Suomi - kuituyhteyksien kehitysmaa

kjns sanoi:
Nii-in, nää on näitä.
Sulle tonni on liikaa kuidun kytkennästä ja x euroa/kk liikaa nopeasta ja vakaasta netistä, monelle muulle ei. Mä maksaisin (ja maksoinkin) ton tonnin kytkentämaksun ihan heittämällä koska
1) tarvitsen ja arvostan nopeita ja vakaita yhteyksiä
2) se nostaa mun kiinteistön arvoa ja on myyntivaltti jos tämä tölli täytyy joskus myydä. Täälläkin ketjussa moni on kommentoinut, että raakkaavat saman tien pois kämpät jos ei niissä ole kunnon kiinteää tarjolla.
Napsauta laajentaaksesi...

Samalla tavalla se ostaja voi maksaa kuituun liittymisestä?

dot1q sanoi:
Maksoin yli tonnin tästä lystistä. Mua ei enää kiinnosta 0-99% yhteys jonka hinta on halpa ja suorituskyky 5% nurkissa tai alle suurimman osan käyttötarpeen "pihvistä".
Napsauta laajentaaksesi...
Omassa tapauksessa hinta ja nopeus pysyisi identtisenä kuituun vaihtaessa. Tosin turha murehtia kun kuitua tuskin tulee vuosiin...
 
petepeluri sanoi:
Samalla tavalla se ostaja voi maksaa kuituun liittymisestä?
Napsauta laajentaaksesi...

Voi tietysti, mutta se että kuitu on jo olemassa on ihan eri asia kuin se että kuidun voi mahdollisesti saada. Varsinkin jos on kyse jostain jälkikäteen kuidutettavasta alueesta ei ole mitenkään vuorenvarmaa että sen kuidun saa vielä myöhemminkin jollain järkevällä hinnalla.
 
Persojet sanoi:
Ihan hyvä että edes jossain päin kilpailu ajaa kehitystä. Uudellamaalla tuntuu olevan omat alueet sovittu kartellissa kun edes tarjousta ei saa viite sanoilla "se on XXXXn aluetta niin ei tarjota."
Napsauta laajentaaksesi...
Jotta operaattori voi tarjota yhtään mitään, pitää heillä olla alueella infra: Runkokaapelit, jakamot jne. Tällaisten toteuttaminen uudelleen alueelle maksaa paljon.

Jotta toteuttamisessa olisi mitään järkeä, on alueelta saatava riittävä määrä tilaajia, jotta kiinteät kustannukset tulisivat katettua. Mikäli kriittistä massaa ei saa aikaan, on operaattorin päättäjän Excel-laskelma julma: Jos viivan alle ei jää riittävästi, ei verkkoa toteuteta.

Jos alueella on jo jonkun operaattorin kuituverkko, on todennäköisesti suurin osa potentiaalisista ostajista jo hankkineet tämän operaattorin verkon. Näinollen uusi operaattori ei saisi investointiaan koskaan takaisin. Toisen operaattorin investoinnissa ei ole mitään järkeä. Sinä kutsut tätä kartelliksi. Minä elämän realiteetiksi.
 
Telian avoimen kuituliittymän omistajille kysymys: Miltä palveluntarjoajalta olette yhteyden tilanneet ja kokemukset siitä?

Näyttäisi, että esim. Kuuskaista tarjoaa 500/100 yhteyttä samaan 49,90e hintaan mitä Telia 200/100. Onko siis mitään syytä miksei nappaisi tuollaisen pienen operaatorin kautta yhteyttä?

Palveluntarjoajat - Avoin Kuitu Telialta
 
kjns sanoi:
Liittymishinta vissiin aina riippuu sijainnista ja kampiksesta, normaali liittymismaksu taitaa olla 1750€ tjsp. Liittymien hinnat näkee tuolta: Valokuidun nopeuden nosto | Lounea
Napsauta laajentaaksesi...

Kiinnosti Urjala, koska siellä kunta valitsi Lounean.
Tekivät sopimuksen kunnan kanssa kaikista kunnan kiinteistöistä ja vuokrataloista. Liittyminen ja palvelut
Mutta miten sovittiin kuntalaisten liittymät?

