Suomen oikeusjärjestelmän järjettömyys

[jurristi]

Tuossa toinen tapaus, jossa ampuma-aseen käyttäminen katsottiin hätävarjeluna sallituksi: KKO:1997:182 - Korkeimman oikeuden ennakkopäätökset - FINLEX ®

 

[amadeus]

Tässä myös yksi vielä erikoisempi tapaus, mies ampui hengiltä talonsa ikkunasta sisään yrittäneen mustalaisen. Väitti nähneensä aseen, mutta poliisi ei sitä löytänyt. Käsittääkseni ammuttu oli aikaisemmin tuomittu taposta, mikä auttoi syytettyä. Myös hovioikeus katsoi miehen syyttömäksi, eikä KKO käsitellyt juttua. Mies itse ammuttiin myöhemmin toisen romanin toimesta:

Spoileri: Helsingin Sanomat 10.6.1994

Oikeus vapautti tunkeilijan ampuneen miehen syytteestä
-Oikeuden mielestä kyse oli hätävarjelusta
-Kuolleen omaiset vaativat rangaistusta taposta
HEINOLA - Heinolan käräjäoikeus hylkäsi torstaina 44-vuotiasta miestä vastaan nostetun syytteen hätävarjelun liioitteluna tehdystä taposta. Heinolalainen maalari ampui puolitoista kuukautta sitten 39-vuotiaan eläkeläismiehen, joka oli tunkeutumassa hänen kotiinsa ikkunan kautta.

Maalari ei ollut aiemmin suostunut juttelemaan eläkeläisen kanssa ulkona. Hakattuaan ensin turhaan maalarin ovea eläkeläinen meni avoinna olleen olohuoneen ikkunan luo ja alkoi punnertaa itseään sisälle. Tässä vaiheessa maalari ampui häneen yhden laukauksen.

Eläkeläisen omaiset vaativat maalarille rangaistusta taposta. Heidän mielestään kyse ei ollut lainkaan hätävarjelusta, vaan maalari oli ampunut eläkeläisen kostoksi aiemmista riidoista.

Maalarin mielestä kyse oli puhtaasta hätävarjelutilanteesta. Hän korosti tienneensä eläkeläisen väkivaltaiseksi. Eläkeläinen oli kahdesti aiemmin tuomittu vankeuteen taposta. Lisäksi hän puukotti vajaat kymmenen vuotta sitten maalaria, ja silloin hänet tuomittiin tapon yrityksestä.

Tuoreimman henkirikoksen aikaan tehdyssä mielentilatutkimuksessa eläkeläinen luokiteltiin erittäin vaaralliseksi toisen hengelle ja terveydelle.

Heinolan käräjäoikeus katsoi päätöksessään, että maalari oli tahallaan surmannut eläkeläisen. Hänen oli täytynyt ymmärtää, että vajaan kolmen metrin päästä ammuttu laukaus aiheuttaa todennäköisesti eläkeläisen kuoleman, oikeus totesi.

Oikeuden mielestä maalari toimi kuitenkin hätävarjelutilanteessa, koska eläkeläinen oli tunkeutumassa hänen kotiinsa ikkunan kautta.

Oikeuden mukaan oli olennaista selvittää, oliko tunkeutujalla ollut ase kädessään. Tältä osin näyttö oli ristiriitaista.

Maalari ja hänen vaimonsa väittivät varmuudella nähneensä, että eläkeläisellä oli revolveri oikeassa kädessään. Sen sijaan kaksi muuta paikalla ollutta, eläkeläisen tytär ja kuljettajana toiminut mies vakuuttivat, ettei asetta ollut.

Tapahtumapaikalta ei löytynyt asetta. Oikeus piti mahdollisena, että joku - esimerkiksi tytär tai kuljettaja - on ottanut eläkeläisellä olleen aseen ja hävittänyt sen.

Ampumispaikalla tehtyjen teknisten tutkimusten mukaan on melko epätodennäköistä, että eläkeläisellä olisi ollut ase. Toisaalta osa jäljistä oli oikeuden mukaan voinut jo hankautua pois.

Oikeuden mielestä maalarin vaimon kertomus tapahtumien kulusta oli johdonmukainen ja luotettava. Sen sijaan eläkeläisen tyttären ja kuskina olleen miehen kertomuksia oikeus piti epäluotettavina. Molemmat kertoivat oikeudessa muutamat kohdat eri tavalla kuin mitä he olivat kertoneet poliisikuulusteluissa.

Rikosjutuissa syyttäjäpuolella on näyttövelvollisuus eli hänen pitää todistaa omat väitteensä tosiksi. Tässä tapauksessa syyttäjä ei pystynyt varmuudella todistamaan, että maalarin kertomus olisi ollut valhetta. Siten eläkeläisellä on voinut olla ase.

Oikeuden mielestä kyse oli hätävarjelutilanteesta. Se määräsi maalarin päästettäväksi heti vapaaksi.

Jutun käsittely jatkuu Kouvolan hovioikeudessa. Eläkeläisen omaiset ilmoittivat heti tyytymättömyytensä päätökseen.

