Talon lämmitysratkaisut

Liittynyt
17.10.2020
Viestejä
188
Onko noista maalämpöön liitetyistä puhallinkonvektoreista kokemusta?

80-luvun kivitalo, lämmintä pinta-alaa yli 200 m², paljon isoja ikkunoita. Vesikiertoa ei ole valmiina missään, joten lattialämmitykseen ei kannata vaihtaa varsinkin kun lankkulattiat halutaan säästää.

Pattereille voisi kellarista vetää putket ylempiin kerroksiin, mutta puhaltimet todennäköisesti levittää lämmön paremmin?

Tällä hetkellä suorasähkölämmitys kahdella uudella ILPillä; Mitsubishi LN25. Saisikohan noilla maalämpöön liitetyillä puhallinkonvektoreilla mitään järjellistä etua kahteen ILPpiin?
Ei kokemusta itsellä, tutut käyttäneet konvektoreja maalämmön kanssa ensisijaisesti viilennykseen mutta samalla myös vanhojen patterien rinnalle parantamaan lämmitystä/lämmönsiirtoa, koska alhaisempi kiertoveden lämpö —> parempi cop ja vanhat yksilehtiset patterit ehkä riittämättömät. Sinänsä tyytyväisiä, mutta saattaa olla vähän lvi-inssin harrastusmieltä mukana putkivirityksissä.

Mutta mutuillaan kuitenkin vielä… Jos rupeaa tekemään käytännössä uutta lämmönjakoverkostoa maalämmön kanssa niin perinteisillä pattereilla olettaisin saavan toimivamman lopputuloksen, koska:
- patterit ei tarvi huoltoa (pl. termostaatit) vuosikymmeniin
- puhaltimet taas kestää aikansa kunnes hajoavat, vuosia?
- hurina ja puhallin syö sähköä kymmeniä watteja(?) jos haluaa että ilma liikkuu
- konvektoreita ei järkeä virittää joka huoneeseen, jääkö maalämmön kapasiteetti hyödyntämättä? Iso investointi kuitenkin.

Äkkiseltään tulee mieleen että onko konvektorien suurin etu se ettei esim. isoon olkkariin tarvitse vetää putkea joka ikkunan alle? Toisaalta sitten kun on oikeasti kylmää, isoista ikkunoista ”valuu” kylmää jos alla ei ole patteria tai lämmintä lattiaa. Eli mukavuus voi kärsiä vaikka lämpö riittäisi.

Muutaman jututtamani maalämpöasentajan mielestä ilp on jäähdytykseen käytännössä parempi kuin maakylmä konvektoreilla, koska maakylmän konvektorit maksavat aika paljon ja ekstraputkituksien vetäminen siististi kerrosten välillä työlästä. Lienee ilp asentajalle helpompi, mutta kertoo ehkä jotain silti että laskutettavat tunnit ei innosta, jos samalla tulee vastuu monimutkaisen putkivirityksen toimivuudesta - monimutkainen ainakin jos tavoitteena on sekä lämmittää että jäähdyttää konvektoreilla.
 
Liittynyt
16.03.2017
Viestejä
8
Kysytäänpä vaikka tässä ketjussa viisaammilta, miten ois paras.

Eli okt n. 150m2, suorasähkö. Yhden talven yli vasta tässä vasta asustellut ja nyt tulevaa talvea vasten pitää kyllä alkaa optimoimaan kulutusta. Sopivan kokoinen ILP tuli jo laitettua.

Muttamutta, ajattelin että esim isohkon eteisen voisin aivan hyvin pitää jossain 10-15 asteessa, ja yhden makuuhuoneen joissain 17-18c.
Mutta kannattaako minun:

sulkea noiden huoneiden ovet, ja pitää pattereiden termarista säätämällä yllämainituisssa arvoissa, ja näin ILPin lämpöä jää enemmän muualle missä tarvitaan

vai

antaa ovien olla auki, ja antaa ILP:in lämmittää koko kämppää? Saavuttaako ensin mainitulla tavalla mitään kun jotenkin järkeillen patterit joutuu sitten ehkä tekemään enemmän duunia kuitenkin.
 

Taneli-

☤ Virallinen ⚔ testaaja ☣
Make ATK Great Again
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 051
Otaksuttavasti muualla on lämpimämpää joten miten olisi että päivästä ovea on ainakin makkariin päin auki, sitten sulkee sitä tarpeeksi ajoissa ja esim. yön (kun siellä nukkuu) se on kiinni jolloin lämpö myös laskee vielä hieman enemmän ja on mukavampi nukkua ja kaiken varalta (jos oikeasti tulee kylmää yötä tai vetää ulkoa) laittaa sen patterin sinne sitten jonnekin 15C tms. jolloin sen ei ihan heti pitäisi mennä edes päälle mutta aamusta ei kuitenkaan ole mitään alle +10C?

Se isohko eteinen kannattaa varmaan pitää suurimman osan ajasta suljettuna (ei tietysti jatkuvasti ettei pääse pakkasen puolelle).
 
Liittynyt
25.03.2018
Viestejä
168
Kysytäänpä vaikka tässä ketjussa viisaammilta, miten ois paras.

Eli okt n. 150m2, suorasähkö. Yhden talven yli vasta tässä vasta asustellut ja nyt tulevaa talvea vasten pitää kyllä alkaa optimoimaan kulutusta. Sopivan kokoinen ILP tuli jo laitettua.

Muttamutta, ajattelin että esim isohkon eteisen voisin aivan hyvin pitää jossain 10-15 asteessa, ja yhden makuuhuoneen joissain 17-18c.
Mutta kannattaako minun:

sulkea noiden huoneiden ovet, ja pitää pattereiden termarista säätämällä yllämainituisssa arvoissa, ja näin ILPin lämpöä jää enemmän muualle missä tarvitaan

vai

antaa ovien olla auki, ja antaa ILP:in lämmittää koko kämppää? Saavuttaako ensin mainitulla tavalla mitään kun jotenkin järkeillen patterit joutuu sitten ehkä tekemään enemmän duunia kuitenkin.
Otat ILP:stä kaiken irti nostamalla pyynnin korkealle ja säädät vaikkapa puhalluksen auto:lta niin korkealle, kuin korvat (tai esimerkiksi vaimo) sietää. Huoneiden termarit vaikkapa 12c:n. Niiden huoneiden väliovet kiinni, joissa et(te) oleile. Jos löytyy koneellinen IV LTO:lla, niin pyynti niin alas, kun mahdollista ilman "vedontunnetta".
 
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
882
Onko joku tehnyt laskelmia tmv. siitä, kuinka kannattavaa termostaatit olisi uusia älykkäämpiin malleihin?

Omat nykyiset, joita on n. 10 kappaletta ympäri taloa, on tuollaisia anagloisella pyöritettävällä kiekolla varustettuja. Ideaalitilanteessa haluaisin sellaiset, joita voi säätää etänä huonekohtaisesti, mutta sekin olisi jo ihan kova, että pystyisi säätämään esim. säännölliset yölämmöt ajastetusti. Maksaako itseään ikinä takaisin, vai pitääkö vaan odotella nykyisten happanemista ja uusia yksitellen?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 794
Onko joku tehnyt laskelmia tmv. siitä, kuinka kannattavaa termostaatit olisi uusia älykkäämpiin malleihin?

Omat nykyiset, joita on n. 10 kappaletta ympäri taloa, on tuollaisia anagloisella pyöritettävällä kiekolla varustettuja. Ideaalitilanteessa haluaisin sellaiset, joita voi säätää etänä huonekohtaisesti, mutta sekin olisi jo ihan kova, että pystyisi säätämään esim. säännölliset yölämmöt ajastetusti. Maksaako itseään ikinä takaisin, vai pitääkö vaan odotella nykyisten happanemista ja uusia yksitellen?
Pitäisi ensin tietää mikä lämmitysmuoto? Jos lattialämmitys (sähkö tai vesikierto) niin tuollaisia yöpudotuksia ei oikein edes voi tehdä kun reagoiti on niin hidasta.

Olen itsekin tätä miettinyt (vesikiertoinen lattialämmitys) mutta todennut että hyöty vaihtaa nuo olisi aika marginaalinen. Lämpökäyrä kun on oikein säädetty, niin ei noihin termareihin pahemmin tarvitse koskea. Ja kotona/poissa -asetuksetkin menee lämpökäyrää säätämällä, ei termareita.
 
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
882
Pitäisi ensin tietää mikä lämmitysmuoto? Jos lattialämmitys (sähkö tai vesikierto) niin tuollaisia yöpudotuksia ei oikein edes voi tehdä kun reagoiti on niin hidasta.

Olen itsekin tätä miettinyt (vesikiertoinen lattialämmitys) mutta todennut että hyöty vaihtaa nuo olisi aika marginaalinen. Lämpökäyrä kun on oikein säädetty, niin ei noihin termareihin pahemmin tarvitse koskea. Ja kotona/poissa -asetuksetkin menee lämpökäyrää säätämällä, ei termareita.
Aivan joo, tuo unohtui toki mainita. Lattialämmitys vesikiertoisena. Lämmöntuotto vaihtumassa öljystä VILP:iin vielä tämän vuoden puolella ja uudessa systeemissä toivottavasti oli jokin etähallinta myös.

Ehkä menee tosiaan puuhastelun puolelle noiden termostaattien kanssa.
 

