Suomen valtion default 2030-luvulla

[Julle-]

En hahmota miksi tässä skenaariossa ei nousta kapinaan jos kerran kotimaisten päättäjien yrittäessä samaa noustaisiin.

Anyway, jos saisi jonkun tiivistelmän "Kreikan tiestä"? Kuoleeko siellä ihmiset nälkään ja anarkia vallitsee?

Tuossahan sinulla yllä oli jo tiivistelmää Wikipediasta. Eivät kuole nälkään eikä anarkia vallitse, mutta ns. saavutettuja etuja leikattiin aika rajusti. Myös kulutusveroja nostettiin kautta laidan, toki ne olivatkin Suomea alemmalla tasolla mm. alvin suhteen.

Kun troikka saapuu paikalle niin ihmiset tajuavat että tosi on kyseessä, ennen sitä kyseessä on vain vääränvärisen hallituksen ideologinen ihmisten kiusaaminen. Jos ei ole kriisitietoutta niin vaadittavat toimenpiteet vaikuttavat epäreiluilta ja lisäävät kapinahenkeä.

 

[3dfx]

Kannattaa katsoa peiliin sen keskustelun paskomisen kanssa, kun itse postaa tällaisia.

Kun käytetään virheellisiä termejä, niin
1) ihmiset voivat ymmärtää asian eri tavalla kuin se on tarkoitettu ymmärrettäväksi
2) on paljon helpompi siirrellä maalitolppia ja olkiukkoilla, väittää itse tarkoittaneensa jotain jota ei tarkoittanut tai väittää toisen tarkoittaneen jotain mitä se ei tarkoittanut.
3) ja kun itse käyttää vääriä termejä, on todennäköisesti myös ymmärtänyt ne termit väärin tekstissä mistä nitä on lukenut tai puheessa jota on kuunnellut, ja on ymmärtänyt sen lukemansa tekstin tai kuulemansa puheen sisällön väärin.

Tämän takia on tärkeää, että keskustelussa ihmiset ymmärtävät käyttämiensä termien oikean merkityksen ja käyttävät oikeita termejä, eikä termejä, jotka on "vähän sinnepäin".


Mutta alkaa mennä offtopiciksi..

Jos palataan lähemmäksi aihetta ja alkuperäistä postausta, johon reagoin, niin
1) valmisteveroilla
2) tullimaksuilla
3) hintasäätelyllä
4) syöttötariffeilla
5) tukimaksuilla

on kaikilla aivan erilaiset vaikutukset tuotteiden hintoihin ja talouden toimintaan. Tariffit liittyvät näihin kaikkiin, mutta tariffi ei ole synonyymi millekään näistä.

Jos haluaa puhuta tullimaksuista, kannattaisi käyttää sanaa "tullimaksu". Jos haluaa puhua valmisteveroista, kannattaa käyttää sanaa "valmistevero".


Ja turhan byrokratian vaikutus talouden toiminnalle on usein selvästi haitallisempaa kuin tullimaksujen, vaikka molemmat nostaisivat hintoja yhtä paljon, tullimaksuista jää rahaa käteen valtiolle kun taaas byrokratian pyörittäminen maksaa yhteiskunnallekin rahaa (sen lisäksi että se maksaa työaikaa firmoille ja nostaa niiden kustannuksia)

No ymmärsitkö mun ja Mario Draghin pointin huolimatta väärin valitsemasti termistä, vai et. Kysyin tätä muttet vastannut.

Tämä väärän termin valinta on tullut ihan englanninkielisestä yleisesti käytetystä tariff sanasta, mitä nyt on käytetty tullimaksujen yhteydessä. Ei ole mitään olkiukkoilua tai muuta juonittelua nyt tässä. Ihan hyvä kun oikaisit asian, mutta voitaisiin siirtyä keskustelemaan itse tarkoittamastani asiasta.

 

[3dfx]

Lapsi toi jouluksi kartonkikansiossa piirustukset koulusta kotiin. Kansio pitää sitten aina palauttaa. Hyvin ekologista, mutta kuvastaa kuinka kaikessa säästetään. Edes rupista pahviläpyskää ei kustanneta paria kertaa vuodessa. (Mutta arvostan tietysti korkealle ilmaisen koulutuksen ja kouluruuan sekä lapsieni saaman terveydenhuollon.)

Politiikka ei enää auta, ratkaisu on kouluissa. Kouluihin oppiaineiksi liiketalous, maatalous ja tekniikka ja lapset pois somekoukusta. Lähes poikkeuksetta eivät osaa arvostaa ilmaista koulua ja toimivat sen mukaan.

En tosin ihmettele.

Oma lapseni osaa nyt kahdeksanvuotiaana laskea pinta-aloja, ymmärtää neliöjuuren sekä potenssiperiaatteen. Laski päässään 25 kertaa 25. Siellä hän koulussa etenee opetussuunnitelman mukaan parilla lisämonisteella, koska se on itseisarvo että niin tehdään. Varmasti hän on yläasteelle mennessä löytänyt tarkoituksen jo TikTokista.

Semmosta se oli 2000- luvunkin alussa että semmosta euron pahvikansiota varjeltiin niinkun olisi joku pyhäinjäännös, ja joka vuosi sai yhden kynän ja toki huutoa jos sanoi että tarttisi toisen kun yksi on nyt käytetty loppuun ja peruskoulunhan piti olla maksutonta.

Tossakin menee sinunkin lapselta innostus ja osaaminen haaskuun kun jo peruskoulussa opetetaan että asioista pääsee läpi tekemättä mitään ja ylimääräisestä osaamisesta lähinnä rankaistaan sillä, että joutuu istumaan tunneilla joiden aiheena on itsestäänselvyydet.

 

[chrisekh]

Leikkaamalla se ei enää onnistu, tuloksena olisi yleislakko tai kapina.

Meinaaks etta tyottomat pystyisivat moisella aiheuttamaan yhtaan mitaan. Sakset osuvat niihin joiden panos on muutenkin negatiivinen.

 

[Julle-]

Meinaaks etta tyottomat pystyisivat moisella aiheuttamaan yhtaan mitaan. Sakset osuvat niihin joiden panos on muutenkin negatiivinen.

Eivät osu, koska Suomessa eläkeläiset päättävät mistä saksitaan, eivät työttömät tai edes työlliset. Leikkaukset kohdistuisivat suurelta osin työssäkäyviin ja lapsiin kuin eläkeläisiin itseensä, ja se saattaisi alkaa nakertaa yhteiskuntarauhaa. Siksi tarvitaan "puolueeton" tuomari ulkomailta paikalle, että kaikki rahat eivät valu ikäpyramidin huipulle.

 

[chrisekh]

Se on totta etta elakelaiset ovat paasseet luistelemaan. Kreikassa sakset ottivat heihin hyvin kiinni siiten vasta kun tultiin ulkoa sanelemaan.

 

[Julle-]

Sipilän surullisenkuuluisasta madonluku-puheestakin on jo vierähtänyt yli kymmenen vuotta. Kun peilaa puheen sisältöä meidän nykypäivän haasteisiimme (pl. tietty Venäjän aggressio, johon Sipilä ei tuolloin ottanut kantaa senaikaisen suomalaisen hissuttelun hengessä), niin huomaa heti että talouden suhteen saman puheen voisi pitää tänä päivänä melkein sanasta sanaan. Ongelmat pysyvät, suurusluokka vain kasvaa.

 

[finWeazel]

Eivät osu, koska Suomessa eläkeläiset päättävät mistä saksitaan, eivät työttömät tai edes työlliset. Leikkaukset kohdistuisivat suurelta osin työssäkäyviin ja lapsiin kuin eläkeläisiin itseensä, ja se saattaisi alkaa nakertaa yhteiskuntarauhaa. Siksi tarvitaan "puolueeton" tuomari ulkomailta paikalle, että kaikki rahat eivät valu ikäpyramidin huipulle.