SUSANNA REINBOTH
Helsingin Sanomat

 

[xc600]

Tässä myös yksi vielä erikoisempi tapaus, mies ampui hengiltä talonsa ikkunasta sisään yrittäneen mustalaisen. Väitti nähneensä aseen, mutta poliisi ei sitä löytänyt. Käsittääkseni ammuttu oli aikaisemmin tuomittu taposta, mikä auttoi syytettyä. Myös hovioikeus katsoi miehen syyttömäksi, eikä KKO käsitellyt juttua. Mies itse ammuttiin myöhemmin toisen romanin toimesta:

Spoileri: Helsingin Sanomat 10.6.1994

Oikeus vapautti tunkeilijan ampuneen miehen syytteestä
-Oikeuden mielestä kyse oli hätävarjelusta
-Kuolleen omaiset vaativat rangaistusta taposta
HEINOLA - Heinolan käräjäoikeus hylkäsi torstaina 44-vuotiasta miestä vastaan nostetun syytteen hätävarjelun liioitteluna tehdystä taposta. Heinolalainen maalari ampui puolitoista kuukautta sitten 39-vuotiaan eläkeläismiehen, joka oli tunkeutumassa hänen kotiinsa ikkunan kautta.

Maalari ei ollut aiemmin suostunut juttelemaan eläkeläisen kanssa ulkona. Hakattuaan ensin turhaan maalarin ovea eläkeläinen meni avoinna olleen olohuoneen ikkunan luo ja alkoi punnertaa itseään sisälle. Tässä vaiheessa maalari ampui häneen yhden laukauksen.

Eläkeläisen omaiset vaativat maalarille rangaistusta taposta. Heidän mielestään kyse ei ollut lainkaan hätävarjelusta, vaan maalari oli ampunut eläkeläisen kostoksi aiemmista riidoista.

Maalarin mielestä kyse oli puhtaasta hätävarjelutilanteesta. Hän korosti tienneensä eläkeläisen väkivaltaiseksi. Eläkeläinen oli kahdesti aiemmin tuomittu vankeuteen taposta. Lisäksi hän puukotti vajaat kymmenen vuotta sitten maalaria, ja silloin hänet tuomittiin tapon yrityksestä.

Tuoreimman henkirikoksen aikaan tehdyssä mielentilatutkimuksessa eläkeläinen luokiteltiin erittäin vaaralliseksi toisen hengelle ja terveydelle.

Heinolan käräjäoikeus katsoi päätöksessään, että maalari oli tahallaan surmannut eläkeläisen. Hänen oli täytynyt ymmärtää, että vajaan kolmen metrin päästä ammuttu laukaus aiheuttaa todennäköisesti eläkeläisen kuoleman, oikeus totesi.

Oikeuden mielestä maalari toimi kuitenkin hätävarjelutilanteessa, koska eläkeläinen oli tunkeutumassa hänen kotiinsa ikkunan kautta.

Oikeuden mukaan oli olennaista selvittää, oliko tunkeutujalla ollut ase kädessään. Tältä osin näyttö oli ristiriitaista.

Maalari ja hänen vaimonsa väittivät varmuudella nähneensä, että eläkeläisellä oli revolveri oikeassa kädessään. Sen sijaan kaksi muuta paikalla ollutta, eläkeläisen tytär ja kuljettajana toiminut mies vakuuttivat, ettei asetta ollut.

Tapahtumapaikalta ei löytynyt asetta. Oikeus piti mahdollisena, että joku - esimerkiksi tytär tai kuljettaja - on ottanut eläkeläisellä olleen aseen ja hävittänyt sen.

Ampumispaikalla tehtyjen teknisten tutkimusten mukaan on melko epätodennäköistä, että eläkeläisellä olisi ollut ase. Toisaalta osa jäljistä oli oikeuden mukaan voinut jo hankautua pois.

Oikeuden mielestä maalarin vaimon kertomus tapahtumien kulusta oli johdonmukainen ja luotettava. Sen sijaan eläkeläisen tyttären ja kuskina olleen miehen kertomuksia oikeus piti epäluotettavina. Molemmat kertoivat oikeudessa muutamat kohdat eri tavalla kuin mitä he olivat kertoneet poliisikuulusteluissa.

Rikosjutuissa syyttäjäpuolella on näyttövelvollisuus eli hänen pitää todistaa omat väitteensä tosiksi. Tässä tapauksessa syyttäjä ei pystynyt varmuudella todistamaan, että maalarin kertomus olisi ollut valhetta. Siten eläkeläisellä on voinut olla ase.

Oikeuden mielestä kyse oli hätävarjelutilanteesta. Se määräsi maalarin päästettäväksi heti vapaaksi.

Jutun käsittely jatkuu Kouvolan hovioikeudessa. Eläkeläisen omaiset ilmoittivat heti tyytymättömyytensä päätökseen.

SUSANNA REINBOTH
Helsingin Sanomat

Ampui 39-vuotiaan eläkeläismiehen ?? Oisinpa itsekin päässy eläkkeelle jo 18v-39v

 

[outonaapuri]

Ampui 39-vuotiaan eläkeläismiehen ?? Oisinpa itsekin päässy eläkkeelle jo 18v-39v

Toihan on vaan vanha kiertoilmaus romanille.

 

[Bladekill]

Yllä olevalla tapaukselle saatiin onnellinen loppu:

Taloon tunkeutunutta naamiomiestä rintaan ampunut vanhus ei saa syytettä

Vähän kyllä kitkerä maku jää suuhun tästä. Toki se kaikista suurin oikeusmurhafarssi vältettiin tällä kertaa, mutta:

Syyttäjä totesi, että vanhus oli saanut ampumishetkellä hengenvaaralliset vammat.