Awelonian

Residentti maahanmuuttaja
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
2 635
Ehkä menee tosiaan puuhastelun puolelle noiden termostaattien kanssa.
Harrastemielessä varmasti oikein kivat, jos ylimääräistä löytyy laittaa kiinni. Itsekin aikoinaan moisia mietin, mutta totesin että tyhmät termostaatit vaan ovat helpompi ratkaisu, koska en jaksa kuitenkaan säätää niin paljoa. Näin viisi vuotta myöhemmin talon rakentamisen jälkeen olen melko iloinen ratkaisuun. Helpommin sitä säätää ne termarit olkkarissa 20, makkarit 18C ja antaa asian olla.
 
Liittynyt
13.12.2020
Viestejä
149
Painovoimaisella ilmanvaihdolla olevassa talossa, jossa on tuuletusluukut älytermareista ja luukun/ovien aukiolotunnistimista voisi olla iloa tuuletuksen aikaan.

Tietenkin tuuletus on tapa.
 
Liittynyt
17.10.2020
Viestejä
188
Vähän kommenttia patteriverkoston äly(?)termostaateista. Meillä on muutama danfossin bt-termostaatti käytössä, ostelin amazonin tarjouksista. Hinta about tuplat perinteisiin niin raaskin ostaa muutaman. Olkkarissa leikkaa yhdessä patterissa talviauringon paahtaessa lämmitystä, toinen patteri usein kiinni. Toisaalta työn alla oleva kulma talosta ja huonosti eristetty porraskäytävä pysyvät puolilämpiminä parilla patterilla. Lisäksi valtavat patterit kellarin huonosti eristetyssä autotallissa ovat melko turhat... Termarilla saa siis pudottua noiden tilojen lämpöjä hallitusti ja kännykästä voi halutessaan seurata toteutuneita lämpötiloja. Jäätymiseneston pitäisi varmistaa että ei putket jäädy, eli avaa termaria jos lämpötila laskee alle kuuden asteen. Käytännössä pystyy vähän hallitummin laskemaan lämpöjä ilman että tarttee seurailla ja stressata pakkasella. Periaatteessa voisi pudotella lämpöjä reilummin yöllä, hyöty riippunee lämmitysmuodosta. Eli voi laittaa termostaattikohtaiset asetukset vaikka tunnin tarkkuudella. Lisäksi kotona/poissa-moodi. Hiukan kankea appi mutta toimii.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 533
Vähän kommenttia patteriverkoston äly(?)termostaateista. Meillä on muutama danfossin bt-termostaatti käytössä, ostelin amazonin tarjouksista. Hinta about tuplat perinteisiin niin raaskin ostaa muutaman. Olkkarissa leikkaa yhdessä patterissa talviauringon paahtaessa lämmitystä, toinen patteri usein kiinni. Toisaalta työn alla oleva kulma talosta ja huonosti eristetty porraskäytävä pysyvät puolilämpiminä parilla patterilla. Lisäksi valtavat patterit kellarin huonosti eristetyssä autotallissa ovat melko turhat... Termarilla saa siis pudottua noiden tilojen lämpöjä hallitusti ja kännykästä voi halutessaan seurata toteutuneita lämpötiloja. Jäätymiseneston pitäisi varmistaa että ei putket jäädy, eli avaa termaria jos lämpötila laskee alle kuuden asteen. Käytännössä pystyy vähän hallitummin laskemaan lämpöjä ilman että tarttee seurailla ja stressata pakkasella. Periaatteessa voisi pudotella lämpöjä reilummin yöllä, hyöty riippunee lämmitysmuodosta. Eli voi laittaa termostaattikohtaiset asetukset vaikka tunnin tarkkuudella. Lisäksi kotona/poissa-moodi. Hiukan kankea appi mutta toimii.
Eli käytännössä termarit tekee just saman mitä "tyhmätkin", mutta olet kokenut hyödylliseksi ruuvitag-tyylisen sensoridatan? Joka sinällään tuntuu ihan järkevältä, lämpötilan seuranta varsinkin asetuksia säätäessä on hyödyllistä(, mutta asetusten löytymisen jälkeen sensoridatankin hyöty on vähän niin ja näin).
 
Liittynyt
20.02.2018
Viestejä
32
Itse tilasin aliexpressistä 7kpl "avatto" merkkisiä älytermareita, zigbeellä yhdistyvät. Posteineen 163e joten samaa luokkaa normaalien termareiden kanssa. Puu/öljy-lämmitys ouman 800b:n ohjaamana, oumanilla pystyy jo yöpudotukset tekemään ja kotona/poissa käyrä on kytkimellä sisällä.
Mitään todellista hyötyä en näe saavani, mutta puuhastelun takia, varsinkin kun vanhat termarit toimi ihan hyvin. Mutta ajastuksia ainakin helpompaa tehdä ja kai noille jotain sääntöjä keksii vaikka ulkoilman perusteella. Sateella napsu lisää lämpöä estämään koleuden tuntua mitä syksyllä esiintyy. Tjsp. Ouman kyllä tekee nytkin syyskorotuksen käyrään.
Lämpöä ja kosteutta logittelen ja seurailen zigbee-antureilla mitä olen seinille lätkiny.
 
Liittynyt
17.10.2020
Viestejä
188
Eli käytännössä termarit tekee just saman mitä "tyhmätkin", mutta olet kokenut hyödylliseksi ruuvitag-tyylisen sensoridatan? Joka sinällään tuntuu ihan järkevältä, lämpötilan seuranta varsinkin asetuksia säätäessä on hyödyllistä(, mutta asetusten löytymisen jälkeen sensoridatankin hyöty on vähän niin ja näin).
Tekee joo saman kuin perinteisetkin jos olosuhteet ja lämmitystarpeet eivät hirveästi heittele. Lisänä tietysti tuo että voi seurailla mikä tilanne on oikeasti, termostaatti haistaa avoimet ikkunat ja menee kiinni, voi ajastaa lämpötiloja ja kotona/poissa moodi. Lisäksi pystyy säätämään kaiken sohvalta, purukuutiossa bt toimii lähes joka paikassa. Kunnollisen kotiautomaation/älysysteemien kautta pystyy tekemään monipuolisemmin samat jutut mutta ei resurssit (ml. henkiset ja aika) nyt muutenkaan riitä kaikkeen. Eli tuo simppeli appi (oletus että tietoturva parempi vrt. noname ebay) ja jotenkin perusteltavissa oleva hintataso ratkaisi omassa tapauksessa.
Hankintapäätös lähti siitä että vanhat termarit vuosikymmenien takaa ja toimivuus/luotettavuus vähän mitä sattuu jos nyt ylipäätään toimivat, eli jotain piti hankkia kun huuhdeltiin verkosto ja vaihdeltiin jumittelevat patteriventtiilit. Toisaalta käynnissä on erinäköisiä remppoja ja osa tiloista vähemmällä käytöllä, jolloin tarve pudottaa lämpöjä joissain tiloissa hallitusti ja silti pystyä luottamaan siihen että paikat ei jäädy. Tähän päälle vielä kiertoveden lämpötilatestailut… Ollaan myös pudoteltu oleskelutilojen lämpöjä öisin kun se on helppoa. Hankintahetkellä lämmityskattilaa ohjasi joku museo-ouman… Käyttökeissejä syntynyt tarpeen mukaan, esim. eteisen pienellä patterilla voi pitää korkeampaa lämpöä illalla kun se on kuorrutettu märillä pipoilla ja lapasilla ja matalampaa päivällä. Sähköisen lapsilukon avulla apulaiset ei pääse myöskään säätämään termostaatteja omiin asetuksiin, siinähän pyörittävät… Pitkän lomareissun ajaksi pudotin lämpöjä, laitoin ilpille päävastuun asuintilojen lämmityksestä ja nuo patterit reservissä - tämäkin onnistuu perinteisillä suht helposti mutta kännykällä näppärämmin eikä tartte muistella mitä on käynyt vääntelemässä ja mitä ei.

En väitä että olisi yleispätevä ratkaisu mutta meidän tapauksessa olen kokenut saavani hyötyä muutaman kympin investoinnista. Sekä vähän säätämisen riemua…

Jahka saadaan maalämpö tulille niin sitten kaikki venttiilit auki tottakai, mutta veikkaisin että ongelmaksi muodostuu edelleen aurinko ja ylilämpö lämmityskaudellakin, fiksumpi termari voi auttaa tässä hankalien tilojen osalta.
 
Liittynyt
17.10.2020
Viestejä
188
Lisäyksenä vielä että modernissa ja hyvin eristetyssä lto-talossa säätötarve ja hyödyt varmasti pienempiä kuin vanhoissa. Ei epäilystäkään.
 
