pyydettäessä. Huoltoavain hyvä olla osalla jäseniä käden ulottuvilla mutta yleisavain asuntoihin täysi nounou.
Remonttirahaston kerääminen on vähän kaksipiippuinen juttu, ostajalle hyvä mutta myyjälle ei niinkään. Parin kylppärin verran kun pitää yhtiöllä rahaa jemmassa (huom. toki yhtiön koko ja ikä, mutta kuvainnollisesti, pari kk vastikekertymä taitaa olla virallisempi suositus) ja muut hommat sitten erikseen tilannekohtaisesi joko vaikka ylimääräisellä vastikkeella tai lainarahalla niin yleensä normiyhtiössä toimii ok. Ainakin itse pistän ylimääräisen rahan mieluummin muualle itse kuin makuutan ja kerään yhtiön tilille josta sitä en myyntitilanteessa tod. näk. kuitenkaan saa pois vastaavana määränä. Jos yhtiö tarvitsee vaikka tonnin per osakas (ka.) niin sama raha osakkaalta tarvitaan etukäteen kerättynä tai jälkikäteen kasattuna. Tonni on tonni pyydettiin se sitten viime viikolla tai huomenna. Normi-taloyhtiö eläkeläisporukan kanssa kun harvoin noita ns. erityisvastikkeita sijottelee vaikka rahastoihin joista saisi pitkässä juoksussa vaikka ~10% vuosituottoa koska jonkun mielestä siinä on riski hävitä (pitää toki paikkaansa). Mieluummin sijoittaa siis itse omaan yksityiseen "erityisvastikerahastoon" vaikka joka kk ja makselee sieltä tarvittaessa. Tässä kohdassa tuotto jää itselle ja myyntivaiheessakaan ei tarvitse yrittää saada sitä pyyntihinnassa ostajalta. Sijoituksissa toki on aina riski olemassa että omat sijoitukset sakkaa mutta sellaisessa tapauksessa eipähän naapuri kiukuttele pihalla että "sinne meni meidän latauspaikat kun hallitus teki vähän sijoituksia". On se asunto-osakekin sijoitus, joskus saa voittoa ja joskus ei, asua kuitenkin pitää jossain eikä se ole ilmaista.
Jos rahaa tarvitaan enemmän niin taloyhtiölainaa saa pankista jos yhtiö on kunnossa ja jokainen osakas voi halutessaan kuitata oman osuutensa pois kerralla. Toki jos oma talous pakottaa ottamaan rahoitusvastikkeen kuukausittaiseksi kuluksi niin se ei ole muiden osakkaiden vika. Talo on rakennuksena kuitenkin kuluva asia aivan kuten auto, ei se ikuisuuksia kestä ja joskus kannattaa tietyt ylläpitokorjaukset hoitaa ennakkoon eikä siinä kohdassa kun on pakko. Se että jättää asiat tekemättä ja kehuskelee sitä kautta kulmakunnan alhaisimmalla hoitovastikkeella ei pitkässä juoksussa ole yleensä halvin ratkaisu. Tietyssä tilanteessa voi myös olla että yhtiö ei saa lainaa, siihenkin syy löytynee usein tehdyistä päätöksistä.
Nuo ajatukset ja kokemukset siis koskien ns. perusjamppojen taloja. Miljoonatalot ja muutamat spesiaaliyhtiöt jotka pärjäävät liiketilojen vuokrilla ilman hoitovastiketta (tai jotka jopa oikeasti tuottavat jotain osakkaille takaisinkin kuukausittain, niitäkin löytyy) yms. ovat eri case, niistä en itse omaa kokemusta.
Yleisavaimesta, siinä pääsevät kaikki helpoimmalla kun antaa huoltoyhtiön tehdä omat hommansa, hallituksen omat hommansa ja isännöitsijän omat hommansa. Vanhanmallinen talkkarikaan ei ole huono ratkaisu, mutta hallituksen jäsenien ei kannata ottaa yleisavainta murheekseen edes pyydettäessä. Huoltoavain hyvä olla osalla jäseniä käden ulottuvilla mutta yleisavain asuntoihin täysi nounou.
