Suomen valtion default 2030-luvulla

[Julle-]

En hahmota miksi tässä skenaariossa ei nousta kapinaan jos kerran kotimaisten päättäjien yrittäessä samaa noustaisiin.

Anyway, jos saisi jonkun tiivistelmän "Kreikan tiestä"? Kuoleeko siellä ihmiset nälkään ja anarkia vallitsee?

Tuossahan sinulla yllä oli jo tiivistelmää Wikipediasta. Eivät kuole nälkään eikä anarkia vallitse, mutta ns. saavutettuja etuja leikattiin aika rajusti. Myös kulutusveroja nostettiin kautta laidan, toki ne olivatkin Suomea alemmalla tasolla mm. alvin suhteen.

Kun troikka saapuu paikalle niin ihmiset tajuavat että tosi on kyseessä, ennen sitä kyseessä on vain vääränvärisen hallituksen ideologinen ihmisten kiusaaminen. Jos ei ole kriisitietoutta niin vaadittavat toimenpiteet vaikuttavat epäreiluilta ja lisäävät kapinahenkeä.

 

[3dfx]

Kannattaa katsoa peiliin sen keskustelun paskomisen kanssa, kun itse postaa tällaisia.

Kun käytetään virheellisiä termejä, niin
1) ihmiset voivat ymmärtää asian eri tavalla kuin se on tarkoitettu ymmärrettäväksi
2) on paljon helpompi siirrellä maalitolppia ja olkiukkoilla, väittää itse tarkoittaneensa jotain jota ei tarkoittanut tai väittää toisen tarkoittaneen jotain mitä se ei tarkoittanut.
3) ja kun itse käyttää vääriä termejä, on todennäköisesti myös ymmärtänyt ne termit väärin tekstissä mistä nitä on lukenut tai puheessa jota on kuunnellut, ja on ymmärtänyt sen lukemansa tekstin tai kuulemansa puheen sisällön väärin.

Tämän takia on tärkeää, että keskustelussa ihmiset ymmärtävät käyttämiensä termien oikean merkityksen ja käyttävät oikeita termejä, eikä termejä, jotka on "vähän sinnepäin".


Mutta alkaa mennä offtopiciksi..

Jos palataan lähemmäksi aihetta ja alkuperäistä postausta, johon reagoin, niin
1) valmisteveroilla
2) tullimaksuilla
3) hintasäätelyllä
4) syöttötariffeilla
5) tukimaksuilla

on kaikilla aivan erilaiset vaikutukset tuotteiden hintoihin ja talouden toimintaan. Tariffit liittyvät näihin kaikkiin, mutta tariffi ei ole synonyymi millekään näistä.

Jos haluaa puhuta tullimaksuista, kannattaisi käyttää sanaa "tullimaksu". Jos haluaa puhua valmisteveroista, kannattaa käyttää sanaa "valmistevero".


Ja turhan byrokratian vaikutus talouden toiminnalle on usein selvästi haitallisempaa kuin tullimaksujen, vaikka molemmat nostaisivat hintoja yhtä paljon, tullimaksuista jää rahaa käteen valtiolle kun taaas byrokratian pyörittäminen maksaa yhteiskunnallekin rahaa (sen lisäksi että se maksaa työaikaa firmoille ja nostaa niiden kustannuksia)

No ymmärsitkö mun ja Mario Draghin pointin huolimatta väärin valitsemasti termistä, vai et. Kysyin tätä muttet vastannut.

Tämä väärän termin valinta on tullut ihan englanninkielisestä yleisesti käytetystä tariff sanasta, mitä nyt on käytetty tullimaksujen yhteydessä. Ei ole mitään olkiukkoilua tai muuta juonittelua nyt tässä. Ihan hyvä kun oikaisit asian, mutta voitaisiin siirtyä keskustelemaan itse tarkoittamastani asiasta.

 

[3dfx]

Lapsi toi jouluksi kartonkikansiossa piirustukset koulusta kotiin. Kansio pitää sitten aina palauttaa. Hyvin ekologista, mutta kuvastaa kuinka kaikessa säästetään. Edes rupista pahviläpyskää ei kustanneta paria kertaa vuodessa. (Mutta arvostan tietysti korkealle ilmaisen koulutuksen ja kouluruuan sekä lapsieni saaman terveydenhuollon.)