IS: Rajun yhteenoton seurauksena teräsvaari sai useita ompeleita vaatineita haavoja ja ruhjeita käsivarsiinsa.

Päähän rengasrauta teki seitsemän sentin pituisen avomurtuman ja raudan iskusta oli seurauksena aivoverenvuoto.

IS: Syyttäjä muistuttaa, että vanhus ei käyttänyt asettaan heti, vaan käänsi ensin aseen lattiaan kohti ja suojasi, ettei se laukeaisi. Hän käytti asetta vasta kun oli vakavasti loukkaantunut ja puolustuskyvytön ja hänellä oli perusteltu syy pelätä hyökkäyksen edelleen jatkuvan ja siten hän oli syyttäjän mukaan oikeutettu hätävarjeluun ja käyttämään voimakkaampaan väkivaltaa kuin häneen itseensä kohdistettu väkivalta oli.

Syyttäjä pyyhkii hikeä ja puree huulta, mutta juuri ja juuri luopuu syyttämisaikeista koska vanha mies käytännössä oli äärimmäisessä vaarassa kuolla ja sai aivoverenvuodon.

Ja mitä vittua tämä on:

ja siten hän oli syyttäjän mukaan oikeutettu hätävarjeluun ja käyttämään voimakkaampaan väkivaltaa kuin häneen itseensä kohdistettu väkivalta oli.

Tarviiko joku heikko vanhus oikeasti syyn käyttää itsepuolustuksessa voimakkaampaa väkivaltaa kuin mitä häneen käytetään? Ihanko oikeasti vanhuksen pitäisi pystyä esim. nyrkkitappelussa pärjäämään jollekkin amfetamiini-spiideissä pärisevälle bodaajanarkkarille? Tai vaihtoehtoisesti odottaa että oma kallo on paskana ja kärsii aivoverenvuodosta ennen kuin puolustautuminen on sallittua?

 

[nimimerkkimies]

Tarviiko joku heikko vanhus oikeasti syyn käyttää itsepuolustuksessa voimakkaampaa väkivaltaa kuin mitä häneen käytetään? Ihanko oikeasti vanhuksen pitäisi pystyä esim. nyrkkitappelussa pärjäämään jollekkin amfetamiini-spiideissä pärisevälle bodaajanarkkarille? Tai vaihtoehtoisesti odottaa että oma kallo on paskana ja kärsii aivoverenvuodosta ennen kuin puolustautuminen on sallittua?

Tottakai tarvitsee syyn käyttää ihan mitä tahansa väkivaltaa.
Jos olisi lähtenyt syyttämään, niin syyttäjän olisi pitänyt noita samaisia argumentteja vastaan asiaa ajaa. Ensin todistaa, että kyseessä hätävarjelun liioittelu ja sitten vielä että hätävarjelun liioittelu ei olisi rangaistuksesta vapaa eli tuo kohta laista:"olosuhteet olivat sellaiset, ettei tekijältä kohtuudella olisi voinut vaatia muunlaista suhtautumista, kun otetaan huomioon hyökkäyksen vaarallisuus ja yllätyksellisyys sekä tilanne muutenkin".

Jos laki on tuollainen, niin kyllä siinä nyt edes tuon verran pitää syyttäjältä perusteluita odottaa. Juttu vielä tullut pöydälleen tapon yrityksenä.

 

[Jurppii]

Sori, mikä tässä oli nyt suomalaisen oikeusjärjestelmän paskuutta? Se, että edes selvitettiin, että onko aihetta syyttää?

 

[Bladekill]

Tottakai tarvitsee syyn käyttää ihan mitä tahansa väkivaltaa.

Tuo oli retorinen kysymys ja toiseksi kysymys oli itsepuolustuksesta joten syy väkivallan käyttöön on olemassa. Kyse ei ollut siitä mikä on nykyjärjestelmässä juridisesti paikkansa pitävää vaan mikä on _oikein_. Loppuviestiä en ala lainaamaan kun homma luisui harhateille heti alusta alkaen jo.

Sori, mikä tässä oli nyt suomalaisen oikeusjärjestelmän paskuutta? Se, että edes selvitettiin, että onko aihetta syyttää?

Jos suomen kieli ja siten viestien tulkinta tuottaa vaikeuksia (esim. ei ole äidinkielesi) niin varmaan paikallinen työväenopisto tai aikuislukio yms. järjestää kursseja.

 

[Jurppii]

Jos suomen kieli ja siten viestien tulkinta tuottaa vaikeuksia (esim. ei ole äidinkielesi) niin varmaan paikallinen työväenopisto tai aikuislukio yms. järjestää kursseja.

Sun "teräsvaarisi" kaikki teot todettiin oikeutetuiksi, mikä nyt oli kaikista myönteisin lopputulema tuosta keissistä. Se, että ne vielä sanoin auki selitettiin, ei muuta tilannetta mihinkään vaan selvittää päätöksen perusteet. Ja sä et kykene kuin lässyttämään?

Odotitko "olisi saanut ampua jo vartin aiemmin" -tason lausuntoja?