Eipä sillä ole väliä vaikka suomessa ei olisi eläkeläisillä äänioikeutta. Pienituloisia ja työttömiä niin paljon, että vain luukku vaihtuisi minne rahat kaadetaan. Edelleen olisi mahdoton karsia etuja kun nettosaajat enemmistössä. Ehkä myös entisestään veroprogressio ja pääomaverot kasvaisivat kun enemmistönä olevat nettosaajat haluavat enemmän ja enemmän,... Keskivertoeläke aika tarkkaan 2ke/kk, voihan nuo siirtää työkkäriin/sossuun mutta ei siitä säästöä juurikaan tule että yrittäisi perkata eläkkeitä pienemmäksi. Sinällään joku 3.5ke/kk(tms) eläkkeille kattorajaksi voisi olla ihan hyvä asia vaikka ei se suomen velkaantumisongelmaa ratkaise. Yli ton 3.5ke/kk eläkettä saavia on todella vähän.

Suomalaisista vain joka yhdeksäs tienaa yli 60 000 euroa vuodessa

Yli 5 000 euron kuukausituloihin ylsi vuonna 2023 noin joka yhdeksäs Suomen kansalainen.

www.mtvuutiset.fi

 

[Julle-]

Yli ton 3.5ke/kk eläkettä saavia on todella vähän.

Suomalaisista vain joka yhdeksäs tienaa yli 60 000 euroa vuodessa

Yli 5 000 euron kuukausituloihin ylsi vuonna 2023 noin joka yhdeksäs Suomen kansalainen.

www.mtvuutiset.fi

Eläketurvakeskuksen tilaston mukaan yli 3600€/kk ansaitsevia eläkeläisiä oli viime vuoden lopussa 122918 kpl (12,7% miehistä ja 4,3% naisista). Kyllä pitäisin ihan merkittävänä määränä ihmisiä etenkin, kun kyse on lähes puhtaasti tulonsiirrosta.

 

[finWeazel]

Eläketurvakeskuksen tilaston mukaan yli 3600€/kk ansaitsevia eläkeläisiä oli viime vuoden lopussa 122918 kpl (12,7% miehistä ja 4,3% naisista). Kyllä pitäisin ihan merkittävänä määränä ihmisiä etenkin, kun kyse on lähes puhtaasti tulonsiirrosta.

Se toinen pointti niistä nettosaajista... Edelleen nettosaajat olisi räpylä auki ja mahdoton karsia vaikka ei olisi eläkeläisiä.

Alta voi myös miettiä että ei se hirveä säästö ole jos eläkkeet vaikka peruttaisiin kokonaan ja porukka olisi sitten työkkärin/sossunluukulla. Motivoiva vaikutus työväestöönkin ehkä sellainen että ne jotka kykenee muuttaa sinne missä kohtalo ei ole pitkä työelämä ja perään sossu.

Eläkeläiset on sellainen hauska mitä voi syytellä ja osoitella, mutta ei ratkaisu. Jokuhan ne sunkin koulut, tiet, juna-radat, sairaalat yms. on maksanut. Toki lasketaan vain se mitä oot tehnyt mulle tänään, ei se mitä teit esim. 40-50v työuran aikana veronmaksun muodossa.

Puolet saa alle 1850e/kk eläkettä. Kuten aikaisemmassa postauksessa kirjoitin ei mua haittaisi jos olisi joku 3500e/kk kohdalla leikkuri ettei sitä isompia eläkkeitä. Aika harvaan vaikuttaisi, ehkä about 10% eläkeläisistä.

Mediaanieläke oli 1 848 euroa.

 

[Julle-]

Se toinen pointti niistä nettosaajista... Edelleen nettosaajat olisi räpylä auki ja mahdoton karsia vaikka ei olisi eläkeläisiä.

Alta voi myös miettiä että ei se hirveä säästö ole jos eläkkeet vaikka peruttaisiin kokonaan ja porukka olisi sitten työkkärin/sossunluukulla. Motivoiva vaikutus työväestöönkin ehkä sellainen että ne jotka kykenee muuttaa sinne missä kohtalo ei ole pitkä työelämä ja perään sossu.

Eläkeläiset on sellainen hauska mitä voi syytellä ja osoitella, mutta ei ratkaisu. Jokuhan ne sunkin koulut, tiet, juna-radat, sairaalat yms. on maksanut. Toki lasketaan vain se mitä oot tehnyt mulle tänään, ei se mitä teit esim. 40-50v työuran aikana veronmaksun muodossa.

En ole potkimassa eläkeläisiä sossun luukulle, vaan laskemassa työllisten eläkevakuutusmaksuja karsimalla karmeimpia ylilyöntejä tulonsiirroissa. Eläkeläisten rakentamat koulut, tiet, junaradat ja sairaalat eivät paljoa lämmitä, koska sen infran lisäksi jälkipolvet perivät heiltä miljardeittain velkaa ja kiinteitä kuluja enemmän kuin pystyvät rahoittamaan. Nykytilanne nimenomaan tulee johtamaan siihen, että nuoret muuttavat pois jos pystyvät, jahka tajuavat että heille jäi pelkkä maksajan rooli ja pajatso on jo tyhjä kun heidän aikansa koittaisi.

 

[finWeazel]

En ole potkimassa eläkeläisiä sossun luukulle, vaan laskemassa työllisten eläkevakuutusmaksuja karsimalla karmeimpia ylilyöntejä tulonsiirroissa. Eläkeläisten rakentamat koulut, tiet, junaradat ja sairaalat eivät paljoa lämmitä, koska sen infran lisäksi jälkipolvet perivät heiltä miljardeittain velkaa ja kiinteitä kuluja enemmän kuin pystyvät rahoittamaan. Nykytilanne nimenomaan tulee johtamaan siihen, että nuoret muuttavat pois jos pystyvät, jahka tajuavat että heille jäi pelkkä maksajan rooli ja pajatso on jo tyhjä kun heidän aikansa koittaisi.

Jos ne ei olisi maksaneet infraa, koulutusta yms. ja olisivat sen sijaan maksaneet itselleen eläkkeet niin olisi toisenlainen tapa itkeä. Kuitenkin jotain konkretiaa kaipaa, jos pitää eläkeläisiä ainoana/isoimpana ongelmana. Vaikka ne eläkeläiset taikasauvalla pois niin nettosaajat eli työttömät, pienituloiset, sossuasukit äänestäis sellaista politiikkaa mikä ei auttaisi suomea pääsemaan pois nykyisestä ahdingosta.

 

[Julle-]

Jos ne ei olisi maksaneet infraa, koulutusta yms. ja olisivat sen sijaan maksaneet itselleen eläkkeet niin olisi toisenlainen tapa itkeä. Kuitenkin jotain konkretiaa kaipaa, jos pitää eläkeläisiä ainoana/isoimpana ongelmana. Vaikka ne eläkeläiset taikasauvalla pois niin nettosaajat eli työttömät, pienituloiset, sossuasukit äänestäis sellaista politiikkaa mikä ei auttaisi suomea pääsemaan pois nykyisestä ahdingosta.

Eläkeläiset ovat myös nettosaajia, en tajua miksi haluat erikseen rajata heidät määritelmän ulkopuolelle. Korkeat eläkevakuutusmaksut ovat todella iso este työllistämiselle Suomessa ja tästä eteenpäin hyvän tovin jokainen uusi sukupolvi tulee olemaan edeltäjäänsä köyhempi. Joten hankala nähdä, miksi eläkeläisiä pitäisi kiitellä.

 

[timetraveller]

Leikkaamatta jättäminenkään ei onnistu kun velkaa ei saa loputtomasti ja velalle tulee korkomenot päälle.

--

Yksi asia mitä voisi harkita olisi pääomien ja rikkaiden houkutteleminen suomeen. Yksi keino voisi olla pääomaveron muuttaminen suuntaan missä esim. suomalaisiin startuppeihin sijoittaminen tehtäisiin vaikkapa veroinsentiivien avulla erittäin kannattavaksi. Samalla saatettaisiin saada myös huonotuottoisilta tileiltä rahaa startuppien pyörittämiseen.

Toinen juttu voisi olla hyvätuloisten houkutteleminen ja maassa pitäminen.

Olen vasta aloitteleva pääomasijoittaja, ja olen jo suunnitellut maaastamuuttoni. Miten sitten nämä jotka ovat tehneet sitä vuosikymmeniä, tai sukupolvia...