Remonttirahaston kerääminen on vähän kaksipiippuinen juttu, ostajalle hyvä mutta myyjälle ei niinkään. Parin kylppärin verran kun pitää yhtiöllä rahaa jemmassa (huom. toki yhtiön koko ja ikä, mutta kuvainnollisesti, pari kk vastikekertymä taitaa olla virallisempi suositus) ja muut hommat sitten erikseen tilannekohtaisesi joko vaikka ylimääräisellä vastikkeella tai lainarahalla niin yleensä normiyhtiössä toimii ok. Ainakin itse pistän ylimääräisen rahan mieluummin muualle itse kuin makuutan ja kerään yhtiön tilille josta sitä en myyntitilanteessa tod. näk. kuitenkaan saa pois vastaavana määränä. Jos yhtiö tarvitsee vaikka tonnin per osakas (ka.) niin sama raha osakkaalta tarvitaan etukäteen kerättynä tai jälkikäteen kasattuna. Tonni on tonni pyydettiin se sitten viime viikolla tai huomenna. Normi-taloyhtiö eläkeläisporukan kanssa kun harvoin noita ns. erityisvastikkeita sijottelee vaikka rahastoihin joista saisi pitkässä juoksussa vaikka ~10% vuosituottoa koska jonkun mielestä siinä on riski hävitä (pitää toki paikkaansa). Mieluummin sijoittaa siis itse omaan yksityiseen "erityisvastikerahastoon" vaikka joka kk ja makselee sieltä tarvittaessa. Tässä kohdassa tuotto jää itselle ja myyntivaiheessakaan ei tarvitse yrittää saada sitä pyyntihinnassa ostajalta. Sijoituksissa toki on aina riski olemassa että omat sijoitukset sakkaa mutta sellaisessa tapauksessa eipähän naapuri kiukuttele pihalla että "sinne meni meidän latauspaikat kun hallitus teki vähän sijoituksia". On se asunto-osakekin sijoitus, joskus saa voittoa ja joskus ei, asua kuitenkin pitää jossain eikä se ole ilmaista.
Jos rahaa tarvitaan enemmän niin taloyhtiölainaa saa pankista jos yhtiö on kunnossa ja jokainen osakas voi halutessaan kuitata oman osuutensa pois kerralla. Toki jos oma talous pakottaa ottamaan rahoitusvastikkeen kuukausittaiseksi kuluksi niin se ei ole muiden osakkaiden vika. Talo on rakennuksena kuitenkin kuluva asia aivan kuten auto, ei se ikuisuuksia kestä ja joskus kannattaa tietyt ylläpitokorjaukset hoitaa ennakkoon eikä siinä kohdassa kun on pakko. Se että jättää asiat tekemättä ja kehuskelee sitä kautta kulmakunnan alhaisimmalla hoitovastikkeella ei pitkässä juoksussa ole yleensä halvin ratkaisu. Tietyssä tilanteessa voi myös olla että yhtiö ei saa lainaa, siihenkin syy löytynee usein tehdyistä päätöksistä.
Nuo ajatukset ja kokemukset siis koskien ns. perusjamppojen taloja. Miljoonatalot ja muutamat spesiaaliyhtiöt jotka pärjäävät liiketilojen vuokrilla ilman hoitovastiketta (tai jotka jopa oikeasti tuottavat jotain osakkaille takaisinkin kuukausittain, niitäkin löytyy) yms. ovat eri case, niistä en itse omaa kokemusta.
2-3kk vastikkeet kun on tilillä, niin hyvin pärjää. Meillä 20 asuntoa.