Politiikka ei enää auta, ratkaisu on kouluissa. Kouluihin oppiaineiksi liiketalous, maatalous ja tekniikka ja lapset pois somekoukusta. Lähes poikkeuksetta eivät osaa arvostaa ilmaista koulua ja toimivat sen mukaan.

En tosin ihmettele.

Oma lapseni osaa nyt kahdeksanvuotiaana laskea pinta-aloja, ymmärtää neliöjuuren sekä potenssiperiaatteen. Laski päässään 25 kertaa 25. Siellä hän koulussa etenee opetussuunnitelman mukaan parilla lisämonisteella, koska se on itseisarvo että niin tehdään. Varmasti hän on yläasteelle mennessä löytänyt tarkoituksen jo TikTokista.

Semmosta se oli 2000- luvunkin alussa että semmosta euron pahvikansiota varjeltiin niinkun olisi joku pyhäinjäännös, ja joka vuosi sai yhden kynän ja toki huutoa jos sanoi että tarttisi toisen kun yksi on nyt käytetty loppuun ja peruskoulunhan piti olla maksutonta.

Tossakin menee sinunkin lapselta innostus ja osaaminen haaskuun kun jo peruskoulussa opetetaan että asioista pääsee läpi tekemättä mitään ja ylimääräisestä osaamisesta lähinnä rankaistaan sillä, että joutuu istumaan tunneilla joiden aiheena on itsestäänselvyydet.

 

[chrisekh]

Leikkaamalla se ei enää onnistu, tuloksena olisi yleislakko tai kapina.

Meinaaks etta tyottomat pystyisivat moisella aiheuttamaan yhtaan mitaan. Sakset osuvat niihin joiden panos on muutenkin negatiivinen.

 

[Julle-]

Meinaaks etta tyottomat pystyisivat moisella aiheuttamaan yhtaan mitaan. Sakset osuvat niihin joiden panos on muutenkin negatiivinen.

Eivät osu, koska Suomessa eläkeläiset päättävät mistä saksitaan, eivät työttömät tai edes työlliset. Leikkaukset kohdistuisivat suurelta osin työssäkäyviin ja lapsiin kuin eläkeläisiin itseensä, ja se saattaisi alkaa nakertaa yhteiskuntarauhaa. Siksi tarvitaan "puolueeton" tuomari ulkomailta paikalle, että kaikki rahat eivät valu ikäpyramidin huipulle.

 

[chrisekh]

Se on totta etta elakelaiset ovat paasseet luistelemaan. Kreikassa sakset ottivat heihin hyvin kiinni siiten vasta kun tultiin ulkoa sanelemaan.

 

[Julle-]

Sipilän surullisenkuuluisasta madonluku-puheestakin on jo vierähtänyt yli kymmenen vuotta. Kun peilaa puheen sisältöä meidän nykypäivän haasteisiimme (pl. tietty Venäjän aggressio, johon Sipilä ei tuolloin ottanut kantaa senaikaisen suomalaisen hissuttelun hengessä), niin huomaa heti että talouden suhteen saman puheen voisi pitää tänä päivänä melkein sanasta sanaan. Ongelmat pysyvät, suurusluokka vain kasvaa.

 

[finWeazel]

Eivät osu, koska Suomessa eläkeläiset päättävät mistä saksitaan, eivät työttömät tai edes työlliset. Leikkaukset kohdistuisivat suurelta osin työssäkäyviin ja lapsiin kuin eläkeläisiin itseensä, ja se saattaisi alkaa nakertaa yhteiskuntarauhaa. Siksi tarvitaan "puolueeton" tuomari ulkomailta paikalle, että kaikki rahat eivät valu ikäpyramidin huipulle.

Eipä sillä ole väliä vaikka suomessa ei olisi eläkeläisillä äänioikeutta. Pienituloisia ja työttömiä niin paljon, että vain luukku vaihtuisi minne rahat kaadetaan. Edelleen olisi mahdoton karsia etuja kun nettosaajat enemmistössä. Ehkä myös entisestään veroprogressio ja pääomaverot kasvaisivat kun enemmistönä olevat nettosaajat haluavat enemmän ja enemmän,... Keskivertoeläke aika tarkkaan 2ke/kk, voihan nuo siirtää työkkäriin/sossuun mutta ei siitä säästöä juurikaan tule että yrittäisi perkata eläkkeitä pienemmäksi. Sinällään joku 3.5ke/kk(tms) eläkkeille kattorajaksi voisi olla ihan hyvä asia vaikka ei se suomen velkaantumisongelmaa ratkaise. Yli ton 3.5ke/kk eläkettä saavia on todella vähän.