 

[finWeazel]

Eläkeläiset ovat myös nettosaajia, en tajua miksi haluat erikseen rajata heidät määritelmän ulkopuolelle. Korkeat eläkevakuutusmaksut ovat todella iso este työllistämiselle Suomessa ja tästä eteenpäin hyvän tovin jokainen uusi sukupolvi tulee olemaan edeltäjäänsä köyhempi. Joten hankala nähdä, miksi eläkeläisiä pitäisi kiitellä.

En mä mitään halua rajata ulkopuolelle. Tuosta nopeasti laskee niin jos rajattaisiin eläke 3500e/kk maksimiin niin säästettäisii teoriassa vajaa 2 miljardia/vuosi. Koska eläkkeitä maksetaan 2miljardia vähemmän niin osa säästöstä katoaa vähentyvinä veroina(eläkkeistä maksetaan veroja) ja kulutuksena(työpaikkoja, alv,...). Sanotaan, että tehdään vielä rankempi leikkaus ja saadaan joku brutto 8 miljardia säästö, nettona vero+alv+kadonneet työpaikat(vähemmän kulutusta) jälkeen 4 miljardia.

Suomen budjettivaje melkein 18miljardia vuosi. Vaikka kuinka kurmootettaisiin eläkeläisiä se ei ratkaise koko ongelma. Jos lähtee liikkeelle siitä, että syy on eläkeläiset, korjaus on eläkeläiset jää metsä näkemättä puilta. Ja hox, edelleen mun puolesta ihan ok. asettaa joku maksimiraja eläkkeille ja ottaa osa tarvittavista säästöistä sitä kautta.

 

[Julle-]

Suomen budjettivaje melkein 18miljardia vuosi. Vaikka kuinka kurmootettaisiin eläkeläisiä se ei ratkaise koko ongelma. Jos lähtee liikkeelle siitä, että syy on eläkeläiset, korjaus on eläkeläiset jää metsä näkemättä puilta. Ja hox, edelleen mun puolesta ihan ok. asettaa joku maksimiraja eläkkeille ja ottaa osa tarvittavista säästöistä sitä kautta.

Juuri tämän takia totesinkin, että tarvittavia leikkauksia ei saada koskaan täällä parlamentaarisesti läpi vaan käsky pitää tulla ulkopuolisessa holhouksessa. Säästäminen ei meitä enää pelasta, sen aika oli noin 2015 kun Sipilälle naureskeltiin.

Nyt pitäisi kerätä kaikki Suomen björnholmströmit kasaan ja sanoa heille että miten saamme 4% vuotuisen talouskasvun seuraavan 10 vuoden ajalle, jos mitään rajoitteita ei aseteta ideoille. Ja sitten toteuttaa niistä suurin osa vaikka ne vaikuttaisivat äänestäjistä miten vastenmielisiltä. Mutta tätä ei tietenkään tulla tekemään.

 

[finWeazel]

Juuri tämän takia totesinkin, että tarvittavia leikkauksia ei saada koskaan täällä parlamentaarisesti läpi vaan käsky pitää tulla ulkopuolisessa holhouksessa. Säästäminen ei meitä enää pelasta, sen aika oli noin 2015 kun Sipilälle naureskeltiin.

Nyt pitäisi kerätä kaikki Suomen björnholmströmit kasaan ja sanoa heille että miten saamme 4% vuotuisen talouskasvun seuraavan 10 vuoden ajalle, jos mitään rajoitteita ei aseteta ideoille. Ja sitten toteuttaa niistä suurin osa vaikka ne vaikuttaisivat äänestäjistä miten vastenmielisiltä. Mutta tätä ei tietenkään tulla tekemään.

Konkreettisia ideoitahan sitä kaivattaisiin versus abstraktia pyörittelyä. Maksimiraja eläkkeelle imho. ok. Tuloerojen kasvattaminen niin älyttömältä kuin se kuulostaa olisi imho. myös hyvä. Houkutellaan varakkaat takaisin maahan ja saadaan ihmiset tekemään enemmän töitä koska ei tasapäistetä lopputulosta. Ikävä kyllä samaan kuuluu raippa, että paskankin työn tulee kannattaa ja koska palkkoja ei voida nostaa tän mahdollistamiseksi on tukia pienennettävä. Pääomaveropuolelle himmeli mikä suosii sitä, että riskirahaa suomalaisille startupeille kannattaa antaa(pääomat takaisin suomeen, suomalaisten säästöjä startuppeihin). Toki startup homma pitää tehdä sopivien rahastojen kautta kun tarvit sen 50+ startuppia, että pääsee voitolle kun 45 menee konkkaan, 1 muuttuu yksisarviseksi ja 4 jää kitumaan.

 

[Julle-]

Lisäksi meidän pitäisi tajuta, että olemme osa satojen miljoonien ihmisten sisämarkkinoita, ja tehdä kaikkemme että saamme nyhdettyä ne korkeimman tuottavuuden yksilöt esim. Saksan sijaan Suomeen (jenkkien kanssa tuskin pystymme ihan heti huippuosaajista kilpailemaan). Todennäköisesti tämä vaatisi varsin rohkeita veroporkkanoita tms maahantulopaketteja, mitkä eivät olisi suomalaisen palkansaajan mieleen.

Tämä ei kuitenkaan tarkoita huippuosaajien raahaamista esim. Kiinasta tai muista autoritaarisista maista, koska siinä on omat riskinsä ihan turvallisuuspoliittisesti.

 

[3dfx]

Eläkeläiset on sellainen hauska mitä voi syytellä ja osoitella, mutta ei ratkaisu. Jokuhan ne sunkin koulut, tiet, juna-radat, sairaalat yms. on maksanut. Toki lasketaan vain se mitä oot tehnyt mulle tänään, ei se mitä teit esim. 40-50v työuran aikana veronmaksun muodossa.

Se on helppo maksella kaikkea kun on suuri ikäluokka maksamassa ja pieni ikäluokka elättinä. Päinvastoin on nykyisin ja nykytilanne se oleellisempi on kuin joku mitä on ollut vuoskymmeniä sitten. Eläkkeet on vähän sellanen mihin ei hirveemmin ole koskettu sopeutustoimenpiteissä, ja siellä ihan selkeitä kohtuuttomuuksia on edelleen, vaikka kaikilta muilta on viety.

Tämä on vaan yhteiskunnan kestävyyden kannalta aivan hirvittävää, että esimerkiksi nuoriin ei panosteta ja jostain ammattikoulutuksesta erityisesti on leikattu aivan hirveästi ja taas sitä ryhmää paapotaan millä ei ole enää mitään annettavaa yhteiskunnalle. Jos ikäluokat vaan pienenee pienenmistään, pitäisi alkaa varmistamaan ettei niistä alati pienenevistä ikäluokista hirveämmin jää pudokkaita vaan pääsevät mahdollisimman hyvin työelämään kiinni.

 

[3dfx]

Konkreettisia ideoitahan sitä kaivattaisiin versus abstraktia pyörittelyä. Maksimiraja eläkkeelle imho. ok. Tuloerojen kasvattaminen niin älyttömältä kuin se kuulostaa olisi imho. myös hyvä. Houkutellaan varakkaat takaisin maahan ja saadaan ihmiset tekemään enemmän töitä koska ei tasapäistetä lopputulosta. Ikävä kyllä samaan kuuluu raippa, että paskankin työn tulee kannattaa ja koska palkkoja ei voida nostaa tän mahdollistamiseksi on tukia pienennettävä. Pääomaveropuolelle himmeli mikä suosii sitä, että riskirahaa suomalaisille startupeille kannattaa antaa(pääomat takaisin suomeen, suomalaisten säästöjä startuppeihin). Toki startup homma pitää tehdä sopivien rahastojen kautta kun tarvit sen 50+ startuppia, että pääsee voitolle kun 45 menee konkkaan, 1 muuttuu yksisarviseksi ja 4 jää kitumaan.

Tuo on kyllä totta, että oman pääoman alaista rahoitusta on suomessa hyvin vaikeaa saada kun pääomia ei ole. Tai siis on mutta ne on sellaisten tahojen takana jotka sitä ei halua antaa mm. valtio ja pankit. Pankit on myös jotenkin aivan naurettavan nihkeitä antamaan edes vieraan pääoman alaista rahoitusta kun ilmeisesti pelätään ihan hulluna luottotappioita. Kuitenkin jotain asuntolainoitusta, mikä ei siis ole mitenkään tuottavaa toimintaa, tuntuu saavan tosta noin vaan aika valtavia summia. Toista on ollut vielä 90- luvulla kun pahimpina lamavuosinakin on omat vanhempani saaneet verrattaen kohtuuttoman määrän rahaa pankista pääomaa vaatineen yritystoiminnan aloittamiseen.