Liittynyt
29.03.2017
Viestejä
453
Tekee joo saman kuin perinteisetkin jos olosuhteet ja lämmitystarpeet eivät hirveästi heittele. Lisänä tietysti tuo että voi seurailla mikä tilanne on oikeasti, termostaatti haistaa avoimet ikkunat ja menee kiinni, voi ajastaa lämpötiloja ja kotona/poissa moodi. Lisäksi pystyy säätämään kaiken sohvalta, purukuutiossa bt toimii lähes joka paikassa. Kunnollisen kotiautomaation/älysysteemien kautta pystyy tekemään monipuolisemmin samat jutut mutta ei resurssit (ml. henkiset ja aika) nyt muutenkaan riitä kaikkeen. Eli tuo simppeli appi (oletus että tietoturva parempi vrt. noname ebay) ja jotenkin perusteltavissa oleva hintataso ratkaisi omassa tapauksessa.
Hankintapäätös lähti siitä että vanhat termarit vuosikymmenien takaa ja toimivuus/luotettavuus vähän mitä sattuu jos nyt ylipäätään toimivat, eli jotain piti hankkia kun huuhdeltiin verkosto ja vaihdeltiin jumittelevat patteriventtiilit. Toisaalta käynnissä on erinäköisiä remppoja ja osa tiloista vähemmällä käytöllä, jolloin tarve pudottaa lämpöjä joissain tiloissa hallitusti ja silti pystyä luottamaan siihen että paikat ei jäädy. Tähän päälle vielä kiertoveden lämpötilatestailut… Ollaan myös pudoteltu oleskelutilojen lämpöjä öisin kun se on helppoa. Hankintahetkellä lämmityskattilaa ohjasi joku museo-ouman… Käyttökeissejä syntynyt tarpeen mukaan, esim. eteisen pienellä patterilla voi pitää korkeampaa lämpöä illalla kun se on kuorrutettu märillä pipoilla ja lapasilla ja matalampaa päivällä. Sähköisen lapsilukon avulla apulaiset ei pääse myöskään säätämään termostaatteja omiin asetuksiin, siinähän pyörittävät… Pitkän lomareissun ajaksi pudotin lämpöjä, laitoin ilpille päävastuun asuintilojen lämmityksestä ja nuo patterit reservissä - tämäkin onnistuu perinteisillä suht helposti mutta kännykällä näppärämmin eikä tartte muistella mitä on käynyt vääntelemässä ja mitä ei.

En väitä että olisi yleispätevä ratkaisu mutta meidän tapauksessa olen kokenut saavani hyötyä muutaman kympin investoinnista. Sekä vähän säätämisen riemua…

Jahka saadaan maalämpö tulille niin sitten kaikki venttiilit auki tottakai, mutta veikkaisin että ongelmaksi muodostuu edelleen aurinko ja ylilämpö lämmityskaudellakin, fiksumpi termari voi auttaa tässä hankalien tilojen osalta.
Sukulaiselle laitettiin kans noita Danfossin älytermareita ohjaamaan vesikiertoisia pattereita ja aikalailla kuten sanoit. Investointina ei kovin kummoinen ollut ja ihan positiiviset fiilikset toiminnasta muuten.
 
Liittynyt
09.10.2021
Viestejä
45
Talossa maalämpö lattiakierrolla ja varaava takka, mietin miten pitäisi laitteita käyttää jotta saisi parhaan hyödyn kummastakin.

Maalämpö säätää ymmärtääkseni lattiakierron menovettä ulkolämpötilan mukaan käyrällä, jonka lisäksi huoneissa on on/off -termostaatit. Lämpöpumpun ohjeissa suositeltiin parhaan hyötysuhteen saavuttamiseksi vääntämään termostaatit täysille ja lämpökäyrällä hakemaan sopivan huonelämpötilan. Mutta tässä tilanteessa jos polttaa takkaa ja kierron lämpötila riippuu vain ulkolämpötilasta, niin kuvittelisin että sisälle tulee vain hirveän kuuma eikä energiaa säästy yhtään?

Jos taasen termostaatit säätää sopivaan lämpöön ja lämmittää takkaa, niin eikös silloin nuo termostaatit rajoita kiertoa huonelämpötilan noustessa, jolloin kierrossa oleva vesi ei jäähdy niin paljoa ja täten energiaa säästyy?

Onko oikea tapa säätää lämpökäyrä ensin kohdalleen termostaatit täysillä (--> paras lämpöpumpun hyötysuhde) ja sitten asetella termarit oletettuun huonelämpöön jotta takkaa polttaessa homma toimisi?
 

Coanda

Tulinen kastike
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
233
Talossa maalämpö lattiakierrolla ja varaava takka, mietin miten pitäisi laitteita käyttää jotta saisi parhaan hyödyn kummastakin.

Maalämpö säätää ymmärtääkseni lattiakierron menovettä ulkolämpötilan mukaan käyrällä, jonka lisäksi huoneissa on on/off -termostaatit. Lämpöpumpun ohjeissa suositeltiin parhaan hyötysuhteen saavuttamiseksi vääntämään termostaatit täysille ja lämpökäyrällä hakemaan sopivan huonelämpötilan. Mutta tässä tilanteessa jos polttaa takkaa ja kierron lämpötila riippuu vain ulkolämpötilasta, niin kuvittelisin että sisälle tulee vain hirveän kuuma eikä energiaa säästy yhtään?

Jos taasen termostaatit säätää sopivaan lämpöön ja lämmittää takkaa, niin eikös silloin nuo termostaatit rajoita kiertoa huonelämpötilan noustessa, jolloin kierrossa oleva vesi ei jäähdy niin paljoa ja täten energiaa säästyy?

Onko oikea tapa säätää lämpökäyrä ensin kohdalleen termostaatit täysillä (--> paras lämpöpumpun hyötysuhde) ja sitten asetella termarit oletettuun huonelämpöön jotta takkaa polttaessa homma toimisi?
Noin se täytyy tehdä, jos huoneissa on muitakin lämmönlähteitä.
 
Liittynyt
17.10.2020
Viestejä
188
Monelle pumpulle voi laittaa myös oman sisälämpötilaa seuraavan termostaatin tai ”kauko-ohjaimen”. Luulisi että tuo käyttökeissi olisi jotenkin huomioitu.
 
Liittynyt
18.01.2019
Viestejä
1 530
Sähkön kallistuessa.. tuli vuan mieleen, voiko samassa piippulähdössä olla kahta eri tulisijaa? Nyt on talossa takka-leivinuuni, ja saunassa puulämmitteinen kiuas.

Tuossa olisi sopiva tila puuhellalle, mutta vapaata lähtöä ei ole.. sillä tuli mietittyä, pystyisiköhän sitä yhdistämään tuohon takka-leivinuunin lähtöön? Vai täysin tuhoon tuomittu ajatus :hmm:
 
Liittynyt
29.03.2017
Viestejä
453
Sähkön kallistuessa.. tuli vuan mieleen, voiko samassa piippulähdössä olla kahta eri tulisijaa? Nyt on talossa takka-leivinuuni, ja saunassa puulämmitteinen kiuas.

Tuossa olisi sopiva tila puuhellalle, mutta vapaata lähtöä ei ole.. sillä tuli mietittyä, pystyisiköhän sitä yhdistämään tuohon takka-leivinuunin lähtöön? Vai täysin tuhoon tuomittu ajatus :hmm:
Samassa hormissa voi olla useampi tulisija, mutta miten lie vanhassa hormissa moinen useamman tulisijan käyttö huomioitu? Pitäs varmaan jonkun viisaamman asia tarkistaa, ettei tule yllätyksiä.
 

Taneli-

☤ Virallinen ⚔ testaaja ☣
Make ATK Great Again
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 051
Sähkön kallistuessa.. tuli vuan mieleen, voiko samassa piippulähdössä olla kahta eri tulisijaa? Nyt on talossa takka-leivinuuni, ja saunassa puulämmitteinen kiuas.

Tuossa olisi sopiva tila puuhellalle, mutta vapaata lähtöä ei ole.. sillä tuli mietittyä, pystyisiköhän sitä yhdistämään tuohon takka-leivinuunin lähtöön? Vai täysin tuhoon tuomittu ajatus :hmm:
Ainakin ennen moni rakennus perustui tuon idean ympärille. Esim. hyvinkin yleinen rintamamietalo perustuu idean ympärille että:
"Rakennuksen keskellä olevan yhden savupiipun ympärille sijoitettiin kaikki asuintilat. Nelijakoisessa alakerrassa oli eteinen eli porstua, kaksi huonetta ja keittiö. Keittiö oli erotettu muista asuintiloista, toisin kuin perinteisessä maalaistuvassa. Yläkerrassa oli kaksi päätyhuonetta, jotka voitiin rakentaa asuinkäyttöön myöhemminkin. Talossa oli usein myös kellarikerros"
Tuollaisessa siis oli useampia tulisijoja saman savupiipun ympärille rakennettuna eri huoneissa.

Edit: tosin noihin on nykyisin yleensä lisätty pesu ja saunatilat sekä käymälät sisätiloihin eikä erilliseen ulkorakennukseen.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 533
Ainakin ennen moni rakennus perustui tuon idean ympärille. Esim. hyvinkin yleinen rintamamietalo perustuu idean ympärille että:
"Rakennuksen keskellä olevan yhden savupiipun ympärille sijoitettiin kaikki asuintilat. Nelijakoisessa alakerrassa oli eteinen eli porstua, kaksi huonetta ja keittiö. Keittiö oli erotettu muista asuintiloista, toisin kuin perinteisessä maalaistuvassa. Yläkerrassa oli kaksi päätyhuonetta, jotka voitiin rakentaa asuinkäyttöön myöhemminkin. Talossa oli usein myös kellarikerros"
Tuollaisessa siis oli useampia tulisijoja saman savupiipun ympärille rakennettuna eri huoneissa.