 

[valurauta]

Melko kohtuuttomiin tilanteisiin voi näemmä joutua sähköisen tunnistautumisen kanssa:
Kuka vastaa, jos verkkopankkitunnuksesi varastetaan ja niillä nostetaan pikavippejä? Vastaus riippuu rikoksen tekotavasta ja uhrin huolimattomuudesta

Maksupalvelulaki rajaa kuluttajan vastuun 50 euroon, mikäli tämän verkkopankkitunnukset varastetaan, tili tyhjennetään ja uhrin katsotaan olleen tunnustensa kanssa korkeintaan huolimaton.
Vain kuluttajan törkeä huolimattomuus vapauttaa pankit korvausvastuusta. Mitään vastuuta ei synny, jos uhri ei ole ollut millään lailla huolimaton.
...
Verkkopankkitunnusten anastaja voi tunnistautua pikavippipalveluihin, ottaa uhrin nimissä luottoja ja siirtää ne suoraan omalle tililleen. Tällöin pankki ei ole riidan osapuoli ja vastuisiin sovelletaan tunnistuslakia, ei maksupalvelulakia.
Tällöin uhri vastaa pikavippiyhtiölle luoton täydestä määrästä, eikä vastuulle ole ylärajaa. Tunnistuslaissa uhrin vastuuseen riittää tavallinen huolimattomuus.
​

Samoilla tunnuksilla voi siis käyttää pankkipalveluita maksupalvelulain mukaan, jolloin kuluttajan vastuut vaikuttavat jopa järkeviltä, _tai_ muita palveluita tunnistuslain mukaan, jolloin tavallinenkin huolimattomuus voi aiheuttaa rajoittamattoman vastuun.

Kuluttajariitalautakunta tosin tekee parhaansa vesittääkseen kuluttajansuojan:

Jalkapallo-ottelun jälkeen oluelle lähtenyt Pekka(nimi muutettu)toi kotiinsa kaksi tuntematonta naista, joista toinen pyysi häntä siirtämään rahaa ja puheaikaa tililleen.
...
Pekan tapauksessa kuluttajariitalautakunta katsoi törkeäksi huolimattomuudeksi sen, että hän oli päästänyt tuntemattomia ihmisiä asuntoonsa.
​

Onko lakia todellakin tarkoitus lukea niin, että "jatkojen järjestäminen" tekisi ihmisestä käytännössä lainsuojattoman?

 

[Jurppii]

Melko kohtuuttomiin tilanteisiin voi näemmä joutua sähköisen tunnistautumisen kanssa:
Kuka vastaa, jos verkkopankkitunnuksesi varastetaan ja niillä nostetaan pikavippejä? Vastaus riippuu rikoksen tekotavasta ja uhrin huolimattomuudesta

Maksupalvelulaki rajaa kuluttajan vastuun 50 euroon, mikäli tämän verkkopankkitunnukset varastetaan, tili tyhjennetään ja uhrin katsotaan olleen tunnustensa kanssa korkeintaan huolimaton.
Vain kuluttajan törkeä huolimattomuus vapauttaa pankit korvausvastuusta. Mitään vastuuta ei synny, jos uhri ei ole ollut millään lailla huolimaton.
...
Verkkopankkitunnusten anastaja voi tunnistautua pikavippipalveluihin, ottaa uhrin nimissä luottoja ja siirtää ne suoraan omalle tililleen. Tällöin pankki ei ole riidan osapuoli ja vastuisiin sovelletaan tunnistuslakia, ei maksupalvelulakia.
Tällöin uhri vastaa pikavippiyhtiölle luoton täydestä määrästä, eikä vastuulle ole ylärajaa. Tunnistuslaissa uhrin vastuuseen riittää tavallinen huolimattomuus.
​

Samoilla tunnuksilla voi siis käyttää pankkipalveluita maksupalvelulain mukaan, jolloin kuluttajan vastuut vaikuttavat jopa järkeviltä, _tai_ muita palveluita tunnistuslain mukaan, jolloin tavallinenkin huolimattomuus voi aiheuttaa rajoittamattoman vastuun.

Kuluttajariitalautakunta tosin tekee parhaansa vesittääkseen kuluttajansuojan:

Jalkapallo-ottelun jälkeen oluelle lähtenyt Pekka(nimi muutettu)toi kotiinsa kaksi tuntematonta naista, joista toinen pyysi häntä siirtämään rahaa ja puheaikaa tililleen.
...
Pekan tapauksessa kuluttajariitalautakunta katsoi törkeäksi huolimattomuudeksi sen, että hän oli päästänyt tuntemattomia ihmisiä asuntoonsa.
​

Onko lakia todellakin tarkoitus lukea niin, että "jatkojen järjestäminen" tekisi ihmisestä käytännössä lainsuojattoman?

No se ydinpointtihan tuossa on tietty, että tunnuslukulistan jättäminen vieraiden saataville on se törkeä huolimattomuus. Voihan sen muotoilla vaikka jatkojen järjestämiseksi mutta jatkojen järjestäminen ei automaattisesti aiheuta tuota riskiä. Oma tunnusluku on lukitussa kännykässä sovelluksessa pin-koodin takana. Mun mielestäni siinä ottaa tietoisen riskin, jos pitää tuntemattomille jatkoja.

 

[Paapaa]

Hyvä esimerkki siitä, miksi tunnuslukulistoista halutaan eroon. Tunnuslukusovellusta ei voi valokuvata tai vakoilla kuten listan voi. Edes kännykän varastaminen ei vielä takaa pääsyä. Koska hönöt eivät osaa pitää listoja muita piilossa, se piti kieltää.