Liittymän liittymismaksu löytyy tältä kalvolta (jokin myynti tilaisuuden esityskalvosarja?)
https://munkuitu.fi/wp-content/uploads/2018/02/Roadshow_Urjala_31012018.pdf

"OKT-liittymismaksu 1765€, rakennusaikainen kampanjahinta (+tonttikaivu ja läpivienti 250€)

OMA KOTI 2018- pakettihinta
• Nopea laajakaista + KTV + liittymä – Säästä yli 1100€ (nopeus?)
Tai
• Vielä nopeampi laajakaista + liittymä (nopeus?)
Sis. vyöhykelisän V1 5€/kk
59,95€/kk"

Mutta mitä maksaa kuukaudessa?
Onko se yllä oleva 59,95€/kk vai tuon linkkaamasi taulukon mukaisesti?

Erikoista, että hintoja ei löydy helposti.

btw
Myös Vihti teki samanlaisen sopimuksen Lounean kanssa.
 
Viimeksi muokattu:
kuitumies sanoi:
OMA KOTI 2018- pakettihinta
• Nopea laajakaista + KTV + liittymä – Säästä yli 1100€ (nopeus?)
Tai
• Vielä nopeampi laajakaista + liittymä (nopeus?)
Sis. vyöhykelisän V1 5€/kk
59,95€/kk"
Napsauta laajentaaksesi...

Noi Oma Koti kampanjat on varmaan edelleenkin sellaisia diilejä, joissa tuo kk-maksu sisältää sekä rahoitussopimuksen kytkentämaksusta, että liittymien kk-maksut tietyn mittaisella sopimuksella. Meille otettiin Lounean kuitu 2016 Oma Koti kampiksella, ja se oli nimenomaan liittymismaksu + KTV + Netti ja sopimuskausi 5 vuotta.

Helpoiten varmaan saat hinnat ja ehdot varmistettua kun laitat Lounealle viestiä tai soitat sinne. Meidänkään kampanjasta ei ollut netissä mitään tietoa, mutta myyntimies veti diilin takataskusta kun valittelin liittymismaksun suuruutta :)
 
Noita kunta diilejä on käynnissä muualkakin. Siksi olisi hyvä tietää edes jotakin etukäteen. En itse asu Urjalassa. (Jos soitan, kysyy kuitenkin ensin osoitetta)

Et muista diilien nopeuksia? (Nopea laajakaista? Vielä nopeampi laajakaista?)

Sitten kiinnostaa, mitä 5 vuoden jälkeen?

Ja tekniikka:
Onko Urjalan verkko Gpon 1 kuituverkko? (Mikä valokuitupääte?)
Onko KTV samassa kuidussa, päätteeltä antennijohto telkkariin, vai IPTV digiboxi?

Varmaan tähän salailuun on syynä se, että toisen Lounea alueen asiakas ei pääse vertaamaan omia liittymähintoja, kun on paketoitu yhteen "OMA KOTI 2018" sopimukseen.
 
Onko Lounealla GPON -liittymiä mitenkin paljon? Mietin vaan jos kerta on kaistaa hieman niukasti tarjolla kuiduksi, niin aika kovia nopeusluokkia keskimääräisiin kuituliittymiin verrattuna. Esim. 500/250 ja 1000/500. Kelpais kyllä. Useimilla operaattoreilla tuntuu loppuvan upstream 100Mbit/s... Eikös se jaettava kaista GPON verkossa ole kumminkin 2.5/1.2 Gbit/s, tietysti millainen jakosuhde siellä on, en osaa sanoa mutta silti.
 
Aiemmissa (meidän diiliä myöhemmissä) Oma Koti diileissä mitä olen nähnyt, on nopeus ollut 50/20M ja toinen vaihtoehto on ollut 100/50M ilman KTV:tä samalla hinnalla.

Sopimusajan jälkeen kuitu on oma ja liittymät jatkuu hinnaston mukaisilla hinnoilla jos ei saa/tee jotain uutta diiliä (määris tms). Lounealla taitaa nykyään olla vyöhykehinnoittelu, ja joillain vyöhykkeillä kk-maksut korkeampia ja/tai Oma Koti diilitkin pidempiä kuin 5v.

KTV ainakin meillä tulee samasta kuidusta, päätteestä lähtee coax talon antenniverkkoon ja normi töllö/boksi dvb-c virittimillä käytössä.