 

[IHS]

En mä mitään halua rajata ulkopuolelle. Tuosta nopeasti laskee niin jos rajattaisiin eläke 3500e/kk maksimiin niin säästettäisii teoriassa vajaa 2 miljardia/vuosi. Koska eläkkeitä maksetaan 2miljardia vähemmän niin osa säästöstä katoaa vähentyvinä veroina(eläkkeistä maksetaan veroja) ja kulutuksena(työpaikkoja, alv,...). Sanotaan, että tehdään vielä rankempi leikkaus ja saadaan joku brutto 8 miljardia säästö, nettona vero+alv+kadonneet työpaikat(vähemmän kulutusta) jälkeen 4 miljardia.

Suomen budjettivaje melkein 18miljardia vuosi. Vaikka kuinka kurmootettaisiin eläkeläisiä se ei ratkaise koko ongelma. Jos lähtee liikkeelle siitä, että syy on eläkeläiset, korjaus on eläkeläiset jää metsä näkemättä puilta. Ja hox, edelleen mun puolesta ihan ok. asettaa joku maksimiraja eläkkeille ja ottaa osa tarvittavista säästöistä sitä kautta.

Itse sanoisin suomen syntyvyyden olevan vain yksinkertaisesti liian alhainen ja eläkeikää pitäisi nostaa ja nopeasti siihen 70vuotta tasolle.
Maksajia on vain valitettavasti liian vähän ja nykyisellä mallilla tie on tuhoon tuomittu.

 

[finWeazel]

Itse sanoisin suomen syntyvyyden olevan vain yksinkertaisesti liian alhainen ja eläkeikää pitäisi nostaa ja nopeasti siihen 70vuotta tasolle.
Maksajia on vain valitettavasti liian vähän ja nykyisellä mallilla tie on tuhoon tuomittu.

Syntyvyydessä semmonen 25v odotusaika enenn kuin juniori on duunissa jos nyt aloitetaan talkoot eli aika vaikea ratkaisu. Eläkkeistä oli jo pitkä pätkä miten ne ei ratkaise kuin hyvin pienen osan ongelmaa vaikka tehtäisiin rajuja liikkeitä. Toki minimi eläkeiän nosto on hyvä ja ehkä pakollinen asia, tosin eri asia moniko oikeasti pystyy oleen duunissa 70v asti kun monessa työssä voi tulla työkyvyttömyys vastaan ennen kuin 70v kolahtaa täyteen.

 

[Harb]

Syntyvyydessä semmonen 25v odotusaika enenn kuin juniori on duunissa jos nyt aloitetaan talkoot eli aika vaikea ratkaisu. Eläkkeistä oli jo pitkä pätkä miten ne ei ratkaise kuin hyvin pienen osan ongelmaa vaikka tehtäisiin rajuja liikkeitä. Toki minimi eläkeiän nosto on hyvä ja ehkä pakollinen asia, tosin eri asia moniko oikeasti pystyy oleen duunissa 70v asti kun monessa työssä voi tulla työkyvyttömyys vastaan ennen kuin 70v kolahtaa täyteen.

Eläkkeiden ongelma Suomessa on aiemmin mainittujen lisäksi se että TyEl eläkkeet ovat eläkeyhtiöiden maksamia (toisin kuin esim Kreikassa on). Jos niitä leikataan niin se ei auta valtion budjettiin yhtään vaan eläkeyhtiöille jää enemmän rahaa.

Tämän voi tietysti ratkaista kehittämällä mekanismin, jolla rahaa siirretään eläkeyhtiöiltä valtiolle tai sitten verottamalla eläkeläisiä enemmän. Kumpikin on vähän hankalia viestinnällisesti ja poliitikoille.

Eläkeläisten verotus pitäisi siinä tapauksessa eriyttää, jotta vältettäisiin työikäisten progression jyrkentäminen ja se ei oikein istu meidän tasa-arvo periaatteisiin ja olisi poliitikoille aika tappavaa.

Eläkeiän nostaminen on taas poliittisesti helppo toimenpide saada enemmän arvontuottoa samasta tai vähenevästä työvoimasta mutta tuotannolle pitäisi olla kysyntää, että ei vaan lisätä työttömiä.

 

[3dfx]

Tämän voi tietysti ratkaista kehittämällä mekanismin, jolla rahaa siirretään eläkeyhtiöiltä valtiolle tai sitten verottamalla eläkeläisiä enemmän. Kumpikin on vähän hankalia viestinnällisesti ja poliitikoille.

Suurimpien eläkkeiden 100% verotus (eli yli tietyn rajan menevät kaikki valtiolle) ei pitäisi olla vaikeaa tulontasauksen, valtion talouden sopeuttamisen ja yleisenkään oikeustajun puolesta. Jos joku jättipalkkaa koko ikänsä nauttinut lääkäri jää nyt sitten puille paljaille niin voi voi.

 

[Marquette]

ja eläkeikää pitäisi nostaa ja nopeasti siihen 70vuotta tasolle.
Maksajia on vain valitettavasti liian vähän ja nykyisellä mallilla tie on tuhoon tuomittu.

Tämäkin on totta. Mutta mistä ne työpaikat löytyisi, joihin vaikka 56-70v otettaisiin töihin kymmeniä tuhansia. Sata ei ole mitään. Heistä iso osa on ehkä vajaakuntoisia tai ollut pois töistä, työttömänä, esim. 10 vuotta.

Tiedän etäältä muutaman, jotka ovat hakeneet oikeasti töitä jostakin vaikkapa 48-vuotiasta alkaen. Ei löydy. Joskus Kela pakkotyöllistää 6 kuukaudeksi jotakin urheilukenttää hoitamaan. Kuntasektorin näennäistöitä. Sen jälkeen on taas pari vuotta naputtelemassa työhakemuksia Kelan sääntöjen mukaan.

Että eläkeiän nostokin on vielä melko turhaa, jos ei ole mammoja ja pappoja palkkaavia firmoja ja ne pitäisi olla yksityissektorilla, kun muutenhan valtion ja kuntien rahaa palaa vain enemmän näihin ihmisiin palkan muodossa.

 

[ElReino]

Todennäköisin ja pikaisin mahdollisuus saada Suomen (ja Euroopan) talouskasvun kulmakerroin jyrkempään asentoon taitaa olla Ukrainan sodan päättyminen. Laajojen konfliktien jälkeen on talous aina lähtenyt nousuun, ja Euroopan tasolla Ukrainan sota on laaja. Tosin maailmalla on liikkeellä jokunen villi kortti, joista ei tiedä, mitä kaaosta ne saavat aikaan ja mikä vaikutus sillä olisi.

 

[Zriina]

Ei se auta enää jos leikataan eläkeläisiltä. Eikä työttömiltä. Itselle on vaikea ymmärtää miksi leikkauksiin takertutaan niin systemaattisesti läpi systeemin ratkaisuna kun kyseessä on oire. Suomi Oy sisältää tietyn määrän rahaa, ja tietty määrä leikkausta vähentää aina kulutusta. Oli se sitten eläkeläinen tai työtön tai vammainen. Raha valtion sisällä ei kasva jos leikkaa nurkkia. Pitää lisäksi saada rahaa ulkopuolelta.

Joo joo ymmärrän että pitää leikata koska rahaa ei ole nykyiseen elintasoon. Mutta aika vähän näkee puhetta miten hoidetaan ettei raha virtaa Suomeen. Sen sijaan pyritään saamaan heikennykset aina läpi hissunkissun jargoniin haudattuna eikä mitään muuta.

 

[BongisKhan]

Ei se auta enää jos leikataan eläkeläisiltä. Eikä työttömiltä. Itselle on vaikea ymmärtää miksi leikkauksiin takertutaan niin systemaattisesti läpi systeemin ratkaisuna kun kyseessä on oire. Suomi Oy sisältää tietyn määrän rahaa, ja tietty määrä leikkausta vähentää aina kulutusta. Oli se sitten eläkeläinen tai työtön tai vammainen. Raha valtion sisällä ei kasva jos leikkaa nurkkia. Pitää lisäksi saada rahaa ulkopuolelta.