~pari vuotta sitten pamahti vesijohto yhdestä asunnosta. Vakuutuksen jälkeen jäi vajaa 50000€ maksettavaa. Tili meni ~30000€ pakkaselle. Mutta ei ollut pankille ongelma. Siitä maksettiin vähän isompaa korkoa, mutta ei kannattanut lähteä kiinnityksiä tekemään.
Nyt onkin linjasaneeraus takana ja velkaa ~1,4M€. Aika lähelle 1000€/m2 tuli maksamaan. Tarkentuu tässä lähiaikoina, kunhan eka pidetään hallituksenkokous ja sitten yhtiökokous.
~pari vuotta sitten pamahti vesijohto yhdestä asunnosta. Vakuutuksen jälkeen jäi vajaa 50000€ maksettavaa. Tili meni ~30000€ pakkaselle. Mutta ei ollut pankille ongelma. Siitä maksettiin vähän isompaa korkoa, mutta ei kannattanut lähteä kiinnityksiä tekemään.
Nyt onkin linjasaneeraus takana ja velkaa ~1,4M€. Aika lähelle 1000€/m2 tuli maksamaan. Tarkentuu tässä lähiaikoina, kunhan eka pidetään hallituksenkokous ja sitten yhtiökokous.
pinkeliviinica
Tukijäsen
- Liittynyt
- 02.06.2017
- Viestejä
- 668
onko jossain olemassa jotakin kättäpidempää kun nyt omassa taloyhtiössä on parikin vanhempaa naista ruvennut kyseenalaistamaan taloyhtiötä ja sen säännöksiä -> eivät siis ymmärrä että asuvat taloyhtiössä tms 
ongelma 1 : asukas haluaa asentaa ilmalämpöpumpun asuntoon ja parvekkeelle tulee osa yksiköstä. sanoin että yhtiöjärjestystä pitää muuttaa ja että asia päätetään yhtiökokouksessa (koska on varmasti muitakin ketkä haluaisi tehdä saman). -> ei siis ymmärrä että miksi asia menee sinne saakka kun hän on nyt sitä laittamassa eikä muut
ongelma 2 : asukas nyt ruvennut valittamaan että 20v sitten putkiremontin yhteydessä osaan asuntoihin asennettiin lisä ilmanvaihto räppänä keittiöön parantamaan ilmanvaihtoa -> haluaisi nyt itselleen myös 20v jälkeen tälläisen räppänän kun valittaa ettei ilma vaihdu tarpeeksi -> sanoin että yhtiöjärjestystä pitää muuttaa ja että asia päätetään yhtiökokouksessa (koska on varmasti muitakin ketkä haluaisi tehdä saman). -> ei siis ymmärrä että miksi asia menee sinne saakka kun hän on nyt sitä laittamassa eikä muut
molemmissa siis sama ymmärtämättömyys. onko jotain materiaalia tms olemassa (lyhyttä sellaista tms) jolla voisi vääntää näille rautalangasta ? kiitos
ongelma 1 : asukas haluaa asentaa ilmalämpöpumpun asuntoon ja parvekkeelle tulee osa yksiköstä. sanoin että yhtiöjärjestystä pitää muuttaa ja että asia päätetään yhtiökokouksessa (koska on varmasti muitakin ketkä haluaisi tehdä saman). -> ei siis ymmärrä että miksi asia menee sinne saakka kun hän on nyt sitä laittamassa eikä muut
ongelma 2 : asukas nyt ruvennut valittamaan että 20v sitten putkiremontin yhteydessä osaan asuntoihin asennettiin lisä ilmanvaihto räppänä keittiöön parantamaan ilmanvaihtoa -> haluaisi nyt itselleen myös 20v jälkeen tälläisen räppänän kun valittaa ettei ilma vaihdu tarpeeksi -> sanoin että yhtiöjärjestystä pitää muuttaa ja että asia päätetään yhtiökokouksessa (koska on varmasti muitakin ketkä haluaisi tehdä saman). -> ei siis ymmärrä että miksi asia menee sinne saakka kun hän on nyt sitä laittamassa eikä muut
molemmissa siis sama ymmärtämättömyys. onko jotain materiaalia tms olemassa (lyhyttä sellaista tms) jolla voisi vääntää näille rautalangasta ?