Verkon tarkemmasta rakenteesta ja Gponista ei tietoa, varmaan selviää kun soittaa noiden helppariin.
 
Tässä Vihdin kunta - Lounea uutinen 13.6 2018

Ainutlaatuista? Vihdin Uutiset: kunta rakentaa valokuituverkkoa uudenlaisella kimpalla

GPON:lta vaikuttaa @kjns perusteella tuo ratkaisu.

GPON on vaikea saada muita operaattoreita. Jo teknisesti. (Porttin vuokraus?)(1G/1G?)(Yritykset?)
Ja ainakin 1 kuidusta on vaikea lohkaista muille mitään. Se kait on tarkoituskin

Vertailun vuoksi kunta omisteisen kuituverkon palveluntarjoat:

Suupohjan seutuverkko Oy Sunet - Suupohjan Seutuverkko Oy

https://www.sunet.fi/images/Sunet_Tiivistelmä_palveluista23052018_web.pdf
 
Viimeksi muokattu:
kuitumies sanoi:
Tässä Vihdin kunta - Lounea uutinen 13.6 2018

Ainutlaatuista? Vihdin Uutiset: kunta rakentaa valokuituverkkoa uudenlaisella kimpalla

GPON:lta vaikuttaa @kjns perusteella tuo ratkaisu.

GPON on vaikea saada muita operaattoreita. Jo teknisesti. (Porttin vuokraus?)(1G/1G?)(Yritykset?)
Ja ainakin 1 kuidusta on vaikea lohkaista muille mitään. Se kait on tarkoituskin

Vertailun vuoksi kunta omisteisen kuituverkon palveluntarjoajat:

Suupohjan kuituverkko Oy Sunet - Suupohjan Seutuverkko Oy

https://www.sunet.fi/images/Sunet_Tiivistelmä_palveluista23052018_web.pdf
Napsauta laajentaaksesi...


Tuo gpon on kyllä vihoviimeinen paske ja en tiedä ottaisinko itse sillä tekniikalla tarjottavaa liittymää ollenkaan.
 
kuitumies sanoi:
Tässä Vihdin kunta - Lounea uutinen 13.6 2018

Ainutlaatuista? Vihdin Uutiset: kunta rakentaa valokuituverkkoa uudenlaisella kimpalla

GPON:lta vaikuttaa @kjns perusteella tuo ratkaisu.

GPON on vaikea saada muita operaattoreita. Jo teknisesti. (Porttin vuokraus?)(1G/1G?)(Yritykset?)
Ja ainakin 1 kuidusta on vaikea lohkaista muille mitään. Se kait on tarkoituskin

Vertailun vuoksi kunta omisteisen kuituverkon palveluntarjoat:

Suupohjan seutuverkko Oy Sunet - Suupohjan Seutuverkko Oy

https://www.sunet.fi/images/Sunet_Tiivistelmä_palveluista23052018_web.pdf
Napsauta laajentaaksesi...

Juu ei kuituja siitä oikein eikä sitä kuitua mitenkään saa siirrettyäkään fiksusti. Jaetussa portista ei oikein yrityksille voi myydä joten taitaapi jäädä hienosti monopoliksi. GPON toimii vään kuin DOCSIS paitsi koksin sijaan kuidussa vaan. Halvalla saadaan tämäkin tehtyä eikä tarvitse sitten niitä aktiivilaitteita joka kaappiin laittaa joten kustannustehokkaampaa.

GPON on hyvin yleistä ulkomailla. Ihmettelen miten Italiassa esim sielä yhteisrakennetaan GPONilla. Kuituja ei vuokrata vaan jotakin L2-tasoisia portteja mutta sekin on aika epävarmaa kun takuita ei voi antaa oikein.
 
Pakana sanoi:
Voi tietysti, mutta se että kuitu on jo olemassa on ihan eri asia kuin se että kuidun voi mahdollisesti saada. Varsinkin jos on kyse jostain jälkikäteen kuidutettavasta alueesta ei ole mitenkään vuorenvarmaa että sen kuidun saa vielä myöhemminkin jollain järkevällä hinnalla.
Napsauta laajentaaksesi...
Puhuin tilanteesta jossa se on saatavilla. Minä voisin 500e maksaa kuidusta.
 
kuitumies sanoi:
GPON:lta vaikuttaa
Napsauta laajentaaksesi...