 

[Jurppii]

Luulenpa, että tulee kyllä muitakin vastuita omaan piikkiin jos pitää jatkot tuntemattomille ja vaikka kamaa kannetaan ulos kun on itse sammunut tai muuten ei tilanteen tasalla.

 

[valurauta]

No se ydinpointtihan tuossa on tietty, että tunnuslukulistan jättäminen vieraiden saataville on se törkeä huolimattomuus. Voihan sen muotoilla vaikka jatkojen järjestämiseksi mutta jatkojen järjestäminen ei automaattisesti aiheuta tuota riskiä. Oma tunnusluku on lukitussa kännykässä sovelluksessa pin-koodin takana. Mun mielestäni siinä ottaa tietoisen riskin, jos pitää tuntemattomille jatkoja.

Onkohan itse ratkaisu luettavissa jossain? Ainakin Ylen jutun mukaan nimenomaan vieraiden päästämistä kotiin pidettiin törkeänä huolimattomuutena: "Pekan tapauksessa kuluttajariitalautakunta katsoi törkeäksi huolimattomuudeksi sen, että hän oli päästänyt tuntemattomia ihmisiä asuntoonsa."

Pankkitunnusten käsittelyn asianmukaisuuteen ei tarvinnut edes ottaa kantaa, kun "törkeä huolimattomuus" toteutui jo kutsumalla naiset jatkoille.

 

[Jurppii]

Onkohan itse ratkaisu luettavissa jossain? Ainakin Ylen jutun mukaan nimenomaan vieraiden päästämistä kotiin pidettiin törkeänä huolimattomuutena: "Pekan tapauksessa kuluttajariitalautakunta katsoi törkeäksi huolimattomuudeksi sen, että hän oli päästänyt tuntemattomia ihmisiä asuntoonsa."

Pankkitunnusten käsittelyn asianmukaisuuteen ei tarvinnut edes ottaa kantaa, kun "törkeä huolimattomuus" toteutui jo kutsumalla naiset jatkoille.

Joo, en kyllä osaa ilman tekstiä sanoa. Mielestäni on ihan vastuullista pitää listaa lompakossa ja lompakkoa eteisen pöydällä TAI kutsua vieraita kotiinsa mutta yhdistettynä muodostuu huolimattomuus.

 

[valurauta]

Joo, en kyllä osaa ilman tekstiä sanoa. Mielestäni on ihan vastuullista pitää listaa lompakossa ja lompakkoa eteisen pöydällä TAI kutsua vieraita kotiinsa mutta yhdistettynä muodostuu huolimattomuus.

Niinpä. Nyt pelkkää vieraiden tuomista on pidetty törkeänä huolimattomuutena, jos Yleen on luottamista.

Tavallisenkin huolimattomuuden osalta on aika rajallista, millaisia turvatoimia voi kotona vaatia.

 

[rane58]

^-Noinhan voisi tehdä kunnon bisnestä, tuttu "vieras" tyhjentää tilin ja "uhri" saa pankilta rahat takaisin...?
-Toki kun muutaman kerran tuonkin tekee, alkaa pankeissa ihmetys....

 

[humpparaakki]

Eihän sillä pelkällä tunnuslukulistalla tee yhtään mitään. Tarvitaan vielä tunnukset ja salasana verkkopankkiin. Sen jälkeen kuuluu kysymys miksi nuo kaikki ovat samassa paikassa? Tokihan rosvo voi olla selkäsi takana kun naputat salasanaa pankkiin laskuja maksaessasi, jonka jälkeen vie tunnuksesi ja tunnuslukulistan, mutta siinä tilanteessa voi jo ehkä miettiä millaisessa seurassa pyörii. Menee ihan älyvapaaksi tämä touhu. Miksei kyseenalaisteta sen appsin turvallisuutta, jos siihen pääsee käsiksi vaikka takaportin kautta?

 

[Paapaa]

Miksei kyseenalaisteta sen appsin turvallisuutta, jos siihen pääsee käsiksi vaikka takaportin kautta?

Koska se on paljon vaikeampaa kuin tunnuslukulistan kopionti? Koska tunnusluluappseja ei ole vielä murrettu (onko?) mutta tunnuslukulistoja on kopioitu?

Ja totta kai kyseenalaistetaan. Appsienkin turvallisuutta arvioidaan jatkuvasti ja ongelmia fiksataan kun tarvetta on. Tällä hetkellä ne näyttävät hyvältä korvikkeelta listoille.

 

[humpparaakki]

Koska se on paljon vaikeampaa kuin tunnuslukulistan kopionti? Koska tunnusluluappseja ei ole vielä murrettu (onko?) mutta tunnuslukulistoja on kopioitu?

Ja totta kai kyseenalaistetaan. Appsienkin turvallisuutta arvioidaan jatkuvasti ja ongelmia fiksataan kun tarvetta on. Tällä hetkellä ne näyttävät hyvältä korvikkeelta listoille.

Voi olla, mutta kun edelleen tarvitaan ne kaksi muuta tunnusta siihen pankin käyttämiseen. Yhdellä kolmesta ei tee mitään. Kaikenlaisia systeemejä on kokeiltu, mutta edelleen tuo fyysinen tunnuslukululista on aika pitkälti se kätevin. Tässäkin asiassa tunnutaan tekevän yksinkertaisesta ja toimivasta jutusta liian teknistä. Samalla lailla sieltä appsin kautta saadaan ne tarvittavat tiedot pihalle, jos ei muuten niin väkivalloin.

