Syksy 2021 paikallinen sopiminen

[_epe_]

Noissa hommissa pelottavin tekijä on automaatio. Automaatio väistämättä tulee tekemään työt joiden tekeminen on monotonista. Ei tuossa tilanteessa taida olla helppoa voittavaa arpaa tarjolla.

Yllättävää automaatio ei ole sopeutumiskykyinen siinä missä ihminen on.Nopeat tuotannon vaihtelut eivät onnistu automaatiolla, koska ohjelmnointi
ei ole nopea vaihtoehto. Ihmisaivot kykenevät muuntautumaan uusiin tehtäviin ilman erillistä ohjelman latausta ja tarkailua. Myös kyky analysoida
uutta tehtävää on aiva toisella tasolla automaation verrattuna. Se kyky ymmärtää!

 

[finWeazel]

Yllättävää automaatio ei ole sopeutumiskykyinen siinä missä ihminen on.Nopeat tuotannon vaihtelut eivät onnistu automaatiolla, koska ohjelmnointi
ei ole nopea vaihtoehto. Ihmisaivot kykenevät muunntautumaan uusiin tehtäviin ilman erillistä ohjelman latausta ja tarkailua. Myös kyky analysoida
uutta tehtävää on aiva toisella tasolla automaation verrattuna. Se kyky ymmärtää!

Maailma on muuttumassa pikavauhdilla. Kaupat, autot, tehtaat, mansikanpoiminta,... Hanttihommat, joissa toistetaan samaa ovat kovalla vauhdilla automatisoitumassa. Jos nyt meinaa alalle niin pitäisi osata katsoa 50v horisontilla eteenpäin ellei sitten ole valmis vaihtamaan alaa välissä. Aika erilaiset menot oli 50v sitten 1970 luvulla. Tosi vaikea kuvitella missä ollaan 2100 vuonna. En uskaltaisi edes 2050:ta ennustaa, kun muistissa on että eka kännykän ostin 1998 ja iphone tuli 2007. Älyluurit siis about 14v ikäisiä, jos eka iphone otetaan nollakohdaksi.

Onko ihmismäisillä roboteilla tulevaisuutta (siivoajina ja hyllyttäjinä)?

Olen ajatellut, että ihmismäisen robotin pystyy korvaamaan paremmalla suunnittelulla. Toisaalta noiden motoriikka rupeaa olemaan sillä tasolla, ettei ole mahdotonta kuvitella niitä tekemässä yksinkertaisia tehtäviä, joihin kuuluu esimerkiksi lajittelu, siivoaminen ja hyllytys. Ovatko nuo vain...

bbs.io-tech.fi

 

[_epe_]

Tämä on väärä foorumi hakea vertaistukea tavallisen tehdastyöntekijän. Saitti on saturoitunut IT-puolelle ja muutenkin ns ylemmän alfa-uros muropalkkaisten keskustelupalstaksi.
Pienituloisen kannattaa hakea vertaistukea esim vauva.fi:stä.

Jos nyt katsotaan tämän keskustelun alkuperäinen kysymys ja jos puhutaan tehdastyöläisestä riittääkö 45000/v tähän foorumiin osallistumiseen.

 

[_epe_]

Tämä on väärä foorumi hakea vertaistukea tavallisen tehdastyöntekijän. Saitti on saturoitunut IT-puolelle ja muutenkin ns ylemmän alfa-uros muropalkkaisten keskustelupalstaksi.
Pienituloisen kannattaa hakea vertaistukea esim vauva.fi:stä.

Eli voidaanko irtisanoa, jos et suostu ehtoihin. Tuo oli kysymys, eli jos tahdot hakea vertaistukea vauva.fi foorumilta, niin osoita
alfa-uros fantasiasi ko. palstalle.

 

[finWeazel]

Jos nyt katsotaan tämän keskustelun alkuperäinen kysymys ja jos puhutaan tehdastyöläisestä riittääkö 45000/v tähän foorumiin osallistumiseen.

Tottakai riittää. Meillä it-alalle suuntautuneilla tosin on erilainen näkökulma. IT-alalla on pakko koko ajan opetella uutta tai tipahtaa kelkasta. Eli sellainen "alanvaihto", "opettele uutta", "vaihda duunia", "vaihda maata" meininki koko ajan päällä. Hankala kuvitella millaista elämä olisi ollut, jos olisi tehnyt samaa työtä vaikka 20v. Toki osa porukasta on koodannut jotain linux kerneliä reilun 20v ja voisi väittää että it-alaltakin löytyy lähes sementtiinvalettuja asioita, jotka eivät muutu koko ajan ja nopeasti. vrt. nokian tuho ja miten siellä laitostuneet työllistyivät. Osa hyvin, osa ei niin hyvin.

 

[finWeazel]

Eli voidaanko irtisanoa, jos et suostu ehtoihin. Tuo oli kysymys, eli jos tahdot hakea vertaistukea vauva.fi foorumilta, niin osoita
alfa-uros fantasiasi ko. palstalle.

Tämä threadi saattaisi antaa kysymykseen vastauksen isommalla todennäköisyydellä: io-techin lakimiehet hoi.

Varmaan liitot myös mieluusti vastailevat tähän aiheeseen. Uskoisin, että tän asian tiimoilta nähdään vielä iso poliittinen vääntö.

 

[kajakkivajakki]

@_epe_ Jos oven takana on tulossa sut korvaaman 100 työntekijää ja palkka on 45000e/vuosi niin pelko on ihan aiheellinen. Minäkin olen oven rivassa kiinni.

Tämänhetkinen tilannehan on se, että jos työnantajalla on taloudellis/tuotannolliset syyt sinut irtisanoa niin sillä on myös oikeus muuttaa työnkuvaa ja sen myötä palkkausta. Kuinka tuo jatkossa tulee muuttumaan niin sen tulee aikanaan näyttämään oikeusasteet jos/kun tämä tes-sopimuksista irtisanoutuminen etenee.

Normaalistihan ns vaikeat työntekijät laitetaan kiertoon YT-neuvotteluissa ja tilalle palkataan sopivan ajan kuluttua parempia/halvempia.