Joo joo ymmärrän että pitää leikata koska rahaa ei ole nykyiseen elintasoon. Mutta aika vähän näkee puhetta miten hoidetaan ettei raha virtaa Suomeen. Sen sijaan pyritään saamaan heikennykset aina läpi hissunkissun jargoniin haudattuna eikä mitään muuta.

Tässä ensinnäkin vähän se puoli, että jos esim. työttömyysetuudet ovat liian anteliaat, ne eivät kannusta ihmisiä hakemaan töitä. Tämä taas vaikeuttaa suomalaisten firmojen toimintaa, kun ne eivät joko saa työvoimaa tai se on niin kallista, että sillä on vaikea tehdä kilpailukykyistä liiketoimintaa varsinkaan pienten katteiden aloilla, kuten esim. suurin osa palvelualasta. Tämä taas vuorostaan vähentää kotimaista palvelukysyntää. Toki optimitilanteessa meillä olisi korkeasti koulutettuja osaajia ison lisäarvon vientialoilla töissä, joissa palkkakustannukset eivät enää ole niin merkittävä osa kokonaiskannattavuudesta, mutta tässä tilanteessa meillä ei oikein ole varaa olla ronkeleita, vaan ihmiset pitäisi saada töihin.

Liian antelias (ja toisaalta paradoksaalisesti äärimmäisen yrittäjävihamielinen) sosiaaliturva johtaa myös siihen, että ihmiset eivät perusta yrityksiä, joista sitä kasvua ja vientiä voisi sitten joskus tulla. Siihen päälle vielä se, että jos työntekijät verotetaan hengiltä valtion ylisuurten menojen kattamiseksi, heillä on vähemmän rahaa käytettäväksi (myös) kotimaiseen kulutukseen, joka taas on suoraan kotimaisilta firmoilta pois.

On tässä toki se puoli, että (ainakin teoriassa) eläkeläisten ja työttömien raha palaa kotimaiseen talouteen kun he ostavat palveluita ja tuotteita, mutta käytännössä iso osa tästä rahasta karkaa tosiasiassa ylikansallisten firmojen taskuun kuluttajien ostaessa ulkomaisia tuotteita ja palveluita. Tällä hetkellä Suomessa tilanne on (onneksi) vielä se, että kiinteistöbisnes ei ole vielä kokonaan ulkomaalaisten isojen toimijoiden hallussa, mutta maailmalla on tästäkin alkanut olla jo esimerkkejä ja jos tämä kehitys toteutuu Suomessakin, niin se seiniinkin menevä raha valuu jatkossa ulkomaisille korpoille.

Lähinnä pointtina se, että siihen eläkeläisten tai varsinkaan työttömien kulutuksen talousvaikutuksiin ja "rahan palautumiseen kiertoon" ei kannata ihan hirveästi nojata. Loppupeleissä pääongelma tosiaan on, että Suomen taloudessa olevan rahamäärän pitäisi kasvaa ja se tarvitsee vientiä ja mielellään vielä korkean lisäarvon vientiä. Sitä ei vaan ole Nokian jälkeen paljoa täällä näkynyt. Ne muutamat teknoyksisarviset mitä täällä on Nokian jälkeen nähty, on yleensä myyty aika nopeasti ulkomaille.

 

[Joku_242]

Joo joo ymmärrän että pitää leikata koska rahaa ei ole nykyiseen elintasoon. Mutta aika vähän näkee puhetta miten hoidetaan ettei raha virtaa Suomeen. Sen sijaan pyritään saamaan heikennykset aina läpi hissunkissun jargoniin haudattuna eikä mitään muuta.

Se vaan taitaa olla aika tekemätön temppu, kun on kiinalaisia ja muita kilpailemassa. Siksi siitä ei puhutakaan.

 

[Julle-]

Se vaan taitaa olla aika tekemätön temppu, kun on kiinalaisia ja muita kilpailemassa. Siksi siitä ei puhutakaan.

Ei se nyt ihan tekemätön paikkakaan ole, katsoo vaikka ICEYEta. Ja AMD tuli tänne asti varta vasten ostamaan Silo AI:n ihan vaan niiden tekijöiden vuoksi. Tällaiset firmat ja tyypit pitäisi saada väkisinkin pidettyä suomalaisten omistuksessa ja palkkalistoilla plus tarvitsemme tietty molempia vielä paljon lisää. Mahdollista se on, mutta nykyinen mittakaava on aivan liian pieni, koska täällä ei kannusteta riskinottoon tai omistamiseen, ellei puhuta asuntolainasta.

 

[Zriina]

Mutta se että Suomalaiset pitäisi saada töihin, niin kun työpaikkoja ei ole. Joten tukiraha on pikemminkin henkiraha siitä etteivät ihmiset riehu ja narkkaa. Jos tuet vähenevät niin joko on kadulla rauhatonta tai tukiin kulunut raha kulutetaan lieveilmiöiden hoitoon.

Olen myös sen kannattaja että yrittäjyyttä tulisi kannustaa. Sekään ei tosin kasvata rahaa systeemin sisällä, mutta voisi tosiaan synnyttää yrityksen joka rahaa meille tuo.

Kannatan myös paluuta maatalouteen jossa ihmiset suuremmassa määrin tuottavat ruokaa ja lihaa. Halukkaita varmasti olisi, mutta ei osaamista. Ja byrokratia julmettua. Esim voisi syödä hyvin liittymällä johonkin maatilaan väliaikaisesti. Kuulostaa tosin liikaa eräältä systeemiltä…

Suomi on täynnä tilaa tehdä mitä vaan, paljon omia pihoja, parvekkeita ja aikaa, mutta ihmiset vaan istuu ja odottaa. Istuu ja masentuu. Syö lääkkeitä.

Pelottavan iso osa kansasta on ulkoistanut vastuun systeemille odottaen passiivisesti. Semmoinen ikuinen lapsuus pitäisi loppua. Jos on sairas, vammainen tai estynyt niin Ok. Olen itsekin hädin tuskin työkykyinen ja hullu. Mutta tunnistan kyllä silti sellaisen kollektiivisen asenteen että työttömyys maistuu - tai ei vain kyetä ratkomaan asiaa itse ja päivä kerrallaan keskitytään sietämään köyhyys. Siihen kansa on täydellisesti opetettu ja valtio suorastaan estää kaiken yrittämisen työttömältä.

 

[Ihmemies]

Eiköhän siitä tule karenssia tai lasketaan yrittäjäksi, jos ryhtyy jotain perunoita omalla pihalla viljelemään. Siksi ei kannata tehdä mitään, tai yrittää kouluttautua.

 

[Zriina]

Yritin omalle takapihalle pistää perunoita. Sehän oli ihan hölmön hommaa kun en keskittynyt ja unohdin kesken. Lopputulos oli varsien mätäneminen ja potut jäi kääpiöiksi joissa poltteli perunan myrkyt eli heitin metsään. Jos olisin saanut vaikka koulussa opetusta olisin ehkä osannut paremmin.

Talous voi romahtaa kunnolla, jolloin työtöntä ei enää kiinnosta karenssit kun rahaa ei tule ja on nälkä.

 

[Sikatiiker]

Tämäkin on totta. Mutta mistä ne työpaikat löytyisi, joihin vaikka 56-70v otettaisiin töihin kymmeniä tuhansia. Sata ei ole mitään. Heistä iso osa on ehkä vajaakuntoisia tai ollut pois töistä, työttömänä, esim. 10 vuotta.

Tiedän etäältä muutaman, jotka ovat hakeneet oikeasti töitä jostakin vaikkapa 48-vuotiasta alkaen. Ei löydy. Joskus Kela pakkotyöllistää 6 kuukaudeksi jotakin urheilukenttää hoitamaan. Kuntasektorin näennäistöitä. Sen jälkeen on taas pari vuotta naputtelemassa työhakemuksia Kelan sääntöjen mukaan.