 

[Paapaa]

edelleen tuo fyysinen tunnuslukululista on aika pitkälti se kätevin.

Sekä tunnuslukulistaa että tunnuslukusovellusta käyttäneenä olen kyllä täysin eri mieltä asiasta Enkä usko olevani ainoa. Varsinkin sormenjälkilukijalla varustetun kännykän kanssa sovellus on nopeampi: ei tarvetta etsiä oikeaa lukua listasta, ei tarvetta etsiä kyniä ja yliviivailla käytettyjä (tai tilailla uutta listaa jos yliviivailut jäi tekemättä), ei tarvetta tilailla uutta listaa jos vanhasta loppuivat luvut, sovellus kulkee käytännössä automaattisesti mukana eikä vie ylimääräistä tilaa lompakosta.

Sovellus on siis mielestäni "aika pitkälti se kätevin" ja hienoa, että sellainen tulee kaikkien pankkien asiakkaiden saataville.

 

[ttjm]

Miten tuollaiset sovellukset mahtaa toimia custom ROMmien kanssa? Nytkin jo esim Pivo kitisee että on developer mode päällä.

 

[hkultala]

ei tarvetta etsiä oikeaa lukua listasta, ei tarvetta etsiä kyniä ja yliviivailla käytettyjä (tai tilailla uutta listaa jos yliviivailut jäi tekemättä), ei tarvetta tilailla uutta listaa jos vanhasta loppuivat luvut, sovellus kulkee käytännössä automaattisesti mukana eikä vie ylimääräistä tilaa lompakosta.

Minun ei ole koskaan tarvinnut yliviivailla mitään mistään tunnusnumerolistasta tai tilata uutta listaa. TÄmä kahden eri pankin verkkopankeissa.

Pankki on aina lähettänyt sen uuden listan ihan oma-aloitteisesti.

Ja lista vie tilaa lompakosta vähemmän kuin yksi kortti. Ja siitä listasta ei voi olla akku lopussa. Ja ilman lompakkoa tulee oltua liikkeellä lähinnä vain lenkillä, eikä yleensä kesken lenkin tule tarvetta alkaa pankkiasioita hoitaa.

 

[D`Walker]

Miten tuollaiset sovellukset mahtaa toimia custom ROMmien kanssa? Nytkin jo esim Pivo kitisee että on developer mode päällä.

Tuskin toimivat. Ainakin Nordean tunnuslukuapp ei suostunut toimimaan Jollassa, koska puhelin on mukamas rootattu.

 

[Paapaa]

Minun ei ole koskaan tarvinnut yliviivailla mitään mistään tunnusnumerolistasta tai tilata uutta listaa.

Eri pankeilla on erilaisia listoja. Minun ei tarvitse enää kantaa listoja, yliviivata, etsiä numeroita jne.

Ja lista vie tilaa lompakosta vähemmän kuin yksi kortti.

Ja sen appsin kanssa ei tarvita sitäkään.

 

[hkultala]

[offtopic]

Eri pankeilla on erilaisia listoja. Minun ei tarvitse enää kantaa listoja, yliviivata, etsiä numeroita jne.

Luetko edes viestejä, joihin vastaat?

Edelleenkään, minun ei ole koskaan tarvinnut yliviitata mitään, kahdella eri pankilla.

Vähän vaikuttaisi siltä, että sinun yliviivailussasikin on kyse pelkästä EVOsta; Näit turhaa vaivaa huonontaaksesi tietoturvaasi.

[/offtopic]

 

[Paapaa]

Edelleenkään, minun ei ole koskaan tarvinnut yliviitata mitään, kahdella eri pankilla.

Vähän vaikuttais siltä, että sinun yliviivailussasikin on kyse pelkästä EVOsta.

Otapas nyt iisisti taas. Nordealla oli tunnuslukulistat, joissa oli kertakäyttötunnuslukuja. Niihin oli merkittävä (suunnilleen) seuraavan käyttämättömän tunnusluvun sijainti eli käytännössä yliviivattiin aiempi, sillä verkkopankki kertoi pyydettävän tunnusluvun indeksin vain, jos antoi lähellä oikeaa olevan tunnusluvun listasta (tyyliin +/- 2 tunnuslukua). Liian monta väärää johti lukkoon. Koska et ehkä ole tällaista käyttänyt, niin tässä kuva, josta näkyy yliviivaaminen:

Vain laskujen vahvistukseen käytettiin noita alareunan lukuja, jotka eivät olleet kertakäyttöisiä.

 

[Corle]

[offtopic]



Luetko edes viestejä, joihin vastaat?

Edelleenkään, minun ei ole koskaan tarvinnut yliviitata mitään, kahdella eri pankilla.

Vähän vaikuttaisi siltä, että sinun yliviivailussasikin on kyse pelkästä EVOsta; Näit turhaa vaivaa huonontaaksesi tietoturvaasi.

[/offtopic]

En ole kanssa ikinä ymmärtänyt miksi se pitäisi yliviivata, kun ei se pankki kysy enää sellaista avainta mikä on jo käytetty.

Edit. Näköjään jollain pankilla sitten on tarvinnut itse tietää missä mennään.