Suomalaisista vain joka yhdeksäs tienaa yli 60 000 euroa vuodessa

Yli 5 000 euron kuukausituloihin ylsi vuonna 2023 noin joka yhdeksäs Suomen kansalainen.

www.mtvuutiset.fi

 

[Julle-]

Yli ton 3.5ke/kk eläkettä saavia on todella vähän.

Suomalaisista vain joka yhdeksäs tienaa yli 60 000 euroa vuodessa

Yli 5 000 euron kuukausituloihin ylsi vuonna 2023 noin joka yhdeksäs Suomen kansalainen.

www.mtvuutiset.fi

Eläketurvakeskuksen tilaston mukaan yli 3600€/kk ansaitsevia eläkeläisiä oli viime vuoden lopussa 122918 kpl (12,7% miehistä ja 4,3% naisista). Kyllä pitäisin ihan merkittävänä määränä ihmisiä etenkin, kun kyse on lähes puhtaasti tulonsiirrosta.

 

[finWeazel]

Eläketurvakeskuksen tilaston mukaan yli 3600€/kk ansaitsevia eläkeläisiä oli viime vuoden lopussa 122918 kpl (12,7% miehistä ja 4,3% naisista). Kyllä pitäisin ihan merkittävänä määränä ihmisiä etenkin, kun kyse on lähes puhtaasti tulonsiirrosta.

Se toinen pointti niistä nettosaajista... Edelleen nettosaajat olisi räpylä auki ja mahdoton karsia vaikka ei olisi eläkeläisiä.

Alta voi myös miettiä että ei se hirveä säästö ole jos eläkkeet vaikka peruttaisiin kokonaan ja porukka olisi sitten työkkärin/sossunluukulla. Motivoiva vaikutus työväestöönkin ehkä sellainen että ne jotka kykenee muuttaa sinne missä kohtalo ei ole pitkä työelämä ja perään sossu.

Eläkeläiset on sellainen hauska mitä voi syytellä ja osoitella, mutta ei ratkaisu. Jokuhan ne sunkin koulut, tiet, juna-radat, sairaalat yms. on maksanut. Toki lasketaan vain se mitä oot tehnyt mulle tänään, ei se mitä teit esim. 40-50v työuran aikana veronmaksun muodossa.

Puolet saa alle 1850e/kk eläkettä. Kuten aikaisemmassa postauksessa kirjoitin ei mua haittaisi jos olisi joku 3500e/kk kohdalla leikkuri ettei sitä isompia eläkkeitä. Aika harvaan vaikuttaisi, ehkä about 10% eläkeläisistä.

Mediaanieläke oli 1 848 euroa.

 

[Julle-]

Se toinen pointti niistä nettosaajista... Edelleen nettosaajat olisi räpylä auki ja mahdoton karsia vaikka ei olisi eläkeläisiä.

Alta voi myös miettiä että ei se hirveä säästö ole jos eläkkeet vaikka peruttaisiin kokonaan ja porukka olisi sitten työkkärin/sossunluukulla. Motivoiva vaikutus työväestöönkin ehkä sellainen että ne jotka kykenee muuttaa sinne missä kohtalo ei ole pitkä työelämä ja perään sossu.

Eläkeläiset on sellainen hauska mitä voi syytellä ja osoitella, mutta ei ratkaisu. Jokuhan ne sunkin koulut, tiet, juna-radat, sairaalat yms. on maksanut. Toki lasketaan vain se mitä oot tehnyt mulle tänään, ei se mitä teit esim. 40-50v työuran aikana veronmaksun muodossa.