Edit: tosin noihin on nykyisin yleensä lisätty pesu ja saunatilat sekä käymälät sisätiloihin eikä erilliseen ulkorakennukseen.
Sulla menee nyt sekaisin piippu ja hormi. Ei rintamamiestalossakaan samaan hormiin tule kuin 1 lähde. Ainakaan alkuperäisessä rakenteessa, pelle pelottomat ovat voineet toki muutella myöhemmin. Tulisijalle tarkoitetuissa hormeissa on lisäksi kerrosten rakenteiden kohdalla hiekkakakku tms. uloke paloturvallisuutta parantamassa.

e: Esim. minun talossa on 6 hormia samassa piipussa, saunarakennuksessa on 3 hormia.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
117
Mielenkiinnolla tullut ketjua selattua. Oma öljykattila on vuodelta - 97 ja viime talven vielä toimi hyvin mutta auttamatta alkaa olla käyttöiän lopussa. Maalämmön kannalle alkaa mielipide kääntyä mutta hinta hirvittää.
Muutama tarjous tuli otettua ja päädyin ilma-vesilämpöpumppuun. Syynä oli maalämpöä huomattavasti halvempi hinta ja laitteet saa jo lokakuussa asennukseen. Maalämmössä porauksen aikataulusta ei kukaan uskaltanut antaa edes sinnepäin arviota.

En päätynyt halvimpaan tarjoukseen vaan siihen mikä vakuutti eniten ja lupasi nopeimman toimituksen.

Viessmannin laitteet vilp Viessmann 200-s (8,5kW), 390 litran lämminvesivaraaja ja puskurivaraaja pattereille, koska vanhat patterit isoilla putkilla. Etäohjaus, 24/7 vikapäivystys ja 7 vuoden täystakuu ja 10 vuotta kompuralle.

Avaimet käteen asennus eli purkavat öljykattilan ja säiliön ja tekevät kaikki asennukset ja opastavat käytön.

Hintaa tuli 17 tuhatta euroa mutta tuo ei nyt niin hirvitä, kun öljyä olisi pitänyt tilata talvea varten 1500 litraa ja kevät talvella saman verran uudestaan ja vielä reilun vuoden verran on halpa sähkösopimus.

Talo on vuoden -58 rintamamiestalo, lämmitettävää pinta-alaa on 140 neliötä kolmessa kerroksessa. Ikkunat on vaihdettu nykyaikaisiin ja tuolla saatu energialuokkaa paremmaksi.

Eniten tässä epäilyttää vilpin toimivuus kovilla pakkasilla. Lisänä on kaksi puuhellaa ylä- ja keskikerroksessa ja kellarissa lattialämmitys osin sähköllä, joita sitten käytetään tarvittaessa enemmän pakkasilla.

Puuhellojen päälle miettinyt näitä vuolukivi lämmönvarauskiviä

Onko noista vuolukivistä kellään kokemusta tai mielipidettä vai onko noita turha laittaa?
 
Liittynyt
26.04.2022
Viestejä
24
Onko joku tehnyt laskelmia tmv. siitä, kuinka kannattavaa termostaatit olisi uusia älykkäämpiin malleihin?

Omat nykyiset, joita on n. 10 kappaletta ympäri taloa, on tuollaisia anagloisella pyöritettävällä kiekolla varustettuja. Ideaalitilanteessa haluaisin sellaiset, joita voi säätää etänä huonekohtaisesti, mutta sekin olisi jo ihan kova, että pystyisi säätämään esim. säännölliset yölämmöt ajastetusti. Maksaako itseään ikinä takaisin, vai pitääkö vaan odotella nykyisten happanemista ja uusia yksitellen?
Motivan sivuilta: https://www.google.com/url?q=https:...IQFnoECBAQAg&usg=AOvVaw19CtLj5LWjRrDcQ6D526jF
Maksanee itsensä takaisin yhden talven aikana, ellei kovin kalliita hanki. Muistaakseni tubessa on myös video aiheesta.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 512
Sähkön kallistuessa.. tuli vuan mieleen, voiko samassa piippulähdössä olla kahta eri tulisijaa? Nyt on talossa takka-leivinuuni, ja saunassa puulämmitteinen kiuas.

Tuossa olisi sopiva tila puuhellalle, mutta vapaata lähtöä ei ole.. sillä tuli mietittyä, pystyisiköhän sitä yhdistämään tuohon takka-leivinuunin lähtöön? Vai täysin tuhoon tuomittu ajatus :hmm:
Meillä on yksi hormi ja kaksi takkaa. Ymmärtääkseni tuo vaatii kuitenkin molemmille omat pellit (kuten meilläkin), muutenhan tulisijojen välillä on avoin putki kun pelti on auki. Saattaa joutua tekemään aika paljon sille savupiipulle...

Mitä sinä sillä puuhellalla tekisit? Eikö se leivinuuni sovi paremmin lämmitykseen? Vai menasitko ruveta keittelemään kahvit tulella ettei mene sähköä hukkaan :whistling:
 
Liittynyt
18.01.2019
Viestejä
1 530
Meillä on yksi hormi ja kaksi takkaa. Ymmärtääkseni tuo vaatii kuitenkin molemmille omat pellit (kuten meilläkin), muutenhan tulisijojen välillä on avoin putki kun pelti on auki. Saattaa joutua tekemään aika paljon sille savupiipulle...

Mitä sinä sillä puuhellalla tekisit? Eikö se leivinuuni sovi paremmin lämmitykseen? Vai menasitko ruveta keittelemään kahvit tulella ettei mene sähköä hukkaan :whistling:
Leivinuuni-takkahan lämmitykseen soppii tieteki, mutta mukavahan talvella oes siinä ruokoo tehä sitte samalla kun lämmittää kämppää (ja tosiaan ei sähköä kuluttas).. ja varana myös ois, jos sähköt mennee poikki.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 196
Muutama tarjous tuli otettua ja päädyin ilma-vesilämpöpumppuun. Syynä oli maalämpöä huomattavasti halvempi hinta ja laitteet saa jo lokakuussa asennukseen. Maalämmössä porauksen aikataulusta ei kukaan uskaltanut antaa edes sinnepäin arviota.

En päätynyt halvimpaan tarjoukseen vaan siihen mikä vakuutti eniten ja lupasi nopeimman toimituksen.

Viessmannin laitteet vilp Viessmann 200-s (8,5kW), 390 litran lämminvesivaraaja ja puskurivaraaja pattereille, koska vanhat patterit isoilla putkilla. Etäohjaus, 24/7 vikapäivystys ja 7 vuoden täystakuu ja 10 vuotta kompuralle.

Avaimet käteen asennus eli purkavat öljykattilan ja säiliön ja tekevät kaikki asennukset ja opastavat käytön.

Hintaa tuli 17 tuhatta euroa mutta tuo ei nyt niin hirvitä, kun öljyä olisi pitänyt tilata talvea varten 1500 litraa ja kevät talvella saman verran uudestaan ja vielä reilun vuoden verran on halpa sähkösopimus.

Talo on vuoden -58 rintamamiestalo, lämmitettävää pinta-alaa on 140 neliötä kolmessa kerroksessa. Ikkunat on vaihdettu nykyaikaisiin ja tuolla saatu energialuokkaa paremmaksi.

Eniten tässä epäilyttää vilpin toimivuus kovilla pakkasilla. Lisänä on kaksi puuhellaa ylä- ja keskikerroksessa ja kellarissa lattialämmitys osin sähköllä, joita sitten käytetään tarvittaessa enemmän pakkasilla.

Puuhellojen päälle miettinyt näitä vuolukivi lämmönvarauskiviä

Onko noista vuolukivistä kellään kokemusta tai mielipidettä vai onko noita turha laittaa?
Kyllähän se vilp ”toimii” pakkasellakin, siellä on sähkövastukset jotka menevät päälle jos lämpöpumpun teho alkaa hyytymään liikaa joten tupa ei jäädy. Siinä se MLP hienous on kun sen hyötysuhde ei sakkaa kun sitä tarvitaan eniten.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
333
Muutama tarjous tuli otettua ja päädyin ilma-vesilämpöpumppuun. Syynä oli maalämpöä huomattavasti halvempi hinta ja laitteet saa jo lokakuussa asennukseen. Maalämmössä porauksen aikataulusta ei kukaan uskaltanut antaa edes sinnepäin arviota.

En päätynyt halvimpaan tarjoukseen vaan siihen mikä vakuutti eniten ja lupasi nopeimman toimituksen.

Viessmannin laitteet vilp Viessmann 200-s (8,5kW), 390 litran lämminvesivaraaja ja puskurivaraaja pattereille, koska vanhat patterit isoilla putkilla. Etäohjaus, 24/7 vikapäivystys ja 7 vuoden täystakuu ja 10 vuotta kompuralle.

Avaimet käteen asennus eli purkavat öljykattilan ja säiliön ja tekevät kaikki asennukset ja opastavat käytön.

Hintaa tuli 17 tuhatta euroa mutta tuo ei nyt niin hirvitä, kun öljyä olisi pitänyt tilata talvea varten 1500 litraa ja kevät talvella saman verran uudestaan ja vielä reilun vuoden verran on halpa sähkösopimus.

Talo on vuoden -58 rintamamiestalo, lämmitettävää pinta-alaa on 140 neliötä kolmessa kerroksessa. Ikkunat on vaihdettu nykyaikaisiin ja tuolla saatu energialuokkaa paremmaksi.