Että eläkeiän nostokin on vielä melko turhaa, jos ei ole mammoja ja pappoja palkkaavia firmoja ja ne pitäisi olla yksityissektorilla, kun muutenhan valtion ja kuntien rahaa palaa vain enemmän näihin ihmisiin palkan muodossa.

Firmojen pitäisi korjata asennettaan eläkkeelle jääneiden entisten työntekijöidensä osaamisen hyödyntämisessä jos eläkeikää nostettaisiin. Teknisen alan konsulttitoimistossa olen nähnyt sitä kokemusta arvostettavan niin että eläkeläisiä ja osa-aikaisia eläkeläisiä pidetään palkkalistoilla, mutta vaikea kuvitella että kaupan kassalla halutaan pitää eläkeikäisiä jos on nuoria energisiä hyllyttäjiä tarjolla tilalle.

Sama juttu jossainfyysisemmässä työssä ne eläkeläiset ei pysy enää kyydissä. Lastenhoidossa tosin oon nähnyt että eläkkeelle jääneitä pidetään apukäsinä siellä ja sehän on oikein hyvä käytäntö jos heillä on siihen osaamista ja kokemusta.

Ei se auta enää jos leikataan eläkeläisiltä. Eikä työttömiltä. Itselle on vaikea ymmärtää miksi leikkauksiin takertutaan niin systemaattisesti läpi systeemin ratkaisuna kun kyseessä on oire. Suomi Oy sisältää tietyn määrän rahaa, ja tietty määrä leikkausta vähentää aina kulutusta. Oli se sitten eläkeläinen tai työtön tai vammainen. Raha valtion sisällä ei kasva jos leikkaa nurkkia. Pitää lisäksi saada rahaa ulkopuolelta.

Ei työttömillä tai vammaisilla juuri olekaan mistä leikata ja pienimmistä tuloista yleensä leikataankin euromääräisesti vähiten. Kuitenkin nykyisiin ansiotuloihin nähden verraten isojakin eläkkeitä nauttivat eivät ole itse välttämättä mahdollistaneet niin isojen eläkkeiden ulos jakamista. Työttömyydestä ei myöskään voida tehdä töissä käymiseen verraten kannattavampaa sillä se vähentää työn kannustimia.

Nyt kun työpaikkoja ei työttömille ole tarjolla, täytyisi nähdä parikin eri skenaariota samaan aikaan a) työttömien aktivoituminen yritystoiminnan aloittamisessa sekä työpaikkojen hakua muualta (eri puolelta Suomea sekä ulkomailta) ja b) valtion avokätistä avustamista yrityssektorille joka työpaikkoja ja hyvinvointia todellisuudessa pääasiassa luo. Nyt puuttuu kannustimet vähän joka paikasta ikävä kyllä joten ei ole luvassa isompia rahavirtoja niin että rahat riittäisi leikkaamatta.

 

[Kipsi]

Perunat maksavat kaupassa noin 1€ / kilo. Jos kuvitellaan, että ihminen söisi joka päivä puoli kiloa perunoita, niin se tekisi noin 15€ kuukaudessa, eli ihan mitätön summa. Ei sen takia moni jaksa pihalle/parvekkeelle alkaa perunoita laittaa kasvamaan, ei maksa vaivaa.

Työttömänä pystyy elämään sen verran mukavaa elämää, että liian moni on valmis valitsemaan sellaisen elämän, jossa köyhyyden vastapainona on vapaus olla tekemättä töitä.

Viihdettä saa nykyään todella halvalla, kun ei se vaadi muuta kuin nettiyhteyden, joka maksaa halvimmillaan noin 10€/kk. Sitten kun on nettiyhteys ja jonkunlainen tietokone, niin voi pelata pelejä, katsoa elokuvia, kuunnella musiikkia ja lukea kirjoja niin paljon kuin vain päivässä on tunteja. Kun viihde on näin halpaa ja yhteiskunta maksaa sen verran tukea, että saa asunnon, ruokaa ja nettiyhteyden, niin sillä lailla voi periaatteessa elää koko elämän tekemättä mitään töitä, ja tämän ovat monet ihmiset tajunneet.

 

[Zriina]

Perunaesimerkki on nyt vähän hupsu ja monitahoinen. Käytän sitä erilaisissa tilanteissa. Ehkä siellä kaiken ytimessä on se miten systeemi samanaikaisesti antaa, ottaa ja hallitsee. Mutta on kuitenkin systeemi. Tällä hetkellä väittäisin, että jos systeemi häiritsee, niin vielä on mahdollista astua sen ulkopuolelle osittain. Tai myös kansalaiset voivat käyttää systeemiä vastapalloon. Kaikki valta perustuu rahaan, joten voimme myös valita olla antamatta rahaa ja kasvattaa ruokamme itse, käydä vaihdantaa. Ihmiset on nyt helppo hallita osaksi osta-myy systeemiä koska emme osaa taitoja joilla pärjätä ilman lähikauppaa. Se mikä tekee elämän helpoksi tekee ihmiset myös äärimmäisen riippuvaiseksi globaaliudesta. Siksi tavallaan rummutan perustaitojen osaamista.

Toki jos ei osta naapurilta kukkia tai hiustenleikkuuta niin naapurilla ei ole valinnan vaihtoehtoa. Osta-myy systeemi ei purkaudu helposti ilman valtavaa katastrofia tai suurta kokeilua.

Ehkä lähinnä pointtina tahtoisin ihmisten paremmin sisäistävän että on tiettyjen tahojen etu, että ihmiset eivät pärjää itse vaan kuluttavat elääkseen. Eikä näitä tahoja kiinnosta jos juuri kansalaisen oma pärjääminen loppuu.

Mutta toki kuluttamisesta seuraa lääkätiede, lentokoneet ja tiede eli hyöty on ollut molemminpuolinen. Mutta tuleeko se aina olemaan niin? Suuri osa maailmasta tuntuu vastentahtoisesti päätyneen dikdatuuriin.

 

[finWeazel]

Toki jos ei osta naapurilta kukkia tai hiustenleikkuuta niin naapurilla ei ole valinnan vaihtoehtoa. Osta-myy systeemi ei purkaudu helposti ilman valtavaa katastrofia tai suurta kokeilua.

Lapsuusaika eletty niin, että vanhemmat, suku, naapurit kaikki kasvatti omat perunat(ei traktoria, aura ja kuokka), juurekset. Maksimit marjanpoimintaa, mehuntekemistä. Kalastus, mestsästys. Puiden tekeminen, että sai lämmitettyä taloa. Ne oli tavattoman köyhiä, kovia ja vaikeita aikoja versus nykypäivä. Ei ole ikävä,... Moni juttu on kivaa harrastuksena, mutta muuttuu helvetiksi kun eläminen tekemisestä kiinni.

Suomi on aika kylmä paikka jos ei ole varaa sähköön ja metsiä mistä tehdä puita, gigantista et saa perunoilla puhelinta/tietokonetta/televisiota ja porsaankin kasvattaminenkin ja teurastaminen on aika HC juttu saati sitten jos meinaat maitoa ja lehmiä. Kalatkaan ei tule helpolla, jos meinaa vaikka talvella jäänalta ja ei varaa esim. moottorikelkkaan+vehkeisiin.

Onhan noita paikkoja mihin voi muuttaa, jos haluaa erää omavaraisesti. Ehkä vähän helpommalla pääsee paikoissa missä ei ole talvea.

 

[UPC]

Ensimmäiseksi pitäisi virkakunnassa tehdä suursiivous jossa valtiolle haitalliset virkamiehet siivotaan ulos. Ensimmäiseksi Lukesta viherkommunistit pihalle jotka tahallaan aiheuttaa vahinkoa maalle. Tilalle sellaisia jotka ajattelevat Suomen etua. Rahan virtsaaminen ulkomaille pitää saada poikki,säästöt on muuten aivan jossei turhia niin vaikutuksiltaan vähäisiä verrattuna näihin todella isoihin rahavirtoihin.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Linkki: https://www.facebook.com/reel/1503399167621955/?referral_source=reshare_feed_unit&locale=fi_FI

 

[Zriina]

Lapsuusaika eletty niin, että vanhemmat, suku, naapurit kaikki kasvatti omat perunat(ei traktoria, aura ja kuokka), juurekset. Maksimit marjanpoimintaa, mehuntekemistä. Kalastus, mestsästys. Puiden tekeminen, että sai lämmitettyä taloa. Ne oli tavattoman köyhiä, kovia ja vaikeita aikoja versus nykypäivä. Ei ole ikävä,... Moni juttu on kivaa harrastuksena, mutta muuttuu helvetiksi kun eläminen tekemisestä kiinni.