 

[Paapaa]

En ole kanssa ikinä ymmärtänyt miksi se pitäisi yliviivata, kun ei se pankki kysy enää sellaista avainta mikä on jo käytetty.

Koska joku vanhus saattaa käyttää sitä korttia kerran kuukaudessa ja unohtaa indeksin. Verkkopankki EI kerro indeksiä jos sitä ei muista ja jos ei tarpeeksi lähelle veikkaa.

 

[Jurppii]

Nordealla pitää paperilistan käyttäjänä antaa "seuraava yliviivaamaton" numero. Vasta kun sen typottaa tai on unohtanut yliviivata, tunnistaa järjestelmä, että ollaan lähellä ja kertoo sen oikean luvun järjestysnumeron. Näin ainakin pari vuotta sitten. Mutta pätemään pitää päästä, eikö?

 

[Paapaa]

Nordean itsensä mukaan "Uudet tunnistautumistavat ovat vähentäneet tietojenkalastelua". Heillä on varmaan jopa palstan guruja parempi näkemys asiasta? Tässä lehdistötiedote 2018 alusta:

Uudet tunnistautumistavat ovat vähentäneet tietojenkalastelua – ”tunnusten väärinkäyttö käytännössä lähes mahdotonta”

 

[Holotna]

Nordealla pitää paperilistan käyttäjänä antaa "seuraava yliviivaamaton" numero. Vasta kun sen typottaa tai on unohtanut yliviivata, tunnistaa järjestelmä, että ollaan lähellä ja kertoo sen oikean luvun järjestysnumeron. Näin ainakin pari vuotta sitten.

Näin Nordeassa. Ei ole yksi kerta mennyt kiroillessa onko tullut yliviivattua käyttämätön numero vai jäänyt viivaamatta kokonaan. Muistaakseni siinä ei ollut rajaa montako kertaa saa yrittää.

 

[taxman]

Nordean itsensä mukaan "Uudet tunnistautumistavat ovat vähentäneet tietojenkalastelua". Heillä on varmaan jopa palstan guruja parempi näkemys asiasta? Tässä lehdistötiedote 2018 alusta:

Uudet tunnistautumistavat ovat vähentäneet tietojenkalastelua – ”tunnusten väärinkäyttö käytännössä lähes mahdotonta”

Tuohonkin lausuntoon oli haluttu laittaa kaksi turvasanaa: käytännössä ja lähes. Suomeksi tuo tarkoittaa sitä, että lausunnon antaja ei nyt ainakaan järjestelmään luota.

 

[Paapaa]

Tuohonkin lausuntoon oli haluttu laittaa kaksi turvasanaa: käytännössä ja lähes. Suomeksi tuo tarkoittaa sitä, että lausunnon antaja ei nyt ainakaan järjestelmään luota.

Tai ehkä se tiedotteen anti on se, mitä siinä sanotaan: tietojenkalastelu on vähentynyt. Loppu on sitten ihan omaa unelmointiasi.

 

[tpu]

Verkkopankki EI kerro indeksiä jos sitä ei muista ja jos ei tarpeeksi lähelle veikkaa.

Nyt puhut puuta heinää. Ei sitä tarvitse muistaa edes lähelle. Syöttämällä tunnuslukutaulukon viimeisen tunnuksen, verkkopankki kertoo missä indeksissä olet menossa. Tämä ohje tulee näkyviin kun syötät väärän tai tarpeeksi monta pykälää liian kaukana olevan koodin.

 

[Paapaa]

Nyt puhut puuta heinää. Ei sitä tarvitse muistaa edes lähelle. Syöttämällä tunnuslukutaulukon viimeisen tunnuksen, verkkopankki kertoo missä indeksissä olet menossa. Tämä ohje tulee näkyviin kun syötät väärän tai tarpeeksi monta pykälää liian kaukana olevan koodin.

Ok, tuollaista en muistanut. Joka tapauksessa tuo on käytettävyydessä valovuosia hankalampaa kuin sovelluksella ja jos ei yliviivaa, pitää siis syöttää kaksi koodia. En käsitä, miksi joku tuollaista haikailee.

 

[tpu]

Ok, tuollaista en muistanut. Joka tapauksessa tuo on käytettävyydessä valovuosia hankalampaa kuin sovelluksella ja jos ei yliviivaa, pitää siis syöttää kaksi koodia. En käsitä, miksi joku tuollaista haikailee.

Samaa mieltä. En keksi mitään muuta syytä tuolle paperilistalle kuin tekniikkakammon, jos joku ei halua jostain kumman syystä ottaa sovellusta käyttöön.

 

[D`Walker]

Samaa mieltä. En keksi mitään muuta syytä tuolle paperilistalle kuin tekniikkakammon, jos joku ei halua jostain kumman syystä ottaa sovellusta käyttöön.

Menee jo offtopiciin mutta vastaan nyt kerran.

Yksi lisäsyy voisi olla vaikka se, ettei omista älypuhelinta. Näitäkin ihmisiä on vielä paljon. Toinen syy voisi olla se, että koska Hitler, niin tunnuslukusovellusta ei voi käyttää rootatussa puhelimessa. Onneksi pankkia voi vielä vaihtaa ilman asennettavaa appia puhelimeen. Nordea sai pitää tunkkinsa.