Eniten tässä epäilyttää vilpin toimivuus kovilla pakkasilla. Lisänä on kaksi puuhellaa ylä- ja keskikerroksessa ja kellarissa lattialämmitys osin sähköllä, joita sitten käytetään tarvittaessa enemmän pakkasilla.

Puuhellojen päälle miettinyt näitä vuolukivi lämmönvarauskiviä

Onko noista vuolukivistä kellään kokemusta tai mielipidettä vai onko noita turha laittaa?
Haitko ELY-keskukselta tukea öljylämmityksestä pois vaihtamiseen vai käytättekö korotettua kotitalousvähennystä tässä?

Meillä 3-12kW MLP tuli 210 metrin kaivon kanssa maksamaan n. 22000€ (-4000€ ELY-avustus). Ei siis kovin iso hintaero tuossa, mutta tosiaan jos aikataulut on mitä on niin se toki sanelee osan.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
117
Haitko ELY-keskukselta tukea öljylämmityksestä pois vaihtamiseen vai käytättekö korotettua kotitalousvähennystä tässä?

Meillä 3-12kW MLP tuli 210 metrin kaivon kanssa maksamaan n. 22000€ (-4000€ ELY-avustus). Ei siis kovin iso hintaero tuossa, mutta tosiaan jos aikataulut on mitä on niin se toki sanelee osan.
ELYn tukea haetaan, kun muista rempoista tulee jo vähennyksiä.

Meille maalämpö tarjous oli 34 tuhatta. En tiedä onko sitten viime aikoina hintoja nostettu kovan kysynnän takia.

Laitteista tuntuu olevan pula ja poraamisen aikatauluksi sanottiin muistaakseni, että ensi vuonna huhtikuun ja marraskuun välillä.

Edit. Otettiin tuohon siis 7 vuoden täystakuu 24/7 huoltopäivystyksellä joka maksoi jonkin verran ja puskurivaraaja oli tonnin luokkaa. Jos olisi noista tinkinyt ja jättänyt etäohjauksen pois niin pari tonnia olisi hintaa saanut alas. Tuo etäohjaus ja huoltopäivystys on kätevä, kun pystyvät huollossa etänä resetoimaan tai tekemään tarvittavia päivityksiä tai säätöjä koneelle.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
460
Meillä on yksi hormi ja kaksi takkaa. Ymmärtääkseni tuo vaatii kuitenkin molemmille omat pellit (kuten meilläkin), muutenhan tulisijojen välillä on avoin putki kun pelti on auki. Saattaa joutua tekemään aika paljon sille savupiipulle...

Mitä sinä sillä puuhellalla tekisit? Eikö se leivinuuni sovi paremmin lämmitykseen? Vai menasitko ruveta keittelemään kahvit tulella ettei mene sähköä hukkaan :whistling:
Ne pellit voi muurata siihen tulisijaan.
Itsellä kiuas ja kamiina samassa hormissa. Pellit liitosputkissa, hormista pelti poistettu.
 

cco

Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
73
ELYn tukea haetaan, kun muista rempoista tulee jo vähennyksiä.

Meille maalämpö tarjous oli 34 tuhatta. En tiedä onko sitten viime aikoina hintoja nostettu kovan kysynnän takia.

Laitteista tuntuu olevan pula ja poraamisen aikatauluksi sanottiin muistaakseni, että ensi vuonna huhtikuun ja marraskuun välillä.

Edit. Otettiin tuohon siis 7 vuoden täystakuu 24/7 huoltopäivystyksellä joka maksoi jonkin verran ja puskurivaraaja oli tonnin luokkaa. Jos olisi noista tinkinyt ja jättänyt etäohjauksen pois niin pari tonnia olisi hintaa saanut alas. Tuo etäohjaus ja huoltopäivystys on kätevä, kun pystyvät huollossa etänä resetoimaan tai tekemään tarvittavia päivityksiä tai säätöjä koneelle.
Meillä Niben 3-12 kw pumppu, 190 metriä porausta. Avaimet käteen tarjous 21 ke. Asennus mahdollisesti lokakuussa kun koneita taas tulee..
 
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
882
Meillä Niben 3-12 kw pumppu, 190 metriä porausta. Avaimet käteen tarjous 21 ke. Asennus mahdollisesti lokakuussa kun koneita taas tulee..
Kuuluuko tuohon vanhojen laitteiden esim. öljylämmitysjärjestelmän purku/kierrätys?
 
Liittynyt
25.11.2016
Viestejä
176
Meillä Niben 3-12 kw pumppu, 190 metriä porausta. Avaimet käteen tarjous 21 ke. Asennus mahdollisesti lokakuussa kun koneita taas tulee..
Meneekö kotitalousvähennykseen, jos niin mikä osuus vähennyskelpoista tuosta?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 533
Meneekö kotitalousvähennykseen, jos niin mikä osuus vähennyskelpoista tuosta?
Porauksesta mulla reilu 80% oli vähennyskelpoista ja laitteistojen asennustyö kokonaisuudessaan. Tässä mielessä kannattaa pyrkiä saamaan toimittaja pistämään mahdollinen kate laitteiden sijaan asennukseen....
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
333
Sisältyykö näihin jotain öljylämmityksen purkua? Tai jotain muuta likaista työtä, esim asbestipurkua?

E. Ihan mielenkiinnosta siis.
Öljylämmityksen purku sisältyi.
Toki päädyin purkamaan kattilan itse ja se oli tuossa Tom Allen Seneran urakassa laskettu 150€ arvoiseksi.
Öljysäiliön purkua ei sisältynyt, se edellytetään (tietyin poikkeuksin) ELYn avustukseen.
 
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
882
Öljylämmityksen purku sisältyi.
Toki päädyin purkamaan kattilan itse ja se oli tuossa Tom Allen Seneran urakassa laskettu 150€ arvoiseksi.
Öljysäiliön purkua ei sisältynyt, se edellytetään (tietyin poikkeuksin) ELYn avustukseen.
Silti ihan hyvä hinta kyllä tuo 16k. Joku myyjä varmaan osaisi sanoa paljonko tuo purkutyö on sellaisessa keskiverto-kohteessa, jossa joutuu pannuhuoneen puolella hikoilemaan ja sahaamaan säiliöitä palasiksi.

Mutta vuodessa on kyllä tullut kyllä myös noita korotuksia. Otin viime keväänä tarjouksen vaan yhdestä paikasta, että sain tuon ELY:n tuen haettua. Siinä vaiheessa ei ollut vielä tarkoituskaan rempata tänä vuonna. Putinin takia tarkistin tarjouksen tälle vuodelle (sama firma, sama myyjä), hinta oli 1600e kovempi. Samalla kun pyysin muutamat uudet tarjoukset tuossa keväällä, niin kaksi myyjää ilmoitti ihan suoraan, että kuun vaihteessa tulee taas uudet (kovemmat) hinnat.

Oma öljy-VILP remppa kustansi lopulta sen 17k€, josta 4k€ pois. Tähän sisältyy melko haasteellinen säiliöpurku ja kattilan purku. Halvemmallakin olisi päässyt, mutta halusin ottaa firmalta jonka kanssa on jo historiaa ja joka lupasi 6v/10v täystakuut ilman mitään kuluja. MLP ei ollut sijainnin takia ikinä edes vaihtoehto, joten tuolla mennään.
 

cco

Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
73
Öljylämmityksen purku sisältyi.
Toki päädyin purkamaan kattilan itse ja se oli tuossa Tom Allen Seneran urakassa laskettu 150€ arvoiseksi.
Öljysäiliön purkua ei sisältynyt, se edellytetään (tietyin poikkeuksin) ELYn avustukseen.
Joo vanhojen purku ja poisvienti kuuluu. Kotitalousvähennykseen saa bout 80 % ja asennuksen työnosuuden
 
Liittynyt
27.06.2017
Viestejä
418
Wow, tätä ketjua lukiessa huomaa kyllä miten tuet on menneet asennusliikkeille.

Koska näissä vehkeissä idea on takaisinmaksuaika ja säästö pitäen silmällä laitteen elinikää, niin heitän tähän esimerkiksi oman vilppisettini:

4400e VILP pihaan tuotuna
900e tarvikkeet+putkari+sähkäri
700e vanhan energiavaraajan pilkkominen ym.
=
6000e pyöristettynä, miinus kotitalousvähennys.

Joku voi toki laskea työlle hintaa, kun ähersin kaverin kanssa vilpin telineelle, tein reijän seinään ja esivalmistelin sähköliitännät. Olisko mennyt kolmisen tuntia(?). Olisin voinut toki tehdä enemmänkin, mutta amatimies tekee putkivedot ja sähköt tosi paljon nopsempaan, kuin minä.

Laite ei varmasti ole paras mahdollinen, mutta laatumerkkiä ja parissa vuoden ajalta laskenut keskimäärin n.42% vuodessa lämmitykseen menevän energian määrää. Sanoisin, että ihan ok -90 rakennetussa talossa alkuperäisillä vesipattereilla.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
117
Wow, tätä ketjua lukiessa huomaa kyllä miten tuet on menneet asennusliikkeille.

Koska näissä vehkeissä idea on takaisinmaksuaika ja säästö pitäen silmällä laitteen elinikää, niin heitän tähän esimerkiksi oman vilppisettini:

4400e VILP pihaan tuotuna
900e tarvikkeet+putkari+sähkäri
700e vanhan energiavaraajan pilkkominen ym.
=
6000e pyöristettynä, miinus kotitalousvähennys.