Suomi on aika kylmä paikka jos ei ole varaa sähköön ja metsiä mistä tehdä puita, gigantista et saa perunoilla puhelinta/tietokonetta/televisiota ja porsaankin kasvattaminenkin ja teurastaminen on aika HC juttu saati sitten jos meinaat maitoa ja lehmiä. Kalatkaan ei tule helpolla, jos meinaa vaikka talvella jäänalta ja ei varaa esim. moottorikelkkaan+vehkeisiin.

Onhan noita paikkoja mihin voi muuttaa, jos haluaa erää omavaraisesti. Ehkä vähän helpommalla pääsee paikoissa missä ei ole talvea.

Tottakai se on vaikeaa ja ennenvanhaan on känsät käsissä hoidettu maat ja elukat. Omaan ajatukseen perustaitojen osalta sisältyy oletus siitä että ollaan tiellä jossa koko maa on lopulta kehitysmaaslummi ja ruokakaupassa hyllyt tyhjiä tai säännöstellään. Eihän kukaan tavallinen ihminen nyt hylkää tässä kohtaa kotiaan ja muuta metsään kuokkimaan suota just to make a point. Aihe nyt kuitenkin lähestyy jo preppausketjuja.

 

[finWeazel]

Tottakai se on vaikeaa ja ennenvanhaan on känsät käsissä hoidettu maat ja elukat. Omaan ajatukseen perustaitojen osalta sisältyy oletus siitä että ollaan tiellä jossa koko maa on lopulta kehitysmaaslummi ja ruokakaupassa hyllyt tyhjiä tai säännöstellään. Eihän kukaan tavallinen ihminen nyt hylkää tässä kohtaa kotiaan ja muuta metsään kuokkimaan suota just to make a point. Aihe nyt kuitenkin lähestyy jo preppausketjuja.

Jotenkin tuntui että ihannoisit tai haluaisit kohti menneisyyttä. Mulla ei ole kaipuutta kommunismiin, sosialismiin tai maksimaaliseen omavaraisuuteen. Nykypäivä paras aika olla elossa koskaan ihmiskunnan historian aikana. Mahdollisuuksia niin yhteiskuntana kuin yksilönä on, mutta ei niitä saa ilman työtä. Moderni työ paljon helpompaa kuin elää omasta maasta ja metsästä.

 

[Zriina]

Jotenkin tuntui että ihannoisit tai haluaisit kohti menneisyyttä. Mulla ei ole kaipuutta kommunismiin, sosialismiin tai maksimaaliseen omavaraisuuteen. Nykypäivä paras aika olla elossa koskaan ihmiskunnan historian aikana. Mahdollisuuksia niin yhteiskuntana kuin yksilönä on, mutta ei niitä saa ilman työtä. Moderni työ paljon helpompaa kuin elää omasta maasta ja metsästä.

Heitin ajatuksia ja ehdotuksia kun nykyiset keinot eivät hoida kuin oiretta. Jos siis mietitään mihin nykyinen politiikka johtaa. Jos yhteiskunta sakkaa ja elintaso romahtaa niin tahtoisin voida tukea elämää omalla tuotannolla jos vaihtoehto on nähdä nälkää ja olla toimeton. Tämähän on usein tilanne kommunistisissa sekä kehitysmaissa. Kommunistinen vallankumous ei vähääkään kiinnosta, mutta käy esimerkistä mitä ihmisiltä vaaditaan kun olot muuttuu.

 

[3dfx]

Jotenkin tuntui että ihannoisit tai haluaisit kohti menneisyyttä. Mulla ei ole kaipuutta kommunismiin, sosialismiin tai maksimaaliseen omavaraisuuteen. Nykypäivä paras aika olla elossa koskaan ihmiskunnan historian aikana. Mahdollisuuksia niin yhteiskuntana kuin yksilönä on, mutta ei niitä saa ilman työtä, tämä työ paljon helpompaa kuin elää omasta maasta ja metsästä.

riippuu varmaan keneltä kysyy. Esimerkiks 20 vuotta sitten suomi tarjosi mielestäni enemmän mahdollisuuksia yhteiskuntana laajemmille alueille, ja aloille hajautettuna, ja oli yleisesti parempaa aikaa olla elossa, mitä nykyinen. Nykyisin mahdollisuudet on aika kapeat ja monet asiat verrattaen hankaloita, esimerkiks jos tarttis valtiolta saada jotain palveluita mitkä mukamas kaikille kuuluu ja mitä ei de facto ole saavutettavissa. Pakko myöntää sekin että kaikenlaiset jatkuvat kriisit ja katkonainen työura mikä on alkanut ns. alusta moneen kertaan on omankin riskinottokyvyn sekä pitkäjänteisen suunnittelun laittanut aika nolliin, kun tarpeeksi kauan johonkin 2kk tai puolen vuoden päähän on ollut täysin ennustamatonta saako edes palkkaa sen jälkeen.

Yksilötasolla toki osa pärjää ja osa ei, oli systeemi mikä tahansa. Mun mielestäni vaan aikaisemmin niiden pärjäävien suhde pärjäämättömiin oli parempi.

Ei ehkä ratkasuna ole mikään ääripään omavaraisuuteen paluu, mutta sekin julkisuudessakin pyörivä denialismi on aika huvittavaa miten esitetään että ennen ei mukamas mikään ollu paremmin ja nyt on kaikki paremmin. Ei tuo vaan päde edes omalla verrattaen lyhyellä elämänotannalla oikeastaan ollenkaan.

 

[3dfx]

Nyt kun työpaikkoja ei työttömille ole tarjolla, täytyisi nähdä parikin eri skenaariota samaan aikaan a) työttömien aktivoituminen yritystoiminnan aloittamisessa sekä työpaikkojen hakua muualta (eri puolelta Suomea sekä ulkomailta) ja b) valtion avokätistä avustamista yrityssektorille joka työpaikkoja ja hyvinvointia todellisuudessa pääasiassa luo. Nyt puuttuu kannustimet vähän joka paikasta ikävä kyllä joten ei ole luvassa isompia rahavirtoja niin että rahat riittäisi leikkaamatta.

se on kummallista että tekemätöntä työtä näkee kaikkialla mutta silti työpaikkoja ei mukamas ole. Esim. monet julkiset paikat on ihan miten sattuu hoidettuja nykysin, rikkaruohot rehottaa ja levähdyspaikat on täynnä roskia, julkiset roskikset täynnä, pyörätelineet ja roskikset ja kaikki hajotettu eikä kukaan ikinä korjaa jne.

 

[draco76]

se on kummallista että tekemätöntä työtä näkee kaikkialla mutta silti työpaikkoja ei mukamas ole. Esim. monet julkiset paikat on ihan miten sattuu hoidettuja nykysin, rikkaruohot rehottaa ja levähdyspaikat on täynnä roskia, julkiset roskikset täynnä, pyörätelineet ja roskikset ja kaikki hajotettu eikä kukaan ikinä korjaa jne.

Se on rahan puutetta, ei ole varaa palkata.

 

[hkultala]

Se on rahan puutetta, ei ole varaa palkata.

... ja tähän taas syynä on lähinnä
1) typerä vero- ja tukipolitiikka että työntekijälle jää käteen murto-osa rahasta minkä työnantaja joutuu maksamaan. Erityisesti kun vielä ottaa huomioon sen, paljonko palkkatulo vähentää tukia joita saisi työttömänä.
2) se, että yleissitovat työehtosopimukset määrittelevät liian korkeita minimipalkkoja.

Vero- ja tukipolitiikkaa pitäisi uusia siten että työn tekeminen olisi aina kannattavaa. Mutta vasemmisto alkaa aina hirveästi ulisemaan ja esittämään mitä typerämpiä syytteitä "köyhien kyykyttämisestä" jos lainsäädäntöä yritetään muuttaa tähän suuntaan, koska se käytännössä tarkoittaa yleensä sitä, että jaetaan vähemmän ilmaista rahaa niille, jotka eivät tee mitään sen saamansa rahan eteen.