 

[svk]

En muista pankeista tiedä, mutta danske on aikeissa tuoda älyluurittomille jne. tunnuslukulaitteen Danske ID -tunnistussovellus

"iten toimin, jos minulla ei ole älypuhelinta tai tablettia?Lanseeraamme myöhemmin kevään aikana tunnuslukulaitteen, joka toimii tunnuslukusovelluksen tavoinLaite on tarkoitettu niille asiakkaille, joilla ei ole mahdollisuutta käyttää Danske ID -tunnistussovellusta."

 

[Paapaa]

Jatkossa kaikki asiakkaat tarvitsevat joko luurin tai tunnuslukulaitteen. Nordealla jälkimmäinen on ollut pitkään tarjolla. OP liittää listaan jatkossa tekstarin. Kuulostaa näppärältä...

 

[Melbac]

Menee jo offtopiciin mutta vastaan nyt kerran.

Yksi lisäsyy voisi olla vaikka se, ettei omista älypuhelinta. Näitäkin ihmisiä on vielä paljon. Toinen syy voisi olla se, että koska Hitler, niin tunnuslukusovellusta ei voi käyttää rootatussa puhelimessa. Onneksi pankkia voi vielä vaihtaa ilman asennettavaa appia puhelimeen. Nordea sai pitää tunkkinsa.

Varsinkin vanhemmat ihmiset ei oikein osaa noita älyluureja käyttää eikä ne halua niitä edes ostaa.Yksi syy taitaa olla ettei noi kestä samalla tavalla kuin ne vanhemmat mallit eli et pistä farkkujen taskuun koska ruutu hajoaa yms.Eivät myöskään välttämättä halua ostaa toista puhelinliittymää johonkin tablettiin(wlanhan ei ole ns varma).

 

[hkultala]

[offtopic]

Ok, tuollaista en muistanut. Joka tapauksessa tuo on käytettävyydessä valovuosia hankalampaa kuin sovelluksella ja jos ei yliviivaa, pitää siis syöttää kaksi koodia. En käsitä, miksi joku tuollaista haikailee.

En minä haikaile mitään Nordean huonoa systeemiä. Minä käytän S-pankin ja Säästöpankin parempia systeemeitä, joissa ei tarvi syöttää mitään useampaa koodia eikä yliviivailla mitään.

[/offtopic]

 

[Paapaa]

Minä käytän S-pankin ja Säästöpankin parempia systeemeitä, joissa ei tarvi syöttää mitään useampaa koodia eikä yliviivailla mitään.

Onko joku erityinen syy, mikset käytä tunnuslukusovellusta (oletan, ettet käytä)? Ainakin S-pankki lopettanee tunnuslukutaulukot jatkossa. Säästöpankki saattaa jatkaa lisäämällä tekstarit soppaan mukaan, mikä entisestään hankaloittaa systeemiä.

 

[kaakau<"'\\/>]

En muista pankeista tiedä, mutta danske on aikeissa tuoda älyluurittomille jne. tunnuslukulaitteen Danske ID -tunnistussovellus

"iten toimin, jos minulla ei ole älypuhelinta tai tablettia?Lanseeraamme myöhemmin kevään aikana tunnuslukulaitteen, joka toimii tunnuslukusovelluksen tavoinLaite on tarkoitettu niille asiakkaille, joilla ei ole mahdollisuutta käyttää Danske ID -tunnistussovellusta."

Nordealla on tunnuslukulaite, itse tilasin sellaisen. Sovelluksella kuukausimaksu taisi olla halvempi.

 

[MedHot]

Osuuspankki lopettaa myös nuo listat. Rupeaa ilmeisesti käyttämään tätä mobiili-avainta mikä ollut käytössä jo pidempään verkkopankissa jos puhelimella kirjautuu. Eli pin-koodia.

Luurilla siis laskujen maksut ja muut onnistuu ihan oman koodin syöttämällä ja luulisin että ulkoisella koneella rahoja liikuttaessa tulee puhelimeen hälytys että syötä koodi. Kun nyt siis etsitään niitä avainlukuja jos tietsikalla laskuja hoidellaan.

 

[Paapaa]

Osuuspankki lopettaa myös nuo listat.

Oliko tästä joku virallinen tiedote?

 

[kusiainen]

Tokihan rosvo voi olla selkäsi takana kun naputat salasanaa pankkiin laskuja maksaessasi

Tämä saattaa ehkä liittyä siihen huolellisuuteen, jos suurennuslasilla katsotaan.

 

[MedHot]

Oliko tästä joku virallinen tiedote?

No se muistaakseni on ihan EU-säädös tjs. Ne loppuu kaikilta. En nyt kalja päissään jaksa etsiä mutta löydät varmaan itsekkin .

 

[Paapaa]

No se muistaakseni on ihan EU-säädös tjs. Ne loppuu kaikilta. En nyt kalja päissään jaksa etsiä mutta löydät varmaan itsekkin .

Ok. No siis nimenomaan OP on todennut että tunnuslukulistoja voisi käyttää jatkossa kunhan prosessiin yhdistää tekstiviestit. Heidän mukaansa direktiiviä voisi tulkita näinkin. Myös Säästöpankin mukaan direktiivi sallii listat jossain muodossa.

Pankeilla on siis eri näkemys asiasta.

 

[Kaiser Soze]

https://morbidology.com/teen-hatchet-killers-antonio-barbeau-nathan-paape/

Laitetaas vähän referenssiä miten oikeusvaltiossa oikeus toteutuu. Suomessa noi ei ois käytännössä saaneet mitään