Sanoit että sinulla on 7 vuotta eläkkeeseen -> niin lyhyt aika että mennee vaikka päällään seisten. Osalla siihen eläkkeeseen on se 50 vuotta, siinä kerkee olemaan kyykytettävänä

 

[_epe_]

Tottakai riittää. Meillä it-alalle suuntautuneilla tosin on erilainen näkökulma. IT-alalla on pakko koko ajan opetella uutta tai tipahtaa kelkasta. Eli sellainen "alanvaihto", "opettele uutta", "vaihda duunia", "vaihda maata" meininki koko ajan päällä. Hankala kuvitella millaista elämä olisi ollut, jos olisi tehnyt samaa työtä vaikka 20v. Toki osa porukasta on koodannut jotain linux kerneliä reilun 20v ja voisi väittää että it-alaltakin löytyy lähes sementtiinvalettuja asioita, jotka eivät muutu koko ajan ja nopeasti. vrt. nokian tuho ja miten siellä laitostuneet työllistyivät. Osa hyvin, osa ei niin hyvin.

Ymmärrän, mutta aloituskysymys oli "Eli voidaanko irtisanoa, jos et suostu ehtoihin. " . Syksyn palkkaneuvottelu kierros, tuohon ei ole tullut ensimmäistäkään vastausta,
saatika linkkiä missä olisi keskusteltu ko. aiheesta. Jotenkin omasta mielestä tuo olisi yksi tärkeimmistä aiheista.

 

[bunville]

Eli voidaanko irtisanoa, jos et suostu ehtoihin. Tuo oli kysymys, eli jos tahdot hakea vertaistukea vauva.fi foorumilta, niin osoita
alfa-uros fantasiasi ko. palstalle.

Vastauksena:

Suoraan ei voida irtisanoa. Käytännön tasolla se tehdään sitten hitaammin. Kyse on enemmänkin siitä mitä ehtoja tarjotaan töihin tulevalle/määrä-aikaisille.

Tottakai riittää. Meillä it-alalle suuntautuneilla tosin on erilainen näkökulma. IT-alalla on pakko koko ajan opetella uutta tai tipahtaa kelkasta. Eli sellainen "alanvaihto", "opettele uutta", "vaihda duunia", "vaihda maata" meininki koko ajan päällä. Hankala kuvitella millaista elämä olisi ollut, jos olisi tehnyt samaa työtä vaikka 20v. Toki osa porukasta on koodannut jotain linux kerneliä reilun 20v ja voisi väittää että it-alaltakin löytyy lähes sementtiinvalettuja asioita, jotka eivät muutu koko ajan ja nopeasti. vrt. nokian tuho ja miten siellä laitostuneet työllistyivät. Osa hyvin, osa ei niin hyvin.

Tosin tämäkinhän tulee muuttumaan. Aluksi automatisoidaan nämä automatisoitavissa olevat työt. Tälle ihmisryhmälle joudutaan sitten löytämääm muita töitä, käytännössä jo nyt tönitään palvelualoille (sairaanhoito/vanhuspalvelut). Osa siirtyy myös IT-puolelle koska siellä näillä näkyvin on töitä myös tulevaisuudessa. Eli peruskoodarin hommat tulevat muuttumaan todellisiksi matalapalkka-aloiksi. Osa on kärjessä ja saavat kunnon palkkaa, kilpailu tosin kasvaa.

Samaan aikaan tavoitteena on keskittää asuminen isompiin keskuksiin, joka johtaa vuokrien nousemiseen. Seuraavaksi haetaankin asumistukia missä vaiheessa matalapalkka onkin taas siirtynyt yhteiskunnan kustannettavaksi.

 

[_epe_]

@_epe_ Jos oven takana on tulossa sut korvaaman 100 työntekijää ja palkka on 45000e/vuosi niin pelko on ihan aiheellinen. Minäkin olen oven rivassa kiinni.

Tämänhetkinen tilannehan on se, että jos työnantajalla on taloudellis/tuotannolliset syyt sinut irtisanoa niin sillä on myös oikeus muuttaa työnkuvaa ja sen myötä palkkausta. Kuinka tuo jatkossa tulee muuttumaan niin sen tulee aikanaan näyttämään oikeusasteet jos/kun tämä tes-sopimuksista irtisanoutuminen etenee.

Normaalistihan ns vaikeat työntekijät laitetaan kiertoon YT-neuvotteluissa ja tilalle palkataan sopivan ajan kuluttua parempia/halvempia.

Sanoit että sinulla on 7 vuotta eläkkeeseen -> niin lyhyt aika että mennee vaikka päällään seisten. Osalla siihen eläkkeeseen on se 50 vuotta, siinä kerkee olemaan kyykytettävänä

En ole kiinnostunut omasta eläkkeestä, vaan keskustelusta jota ei käydä. Minun vuosilla saa kunnalta lakiin sidotun työpaikan , jolla saisin työsssäolo ajan, mistä alkaisi
liitonkorvaukset. Ja kun korvaukset loppuisivat jälleen kunnan työ 6kk ja korvaukset. Siitä sitten eläkkeelle.
Ei ollut tämän keskustelun avaus tuota koskeva, vaan kuten olen muutama kerran toistanut "Eli voidaanko irtisanoa, jos et suostu ehtoihin. "
Tuossa paikalllisessa sopimisessa on niin monta epäkohtaa, mistä ei ole käyty minkäänlaista keskustelua.

 

[kajakkivajakki]

No sitä keskusteluahan ei käydä kun vielä ei ole ainuttakaan työmarkkinakierrosta käyty uusilla pelisäännöillä.
Tällä hetkellähän työntekijä-järjestöt pelottelee/maalaa uhkakuvia ja työnantajajärjestöt toppuuttelee niitä ja kertoo omaa näkemystään.

Kyllä asiasta sitten keskustellaa kunhan paska osuu tuulettimeen, älä huoli.