En ole potkimassa eläkeläisiä sossun luukulle, vaan laskemassa työllisten eläkevakuutusmaksuja karsimalla karmeimpia ylilyöntejä tulonsiirroissa. Eläkeläisten rakentamat koulut, tiet, junaradat ja sairaalat eivät paljoa lämmitä, koska sen infran lisäksi jälkipolvet perivät heiltä miljardeittain velkaa ja kiinteitä kuluja enemmän kuin pystyvät rahoittamaan. Nykytilanne nimenomaan tulee johtamaan siihen, että nuoret muuttavat pois jos pystyvät, jahka tajuavat että heille jäi pelkkä maksajan rooli ja pajatso on jo tyhjä kun heidän aikansa koittaisi.

 

[finWeazel]

En ole potkimassa eläkeläisiä sossun luukulle, vaan laskemassa työllisten eläkevakuutusmaksuja karsimalla karmeimpia ylilyöntejä tulonsiirroissa. Eläkeläisten rakentamat koulut, tiet, junaradat ja sairaalat eivät paljoa lämmitä, koska sen infran lisäksi jälkipolvet perivät heiltä miljardeittain velkaa ja kiinteitä kuluja enemmän kuin pystyvät rahoittamaan. Nykytilanne nimenomaan tulee johtamaan siihen, että nuoret muuttavat pois jos pystyvät, jahka tajuavat että heille jäi pelkkä maksajan rooli ja pajatso on jo tyhjä kun heidän aikansa koittaisi.

Jos ne ei olisi maksaneet infraa, koulutusta yms. ja olisivat sen sijaan maksaneet itselleen eläkkeet niin olisi toisenlainen tapa itkeä. Kuitenkin jotain konkretiaa kaipaa, jos pitää eläkeläisiä ainoana/isoimpana ongelmana. Vaikka ne eläkeläiset taikasauvalla pois niin nettosaajat eli työttömät, pienituloiset, sossuasukit äänestäis sellaista politiikkaa mikä ei auttaisi suomea pääsemaan pois nykyisestä ahdingosta.

 

[Julle-]

Jos ne ei olisi maksaneet infraa, koulutusta yms. ja olisivat sen sijaan maksaneet itselleen eläkkeet niin olisi toisenlainen tapa itkeä. Kuitenkin jotain konkretiaa kaipaa, jos pitää eläkeläisiä ainoana/isoimpana ongelmana. Vaikka ne eläkeläiset taikasauvalla pois niin nettosaajat eli työttömät, pienituloiset, sossuasukit äänestäis sellaista politiikkaa mikä ei auttaisi suomea pääsemaan pois nykyisestä ahdingosta.

Eläkeläiset ovat myös nettosaajia, en tajua miksi haluat erikseen rajata heidät määritelmän ulkopuolelle. Korkeat eläkevakuutusmaksut ovat todella iso este työllistämiselle Suomessa ja tästä eteenpäin hyvän tovin jokainen uusi sukupolvi tulee olemaan edeltäjäänsä köyhempi. Joten hankala nähdä, miksi eläkeläisiä pitäisi kiitellä.

 

[timetraveller]

Leikkaamatta jättäminenkään ei onnistu kun velkaa ei saa loputtomasti ja velalle tulee korkomenot päälle.

--

Yksi asia mitä voisi harkita olisi pääomien ja rikkaiden houkutteleminen suomeen. Yksi keino voisi olla pääomaveron muuttaminen suuntaan missä esim. suomalaisiin startuppeihin sijoittaminen tehtäisiin vaikkapa veroinsentiivien avulla erittäin kannattavaksi. Samalla saatettaisiin saada myös huonotuottoisilta tileiltä rahaa startuppien pyörittämiseen.

Toinen juttu voisi olla hyvätuloisten houkutteleminen ja maassa pitäminen.

Olen vasta aloitteleva pääomasijoittaja, ja olen jo suunnitellut maaastamuuttoni. Miten sitten nämä jotka ovat tehneet sitä vuosikymmeniä, tai sukupolvia...

 

[finWeazel]

Eläkeläiset ovat myös nettosaajia, en tajua miksi haluat erikseen rajata heidät määritelmän ulkopuolelle. Korkeat eläkevakuutusmaksut ovat todella iso este työllistämiselle Suomessa ja tästä eteenpäin hyvän tovin jokainen uusi sukupolvi tulee olemaan edeltäjäänsä köyhempi. Joten hankala nähdä, miksi eläkeläisiä pitäisi kiitellä.