Joku voi toki laskea työlle hintaa, kun ähersin kaverin kanssa vilpin telineelle, tein reijän seinään ja esivalmistelin sähköliitännät. Olisko mennyt kolmisen tuntia(?). Olisin voinut toki tehdä enemmänkin, mutta amatimies tekee putkivedot ja sähköt tosi paljon nopsempaan, kuin minä.

Laite ei varmasti ole paras mahdollinen, mutta laatumerkkiä ja parissa vuoden ajalta laskenut keskimäärin n.42% vuodessa lämmitykseen menevän energian määrää. Sanoisin, että ihan ok -90 rakennetussa talossa alkuperäisillä vesipattereilla.
Kysyntä, tuet ja komponenttipula nostaa selvästi hintoja. Meillä työn osuus tulee olemaan yli 5 tonnia.

Onnittelut kaikille, jotka ovat halvalla päässeet eroon öljylämmityksestä. Talo tuli ostettua vasta vuosi sitten ja tarkoituksella tuli odoteltua kaikki vuodenajat ennen isompia remppoja, että tietää kaikki talon yllätykset ja asumisen kustannukset.

Itse ajattelen tätä vilpin ostoa sijoituksena taloon ja omaan elämään enkä laske kaikelle ihan niin tarkkaa hintaa. Tärkeintä oli nyt päästä nopeasti ennen tätä talvea öljystä eroon sillä seuraavan vuoden sisään olisi pitänyt laittaa yli 5 tonnia öljyyn.

Joku laittaa autoon kiinni yli 30 tonnia ja itse ajelen työmatkat muutaman tonnin autolla.
 
Liittynyt
22.03.2018
Viestejä
109
Mulle tuli tänään kastelli taloilta viesti lyhennettynä "valitettavasti meillä on force majour tilanne, emme saa toimitettua valitsemaanne lämmönlähdettä ja talonne valmistuminen saattaa myöhästyä jne...."
Uskomatonta!! Olen tilannut taloni jo 8kk sitten ja varmasti heillä on ollut tiedossa kyseinen asia, mutta ei kukaan kysynyt että vaihdetaanko vaikka maalämpöön. No ei stressiä, he tulevat maksamaan, toivottavasti raksalla ei vettä tarvita, minä en hyväksy ainakaan sitä että vedet kytketään ja lämmönlähdettä ei ole saatavilla, siinä on vesijohto jo heti jäässä/paskana.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
333
Wow, tätä ketjua lukiessa huomaa kyllä miten tuet on menneet asennusliikkeille.

Koska näissä vehkeissä idea on takaisinmaksuaika ja säästö pitäen silmällä laitteen elinikää, niin heitän tähän esimerkiksi oman vilppisettini:

4400e VILP pihaan tuotuna
900e tarvikkeet+putkari+sähkäri
700e vanhan energiavaraajan pilkkominen ym.
=
6000e pyöristettynä, miinus kotitalousvähennys.

Joku voi toki laskea työlle hintaa, kun ähersin kaverin kanssa vilpin telineelle, tein reijän seinään ja esivalmistelin sähköliitännät. Olisko mennyt kolmisen tuntia(?). Olisin voinut toki tehdä enemmänkin, mutta amatimies tekee putkivedot ja sähköt tosi paljon nopsempaan, kuin minä.

Laite ei varmasti ole paras mahdollinen, mutta laatumerkkiä ja parissa vuoden ajalta laskenut keskimäärin n.42% vuodessa lämmitykseen menevän energian määrää. Sanoisin, että ihan ok -90 rakennetussa talossa alkuperäisillä vesipattereilla.
Vähän riippuu myös millainen tai minkä tehoinen laitteisto tulee. Meidän MLP (3-12kW) taisi olla hinnaltaan vajaa 8000€ ja tuohon kun pistää kaivon porauksen päälle niin ollaan jo noin 15k€ summassa. Siihen asennukset ym päälle. Toki jos on tuttuja putkareita ja saisi esim. tukkuhintaan pumpun niin tilanne on toki eri. Moni myös koittaa säästää hinnassa laittamassa alitehoisen pumpun kohteeseen mikä myöskään ei ole hirveän hyvä juttu.

Mutta kuten tässä mainittukin niin kysyntä ja heikkenevä saatavuus ajaa hintoja ylöspäin.

Kuulemma Tom Allen Senera haali lisää Thermian pumppuja omaan varastoonsa kun saatavuustilanne alkoi kääntymään huonommaksi niin pääsevät toimittamaan eivätkä urakat keskeydy huonon saatavuuden vuoksi. Thermian pumppuja käsittääkseni ei saa edes suoraan tukusta ketä tahansa vaan pitäisi olla valtuutettu jälleenmyyjä/asentaja niihin. Meille piti tulla alunperin Boschin pumppu, mutta saatavuudesta ei tiennyt edes valmistaja itse. Mm. Boschit (IVT) ovatkin vapaata riistaa niin myyntikanavia niille on enemmän.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
117
Meille laitteet asentaa Lämpöykkönen ja Viessmann omistaa tästä 30%. Tästä syystä heillä riittää laitteita ja saavat ne parin kuukauden sisällä asennukseen.

Hieman päästiin ns. jonon ohi asennuksissa, kun meillä on öljyä vain 200 litraa säiliössä ja heillä on asiakkaita odottamassa asennuksia, joilla on yli 1000 litraa vielä öljyä.

Onkohan siitä mitään haittaa, jos tässä vaiheessa polttaa öljyn niin loppuun kuin sitä vaan tulee ja poltin sammuu? Tämän jälkeen jatkaisi sähkövastuksella lämmitystä ennen uusia laitteita. Kyseessä Oilonin kattila ja poltin on vanhalla kaksiputkijärjestelmällä.
 

Taneli-

☤ Virallinen ⚔ testaaja ☣
Make ATK Great Again
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 051
Wow, tätä ketjua lukiessa huomaa kyllä miten tuet on menneet asennusliikkeille.

Koska näissä vehkeissä idea on takaisinmaksuaika ja säästö pitäen silmällä laitteen elinikää, niin heitän tähän esimerkiksi oman vilppisettini:

4400e VILP pihaan tuotuna
900e tarvikkeet+putkari+sähkäri
700e vanhan energiavaraajan pilkkominen ym.
=
6000e pyöristettynä, miinus kotitalousvähennys.

Joku voi toki laskea työlle hintaa, kun ähersin kaverin kanssa vilpin telineelle, tein reijän seinään ja esivalmistelin sähköliitännät. Olisko mennyt kolmisen tuntia(?). Olisin voinut toki tehdä enemmänkin, mutta amatimies tekee putkivedot ja sähköt tosi paljon nopsempaan, kuin minä.

Laite ei varmasti ole paras mahdollinen, mutta laatumerkkiä ja parissa vuoden ajalta laskenut keskimäärin n.42% vuodessa lämmitykseen menevän energian määrää. Sanoisin, että ihan ok -90 rakennetussa talossa alkuperäisillä vesipattereilla.
Toisaalta haittaako se? Eli jos tuet menevät heille ja kuitenkin homma saadaan tehtyä. Tässä esimerkki tämän kesän aikana tehdystä hommasta:

Tämän hetken tiedot:
- Lämmitettävät kuutiot; 2900
- Kerrokset: 1
- Lämmitysmuoto: Öljy
- Kulutus: 14 000
- Tehontarve (KW): 33
- Käyttöveden mitoitus (hlö / ltr / vrk ): 25

Pyydetty tarjouksia ja päädyimme maalämpöön, lyhyesti seuraavia speksejä:

- JÄMÄ STAR 30 Kiinteistömaalämpöpumppu 1kpl
- Jäspi VST 20 Käyttöveden vaihtoventtiili 1kpl
- Jäspi Buffer 500 puskurivaraaja 1kpl
- Jäspu vastus 10kW lisä/varalämmitysvastus, asennus lämmityspuskurivaraajaan 2kpl
- Jäspi Buffer 750 puskurivaraaja käyttövedelle 2kpl
- Jäspi Vastus 10kW lisä/varalämmitysvastus, asennus käyttöveden puskurivaraajaan 2kpl
- Jäspi KVV PAK 300 kW käyttövesivaihdinpaketti (tehdasvalmiste, ainoastaan liitos järjestelmään tarvitaan) 1kpl
- Jäspi AXC Lisäkortti 1kpl
- Jäspi AR 1 apurele 4kpl
- Lämpökaivo 250M/45MM Kollektori 3kpl
Energiakaivoporaus, sisältää 3m suojaputkea jonka jälkeen 65€/m
- XL PURKUTYÖ 1kpl
Öljykattila sekä poltin ja piipun purku, jätteiden kierrätys
- ÖLJYSÄILIÖN PURKUTYÖ
Maanalaisen öljysäiliön poistaminen, sisältää maatyöt ja jätteiden poisviennin sekä käytöstäpoistoraportin

Hinta olisi 67 198,71€, mikä on Alv:n jälkeen 83 326,40€
Hintaan sisältyy luonnollisesti 5 vuoden huoltosopimus, kohteen valvonta, vuosihuollot, hälytysten ohjaus huoltohenkilölle, takuita tuotteille jne.