 

[_epe_]

Aivan kyllä keskustellaan, mutta mihin voit asiassa vedota, jos olet ensimmäisiä joiden tuulettimen tuo paska osuu.
Mikä määrittää "Eli voidaanko irtisanoa, jos et suostu ehtoihin. "

 

[finWeazel]

Aivan kyllä keskustellaan, mutta mihin voit asiassa vedota, jos olet ensimmäisiä joiden tuulettimen tuo paska osuu.
Mikä määrittää "Eli voidaanko irtisanoa, jos et suostu ehtoihin. "

Viime kädessä oikeus ja asianajajat? Jos siis tilanne eskaloituu ja eskaloituu. Sosiaalinen media voi olla jokeri. Jos haluaa oikein polttaa siltoja niin voi yrittää peruuttaa yritystä sosiaalisen median kautta.

Ehkä ei kannata liikaa vielä hätääntyä. Minä olen työskennellyt viimeiset 10v+ at will työsopimuksella. Ei irtisanomisaikaa, ei ylityöaikaa, lomapäivät sen mitä esimies lupaa+firman kunnioittamat viralliset pyhäpäivät. Äkkiseltään voisi kuvitella, että tuollaisella sopimuksella alistetaan. Firma haluaa kuitenkin pitää hyvät tekijät ja kohtelee ihmisiä asiallisesti vaikka mahdollisuus muuhunkin olisi. Kai tuo paikallinen sopiminen suomessakin niin menee, että asialliset firmat tekee asiallisesti ja asiattomat saa paskaa niskaan.

 

[Paolo Pastarino]

Viime kädessä oikeus ja asianajajat? Jos siis tilanne eskaloituu ja eskaloituu. Sosiaalinen media voi olla jokeri. Jos haluaa oikein polttaa siltoja niin voi yrittää peruuttaa yritystä sosiaalisen median kautta.

Ehkä ei kannata liikaa vielä hätääntyä. Minä olen työskennellyt viimeiset 10v+ at will työsopimuksella. Ei irtisanomisaikaa, ei ylityöaikaa, lomapäivät sen mitä esimies lupaa+firman kunnioittamat viralliset pyhäpäivät. Äkkiseltään voisi kuvitella, että tuollaisella sopimuksella alistetaan. Firma haluaa kuitenkin pitää hyvät tekijät ja kohtelee ihmisiä asiallisesti vaikka mahdollisuus muuhunkin olisi. Kai tuo paikallinen sopiminen suomessakin niin menee, että asialliset firmat tekee asiallisesti ja asiattomat saa paskaa niskaan.

Ja missähän duunarihommissa olet? Niistähän tässä on kyse aloituksen perusteella. Teollisuusliiton alaisuudessa kenties? Vaiko ei?

 

[finWeazel]

Ja missähän duunarihommissa olet? Niistähän tässä on kyse aloituksen perusteella. Teollisuusliiton alaisuudessa kenties? Vaiko ei?

Ei täällä amerikassa ole liittoja kuin ehkä jossain satamissa ja muissa ihme paikoissa. Mä olen silleen naivi, että oletan työnantajan haluavan pitää kiinni hyvistä työntekijöistä oli se homma sitten mikä tahansa. Se on sitten eri asia, jos ei ole rahaa palkata tai maksaa kuin X. Firman kannattavuuden puitteissa joutuu menemään ellei sitten ole julkisella sektorilla töissä. Julkisella puolella keskustelu menee enemmän verotuksen ja budjettien suuntaan, kun raha kaivetaan verotuloista.

Toki jos uskoo olevansa pakan pohjalla niin tarvii niitä suojauksia, kun muuten on ensimmäisenä saamassa monoa. Tosin mun vinkkelistä firmat eivät ole hyväntekeväisyyslaitoksia. Olisi ihan tervettä saada antaa kenkää alisuorittajille ja hakea hyviä tyyppejä tilalle.

 

[Paolo Pastarino]

Ei täällä amerikassa ole liittoja kuin ehkä jossain satamissa ja muissa ihme paikoissa. Mä olen silleen naivi, että oletan työnantajan haluavan pitää kiinni hyvistä työntekijöistä oli se homma sitten mikä tahansa. Se on sitten eri asia, jos ei ole rahaa palkata tai maksaa kuin X. Firman kannattavuuden puitteissa joutuu menemään ellei sitten ole julkisella sektorilla töissä. Julkisella puolella keskustelu menee enemmän verotuksen ja budjettien suuntaan, kun raha kaivetaan verotuloista.

Asia selvä. Suomessa mennään ainakin vielä eri linjalla.

 

[finWeazel]

Asia selvä. Suomessa mennään ainakin vielä eri linjalla.

Pitkälti se suomen linja oli mulle syy tehdä exitti. Muualla saa tehtyä paikallista sopimista paremmin. Tilanne olisi ihan toinen, jos olisin nettosaaja eli suurperheellinen, joka pian pääsee eläkkeelle ja on laittanut lauman lapsia läpi koulun ja yliopiston.

 

[_epe_]

Muualla saa tehtyä paikallista sopimista paremmin, mikä suomessa on estänyt tuon paremman
sopimuksen tekemisen?

 

[finWeazel]

Muualla saa tehtyä paikallista sopimista paremmin, mikä suomessa on estänyt tuon paremman
sopimuksen tekemisen?

Yrityksillä on rajallinen kyky maksaa palkkaa. Kun se korotus jaetaan kaikien kesken niin ei sieltä oikein kukaan voi saada huippuliksaa. Lisäksi kun on hankala potkia huonoja työntekijöitä pois niin se heikentä yrityksen kykyä tehdä tulosta. Työpanosten summa ei ole optimaalinen. Homma viimeistellään erittäin raskaasti progressiivisella verotuksella. Viimeisimpänä marinin uhkaukset kuntaveron muuttamisesta progressiiviseksi, koska rikkaat eivät maksa tarpeeksi. Ja väläyteltiin myös kunnille kykyä verottaa pääomatuloja.

 

[_epe_]

Paikallinen sopiminen on jees. Sitten ei tarvi enää laiskottelijoille ym. muulle heikommalle porukalle maksaa yhtään enempää kuin on tarvis ja jättää palkankorotukset antamatta, ja toisaalta sitten voi palkita senkin edestä sitä osaavaa tekijäosastoa, josta halutaan pitää kiinni.