En mä mitään halua rajata ulkopuolelle. Tuosta nopeasti laskee niin jos rajattaisiin eläke 3500e/kk maksimiin niin säästettäisii teoriassa vajaa 2 miljardia/vuosi. Koska eläkkeitä maksetaan 2miljardia vähemmän niin osa säästöstä katoaa vähentyvinä veroina(eläkkeistä maksetaan veroja) ja kulutuksena(työpaikkoja, alv,...). Sanotaan, että tehdään vielä rankempi leikkaus ja saadaan joku brutto 8 miljardia säästö, nettona vero+alv+kadonneet työpaikat(vähemmän kulutusta) jälkeen 4 miljardia.

Suomen budjettivaje melkein 18miljardia vuosi. Vaikka kuinka kurmootettaisiin eläkeläisiä se ei ratkaise koko ongelma. Jos lähtee liikkeelle siitä, että syy on eläkeläiset, korjaus on eläkeläiset jää metsä näkemättä puilta. Ja hox, edelleen mun puolesta ihan ok. asettaa joku maksimiraja eläkkeille ja ottaa osa tarvittavista säästöistä sitä kautta.

 

[Julle-]

Suomen budjettivaje melkein 18miljardia vuosi. Vaikka kuinka kurmootettaisiin eläkeläisiä se ei ratkaise koko ongelma. Jos lähtee liikkeelle siitä, että syy on eläkeläiset, korjaus on eläkeläiset jää metsä näkemättä puilta. Ja hox, edelleen mun puolesta ihan ok. asettaa joku maksimiraja eläkkeille ja ottaa osa tarvittavista säästöistä sitä kautta.

Juuri tämän takia totesinkin, että tarvittavia leikkauksia ei saada koskaan täällä parlamentaarisesti läpi vaan käsky pitää tulla ulkopuolisessa holhouksessa. Säästäminen ei meitä enää pelasta, sen aika oli noin 2015 kun Sipilälle naureskeltiin.

Nyt pitäisi kerätä kaikki Suomen björnholmströmit kasaan ja sanoa heille että miten saamme 4% vuotuisen talouskasvun seuraavan 10 vuoden ajalle, jos mitään rajoitteita ei aseteta ideoille. Ja sitten toteuttaa niistä suurin osa vaikka ne vaikuttaisivat äänestäjistä miten vastenmielisiltä. Mutta tätä ei tietenkään tulla tekemään.

 

[finWeazel]

Juuri tämän takia totesinkin, että tarvittavia leikkauksia ei saada koskaan täällä parlamentaarisesti läpi vaan käsky pitää tulla ulkopuolisessa holhouksessa. Säästäminen ei meitä enää pelasta, sen aika oli noin 2015 kun Sipilälle naureskeltiin.

Nyt pitäisi kerätä kaikki Suomen björnholmströmit kasaan ja sanoa heille että miten saamme 4% vuotuisen talouskasvun seuraavan 10 vuoden ajalle, jos mitään rajoitteita ei aseteta ideoille. Ja sitten toteuttaa niistä suurin osa vaikka ne vaikuttaisivat äänestäjistä miten vastenmielisiltä. Mutta tätä ei tietenkään tulla tekemään.

Konkreettisia ideoitahan sitä kaivattaisiin versus abstraktia pyörittelyä. Maksimiraja eläkkeelle imho. ok. Tuloerojen kasvattaminen niin älyttömältä kuin se kuulostaa olisi imho. myös hyvä. Houkutellaan varakkaat takaisin maahan ja saadaan ihmiset tekemään enemmän töitä koska ei tasapäistetä lopputulosta. Ikävä kyllä samaan kuuluu raippa, että paskankin työn tulee kannattaa ja koska palkkoja ei voida nostaa tän mahdollistamiseksi on tukia pienennettävä. Pääomaveropuolelle himmeli mikä suosii sitä, että riskirahaa suomalaisille startupeille kannattaa antaa(pääomat takaisin suomeen, suomalaisten säästöjä startuppeihin). Toki startup homma pitää tehdä sopivien rahastojen kautta kun tarvit sen 50+ startuppia, että pääsee voitolle kun 45 menee konkkaan, 1 muuttuu yksisarviseksi ja 4 jää kitumaan.