kiitos
- Liittynyt
- 09.11.2016
- Viestejä
- 1 321
onko jossain olemassa jotakin kättäpidempää kun nyt omassa taloyhtiössä on parikin vanhempaa naista ruvennut kyseenalaistamaan taloyhtiötä ja sen säännöksiä -> eivät siis ymmärrä että asuvat taloyhtiössä tms
ongelma 1 : asukas haluaa asentaa ilmalämpöpumpun asuntoon ja parvekkeelle tulee osa yksiköstä. sanoin että yhtiöjärjestystä pitää muuttaa ja että asia päätetään yhtiökokouksessa (koska on varmasti muitakin ketkä haluaisi tehdä saman). -> ei siis ymmärrä että miksi asia menee sinne saakka kun hän on nyt sitä laittamassa eikä muut
ongelma 2 : asukas nyt ruvennut valittamaan että 20v sitten putkiremontin yhteydessä osaan asuntoihin asennettiin lisä ilmanvaihto räppänä keittiöön parantamaan ilmanvaihtoa -> haluaisi nyt itselleen myös 20v jälkeen tälläisen räppänän kun valittaa ettei ilma vaihdu tarpeeksi -> sanoin että yhtiöjärjestystä pitää muuttaa ja että asia päätetään yhtiökokouksessa (koska on varmasti muitakin ketkä haluaisi tehdä saman). -> ei siis ymmärrä että miksi asia menee sinne saakka kun hän on nyt sitä laittamassa eikä muut
molemmissa siis sama ymmärtämättömyys. onko jotain materiaalia tms olemassa (lyhyttä sellaista tms) jolla voisi vääntää näille rautalangasta ?
Viestisi perusteella toivon ettet itse ole hallituksessa. Menee arvailun puolelle, mutta jos hallitus ei ymmärrä eikä oikein ole perillä omasta roolistaan niin varmasti osakkaita alkaa hermostuttaa. Esim. ilmalämpöpumpun asennus. Miksi yhtiöjärjestystä pitäisi muuttaa? On hyvä luoda ohjeistus pumppuihin liittyen ja hyväksyttää se yhtiökokouksella, mutta aika vaikea niitä on kieltää vaikka hallitus haluaisikin. Siitähän on ihan ennakkotapauskin kun osakas asensi hallituksen kitinöistä huolimatta pumpun ja oikeus asettui osakkaan puolelle.
Ilmanvaihto on taloyhtiön vastuulla ja ylimääräiset venttiilit ainakin teoriassa vaikuttavan ilmanvaihtoon ja säätöihin joten se on vähän erilainen tapaus. Mutta silti jos yhtiössä on tehty päätös että osakas saa asentaa X-mallin räppänän niin osakkaiden yhdenvertaisuuden vuoksi kaikilla tulee olla oikeus samaan ja taloyhtiö sitten ohjeistaa miten muutos kuuluu tehdä / valvoo / säätää ilmanvaihtoa.
Edellisessä taloyhtiössä olin hallituksessa (kerrostalo) ja normaalit kokouspalkkiot jne. Hallituksen jäsenenä olo olihan ihan jees, korvaukset olivat aivan nimellisiä. mutta eipä se itseäni haitannut, koska ajattelin sen oman asunnon(sijoituksen) hoitona, korvaukset eivät todellakaan olleet 1000e luokkaa. Mielestäni siinä on iso riski jos palkkiot ovat liian suuret, se saattaa houkutella tehtäviin sellaisia kenellä ei ole minkäänlaisia apuja tai mielenkiintoa itse taloyhtiön asioiden hoitoon, ainoa motivaatio on raha!