Jos tätä paikallista sopimista näin paljon pelkää, että minuutin välein pitää uutta viestiä tuutata linjoille, niin oletettavasti kuuluu tuohon ensimmäiseen kastiin

Avaatko hieman, eli sinä olet firmasi ehdotonta kärkikastia. Olet neuvotellut itsellesi paremman palkan , kun mitä nuo sinun alapuolellasi olevat
luuserit tulevat koskaan saamaan. Firman johto pitää sinua valona joka johdattaa teidät uusiin fääreihin, sinun ainutlaatuiset kyvyt tuovat firmallesi
hienon tulevaisuuden. Ja totuus: samanlainen tyhmä urpo ihan sama mitä teet, ketään ei kiinnosta ja kahvihuoneessa todetaan, vittu kun tuo urpo
lähtis niin sais olla hetken rauhassa. Mutta se peilikuva, ken on maaassa kaunein.

 

[_epe_]

Yrityksillä on rajallinen kyky maksaa palkkaa. Kun se korotus jaetaan kaikien kesken niin ei sieltä oikein kukaan voi saada huippuliksaa. Lisäksi kun on hankala potkia huonoja työntekijöitä pois niin se heikentä yrityksen kykyä tehdä tulosta. Työpanosten summa ei ole optimaalinen. Homma viimeistellään erittäin raskaasti progressiivisella verotuksella. Viimeisimpänä marinin uhkaukset kuntaveron muuttamisesta progressiiviseksi, koska rikkaat eivät maksa tarpeeksi. Ja väläyteltiin myös kunnille kykyä verottaa pääomatuloja.

Ei nyt käy yksiin, tälläkin hetkellä annetaan ymmärtää, että työnantajapuoli on valmis maksamaan parempaa palkkaa, jos ko. henkilö on sen ansainnut.
Mikään ei ole estänyt tuon paremman palkan maksamista. Ei käy järkeen tuo paikallisen sopimisen hienous. Mikä estää tällä hetkellä paremman palkan
maksamisen. Eli kuka estää sopimasta sinulle parempaa palkkaa.

 

[bunville]

Avaatko hieman, eli sinä olet firmasi ehdotonta kärkikastia. Olet neuvotellut itsellesi paremman palkan , kun mitä nuo sinun alapuolellasi olevat
luuserit tulevat koskaan saamaan. Firman johto pitää sinua valona joka johdattaa teidät uusiin fääreihin, sinun ainutlaatuiset kyvyt tuovat firmallesi
hienon tulevaisuuden. Ja totuus: samanlainen tyhmä urpo ihan sama mitä teet, ketään ei kiinnosta ja kahvihuoneessa todetaan, vittu kun tuo urpo
lähtis niin sais olla hetken rauhassa. Mutta se peilikuva, ken on maaassa kaunein.

älä nyt tuolle linjalle lähde. Ei suominäätä tuota tarkoittanut.

Ja tuntuu myos tiedostavan että siellä ylemmässä keskiluokassa on varaa maksaa parempaa liksaa koska alakerrasta ei pidetä huolta. Hän on tietoisesti valinnut maan jossa työstä maksetaan ja jokainen pitää huolta itsestään. Arvovalintakysymys.

 

[finWeazel]

Jos nyt jotain vielä yritän vastata, mutta tän jälkeen palaan threadin aiheeseen. Jokainen tekee omat valinnat. Työnantaja maksaa tuloksesta. Joka vuosi ei jaksa painaa ja aina ei saa samaa palkkaa(osakekannustimet). Moni täällä tän tiedostaa ja ottaa jobin lyhytkestoisena prässinä, joka sitten helpottaa tulevaa elämää(korkoa korolle). Se on erilainen kulttuuri, kun tuloksesta maksetaan. Mitä paremmin firmalla menee sitä enemmän on vara jakaa kaikille sitä hyvää. Hyväntekeväisyyttä voi tehdä sitten parhaaksi kokemallaan tavalla itse + sitä voi vähentää myös verotuksessa. Tykkään tästä enemmän kuin siitä, että poliitikko tai liitto päättäisi.

 

[_epe_]

Paikallinen sopiminen on jees. Sitten ei tarvi enää laiskottelijoille ym. muulle heikommalle porukalle maksaa yhtään enempää kuin on tarvis ja jättää palkankorotukset antamatta, ja toisaalta sitten voi palkita senkin edestä sitä osaavaa tekijäosastoa, josta halutaan pitää kiinni.

Jos tätä paikallista sopimista näin paljon pelkää, että minuutin välein pitää uutta viestiä tuutata linjoille, niin oletettavasti kuuluu tuohon ensimmäiseen kastiin

Jos satuit huomaamaan minä aloitin tämän ketjun,niin on varmaan aika ymmärrettävää, että yritän saada vastauksen
alkuperäiseen kysymykseen. Eli jos sinun oikolukutaitosi ei riitä. Niin kysymys oli "Eli voidaanko irtisanoa jos et suostu paikalliseen sopimiseen. "
Ja vastauksesi oli jees, eli voidaan irtisanoa, jos et suostu.
Ymmärrät varmaan, että nyt ei kysytty laiskoista tai heikoista.

 

[_epe_]

älä nyt tuolle linjalle lähde. Ei suominäätä tuota tarkoittanut.

Ja tuntuu myos tiedostavan että siellä ylemmässä keskiluokassa on varaa maksaa parempaa liksaa koska alakerrasta ei pidetä huolta. Hän on tietoisesti valinnut maan jossa työstä maksetaan ja jokainen pitää huolta itsestään. Arvovalintakysymys.

James5 sanoi:
Paikallinen sopiminen on jees. Sitten ei tarvi enää laiskottelijoille ym. muulle heikommalle porukalle maksaa yhtään enempää kuin on tarvis ja jättää palkankorotukset antamatta, ja toisaalta sitten voi palkita senkin edestä sitä osaavaa tekijäosastoa, josta halutaan pitää kiinni.

Jos tätä paikallista sopimista näin paljon pelkää, että minuutin välein pitää uutta viestiä tuutata linjoille, niin oletettavasti kuuluu tuohon ensimmäiseen kastiin
Ei tainnut olla suominäätä ketä kommentoin.