 

[Julle-]

Lisäksi meidän pitäisi tajuta, että olemme osa satojen miljoonien ihmisten sisämarkkinoita, ja tehdä kaikkemme että saamme nyhdettyä ne korkeimman tuottavuuden yksilöt esim. Saksan sijaan Suomeen (jenkkien kanssa tuskin pystymme ihan heti huippuosaajista kilpailemaan). Todennäköisesti tämä vaatisi varsin rohkeita veroporkkanoita tms maahantulopaketteja, mitkä eivät olisi suomalaisen palkansaajan mieleen.

Tämä ei kuitenkaan tarkoita huippuosaajien raahaamista esim. Kiinasta tai muista autoritaarisista maista, koska siinä on omat riskinsä ihan turvallisuuspoliittisesti.

 

[3dfx]

Eläkeläiset on sellainen hauska mitä voi syytellä ja osoitella, mutta ei ratkaisu. Jokuhan ne sunkin koulut, tiet, juna-radat, sairaalat yms. on maksanut. Toki lasketaan vain se mitä oot tehnyt mulle tänään, ei se mitä teit esim. 40-50v työuran aikana veronmaksun muodossa.

Se on helppo maksella kaikkea kun on suuri ikäluokka maksamassa ja pieni ikäluokka elättinä. Päinvastoin on nykyisin ja nykytilanne se oleellisempi on kuin joku mitä on ollut vuoskymmeniä sitten. Eläkkeet on vähän sellanen mihin ei hirveemmin ole koskettu sopeutustoimenpiteissä, ja siellä ihan selkeitä kohtuuttomuuksia on edelleen, vaikka kaikilta muilta on viety.

Tämä on vaan yhteiskunnan kestävyyden kannalta aivan hirvittävää, että esimerkiksi nuoriin ei panosteta ja jostain ammattikoulutuksesta erityisesti on leikattu aivan hirveästi ja taas sitä ryhmää paapotaan millä ei ole enää mitään annettavaa yhteiskunnalle. Jos ikäluokat vaan pienenee pienenmistään, pitäisi alkaa varmistamaan ettei niistä alati pienenevistä ikäluokista hirveämmin jää pudokkaita vaan pääsevät mahdollisimman hyvin työelämään kiinni.

 

[3dfx]

Konkreettisia ideoitahan sitä kaivattaisiin versus abstraktia pyörittelyä. Maksimiraja eläkkeelle imho. ok. Tuloerojen kasvattaminen niin älyttömältä kuin se kuulostaa olisi imho. myös hyvä. Houkutellaan varakkaat takaisin maahan ja saadaan ihmiset tekemään enemmän töitä koska ei tasapäistetä lopputulosta. Ikävä kyllä samaan kuuluu raippa, että paskankin työn tulee kannattaa ja koska palkkoja ei voida nostaa tän mahdollistamiseksi on tukia pienennettävä. Pääomaveropuolelle himmeli mikä suosii sitä, että riskirahaa suomalaisille startupeille kannattaa antaa(pääomat takaisin suomeen, suomalaisten säästöjä startuppeihin). Toki startup homma pitää tehdä sopivien rahastojen kautta kun tarvit sen 50+ startuppia, että pääsee voitolle kun 45 menee konkkaan, 1 muuttuu yksisarviseksi ja 4 jää kitumaan.

Tuo on kyllä totta, että oman pääoman alaista rahoitusta on suomessa hyvin vaikeaa saada kun pääomia ei ole. Tai siis on mutta ne on sellaisten tahojen takana jotka sitä ei halua antaa mm. valtio ja pankit. Pankit on myös jotenkin aivan naurettavan nihkeitä antamaan edes vieraan pääoman alaista rahoitusta kun ilmeisesti pelätään ihan hulluna luottotappioita. Kuitenkin jotain asuntolainoitusta, mikä ei siis ole mitenkään tuottavaa toimintaa, tuntuu saavan tosta noin vaan aika valtavia summia. Toista on ollut vielä 90- luvulla kun pahimpina lamavuosinakin on omat vanhempani saaneet verrattaen kohtuuttoman määrän rahaa pankista pääomaa vaatineen yritystoiminnan aloittamiseen.