Nykyisessä taloyhtiössä (5 asuntoa). Jokaisesta asunnosta 1 henkilö hallituksen jäsenenä ja hallituksen puheenjohtajuus on kiertävällä systeemillä(tällä hetkellä nakki on itselläni). Ei mitään palkkioita ole, koska lopputulema olisi että jokainen vain siirtäisi omaa rahaa vasemmasta taskusta, oikeaan taskuun!
pinkeliviinica
Tukijäsen
- Liittynyt
- 02.06.2017
- Viestejä
- 668
tiedän oikeustapauksen kyllä.. kyse onkin siitä että ymmärtääkö asukas miksi taloyhtiö haluaa yhtiökokouksen ja siten jokaiselle oikeuden asentaa ilmalämpöpumpun
(mitään päätöksiä ei ole vielä tehty eikä asukas ole asentanut mitään)(asukas/osakas on kyllä jo uhitellut että laittaa sen pumpun sinne ihan sillä tavalla kuin itse haluaa ja vetää kondenssi vedetkin nyt vaikka naapurille koska hänellä on nyt oikeuden perusteella oikeus sinne sellainen laittaa ja taloyhtiö ei voi sanoa asiaan mitään koska oikeus on jo tehnyt ennakkopäätöksen
) ps. yhtiöjärjestys on vuodelta 1969 eli se on jo vanha mutta sitä ei olla muutettu koska se on ollut riittävä toistaiseksi.ilmanvaihdon osalta myöskään ei ole minkäänlaista ennakkopäätöstä olemassa tms eli siksi tuokin viedään yhtiökokoukseen koska halutaan samat oikeudet sitten kaikille ketkä muut sitä myös mahdollisesti haluavat -> ja asukas ei taas tätä ymmärrä
ennenkuin heitän molemmille jonkun asuntoyhtiölaki kirjan nenän eteen niin sitäpä tässä juuri hain että olisiko tiivistetysti jossain asukkaalle/osakkaalle tietopakettia olemassa ?
- Liittynyt
- 21.11.2019
- Viestejä
- 39
Ilmanvaihdon osalta laki on aivan selkeä: ilmanvaihto on taloyhtiön vastuulla. Mikäli asukas valittaa huonosta ilmanlaadusta täytyy yhtiön selvittää tilanne ja tarvittaessa korjata ongelma. Tämä pitää myös hoitaa kohtuullisessa ajassa.ilmanvaihdon osalta myöskään ei ole minkäänlaista ennakkopäätöstä olemassa tms eli siksi tuokin viedään yhtiökokoukseen koska halutaan samat oikeudet sitten kaikille ketkä muut sitä myös mahdollisesti haluavat -> ja asukas ei taas tätä ymmärrä
ennenkuin heitän molemmille jonkun asuntoyhtiölaki kirjan nenän eteen niin sitäpä tässä juuri hain että olisiko tiivistetysti jossain asukkaalle/osakkaalle tietopakettia olemassa ?
Mikään mainitsemistasi asioista ei kuulu yhtiöjärjestykseen. Meilläkin yhtiöjärjestys vuodelta 1989 ja sen päivittämistä suunnitellaan kyllä, mutta vain vanhentuneiden kohtien poistamiseksi.
Suosittelen melkein tutustumaan taloyhtiön ja asukkaan vastuunjakoon ja jakaa siitä kopio kaikille asukkaille. Täällä 11 asunnon rivitalossakin kattoremontin yhteydessä yksi asukkaista ilmoitti, että hänen kohdaltaan ei kattoa tarvitsisi korjata.
Osa tuntuu todellakin kuvittelevevan asuvansa omassa talossa...Taloyhtiö saa määrätä mihin esim. ulkoyksikkö menee ja miten se tulee asentaa esim. tärinänvaimentimet. Yhtiökokouksissa ilpeistä yleensä tehdään periaatepäätös ja sitten asennusvaatimukset. Jos nyt on ensimmäinen ilmanlämpöpumppu menossa asennukseen, niin asukas tekee muutostyöilmoituksen ja siitä lähtee. Itsekään en ole varma miksi tuo vaatisi muka yhtiöjärjestyksen muuttamista.