 

[bunville]

James5 sanoi:
Paikallinen sopiminen on jees. Sitten ei tarvi enää laiskottelijoille ym. muulle heikommalle porukalle maksaa yhtään enempää kuin on tarvis ja jättää palkankorotukset antamatta, ja toisaalta sitten voi palkita senkin edestä sitä osaavaa tekijäosastoa, josta halutaan pitää kiinni.

Jos tätä paikallista sopimista näin paljon pelkää, että minuutin välein pitää uutta viestiä tuutata linjoille, niin oletettavasti kuuluu tuohon ensimmäiseen kastiin
Ei tainnut olla suominäätä ketä kommentoin.

Totta, pahoitteluni.

 

[zepi]

Sori kyllä voi;

Työura alkoi 1985 yksityinen 10v, 18v nokia salo, 9kk akk lokistiikka pötkökortti, 9v nykyinen orion, 7v vielä eläkeikä. Ja kysymys oli "Eli voidaanko irtisanoa jos et suostu paikalliseen sopimiseen. " ja sinun skenaario oli mikä. Luetun ymmärtäminen on ihan kiva ja sinun ymmärrys kirjoitettuun tekstiin voi näyttää katkokirjoittamiselta, mutta jos ajattelet että ÄO:si on sillä tasolla, että voit suoltaa ko. tekstiä, niin
ÄLÄ.

Työehdoissa on aina välillä ollut jotain heikennyksiäkin. Jos olisit yksipuolisesti pomolle todennut, että sinä et kikyä tule noudattamaan, niin olisivatko irtisanomisperusteet täyttyneet?

Miksi tilanne olisi jatkossa yhtään erilainen?

 

[Teme_]

Ainoa syy tämän keskustelun avaamiselle oli tuo lause
"Eli voidaanko irtisanoa jos et suostu paikalliseen sopimiseen. "
Tähän mennessä ei löydy ensimmäitäkään artikkelia tai ajankohtaisohjelmaa, jossa oltaisiin
käsitelty ko. aihetta katkokirjoittamisella tai ilman.
Kumpikaan järjestöistä ei ole lausunut mielipidettä , onko tuo irtisanomisen peruste jos
heikompi osapuoli ei tuohon suostu.

Parhaan käsitykseni mukaan juu ja ei (riippuu kuitenkin tilanteesta). Jos paikallinen sopiminen tarkoittaa kahdenkeskistä sopimista työnantajan ja työntekijän välillä, niin työsuhteen ehtoja ei voida yksipuolisesti muuttaa kummankaan osapuolen toimesta, joten ei voida irtisanoa.

Jos taas uuden työehtosopimuksen myötä sovitaan asioista paikallisesti, niin periaatteessa tämän perusteella voidaan irtisanoa, mikäli työntekijälle eivät uudet ehdot käy. Tähän liittyy kuiten paljon poikkeuksia ja tulkintaa, joten mikään automaattiperuste se ei ole.

 

[Jurppii]

Muualla saa tehtyä paikallista sopimista paremmin, mikä suomessa on estänyt tuon paremman
sopimuksen tekemisen?

Lyhyesti sanoen: Kaikki se, mikä meikäläisessä järjestelmässä on vialla.

Täällä ei saa maksaa ihmiselle ansionsa mukaan jos se ansio ei ole kovin paljoa. Tai sitten se ihminen ei tule töihin kun sossustakin saa rahaa. Sen seuraus on tasapäistäminen, jossa on myöskin hyvin vaikea neuvotella itse hyviä ehtoja vaikka olisikin aikaansaava. Kaksinkertaisen määrän virheetöntä koodia aikaansaava ei saa kaksinkertaista palkkaa vaan tuurilla jonkun 1,1-kertaisen kun tulee HR kertomaan, ettei meillä.

"katkokirjoittamisesta "
Jurppii avaatko hieman

Asian jakaminen lukuisiin perättäisiin viesteihin, viestien katkominen satunnaisesti eri riveille. Käsittämätön välilyöntien ja -merkkien käyttö. Yleisesti (tahallisesti?) vaikeaselkoinen ilmaisu ja saman jankkaus. Tuus @Juha Kokkonen vaikka ohjeistamaan.

 

[taxman]

Paikallinen (henkilökohtainen) sopiminen on täysin OK, kunhan kummallakin osapuolella on mahdollisuus kieltäytyä toisen tarjouksesta ilman nälkäkuoleman riskiä. Käytännössä tämä vaatii esimerkiksi perustulon rinnalleen, jolloin työntekijöiden asema tasoittuu suhteessa työnantajiin.

Perustuloakaan ei tarvita, jos yhteiskunta järjestetään niin, että työntekijöistä on pulaa. Tällöin yritykset joutuvat kilpailemaan työntekijöistä kuten ne nyt kilpailevat esim. koodareista. Kummasti täälläkin IT-alan tyypit luottavat siihen, että työehtoja ei aleta polkea tai jos aletaan, niin naapurifirmalta saa vähintään yhtä hyvän tarjouksen kuin nykyään. Tällöin työnantaja on se heikompi osapuoli.

 

[Jurppii]

Eihän perustulo ole mitään muuta kuin joksikin muuksi naamioitu tulonsiirto kun se ilmeisesti kaikissa malleissa aiotaan aikaansaavilta pois verottaa. Kiinteä kansalaispalkka, josta ei mene veroa ja joka ei tulorajoihin verotuksessa vaikuta? Kuulostaa paremmalta.

 

[Tommy Goldfish]

Eihän perustulo ole mitään muuta kuin joksikin muuksi naamioitu tulonsiirto kun se ilmeisesti kaikissa malleissa aiotaan aikaansaavilta pois verottaa. Kiinteä kansalaispalkka, josta ei mene veroa ja joka ei tulorajoihin verotuksessa vaikuta? Kuulostaa paremmalta.

Mutta on ihan sama asia, tuntuu vaan paremmalta?

 

[Jurppii]

Mutta on ihan sama asia, tuntuu vaan paremmalta?

Ei vaan on parempi koska ei verotu pois tai nosta muun tulon verotusta kun päättää tehdä enemmän itsensä eteen (ja sitä kautta välillisesti muiden eteen). Ei muodostu minkään sortin kannustinloukkua ja kaikki tehty sen päälle on tosiaan sen päälle täydestä (verojen jälkeisestä) arvostaan.