Voisi myös harkita paluuta aikaan ennen työttömyyskorvausta. Että jos ihminen ei saa töitä yksityiseltä taholta, sitten valtio tai kunta palkkaisi hänet vaikka haravoimaan puistoa tai lakaisemaan harjalla katua sellaisella palkalla, joka vastaa nykyistä työttömyyskorvausta, ja hän sitten tulisi toimeen. Mutta että mitään ilmaista vastikkeetonta rahaa ei työttömille annettaisi. Ja palkka tästä käteen vaikka viikoittain eikä kuukausittain.

 

[draco76]

... ja tähän taas syynä on lähinnä
1) typerä vero- ja tukipolitiikka että työntekijälle jää käteen murto-osa rahasta minkä työnantaja joutuu maksamaan. Erityisesti kun vielä ottaa huomioon sen, paljonko palkkatulo vähentää tukia joita saisi työttömänä.
2) se, että yleissitovat työehtosopimukset määrittelevät liian korkeita minimipalkkoja.

Vero- ja tukipolitiikkaa pitäisi uusia siten että työn tekeminen olisi aina kannattavaa. Mutta vasemmisto alkaa aina hirveästi ulisemaan, jos lainsäädäntöä yritetään muuttaa tähän suuntaan, koska se käytännössä tarkoittaa yleensä sitä, että jaetaan vähemmän ilmaista rahaa niille, jotka eivät tee mitään sen saamansa rahan eteen.

Kuinka paljon veroja nuo maksavat? Pitäisikö tiputtaa lisää progression alapäässä ja ehkä jopa tiputtaa työnantajan osuutta pitkäaikaistyöttömiä palkatessa?

Olen kuitenkin samaa mieltä, tulorajaa josta ei tarvitse maksaa veroja tulisi nostaa.

 

[hkultala]

Kuinka paljon veroja nuo maksavat? Pitäisikö tiputtaa lisää progression alapäässä ja ehkä jopa tiputtaa työnantajan osuutta pitkäaikaistyöttömiä palkatessa?

Se, että mennessään töihin putoaa pois tuilta (tai saa paljon vähemmän tukia) muodostaa hyvin suuren efektiivisen lisämarginaaliveroprosentin.

Esim. jos ihminen asuu yksin Helsingissä pienessä 600e/kk vuokra-asunnossa, tonnin kuukausituloilla saa 310 euroa asumistukea, mutta kahden tonnin kuukausituloilla ei yhtään.

Tuossa tulee siis asumistuesta (tai sen poistumisesta/vähenemisestä) efektiivinen >30% marginaalivero lisää (laskettuna virallisesta bruttopalkasta)


Ja kun todellinen työnantajan maksama rahamäärä on huomattavasti suurempi kuin mitä palkkakuitin virallisessa bruttopalkassa lukee, koska siellä muita lakisäänteisiä veroluonteisia maksuja, niin myöntekijän sairausvakuutusmaksu, työttömyysvakuutusmaksu, sekä työeläkemaksu.

(vähän yksinkertaistettuja laskelmia, jätetty lomarahat yms. pois)


Käytännössä bruttopalkka on n. 80% siitä mitä työnantaja joutuu maksamaan, ja sitten jos bruttopalkalla on 30% vaikutus asumistukeen niin tästä saadaan jo ennen varsinaisia virallisia veroja 44% efektiivinen marginaalivero (laskettuna siitä, paljonko enemmän työnantaja maksaa vs paljonko työntekijälle jää käteen).

Sitten tähän ne varsinaiset verot päälle.

Jos lasketaan vaikka tuota erotusta 1000e/kk ja 2000e/kk välillä (oletuksella että molemmat olisi töissä eikä että 1000e on tuilla) niin 1000e vuositulot menee 9% veroprosentilla, 2000e kohdalla marginaaliero on n. 36% mutta kokonaisveroaste n. 20%.
Tähän päälle työttömyysvakuutusmaksua 1.5% niin puhutaan n. 10.5 ja 21.5%

Eli siis, työnantajan maksaessa n. 2500e/kk työntekijän bruttopalkka on 2000e ja tästä jää käteen n. 1570e

Työnantajan maksaessa n. 1250e/kk työntekijän bruttopalkka on 1000e ja tästä jää käteen n. 895. Mutta sitten kun tähän lisää asumistuen 310e, saakin rahaa n. 1205e.

Eli siis, 1250e/kk ero työnantajan kustannuksissa, n. 365e/kk ero siinä, paljonko työntekijälle jää lopulta rahaa käteen.

 

[draco76]

Se, että mennessään töihin putoaa pois tuilta (tai saa paljon vähemmän tukia) muodostaa hyvin suuren efektiivisen lisämarginaaliveroprosentin.

Esim. jos ihminen asuu yksin helsingissä pienessä 600e/kk vuokra-asunnossa, tonnin kuukausituloilla saa 310 euroa asumistukea, mutta kahden tonnin kuukausituloilla ei yhtään.

Tuossa tulee siis asumistuesta (tai sen poistumisesta/vähenemisestä) efektiivinen >30% marginaalivero lisää.

Julkisista rahoista maksettaisiin kuitenkin palkat ja muut kulut tuossa esimerkissä. Kahden tonnin kuukausitulot olisi ihan hyvä alhaisella veroprosrntilla, kun työ on "Esim. monet julkiset paikat on ihan miten sattuu hoidettuja nykysin, rikkaruohot rehottaa ja levähdyspaikat on täynnä roskia, julkiset roskikset täynnä, pyörätelineet ja roskikset ja kaikki hajotettu eikä kukaan ikinä korjaa jne."

Onko Suomella varaa?

 

[Harb]

Onko Suomella varaa?

..pitää työvoimaa kotisohvalla odottamassa uusia työmahdollisuuksia.

Työttömyysturvalla oleva työvoimahan on periaatteessa täysin hyödynnettävissä, kunhan vaan mekanismi hyödyntämiseen on olemassa.

Se että kannattaako jotakin työtöntä Cobol koodaria laittaa lakaisemaan katuja on sitten asia erikseen.

Yhtenä mekanismina on käytetty palkkatukea/työllistämisrahaa mutta ongelma näissä on se (niinkuin muissakin tuissa) että ne vääristävät kilpailua, lisäävät byrokratiaa ja johtavat osaoptimointiin tuen maksimoimiseksi.

Mä lähtisin purkamaan tukiviidakkoa ja rakentamaan mallia perustulopohjaiseksi mutta radikaalit rakenteelliset uudistukset ovat riskialttiita.

 

[Sikatiiker]

se on kummallista että tekemätöntä työtä näkee kaikkialla mutta silti työpaikkoja ei mukamas ole. Esim. monet julkiset paikat on ihan miten sattuu hoidettuja nykysin, rikkaruohot rehottaa ja levähdyspaikat on täynnä roskia, julkiset roskikset täynnä, pyörätelineet ja roskikset ja kaikki hajotettu eikä kukaan ikinä korjaa jne.

Nämä hoidettiin silloin kun pienikin palkka oli tyhjää parempi. Toisin sanoen nälkä pakotti, enää ei pakota.

Kuinka paljon veroja nuo maksavat? Pitäisikö tiputtaa lisää progression alapäässä ja ehkä jopa tiputtaa työnantajan osuutta pitkäaikaistyöttömiä palkatessa?

Olen kuitenkin samaa mieltä, tulorajaa josta ei tarvitse maksaa veroja tulisi nostaa.

Jos progression alapäällä tarkoitetaan pieniä palkkoja (eli ei sitä missä progressio alkaa vaikuttaa palkankorotuksiin) niin ei paljon ole pudotettavaa niistä hiluista. Nollaverot toki olisi inhimillinen juttu tarpeeksi pienillä tuloilla, mutta ponnistelu kasvattaa niitä tuloja verovapauden rajan yli loppuisi kuin seinään. Pitäisi saada aina roima korotus ennen kuin kannattaisi alkaa maksaa veroja. Kikkailu lisääntyisi kun kannustimet vähenisi, veikkaan että monesta hanttihommasta alettaisiin yhä useammin maksaa osa pimeänä yksityisasiakkaiden kohdalla.