Jälkimmäisessä myös taloyhtiö valvoo ja pitää huolen ettei uuden räppänän asennus pilaa ilmanvaihtoa. Tässäkään en ymmärrä yhtiöjärjestyksen muuttamista.
tiedän oikeustapauksen kyllä.. kyse onkin siitä että ymmärtääkö asukas miksi taloyhtiö haluaa yhtiökokouksen ja siten jokaiselle oikeuden asentaa ilmalämpöpumpun
(asukas/osakas on kyllä jo uhitellut että laittaa sen pumpun sinne ihan sillä tavalla kuin itse haluaa ja vetää kondenssi vedetkin nyt vaikka naapurille koska hänellä on nyt oikeuden perusteella oikeus sinne sellainen laittaa ja taloyhtiö ei voi sanoa asiaan mitään koska oikeus on jo tehnyt ennakkopäätöksen
ilmanvaihdon osalta myöskään ei ole minkäänlaista ennakkopäätöstä olemassa tms eli siksi tuokin viedään yhtiökokoukseen koska halutaan samat oikeudet sitten kaikille ketkä muut sitä myös mahdollisesti haluavat -> ja asukas ei taas tätä ymmärrä
ennenkuin heitän molemmille jonkun asuntoyhtiölaki kirjan nenän eteen niin sitäpä tässä juuri hain että olisiko tiivistetysti jossain asukkaalle/osakkaalle tietopakettia olemassa ?
Aiempaan viestiini liittyen tässä Ilmalämpöpumpun asennus vaatii luvan taloyhtiöltä esim. yleisellä tasolla ilpeistä taloyhtiössä ja tärkeimpänä
ja periaatepäätöksestä
- Liittynyt
- 30.10.2016
- Viestejä
- 2 038
Jos lähtökohta on että ilpin/splitjäähyn ulkoyksikkö on mahdollista kunkin parvekkeelle asentaa, niin tekisin kuten me teimme. Teetimme muutamalla satasella tutulla LVI-suunnittelutoimistolla referenssiasennussuunnitelman joka on helppo lykätä jokaiselle osakkaalle, jotka haluavat jäähyn asennuttaa. Tuossa referenssisuunnitelmassa on se etu, ettei tarvitse erikseen aina rautalangasta vääntää jokaiselle asennusohjetta, jotta osaavat ottaa huomioon esim. sellaiset kuin lauhduttimen asennus kumitassuille ja kondenssivesiletkun vieminen sadevesikaukaloon.
Toki käytännössä saman lopputuloksen saa jos tekee työohjeen ranskalaisilla viivoilla.
Meillä siis on hyväksytty se, että lauhdutin asennetaan parvekkeelle siten, että se jää huurrettujen kaidelasitusten taakse. Tässäkin kohtaa yksi ylimmän kerroksen loft-asunnon omistaja kysyi, saisiko lauhduttimen propata seinään oven yläpuolelle, kun parvekkeessa oli reilusti korkeutta. Tuon pyynnön eväsimme perusteella että ohjeiden mukaan ulkoyksikkö ei saa näkyä ulospäin ja toinen oli se, että seinään propattu lauhdutin aiheuttaisi mahdollisesti ääniä talon runkoon.
Toki käytännössä saman lopputuloksen saa jos tekee työohjeen ranskalaisilla viivoilla.
Meillä siis on hyväksytty se, että lauhdutin asennetaan parvekkeelle siten, että se jää huurrettujen kaidelasitusten taakse. Tässäkin kohtaa yksi ylimmän kerroksen loft-asunnon omistaja kysyi, saisiko lauhduttimen propata seinään oven yläpuolelle, kun parvekkeessa oli reilusti korkeutta. Tuon pyynnön eväsimme perusteella että ohjeiden mukaan ulkoyksikkö ei saa näkyä ulospäin ja toinen oli se, että seinään propattu lauhdutin aiheuttaisi mahdollisesti ääniä talon runkoon.