 

[Tommy Goldfish]

Ei vaan on parempi koska ei verotu pois tai nosta muun tulon verotusta kun päättää tehdä enemmän itsensä eteen (ja sitä kautta välillisesti muiden eteen). Ei muodostu minkään sortin kannustinloukkua ja kaikki tehty sen päälle on tosiaan sen päälle täydestä (verojen jälkeisestä) arvostaan.

Mutta käytännössä se raha silti tulee verotuloista, jotka on progressiiviset. Lopputulos ei muutu.

Mutta jos joku ajaa tuota sinun malliasi niin saa ääneni vaaleissa

muoks: nyt taisin tajuta, olet olettanut että perustulossa verotetaan sitä varsinaisen perustulon osuutta niin että enemmän tienaavat eivät oikeastaan saa sitä. Ei kai se niin ole suunniteltu menevän, vaan tuo perustulo osuus nimenomaan verotonta tuloa ja "verotetaan pois" käytännössä tarkoittaa vain sitä että progression kanssa säädetään kokonaisuus niin että sieltä se perustulon rahasumma haetaan jaettavaksi.

 

[finWeazel]

Perustulossa olisi hyvää, että saataisiin poliittiset himmelit ja byrokratiat pois. Byrokratian ja himmeleiden pyörittämät rahat takaisin ihmisille joko perustulona tai veronalennuksina. Ihan turhaan pyöritetään isoa osaa kelasta, asumistukia, kuntoutustukia, varhaiseläkettä, lapsilisiä, opintotukia jne jne jne. Kaikki noi voitaisiin korvata yhdellä summalla mikä kolahtaa tilille kerran kuussa. Se on sit voi voi, jos on varaa maksaa vain sen verran, että perustulolla tulee toimeen lähinnä korvessa. Kannustaa tekemään mitä tahansa työtä, kun tuet ei vähene ja elämänlaatu paranee.

 

[Janishell]

Kyllä minä luulen että moni saa pitää työpaikkansa samoilla ehdoilla niin kuin ennenkin. Jollei sitten ole siinä asemassa, että on joutunut kiristämään työnantajaa ja yhtä hyviä tekijöitä olisi tilalle jonossa.

 

[finWeazel]

Eikö tuollainen sopimusten uudelleenrukkaaminen kuitenkin vaatisi yt-neuvottelut? Jos siis firma isommin päättää säätää työsopimuksia ja ehtoja eri tolalle.

 

[amzn]

Jos suurin huoli omassa perseessä on se, että työnantaja ehdottaa palkkaan tai etuihin heikennyksiä, ja olet tilanteessa, että et saa yhdeltäkään toiselta työnantajalta kilpailevaa tarjousta, olet todennäköisesti AY-liikkeen ns. kultapossukerhossa jossa et tuota työnantajalle juuri mitään. Ainoa keino tässä tilanteessa pitää työpaikka on järjestäytyä muiden kanssa paikallisesti ja ajaa työnantaja eli kapitalistisika konkurssiin kun raukka ei ymmärrä, että hänen velvollisuutensa on elättää teitä ikuisesti vaikka bisnes vuotaa oikealta ja vasemmalta.

Vakavasti puhuen, järjestäytykää paikallisesti ja unohtakaa AY-paskaliikkeet. Parhaiten saatte äänenne kuuluviin ja joustettua molemmin puolin kun teette neuvottelut paikallisesti. Helsingistä saneltu one-size-fits-all TESseily harvoin hyödyttää ketään. Teidän työnantajallanne saattaa olla mielessä muutamia seikkoja, joilla tuotantoa olisi helppo nostaa, ja hän voi vastineeksi suostua vaikka lisäämään teidän etujanne joltain muulta osin. Tarjotkaa hieman joustoa huonoina aikoina vastineeksi osasta voitoista hyvinä aikoina. Jos vuoropuhelua ei löydy tai työnantaja yrittää sortaa, niin uhatkaa tehdä joukkoirtisanoutuminen. Jos sekään ei auta niin toteuttakaa uhkaus. Harva syrjäkylän bisnes selviää siitä, että kaikki seniorit lähtee samalla kertaa. Kyllä sinne savuaville raunioille jossain vaiheessa löytyy uusi yrittäjä kun vanha on ajanut itsensä konkurssiin.

Paikallisella sopimisella luodaan menestystarinoita. AY-liikkeen intressit ovat jossain ihan muualla (oman valtansa ylläpidossa). Surullista mutta totta.

 

[Bertta]

Huvittava asenne, kyllä sitä kurjuutta tullaan jakamaan ihan tasaisesti kaikille jotka lähtevät tuohon paikalliseen sekoiluun mukaan.

Nääs työnantajapuoli osaa kyllä keskenään sopia siitä mille tasolle ne palkat poljetaan, ja sitä samaa laihaa leipää tullaan tarjoamaan siellä seuraavassa firmassa mihin James luulee lähtevänsä niitä nauloja pussittamaan.

Suomessa ei ole minkäänlaista yhdessä sopimisen kulttuuria eikä sitä näin tyhjästä yhtäkkiä luoda, vaan poistetaan ne viimeisetkin rajaviivat siltä kauhun tasapainolta millä tuota vanhaa järjestelmää pyöritettiin.

En ole koskaan ollut liiton jäsen. Olen neuvotellut aina palkkani itse, Jos tulee ongelmia työnantajan kanssa, irtisanoudun saman tien, Palkkataso minulla on ollut aina korkea. Ei puhuta edes samoista tuhat-luvuista, mitä liitto on suositellut.

Vaikea on käsittää mitä hyötyä on tahosta, joka neuvottelee matalat minimipalkat, jotka kaikki hyödylliset hölmöt tyytyväisenä hyväksyvät.

 

[zewius]

Jos suurin huoli omassa perseessä on se, että työnantaja ehdottaa palkkaan tai etuihin heikennyksiä, ja olet tilanteessa, että et saa yhdeltäkään toiselta työnantajalta kilpailevaa tarjousta, olet todennäköisesti AY-liikkeen ns. kultapossukerhossa jossa et tuota työnantajalle juuri mitään. Ainoa keino tässä tilanteessa pitää työpaikka on järjestäytyä muiden kanssa paikallisesti ja ajaa työnantaja eli kapitalistisika konkurssiin kun raukka ei ymmärrä, että hänen velvollisuutensa on elättää teitä ikuisesti vaikka bisnes vuotaa oikealta ja vasemmalta.