Jostain opparista lukemani perusteella Lounea käyttää sekä gponia että suoria yhteyksiä, mutta alla olevan perusteella voisi kuvitella suoria yhteyksiä suosittavan.

Miten kuituliittymä voi tarjota luvatun nopeuden?

Kuituliittymässä jokaisella asiakkaalla on oma yhteys, omakotitaloissa usein asuntoon asti. Kuidun kapasiteetti on kaapelin osalta lähes rajaton, joten päinvastoin kuin mobiilissa, naapureiden nettiaktiivisuus ei vaikuta yhteyteen. Kysynnän kasvaessa saadaan käyttöön lisää nopeutta päätelaitteita päivittämällä.

Valokuituyhteys pohjautuu myös runkoverkossa jaettuun kapasiteettiin, mutta jaettavaa on valtavasti verrattuna mobiiliin, ja kapasiteettia voidaan helposti nostaa. Verkossamme on automaattinen palvelutason seuranta, johon voimme reagoida, jos jossain kapasiteetti täyttyisi. Näin ei ole vielä käynyt, sillä mitoitamme verkkomme etukäteen kasvua silmällä pitäen.

Myös Lounean kuituliittymässä on luvattu nopeusvaihteluväli, esim. 100/50 Mbit nettiyhteydellä vaihteluvälit ovat 90–100 Mbit/s lataus ja 45 – 50 Mbit/s lähetys. Tämän verran kapasiteettia löytyy kuitupäätteen ethernet-portista, eli verkkokaapelilla. Hyvälaatuinen WLAN-reititin kuitupäätteeseen kytkettynä voi tarjota lähes saman nopeuden jos muutkin olosuhteet ovat kunnossa.
Napsauta laajentaaksesi...
 
kjns sanoi:
Jostain opparista lukemani perusteella Lounea käyttää sekä gponia että suoria yhteyksiä, mutta alla olevan perusteella voisi kuvitella suoria yhteyksiä suosittavan.
Napsauta laajentaaksesi...

Tiedän, että Lounealla on johonkin yritykseen vedetty suoraan kuitumuunnin ja tässä on erikseen TX/RX-portit. Emmä muista, oliko jopa 100Mbit/s portilla

Itsellä on lounean valokuitu ja ainakin KTV tuossa päätelaitteessa on erillisellä kuidulla ja data toisella kuidulla. Taloyhtiössä ei ole KTV-sopparia.
 
Kattelin varsin sopparia ja kyllä siinä edelleen luki, että liitymä on käytössä viimeistään 31.10. Ei oo kukaan soitellu tai käyny. :D
Jospa se sitte jouluksi.....

Edit: Ei kauas heittäny. Soittivat ja sanovat, että 14.12. on asennuspäivä.
 
Viimeksi muokattu:
Soita aspaan ja vaadi hyvitystä :rolleyes:

Mulla tais olla vaan että kytkentä viikolla 44, eli olis vielä muuan päivä armon aikaa :D

E: just sain viestin Elisalta, että arvioitu toimitusaika muuttuu viikolle 49..
 
Viimeksi muokattu:
WR-HW95 sanoi:
Jaa. No olivat sitte tänään käyneet pihalla kääntymässä.
Ihime hommaa kun ei voi soittaa ja kysyä milloin se kytkentä sopis.
Napsauta laajentaaksesi...
Tuohon on aika loistava tapa vältellä hommia. Ei ilmota mitään ja poikkeavaa arkena päivällä, jolloin harvemmin kukaan on himassa. Ihan kun postin kanssa asiointi, sillä erotuksella ettei ne oikeasti edes käy.
 
WR-HW95 sanoi:
Jaa. No olivat sitte tänään käyneet pihalla kääntymässä.
Ihime hommaa kun ei voi soittaa ja kysyä milloin se kytkentä sopis.
Napsauta laajentaaksesi...