- Liittynyt
- 07.11.2016
- Viestejä
- 2 626
Kunnan julkisivumääräyket on myös estäneet ulkoyksikon asentamisen parvekkeelle näkyville.
Tässä vaikka Tampereen ohje
Mainitaan tässä semmoinen hassu juttu omaan taloyhtiöön liittyen, meillä on tehty yhtiökokouksessa päätös sallia ilp jäähdytyskäyttöön kunhan huolehtii kondenssiveden poistosta sillein ettei häiritse naapureita (parvekkeilla ei ole kaivoja/rännejä). Mutta meillä on suorasähkölämmitys joilloin kaikissa asunnoissa ilp lämmityskäytössä pienentäisi taloyhtiön sähkölaskua.
Tuohon tietenkin saattaa tulla muutos joskus kun joutuu salaojat uusimaan, samalla laittaisi parvekkeille vedenpoistot saattolämmityksellä.
Tässä vaikka Tampereen ohje
Mainitaan tässä semmoinen hassu juttu omaan taloyhtiöön liittyen, meillä on tehty yhtiökokouksessa päätös sallia ilp jäähdytyskäyttöön kunhan huolehtii kondenssiveden poistosta sillein ettei häiritse naapureita (parvekkeilla ei ole kaivoja/rännejä). Mutta meillä on suorasähkölämmitys joilloin kaikissa asunnoissa ilp lämmityskäytössä pienentäisi taloyhtiön sähkölaskua.
Tuohon tietenkin saattaa tulla muutos joskus kun joutuu salaojat uusimaan, samalla laittaisi parvekkeille vedenpoistot saattolämmityksellä.
leripe
Ehdotuksia otetaan vastaan
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 1 623
Nuo julkisivuasiat ovat täysin typeriä ja vanhoollisia eivätkä monesti koske toimitiloja ja yrityksiä.
Ihan kuin ulkona näkyvä ilmalämpöpumpun ulkoyksikkö jotenkin laskisi talon tai asuntojen arvoja.
Hauskinta omassa kerrostalossa on, että asiasta väännettiin ja piti piilottaa vielä siellä helkutin parvekelasienkin takana vaikka katolla on 2kpl ulkoyksikköä täysin ilman mitään suojaa tai piilotusta "julkisivussa" pilaamassa hienon talon ulkoasua. Mutta nehän ei ketään kiinnosta, kun osa talon tekniikkaa.
Tekopyhyyttä löytyy ja typeriä vanhoja ajattelumalleja, mutta ehkäpä sukupolvien vaihtojen ja ajan kanssa päästään tästäki eroon.
Edit: kaverin kerrostalossa samanlaista vääntöä ja heidän alakerran toimitilassa olevan pizzerian ilpin ulkoyksikkö sitten kuitenkin lähes katutasolla seinässä ilman mitään piilotusta.
Uutiset
-
Arm julkaisi Arm neural technology -alustan ja Neural Super Sampling -skaalaimen
13.8.2025 13:14
-
NVIDIA julkaisi uudet GeForce 580.97 -ajurit
13.8.2025 00:10
-
Uusi artikkeli: Testissä AMD Ryzen Threadripper 9980X
12.8.2025 14:41
-
Viimeinen AM4-kantainen Ryzen X3D -prosessori on poistumassa markkinoilta
12.8.2025 12:38
-
Thermal Grizzly julkaisi monipuolisen Der8enchtable-testipenkin
11.8.2025 23:09
Uusimmat viestit
-
Käyttövoimakeskustelu: Diesel vs. bensa vs. kaasu vs. sähkö vs. vety yms.
- Viimeisin: pulatunnus
-
-
-