Arvio koko lystistä noin 87 000€ (sisältäen mahdolliset sähköliittymän korotusmaksut, Sim-kortin hankkimisen etävalvontaa varten, suunnittelu ja lupakäsittelyn kulut jne)

Edit: Hankkeelle on haettu ARA:n kautta energia-avustusta, jonka suuruus kustannuksista on yhteensä noin puolet €, mikäli avustus saadaan. Rahoitus saataneen, mikäli valtion v 2022 budjetoimaa määrärahaa on ARA:lla käytössä hakemuksemme käsittelyhetkellä.

Muutostyö alkaa 16.5.2022 kestäen noin 3 viikkoa

Bonus / mahdollisuus:

Asuntokohtainen huoneilmajäähdytin (GREE Bora) asukkaan omakustanteisesti maksamana

Hinnoittelu seuraavasti:

  • tilaajia 1-3kpl 1 400 €,
  • tilaajia 4-7kpl 1 300 €ja
  • tilaajia 7-10kpl 1 200 €

Hinta sisältää pumpun perus asennuksen, tarvikkeineen ja asennustöineen.

Perusasennus pitää sisällään yhden puuläpiviennin, 5m kylmä ja sähkövetoja. Ylittävältä osalta veloitetaan seuraavasti:
  • sähkö10 €/m
  • kylmä 30 €/m
  • Puuläpivienti 40 €
  • Kiviläpivienti 150 €
Asennuksessa on työnosuus noin 40 % joka on kotitalousvähennyskelpoista, mikäli asukas on oikeutettu saamaan ko. vähennystä. Verottaja tekee loppukädessä päätöksen.

Kotitalousvähennyksen osuus riippuu tilatusta pumppumäärästä ja mahdollisista lisätöistä jotka lueteltuna yllä.

Laitetieto

GREE Bora (malli Bora 35-A/W). Laite soveltuu sekä kotien että toimistojen viilentämiseen. Laitteiston tyylikäs puhtaanvalkoinen sisäyksikkö istuu yhtä lailla niin kotiin kuin toimistoon. Hiljaista ja huomaamatonta sisäyksikköä ohjaat helppokäyttöisellä kaukosäätimellä. Bora on nimenomaan viilennykseen suunniteltu malli, jonka kehittynyt invertteritekniikka mahdollistaa hyvän energiatehokkuuden ja hiljaisen käyntiäänen.

GREE Bora -huoneilmanjäähdytin

Eli, tuo ylempi nyt ainakin kannattaa ja se on tulossa ensi kesäksi. Otaksuttavasti myös tuo ilmalämpöpumppu voisi olla hyödyllinen kesällä, talvellahan sitä ei tulisi päällä pidettyä. Onko kokemuksia / mielipiteitä tuosta mallista?
Tässä tämänhetkistä tietoa asiasta sekä hinnasta:

"
Maalämpölaitteisto on asennettu kesäkuussa ja toimintakunnossa lukuun ottamatta sähkökytkentäasennusta lisävastuksille. Käyttövesi näköjään toimii moitteettomasti. Järjestelmä alkaa myös tuottaa lämpöä patteriverkostoon kun ilma viilenee. Projektipäällikön mukaan lämmitys käynnistyy, kun vuorokauden keskilämpö on ulkona 18 astetta ja alle. Lämmityksen aikana on alkuun kaikki käyttökokemus tarpeen, jotta saadaan optimaalinen säätö lämmön tuottoon. Urakoitsija huolehtii säädöstä urakkasopimuksen mukaisesti. Lisäksi urakkasopimuksessa on sovittu 5 v huoltosopimus (kohteen etävalvonta ja etäohjaus, lämmitysjärjestelmän vuosihuolto 1 krt/vuosi, hälytysten ohjaus sovitulle huoltohenkilölle, vuosiraportointi)

Edellä mainittu lisävastus on varaenergiajärjestelmä. Mikäli ulkona on jatkuvasti yli 25 astetta pakkasta (useamman viikon), eikä maalämpö pysty tuottamaan enää tarvittavaa lämpöä, järjestelmä kytkeytyy sähkölle ja tehokkaat sähkövastukset huolehtii lämmön tuotosta. Lisävastusten asennus vaatii isomman pääsulakkeen, alueen sähköverkon vahvistustyön ja uuden sähköpääkeskuksen.

Verkkoyhtiö Elenia saa verkon vahvistuksen valmiiksi syyskuun aikana, jonka jälkeen urakoitsija kytkee lisävastukset järjestelmään ja tekee tarvittavat sähkökeskustyöt. Urakkasopimuksen mukaisesti sähköverkon vahvistustyö ja siitä aiheutuvat muut kustannukset (uusi sähköpääkeskus ja sen asennustyö) tehdään lisätyönä. Kokonaiskustannus on arviolta 6 000 – 7000 €, josta Elenian osuus on 4 285€.

Kun kaikki maalämpöön liittyvät laskut on maksettu, ARA:n energia-avustushakemus käsitelty ja avustusraha saatu tilille, niin päästään tekemään laskelma tarvittavalle taloyhtiölainalle sekä huoneistokohtaisesta osuudesta. Tästä tarkemmin tietoa taloyhtiön syyskokouksessa. Suurin piirtein arvioni on noin 45 000 € lainan määräksi. Pidetään yhtiökokous todennäköisesti marraskuun alkupuolella sitten kun em. laskelma on tehty.

"

Eli summa summarum: öljystä päästy eroon (alkuperäinen 80-luvun alussa tehty systeemi kyseessä mitä tekohengitetty tähän saakka) ja maasähköön siirrytty. Pirkanmaan alueella asutaan, varovainen arvio noin 4000€ tulee remontti itselle maksamaan kiitos ARA-avustuksen.

Olen kohtuullisen varma että ilman ARA-avustusta tuo hinta olisi silti ollut kohtuullisen korkea, jopa korkeampi. Ottaen huomioon nykyisen vallitsevan tilanteen. Toki ARA-avustusta alettiin myöntämään jo ENNEN nykyistä sotaa sekä pakotteita ja kohonneita öljyn hintoja.

Uskaltaisin väittää että näin montaa vaihtoa öljylämmityksestä pois EI olisi tehty ilman myönnettyä avustusta. Käsittääkseni jos nyt kesällä olisi alkanut kysellä maalämmön perään ei välttämättä olisi ollut enää kalustoa tehdä lämpökaivoja tai välttämättä edes uskallettu luvata että muita tarvikkeita olisi saatu kesän aikana. Tästä voi päätellä että kauppa kyllä käy ja ihmiset haluavat (varmasti osittain valtion tukien, osittain nousseen sähkön sekä öljynhinnan takia) muuttaa ehkä myös ekologisempaan ja "puhtaampaan" mutta myös halvempaan lämmitysmuotoon.

Toki me kaikki osittain tätä tukea saamme rahoittaa (verorahoillahan kaikki valtion toiminta ainakin osittain rahoitetaan, toki myös otetaan lisää valtion velkaa mutta täytyy sekin pois maksella eikä esim. Fortum välttämättä tule enää makselemaan ihan niin suuria osinkoja kuin ennen).
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 533
Meille laitteet asentaa Lämpöykkönen ja Viessmann omistaa tästä 30%. Tästä syystä heillä riittää laitteita ja saavat ne parin kuukauden sisällä asennukseen.

Hieman päästiin ns. jonon ohi asennuksissa, kun meillä on öljyä vain 200 litraa säiliössä ja heillä on asiakkaita odottamassa asennuksia, joilla on yli 1000 litraa vielä öljyä.

Onkohan siitä mitään haittaa, jos tässä vaiheessa polttaa öljyn niin loppuun kuin sitä vaan tulee ja poltin sammuu? Tämän jälkeen jatkaisi sähkövastuksella lämmitystä ennen uusia laitteita. Kyseessä Oilonin kattila ja poltin on vanhalla kaksiputkijärjestelmällä.
Itse otin säiliön sulun jälkeen letkut irti ja tökkäsin polttimen putket 20 litran muovikanisterin reiästä sisään. Kesäaikana riitti hyvin, kun kippas sitten 5 litran kanisterin lisää öljyä muutaman päivän välein. Toki mulla ei ollut sähkövastuksia, joten sulla on siinä mielessä parempi tilanne. Ei tuosta mitään haittaa ole, kun kerran on viimeinen tanssi laitteistoille. Filtterit se varmaan vetää paskaiseksi, kun säiliön pohjia keräilee.
 
Liittynyt
12.01.2021
Viestejä
480
Meille laitteet asentaa Lämpöykkönen ja Viessmann omistaa tästä 30%. Tästä syystä heillä riittää laitteita ja saavat ne parin kuukauden sisällä asennukseen.

Hieman päästiin ns. jonon ohi asennuksissa, kun meillä on öljyä vain 200 litraa säiliössä ja heillä on asiakkaita odottamassa asennuksia, joilla on yli 1000 litraa vielä öljyä.