Vakavasti puhuen, järjestäytykää paikallisesti ja unohtakaa AY-paskaliikkeet. Parhaiten saatte äänenne kuuluviin ja joustettua molemmin puolin kun teette neuvottelut paikallisesti. Helsingistä saneltu one-size-fits-all TESseily harvoin hyödyttää ketään. Teidän työnantajallanne saattaa olla mielessä muutamia seikkoja, joilla tuotantoa olisi helppo nostaa, ja hän voi vastineeksi suostua vaikka lisäämään teidän etujanne joltain muulta osin. Tarjotkaa hieman joustoa huonoina aikoina vastineeksi osasta voitoista hyvinä aikoina. Jos vuoropuhelua ei löydy tai työnantaja yrittää sortaa, niin uhatkaa tehdä joukkoirtisanoutuminen. Jos sekään ei auta niin toteuttakaa uhkaus. Harva syrjäkylän bisnes selviää siitä, että kaikki seniorit lähtee samalla kertaa. Kyllä sinne savuaville raunioille jossain vaiheessa löytyy uusi yrittäjä kun vanha on ajanut itsensä konkurssiin.

Paikallisella sopimisella luodaan menestystarinoita. AY-liikkeen intressit ovat jossain ihan muualla (oman valtansa ylläpidossa). Surullista mutta totta.

Voisin väittää että suurin osa duunariportaasta ei ole saamassa toiselta työnantajalta random työtarjousta vastaavanlaisista töistä
Yhteen duunaripaikkaan kun on nykypäivänä kymmeniä ellei satoja hakijoita.

 

[Ylimaisteri]

Kyllähän se pelko on varmaan monella matalapalkka-alaisella persiissä tämän paikallisen sopimisen tiimoilta. Lähinnä ammattikunnat joissa on työkkäristä tarjolla ilmaista työvoimaa pilvin pimein muutama kuukausi kerrallaan firmalle. Jonkun itsensä ravintoketjun huipulle saanut 80K€ tienaavan ei varmaan ymmärrä, eikä tarvitse olla huolissaan. Ja vaikka kenkää tulisikin niin ansiosidonnaisella pärjää ihan hyvin ainakin pari vuotta. Sitten matalapalkka-alalla oleva duunari saattaa hyvinkin tipahtaa ihan tyhjän päälle irtisanomisen seurauksena, varsinkaan jos ei itsekkäästi halua muuttaa toiselle puolelle Suomea samankaltaiseen orjatyöhön minimipalkalla. Samalla kun puoliso ja perhe jää toiselle paikkakunnalle tai joutuu lähtemään mukaan, jolloin toinen puoliso on sitten vailla töitä.

Itselle ihan täysi arvoitus mitä tuleva syksy tuo tullessaan. Mitkä on ne omat valttikortit ja vahvuudet millä mainostat itseäsi ja pidät edes nykyiset edut ja palkkatason muihin uusiin tulokkaisiin verrattuna? No vaikea sanoa kun olen huono kehumaan itseäni ja tuo työtoimenkuva on aika monotomista vääntämistä, mutta kuitenkin vähän venymistä vaativaa ja työvuodet on tuonu edes jonkinlaista kokemusta ja osaamista.
Kyllä sen joku toinenkin hoitaisi minun sijasta, suurinpiirtein. Ei tuo omakaan homma nyt rakettitiedettä ole, vaikka ainakin omasta ja työnjohdon mielestä olen hoitanut hommat ihan kiitettävästä.
Kyllähän se kunnon duunari huomataan siellä iha perushommissakin, mutta tekijöitä jos on tilalle tulossa niin siinä ei työntekijän erinomaisuus enää paljoa paina monissa firmoissa.
Ongelmana on se että vaikka teet työsi hyvin, se ei riitä jos joku muu on valmis tekemään sen halvemmalla.
Laiskat ja epäpätevät nollamotivaation omaavat työntekijät ovat sitten asia erikseen, ja noiden kohdalla on syytäkin harkita työntekijän vaihtoa.

Se on näissä matalan vaatimustason vaativissa työtehtävissä se ongelma että työntekijän erinomaisuus tai huonous ei oikein pääse esille. Joissain isoissa pahoissa itsekkäissä kapitilistisissa voittoa tavoittelevissa yrityksissä se tarkoittaa sitten sitä että annetaan kenkää kun ei haluta ole vara maksaa peruspalkkaa työntekijälle.

Se mikä näissä keskusteluissa ihmetyttää, on se, että jotkut kovasti ovat sitä mieltä että joillekin maksetaan liikaa palkkaa ja sen takia firmat ei menesty.
Ei ne nuo nykyisten TES:ien palkat nyt niin kovia ole että se tuon selittäisi vai elänkö minä nyt jossain omassa kuplassani duunariportaassa?
Onko jotain konkreettisisia esimerkkejä millä aloilla ja missä työtehtävissä maksetaan liikaa palkkaa, kun omaa todellisuutta tuo ei vastaa.

No joo, paljon omaa lätinää ja mielipiteitä eikä varsinaista vastausta AP:n kysymykseen.
Kaikki kaikessa paikallinen sopiminen on yhtä aikaa hyvä ja huono asia.

 

[Tommy Goldfish]

En tiedä onko se perusasetelma kaikille selvillä että työnantajapuoli kuitenkin ajaa tietyn kokoista työttömyyttä, jotta eri tehtäviin saadaan kilpailu työntekijöiden kesken. Tarkoittaa siis että tehdään toimia jotta saadaan ylläpidettyä tietyn kokoista työttömyysprosenttia, koska tuosta on hyötyä. Samalla perustulon negatiivinen puoli työnantajien näkökulmasta on se, että sen jälkeen ei saa ihmisiä töihin alle käyvän hinnan, eli suunnilleen kaikilla aloilla palkka määrittyisi työntekijän työn arvon mukaan.