Mulla sama jo viime viikolla :D

En ollut päivällä kotona, vaan töissä. Naapuri oli sattunut olemaan kotona niin siellä on jo boksit seinällä :rolleyes:

Yhteydenottoa odotellessa..
 
kuitumies sanoi:
About 50-80% ihmisistä ei vastaa puhelimeen päivällä. Ehkä syynä on tuntematon numero tms.
Napsauta laajentaaksesi...
Aika raju arvio. Itse kun työssäni paljon soittelen ihmisille "random numerosta" niin en ole kyllä tuollaiseen törmännyt. Ehkä 10% voisi olla enemmän se luku, joka itselle jättää vastaamatta kaikkiaan, mukaan lukien myös tuon syyn. Ei se luku ainakaan parane jos soitetaan kahdelle ihmiselle päivässä ja toinen ei vastaa, mutta saadaan sillä iso %-osuus. :D
 
kuitumies sanoi:
About 50-80% ihmisistä ei vastaa puhelimeen päivällä. Ehkä syynä on tuntematon numero tms.
Napsauta laajentaaksesi...

Jep.

Yhden operaattorin asentaja valitti, kun ihmiset eivät vastaa puhelimeensa tuntemattoman numeron takia. Vissiin tässä on se, ettei asenrajat halua kuulla itkuja, kun netti pätkii
 
kuitumies sanoi:
About 50-80% ihmisistä ei vastaa puhelimeen päivällä. Ehkä syynä on tuntematon numero tms.
Napsauta laajentaaksesi...

Persojet sanoi:
Aika raju arvio. Itse kun työssäni paljon soittelen ihmisille "random numerosta" niin en ole kyllä tuollaiseen törmännyt. Ehkä 10% voisi olla enemmän se luku, joka itselle jättää vastaamatta kaikkiaan, mukaan lukien myös tuon syyn. Ei se luku ainakaan parane jos soitetaan kahdelle ihmiselle päivässä ja toinen ei vastaa, mutta saadaan sillä iso %-osuus. :D
Napsauta laajentaaksesi...

Yhden eri alan firman asentaja sanoi, että ihmiset eivät tahdo vastata puhelimeen jos soittaa jostakin 010, 020 tms. lisämaksullisesta erikoisnumerosta kun pelkäävät että siellä milloin mikäkin poliisi tai muu viranomainen. Vaihtoivat siinä firmassa sitten ne numerot sellaisiin tavallisiin lankapuhelin tai matkapuhelinnumeroihin niin alkoi kuulema ihmiset vastailemaan paljon useammin niihin puheluihin.

Siitä minulla ei ole mitään tietoa miten usein keskimäärin puheluihin Suomessa vastataan eri kellonaikoina. Välttämättä se prosentti ei ole edes 50 prosenttia kun ihmiset ovat esimerkiksi töissä tai koulussa ja omaan puhelimeen ei sillloin voi yleensä vastailla.
 
Onko täällä kokemusta Avoimen kuidun palveluntarjoajista?

Telia lienee melko varma valinta, sieltä saa ison operaattorin hyvät ja huonot puolet.

Entäs pienemmät palveluntarjoajat? Voisi ehkä olettaa, että yksittäisestä asiakkaasta välitetään enemmän. Entä yhteyden toimivuus ja luotettavuus?

Hinnat ovat ilmeisesti melko samanlaiset kaikilla firmoilla.

Palveluntarjoajat - Avoin Kuitu Telialta
 
Sain eilen boxit seinälle niin pitihän sitä kokeilla mitä tapahtuu kun siihen laittaa kytkimen kiinni.
WAN IP tulee boxille, mutta netti ei vielä toimi.
 
valtsu71 sanoi:
Varmaankin Elisa parantaa yhteyksiä, ettei jää jalkoihin, kun kaapelimodeemiverkossa on tullut tarjolle gigabitin liittymä, ja Kaisanet kuiduttaa Liperiä, Kontiolahtea ja Iiksenvaaraa.
Napsauta laajentaaksesi...
Elisan ja Telian aspa ei ole ainakaan asiasta yhtään mitään tiennyt. Avoin kuituhankkeen sivuilla ei myöskään puhuta noista alueista.
 
Leopardi sanoi:
Elisan ja Telian aspa ei ole ainakaan asiasta yhtään mitään tiennyt. Avoin kuituhankkeen sivuilla ei myöskään puhuta noista alueista.
Napsauta laajentaaksesi...