Onkohan siitä mitään haittaa, jos tässä vaiheessa polttaa öljyn niin loppuun kuin sitä vaan tulee ja poltin sammuu? Tämän jälkeen jatkaisi sähkövastuksella lämmitystä ennen uusia laitteita. Kyseessä Oilonin kattila ja poltin on vanhalla kaksiputkijärjestelmällä.
Mulla oli aikoinaan yli 800 L öljyä jäljellä kun rupesivat painostamaan marraskuun puolivälissä on tulossa, että onko 3000 L säiliö jo purettu ja pannuhuone remontoitu, ettei jää sotkuja asennuksien alle. Kävin sitten kesällä jo hyvissä ajoin hakemassa 3 puhdistettua tynnyriä A 200 L ja rupesin hommiin. Lämpökattilan alusta ja ympäristö jäi ainoastaan odottamaan viimeistelyä myöhemmin. Naapurilta vielä yksi tynnyri ja 5 kpl 20 L tonkkia oli ympäriinsä odottamassa. Öljypolttimen tuloletkuun reilu 1 m kupariputkien pätkä ja imu pohjalta toimi hyvin. 2 kertaa meni ylitankkauksilla dieseliä niin sai loput litrat vielä kaataa auton tankkiin. Lattiaviemäriin piti mm piikata linja ym kaatoja kaivolle, kun viemäri piti tehdä pannuhuoneeseen, johon ei saanut tehdä viemäriä aikoinaan. 10 neliön huone siis täysremonttiin ja lämmöt päällä useamman kuukauden tynnyristä, joita siirtelen nokkakärryllä autotallista lisää kun käytetty. Nailon säiliö, niin helppo putsata ennen sahausta räteillä ja porakoneeseen kytketyllä imevällä pumpulla. Oli siistit tilat vetää maalämpö.

 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
27.06.2017
Viestejä
418
Vähän riippuu myös millainen tai minkä tehoinen laitteisto tulee. Meidän MLP (3-12kW) taisi olla hinnaltaan vajaa 8000€ ja tuohon kun pistää kaivon porauksen päälle niin ollaan jo noin 15k€ summassa. Siihen asennukset ym päälle. Toki jos on tuttuja putkareita ja saisi esim. tukkuhintaan pumpun niin tilanne on toki eri. Moni myös koittaa säästää hinnassa laittamassa alitehoisen pumpun kohteeseen mikä myöskään ei ole hirveän hyvä juttu.

Mutta kuten tässä mainittukin niin kysyntä ja heikkenevä saatavuus ajaa hintoja ylöspäin.

Kuulemma Tom Allen Senera haali lisää Thermian pumppuja omaan varastoonsa kun saatavuustilanne alkoi kääntymään huonommaksi niin pääsevät toimittamaan eivätkä urakat keskeydy huonon saatavuuden vuoksi. Thermian pumppuja käsittääkseni ei saa edes suoraan tukusta ketä tahansa vaan pitäisi olla valtuutettu jälleenmyyjä/asentaja niihin. Meille piti tulla alunperin Boschin pumppu, mutta saatavuudesta ei tiennyt edes valmistaja itse. Mm. Boschit (IVT) ovatkin vapaata riistaa niin myyntikanavia niille on enemmän.
Tottakai MLP on eri asia kuin VILP, eikä käytännössä kellään ole mahdollisuutta porata itse kaivoa, ehkä joiltain onnistuu vaakakeruuputkiston teko. Myöskään ihan edullisia pumppuja ei ole vrt VILP. Pari tonnia lisää mun hintaan ja saat 16 kilowattia työntävän pumpun, joka riittänee isommallekin pirtille. Työn hinta sama.

Toisaalta haittaako se? Eli jos tuet menevät heille ja kuitenkin homma saadaan tehtyä. Tässä esimerkki tämän kesän aikana tehdystä hommasta:



Tässä tämänhetkistä tietoa asiasta sekä hinnasta:

"
Maalämpölaitteisto on asennettu kesäkuussa ja toimintakunnossa lukuun ottamatta sähkökytkentäasennusta lisävastuksille. Käyttövesi näköjään toimii moitteettomasti. Järjestelmä alkaa myös tuottaa lämpöä patteriverkostoon kun ilma viilenee. Projektipäällikön mukaan lämmitys käynnistyy, kun vuorokauden keskilämpö on ulkona 18 astetta ja alle. Lämmityksen aikana on alkuun kaikki käyttökokemus tarpeen, jotta saadaan optimaalinen säätö lämmön tuottoon. Urakoitsija huolehtii säädöstä urakkasopimuksen mukaisesti. Lisäksi urakkasopimuksessa on sovittu 5 v huoltosopimus (kohteen etävalvonta ja etäohjaus, lämmitysjärjestelmän vuosihuolto 1 krt/vuosi, hälytysten ohjaus sovitulle huoltohenkilölle, vuosiraportointi)

Edellä mainittu lisävastus on varaenergiajärjestelmä. Mikäli ulkona on jatkuvasti yli 25 astetta pakkasta (useamman viikon), eikä maalämpö pysty tuottamaan enää tarvittavaa lämpöä, järjestelmä kytkeytyy sähkölle ja tehokkaat sähkövastukset huolehtii lämmön tuotosta. Lisävastusten asennus vaatii isomman pääsulakkeen, alueen sähköverkon vahvistustyön ja uuden sähköpääkeskuksen.

Verkkoyhtiö Elenia saa verkon vahvistuksen valmiiksi syyskuun aikana, jonka jälkeen urakoitsija kytkee lisävastukset järjestelmään ja tekee tarvittavat sähkökeskustyöt. Urakkasopimuksen mukaisesti sähköverkon vahvistustyö ja siitä aiheutuvat muut kustannukset (uusi sähköpääkeskus ja sen asennustyö) tehdään lisätyönä. Kokonaiskustannus on arviolta 6 000 – 7000 €, josta Elenian osuus on 4 285€.

Kun kaikki maalämpöön liittyvät laskut on maksettu, ARA:n energia-avustushakemus käsitelty ja avustusraha saatu tilille, niin päästään tekemään laskelma tarvittavalle taloyhtiölainalle sekä huoneistokohtaisesta osuudesta. Tästä tarkemmin tietoa taloyhtiön syyskokouksessa. Suurin piirtein arvioni on noin 45 000 € lainan määräksi. Pidetään yhtiökokous todennäköisesti marraskuun alkupuolella sitten kun em. laskelma on tehty.

"

Eli summa summarum: öljystä päästy eroon (alkuperäinen 80-luvun alussa tehty systeemi kyseessä mitä tekohengitetty tähän saakka) ja maasähköön siirrytty. Pirkanmaan alueella asutaan, varovainen arvio noin 4000€ tulee remontti itselle maksamaan kiitos ARA-avustuksen.

Olen kohtuullisen varma että ilman ARA-avustusta tuo hinta olisi silti ollut kohtuullisen korkea, jopa korkeampi. Ottaen huomioon nykyisen vallitsevan tilanteen. Toki ARA-avustusta alettiin myöntämään jo ENNEN nykyistä sotaa sekä pakotteita ja kohonneita öljyn hintoja.

Uskaltaisin väittää että näin montaa vaihtoa öljylämmityksestä pois EI olisi tehty ilman myönnettyä avustusta. Käsittääkseni jos nyt kesällä olisi alkanut kysellä maalämmön perään ei välttämättä olisi ollut enää kalustoa tehdä lämpökaivoja tai välttämättä edes uskallettu luvata että muita tarvikkeita olisi saatu kesän aikana. Tästä voi päätellä että kauppa kyllä käy ja ihmiset haluavat (varmasti osittain valtion tukien, osittain nousseen sähkön sekä öljynhinnan takia) muuttaa ehkä myös ekologisempaan ja "puhtaampaan" mutta myös halvempaan lämmitysmuotoon.

Toki me kaikki osittain tätä tukea saamme rahoittaa (verorahoillahan kaikki valtion toiminta ainakin osittain rahoitetaan, toki myös otetaan lisää valtion velkaa mutta täytyy sekin pois maksella eikä esim. Fortum välttämättä tule enää makselemaan ihan niin suuria osinkoja kuin ennen).
Tähän voisi kommentoida, että jos asennuksen hinta nousee tuen verran, niin ei sitä tukea olisi alunperinkään tarvinnut. Jollekin köyhemmälle tuo 4kiloeuroa olisi saattanut mahdollistaa rempan.
 
Liittynyt
30.10.2016
Viestejä
75
Sähkön hinnan kehittyessä hankalaan suuntaan on näkyvissä että puun polttaminen on saamassa uutta nostetta. Mökin lämmitys sähköpattereilla ei hirveästi huvita ja ILP:n lisäksi saa heitellä halkoja takkaan ja hellaan, mutta näissä olisi päivittämisen tarvetta. Jos joku tietää Oulujärven pohjoispuolelta osaavaa muuraria joilta sujuisi varaavan takan, pönttöuunin ja/tai puuhellan tekeminen niin kuulisin mielelläni. :tup: Toisaalta pitäisi myös tutustua tulisijoja tekevien firmojen tarjontaan... mitäs näitä hyviä on paitsi Tulikivi ja Nunnauuni?
 
Liittynyt
31.08.2017
Viestejä
921
Kannattaako huonekohtaisia termostaatteja räpeltää kun kohteessa on maalämpö, vai tehdä säädöt suosiolla maalämpökoneen puolelta? Talossa on Warmian huonekohtaiset termostaatit ja Lämpöässän maalämpöpumppu. Lähinnä mietin paitsi energiankulutuksen optimoinnin niin etenkin mieluisan lämpötilan (kesällä ei liian kuuma jne) kannalta.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
178 541
Viestejä
3 291 902
Jäsenet
59 116
Uusin jäsen
Sampo55

Hinta.fi

Ylös Bottom