 

[Paolo Pastarino]

Jos vuoropuhelua ei löydy tai työnantaja yrittää sortaa, niin uhatkaa tehdä joukkoirtisanoutuminen. Jos sekään ei auta niin toteuttakaa uhkaus. Harva syrjäkylän bisnes selviää siitä, että kaikki seniorit lähtee samalla kertaa.

Miten käytännössä ajattelit tämän toteutuvan, että kaikki yhteistyössä irtisanoutuvat? Ei onnistu. Jotkut saattavat sen tehdä, loput osoittautuvat pelkureiksi eivätkä tee niin. Asetelma vaan on se, että perustason töissä työnantaja on määräävässä asemassa ja työntekijät koittavat pärjätä.

 

[Lucas]

Miten käytännössä ajattelit tämän toteutuvan, että kaikki yhteistyössä irtisanoutuvat? Ei onnistu. Jotkut saattavat sen tehdä, loput osoittautuvat pelkureiksi eivätkä tee niin. Asetelma vaan on se, että perustason töissä työnantaja on määräävässä asemassa ja työntekijät koittavat pärjätä.

Esimerkiksi kaupanalalla minipalkka taitaa olla TES:n mukaan 10 euron nurkilla.

Voisi kuvitella, että kaupan kassallekkin löytyisi ties mitä "moniosaajia" ja eläkeläisiä esimerkiksi alle 5 euron tuntiliksallakin.

Vielä jos jotain palkkatukea saisi palkattava tai jotain moniosaajan "kotiuttamis-koulutuskea" tyyliin 50+ prosenttia palkkakustannuksista, niin ei liene vaikea arvata että työnantaja potkisi kartanolle ne nyt hommia TES palkalla plus kokemuslisillä tekevät.

 

[Jurppii]

Miten käytännössä ajattelit tämän toteutuvan, että kaikki yhteistyössä irtisanoutuvat? Ei onnistu. Jotkut saattavat sen tehdä, loput osoittautuvat pelkureiksi eivätkä tee niin. Asetelma vaan on se, että perustason töissä työnantaja on määräävässä asemassa ja työntekijät koittavat pärjätä.

No jos ei kiinnosta osaa niin lienevät kuitenkin pohjimmiltaan tyytyväisiä siihen työhön (ts. eivät ole oikeasti halukkaita lähtemään niillä ehdoilla)?

Joo ja tiedetään, sitten ne ehdot ei koskaan parane kun nöyränä tehdään alipalkattuina. Vai oltiinko alipalkattuja sittenkään? Sen näkee kun katsoo, että olisiko uutta tekijää tulossa tilalle.

 

[Paolo Pastarino]

No jos ei kiinnosta osaa niin lienevät kuitenkin pohjimmiltaan tyytyväisiä siihen työhön (ts. eivät ole oikeasti halukkaita lähtemään niillä ehdoilla)?

Kenties eivät ole tyytyväisiä, mutta yrittävät kuitenkin tulla toimeen ja selviytyä vähätuloisena korkeiden kustannusten maassa. Lisäksi työttömäksi jättäytyminen ei edesauta työn saamista jatkossa.

Joo ja tiedetään, sitten ne ehdot ei koskaan parane kun nöyränä tehdään alipalkattuina. Vai oltiinko alipalkattuja sittenkään? Sen näkee kun katsoo, että olisiko uutta tekijää tulossa tilalle.

Niin, tässä on se potentiaali, että työnantajat alkavat polkea palkkoja alas niin paljon kuin mahdollista, ja työntekijät joutuvat elämään kädestä suuhun. Kelpaa ehkä joillekin, mutta ei niille, jotka kyseisiä töitä tekevät jatkossa.

 

[Jurppii]

Niin, tässä on se potentiaali, että työnantajat alkavat polkea palkkoja alas niin paljon kuin mahdollista, ja työntekijät joutuvat elämään kädestä suuhun. Kelpaa ehkä joillekin, mutta ei niille, jotka kyseisiä töitä tekevät jatkossa.

Joku tarjoaa enemmän jos työntekijä saa palkkaansa suuremman tuotoksen aikaiseksi.

 

[valexi]

Joku tarjoaa enemmän jos työntekijä saa palkkaansa suuremman tuotoksen aikaiseksi.

Totta. Kuitenkaan jossain liukuhihnalla ei tarvii tarjota, kun vaan voidaan sopia yhteisesti, että siitä työstä nyt ei makseta enempää ku sen 1600e kuussa. Ja jos naapurifirma ei maksa enempää, niin siinäs olet.

 

[_epe_]

Joku tarjoaa enemmän jos työntekijä saa palkkaansa suuremman tuotoksen aikaiseksi.

Montako firmaa on pystyssä, jos työntekijät eivät kykene tekemään
suurempaa tuottoa, kun heidän palkkansa on.

 

[Jurppii]

Totta. Kuitenkaan jossain liukuhihnalla ei tarvii tarjota, kun vaan voidaan sopia yhteisesti, että siitä työstä nyt ei makseta enempää ku sen 1600e kuussa. Ja jos naapurifirma ei maksa enempää, niin siinäs olet.

Mikrotasolla ja hetkellisesti kaikki on toki mahdollista mutta vapaan kilpailun mahdollistavassa järjestelmässä ei pääse syntymään tilannetta, jossa muut huomaa, että toinen teettää porukalla kahdella yksiköllä panostusta neljä yksikköä tulosta (tarkoittaen siis kyseisten työntekijöiden tuotosta, ei koko firman). Joku on halukas ottamaan vaikka yhden yksikön ja maksaa kolme. Jne. Suurempi ongelma on, että maksettu on jo yli tuloksen ja se pitää kompensoida sillä, että ne oikeasti merkittävää tulosta tekevät saavat puolestaan vähemmän. Tasapäistämisellä.

Montako firmaa on pystyssä, jos työntekijät eivät kykene tekemään
suurempaa tuottoa, kun heidän palkkansa on.

Osa työntekijöistä tekee paljon enemmänkin. Yksinkertaistaen sille liukuhihnalla olijalle pitää maksaa pari tonnia plus lisät ja se koko menestyksen mahdollistava tuotekehittäjä tai vastaava saa jonkun viisi.