Voisin kuvitella, että Elisa kuiduttaa Joensuun kaupunkialuetta ihan siitä syystä, että tuleva 5G tarvitsee riittävän runkoverkon, ja siinä samalla voi sitten nykäistä kaapelit kiinteistöihinkin, kun katuja on kuitenkin avattava. Avoin Kuitu -hanke ei myöskään ole ainoa tapa saada se kuitu omalle alueelle, vaan taustalla voi olla operaattorin kaupallinen intressi, vaikka se harvinaiselta tuntuukin.
 
Kuitu valmis vasta 30.5, mutta saatavuushaussa näyttää jo hyvältä :tup:

kuituaa.PNG
 
Zigh sanoi:
Hinnat ei näytä kyllä kovin hyvältä. Kakki on järjestään vähintään 20e/kk kalliimpia kuin Telian avoimessa kuidussa. :dead:
Napsauta laajentaaksesi...
Mutta Telian vaatimukset kuidun ostajien määrästä on niin suuri, että se ei ole mahdollinen omalle alueelleni. Elisalla oli vaatimus 10 tilaajaa. Ja ymmärtääkseni tuota voi räplätä 3kk välein 250m<>1G välillä niin on hinta kokoajan -50%
 
Samppa221 sanoi:
Kuitu valmis vasta 30.5, mutta saatavuushaussa näyttää jo hyvältä :tup:

kuituaa.PNG
Napsauta laajentaaksesi...
Huh, miten kallista :dead: Tänne 54,9€ giganen. Tosin parempi toi varmaa on kuin Welhon tv-kaapelivalokuitunetti jossa kunnon upeista voidaan vain haaveilla. Gigasen uppi on "70–94,5 Mbit/s." Järkyttävää :(
 
100/50 kuitu on kyllä ollu hyvä, jos ei jopa erinomainen. Ei ole 6hengen taloudessa sakannut vielä tähän mennessä..
 
Kaiser Soze sanoi:
Huh, miten kallista :dead: Tänne 54,9€ giganen. Tosin parempi toi varmaa on kuin Welhon tv-kaapelivalokuitunetti jossa kunnon upeista voidaan vain haaveilla. Gigasen uppi on "70–94,5 Mbit/s." Järkyttävää :(
Napsauta laajentaaksesi...

Itselle maksaisi tuo Lounean 1000/500Mbit/s 79.90€/kk, mutten ole jaksanut tilata. Hyvä, että Lounea panostaa nopeuksiin.
 
Kaiser Soze sanoi:
Huh, miten kallista :dead: Tänne 54,9€ giganen. Tosin parempi toi varmaa on kuin Welhon tv-kaapelivalokuitunetti jossa kunnon upeista voidaan vain haaveilla. Gigasen uppi on "70–94,5 Mbit/s." Järkyttävää :(
Napsauta laajentaaksesi...

Kyllä pitäisi olla edes vaihtoehtona sellainen liittymä jossa kunnollinen up. Voi johtua siitä ettei uskota olevan tarpeeksi kysyntää, normikäyttäjät ei sitä tarvii. Mihin tuota uppikaistaa muuten tarvitsette? Itsellä 100/10 eikä ole tullut vielä tilannetta jossa tuo ois ollut riittämätön.
 
kurkimies sanoi:
Itselle maksaisi tuo Lounean 1000/500Mbit/s 79.90€/kk, mutten ole jaksanut tilata. Hyvä, että Lounea panostaa nopeuksiin.
Napsauta laajentaaksesi...
Upea uppi! Eipä tollasista voi edes haaveilla täällä Pääkaupungin kaapelivalokuitutalouksissa
Mjh1 sanoi:
Kyllä pitäisi olla edes vaihtoehtona sellainen liittymä jossa kunnollinen up. Voi johtua siitä ettei uskota olevan tarpeeksi kysyntää, normikäyttäjät ei sitä tarvii. Mihin tuota uppikaistaa muuten tarvitsette? Itsellä 100/10 eikä ole tullut vielä tilannetta jossa tuo ois ollut riittämätön.
Napsauta laajentaaksesi...
Noi "valokuituliittymät" kun on kaapeli-tv:n varassa osan matkasta. Tossa kait pullonkaula.

Mulla pari teraa dataa pilvissä joten kyl sillä upilla vaa on käyttöä.
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
262 653
Viestejä
4 561 166
Jäsenet
75 005
Uusin jäsen
laaseri-erkki

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom