Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

[FireFly Renaissance]

Jos päätös on puhtaasti poliittinen, niin kyllä. Suorituskyvyllä, elinkaarella tai oikeastaan millä tahansa mittarilla, ei tule.

Ottaen huomioon tämän hetkisen ja jatkuvasti kasvavan sotilasyhteistyön USA:n kanssa poliittinen päätös olisi ostaa jompaa kumpaa konetta sieltä.

 

[hkultala]

Ei tietenkään mutta se sisältää vahvaa ruotsalaista teknologista ja sotilaallista yhteistyötä, koulutuslinjauksia ruotsin kielen suhteen, RKP on hallituksessa, Natosta ja länsiyhteistyöstä otetaan välimatkaa ja keskitytään ruotsalaisten kanssa solmittuun puolustusliittoon.

Mistä ihmeen ruotsalaisten kanssa solmitusta puolustusliitosta nyt puhut?

Suomi ja ruotsi eivät ole solmineet mitään puolustusliittoa.

Voisitko nyt yrittää erotella faktat ja omat fantasiasi toisistaan.

Jos joku asia on vain omaa fantasiaasi tai sepkulaatiotasi, se ei ole faktaa ja sen esittäminen faktana/jo tapahtuneena asiana on ihan puhdasta valehtelua.

 

[ttjm]

Näköjään Twitter on joku vaikuttamisen kanava tässäkin asiassa

 

[Selvänänäkijä]

Kaikkien tarjoajien tarjoukset hakkaa rajoittimeen.

Sopivasti jäitä hattuun niille, jotka haaveilivat suuremmasta konemäärästä kun aiemmin uutisoitiin 10 miljardin katosta ja konemäärän mahdollisesta hienosäädöstä.

 

[Leo_Greta]

Oisko mahdolista pitää poliittiset kannanotot/viittaukset pois tästä ketjusta? Se muutenkin tunkee nykysin tänne YT:n puolelle ihan tarpeeksi...

 

[vemkki]

Sopivasti jäitä hattuun niille, jotka haaveilivat suuremmasta konemäärästä kun aiemmin uutisoitiin 10 miljardin katosta ja konemäärän mahdollisesta hienosäädöstä.

Saa nähdä, päädytäänkö lopulta pikemminkin tinkimään koneiden määrästä.

 

[Heimolainen]

Ottaen huomioon tämän hetkisen ja jatkuvasti kasvavan sotilasyhteistyön USA:n kanssa poliittinen päätös olisi ostaa jompaa kumpaa konetta sieltä.

Kyllä, mutta Gripen on vain poliittinen. Se ei tule olemaan suorituskyvyssä samalla tasolla, hankinta hinta saattaa olla halvempi, mutta elinkaari on täysin kysymysmerkki.

 

[atanos]

Kun tämän lukee ajatuksella läpi niin eipä ihme jos tarjoajilla on vaikeuksia pysyä hintaraamin sisällä:

Hornetin seuraajahankkeen asejärjestelmiä ja varusteita koskeva tietopyyntö on lähetetty

Spoileri: Linkin teksti

03.10.2017 10:00
Hornetin seuraajahankkeen asejärjestelmiä ja varusteita koskeva tietopyyntö on lähetetty
Puolustusvoimien logistiikkalaitos on lähettänyt Hornetin seuraajahankkeen asejärjestelmiä ja varusteita koskevan tietopyynnön (RFI) seitsemän maan hallitukselle välitettäväksi maansa teollisuudelle. Tietopyynnön vastausten perusteella laaditaan Hornetin seuraajan aseiden ja varusteiden tarjouspyyntö (RFQ).

Puolustusvoimien logistiikkalaitos on lähettänyt Hornetin seuraajahankkeen asejärjestelmiä ja varusteita koskevan tietopyynnön (RFI) seitsemän maan hallitukselle välitettäväksi maansa teollisuudelle. Tietopyynnön vastausten perusteella laaditaan Hornetin seuraajan aseiden ja varusteiden tarjouspyyntö (RFQ).

Tietopyynnön päätavoite on selvittää, mitä Suomen arvioituihin tulevaisuuden tarpeisiin vastaavia suorituskykyjä on saatavilla. Tietopyyntö keskittyy vuoden 2025 jälkeen saatavilla oleviin kyvykkyyksiin ja suorituskykyihin. RFI (Request for Information) on lähetetty Iso-Britannian, Israelin, Norjan, Ranskan, Ruotsin, Saksan ja Yhdysvaltojen hallituksille välitettäväksi maiden nimetyille yrityksille.

Aseet ja varusteet hankitaan erillisillä sopimuksilla rinnan lentokonehankinnan kanssa. Niiden tarjouspyynnöt lähetetään keväällä 2018. Päätös hankittavista aseista ja varusteista tehdään osana lentokonetyypin valintapäätöstä. Hankintasopimukset on suunniteltu allekirjoitettavan keväällä 2021. Suunnitellut ase- ja sensorihankinnat sisältyvät Hornetin seuraajahankinnan arvioituun kokonaishintaan.

Aseita ja varusteita koskevat hankintaneuvottelut käydään lentokoneiden hankintaneuvotteluiden rinnalla siten, että konekohtaiset kokonaisuudet saadaan hallittua. Joitakin järjestelmiä voidaan käyttää useassa Hornetin seuraajahankkeessa vaihtoehtona olevassa monitoimihävittäjätyypissä. Tämä otetaan huomioon sopimusten valmistelussa.

Virallinen tarjouspyyntö (Request for Quotation, RFQ) Hornetin seuraajasta tehdään neljän valtion hallitusten kautta kaikille viidelle tietopyyntöön vastanneelle lentokonevalmistajalle keväällä 2018. Hävittäjäkandidaattien olosuhdetestaus Suomessa on tarkoitus aloittaa vuoden 2019 aikana.

Lopullinen valintapäätös Hornetin seuraajasta on määrä tehdä vuonna 2021. Valintapäätös tehdään perustuen neljään päätöksentekoalueeseen, jotka ovat monitoimihävittäjän sotilaallinen suorituskyky, huoltovarmuus ja teollinen yhteistyö, elinkaarikustannukset sekä turvallisuus- ja puolustuspolitiikka.

Uuden monitoimihävittäjäkaluston käyttöönotto ja Hornet-kaluston poistuminen palveluskäytöstä ajoittuu vuosiin 2025–30.

Lyhyesti:
Jokaisen kanditaatin kanssa on neuvoteltu myös aseistuksesta, mahdollisesti myös sellaisista aseista ja sensoreista joita ei vielä ole sertifioitu/integroitu käytettäväksi kanditaattien tarjoamissa koneissa. HX-hankeen julkisten tietojen perusteella sopimukseen sisältyy ehto, että kanditaatit vastaavat tilattujen aseiden ja sensorien integroimisesta. Tähän vielä lisättynä kaikki muut tarvittavat muutokset jotka mainittu HX-hankkeen yhteydessä, niin jopas alkaa hintaa hankkeelle syntymään.

Noin 60 monitoimihävittäjään menee noin puolet asetetusta hintakatosta ja lopuilla pitäisi saada kaikki muu. Henk.koht. pidän melkoisena ihmeenä että ilmeisesti kaikki ehdokkaat saavat pakettinsa kasaan tuohon 10 miljardiin.

 

[valexi]

Henk.koht. pidän melkoisena ihmeenä että ilmeisesti kaikki ehdokkaat saavat pakettinsa kasaan tuohon 10 miljardiin.

No eihän siinä mitään sitten. Sellaiset tarjoukset hylätään, jotka ei mahdu budjettiin.

 

[Selvänänäkijä]

Ei kai siinä mitään ihmeellistä ole, että asioista neuvotellaan? Eihän niiden hintalappu muuten selviä. Oletettavasti annettujen tarjousten mukaan sitten päätetään mitä kaikkea herkkua listalta kannattaa ruksia. Hyvin erikoista olisi myös jos jotain tilattua jätettäisiin avoimelle piikille hankerahoituksen ulkopuolelle.

Jos nyt otetaan esimerkkinä vaikka se, että kysytään onnistuisiko JASSMin integroiminen ja mihin hintaan, niin eihän se vielä tarkoita, että se olisi varmuudella hankkeeseen sisältymässä.

 

[WanhaPatu]

Jokaisen kanditaatin kanssa on neuvoteltu myös aseistuksesta, mahdollisesti myös sellaisista aseista ja sensoreista joita ei vielä ole sertifioitu/integroitu käytettäväksi kanditaattien tarjoamissa koneissa. HX-hankeen julkisten tietojen perusteella sopimukseen sisältyy ehto, että kanditaatit vastaavat tilattujen aseiden ja sensorien integroimisesta. Tähän vielä lisättynä kaikki muut tarvittavat muutokset jotka mainittu HX-hankkeen yhteydessä, niin jopas alkaa hintaa hankkeelle syntymään.

Minulta meni täysin ohi, missä kohdassa tuota tekstiä mainittiin uusien järjestelmien integrointi HX-hankkeen puitteissa?

 

[atanos]

Ei löydy kyseisestä tekstistä, vaan täältä: Suorituskykyarviointi löytää Suomen puolustukseen sopivan HX-monitoimihävittäjän - Artikkeli - Ilmavoimat

Hankittavaan HX-kokonaisuuteen voi sisältyä aseita, erikoisvarusteita ja sensoreita, joiden valmistaja ei ole valittu lentokonetarjoaja.

Lentokonetarjoajia velvoitetaan muodostamaan yhteenliittymiä ase- ja sensorivalmistajien kanssa niin, että vastuu järjestelmien integroinnista eli yhteensopivuuden toteuttaminen ja tosittaminen lentokoneen kanssa on monitoimihävittäjän tarjoajalla.

Tuskin tullaan näkemään mitään erityistä, mutta on toki mahdollista että oli valittu ratkaisu mikä tahansa viidestä vaihtoehdosta, niin meille tulevissa hävittäjissä saattaa löytyä esim. aseistuksesta jotain mitä kellään muulla samalla konemallilla operoivalla maalla ole käytössä

 

[atanos]

Hämmenetään soppaa hieman lisää.

Ranskassa suunnitellaan Rafalen päivittämistä aina 2070-luvulle asti:
France lays out Rafale upgrade path to 2070 | Jane's 360


Makes sence koska FCAS on vasta suunnittelupöydällä eikä tule lentämään vielä vähään aikaan, operatiivisesta kyvystä puhumattakaan. Eli Rafalen elinkaaren tuki on turvattu ainakin siihen asti kun Suomessa aletaan lähettämään tarjouspyyntöjä HX:n seuraajalle.

 

[atanos]

Ilmavoimista avattiin taas hieman lisää HX-hankkeen kiemuroita, mielenkiintoista luettavaa.

Kenraali Suomen hävittäjäkandidaateista: ”En ole julkisuudessa nähnyt lentotunnin hinnasta vielä ensimmäistäkään numeroa, joka olisi meidän laskuissamme lähellä oikeaa”

 

[Juuso13]

Ilmavoimista avattiin taas hieman lisää HX-hankkeen kiemuroita, mielenkiintoista luettavaa.

Kenraali Suomen hävittäjäkandidaateista: ”En ole julkisuudessa nähnyt lentotunnin hinnasta vielä ensimmäistäkään numeroa, joka olisi meidän laskuissamme lähellä oikeaa”

vain tilaajille

Aivan kevyin perustein ei auta arvioida monitoimihävittäjän kokonaishintaa, sillä kustannuslaskenta on ammattilaisillekin monimutkainen savotta.

Ilmavoimien uutta monitoimihävittäjää kartoittava HX-hanke on monimutkainen myös kustannusarvioinnin osalta.

Kyseessä kuin ei ole niinkään ”vain” lentokone, vaan monimutkainen ase-, sensori ja tietojärjestelmälavetti tukitoimintoineen. Miten arvioida moisen kokonaisuuden hintaa ja toiminnallisuuksia aina vuoden 2060 tienoille asti?

Puolustusvoimat avasi suorituskyvyn ja kustannuslaskennan periaatteita tiedotustilaisuudessaan marraskuun alussa.

”Alustavassa tarjouspyynnössä oli tuhansia vaatimuksia eli yksittäisiä kysymyksiä, joihin tarjoaja vastaa. Olemme käyneet kolme neuvottelukierrosta, joissa on kysytty lisäkysymyksiä”, selvittää Puolustusvoimien logistiikkalaitoksen apulaisjohtaja, insinöörikenraalimajuri Kari Renko.

Hänen mukaansa neuvottelut eivät ole mitään kahvipöydässä käytyjä keskusteluja, vaan kunkin viiden hävittäjävalmistajan neuvottelutiimit koostuvat 40-60 hengen ryhmistä. Suomen puolelta koko hankintaprosessiin osallistuu tavalla tai toisella noin 70 henkeä. LUE LISÄÄ: Näin Suomen hävittäjäkaupasta neuvotellaan: Tampereen ”bunkkerissa” käy kuhina – Pian kaikki 5 hävittäjää lentävät Suomen talvessa

Käytännössä siis HX-organisaatio kysyy kysymyksiä, ja kun valmistaja vastaa kysymyksiin, suomalaiset pyrkivät validoimaan tiedon.

”Perehdymme tarvittavassa määrin koneen suunnitteludokumentaatioon, viranomaistarkastuksiin ja hyväksyntään.”

Jos validointia ei saada tehtyä näin, parasta on tehdä testausta itse Suomen olosuhteissa. Tämä on ensi tammi-helmikuun HX Challengen tarkoitus: mitataan vaikkapa tutkan havaintokykyä ja verrataan sitä valmistajan antamaan dataan.

”Jos järjestelmä on vasta kehitysvaiheessa, suorituskykyä voidaan mitata laboratorio-olosuhteissa. Tieto ei ole niin hyvää, joten siihen lisätään epävarmuutta, ja katsotaan [tuloksia] alarajalta. Mitä keskeneräisempi kandidaatti on, sen suorituskyky ikäänkuin huonontuu vertailussa”, Renko selvittää.

Koska hankinta on monimutkainen, myös hankintaprosessi toimii iteratiivisesti.

”Annamme valmistajalle palautetta siitä, minkälaisia ongelmia heidän ehdotuksessaan on. Sitten he muuttavat hankinnan sisältöä: tarjoavat esimerkiksi yhden ohjustyypin sijaan toista, koska se ratkaisee skenaarioissamme jonkin asian paremmin”, Renko kertoo.

Ensimmäisen tarjouspyynnön vastauksissa oli hänen mukaansa merkittäviäkin tietopuutteita.

”Oli ymmärretty kysymyksiä väärin, oli kiire vastata tai tarjoajalla saattoi olla vastaus, mutta maan hallitus ei ollut ehtinyt myöntää tiedonluovutuslupaa.”

Puutteellisuuksien vuoksi neuvotteluissa järjestettiin ylimääräinen kierros.

”Alustavan tarjouspyynnön ensimmäisten vastausten perusteella ainoakaan tarjoaja ei täyttänyt ensimmäisenkään arviointialueen vaatimuksia. Se ei ole tarkoituskaan, koska prosessi on iteratiivinen.”

Hintaa arvioidessa ei pääse pitkälle, jos keskittyy vain lentokoneeseen. Esimerkiksi jos hävittäjäkandidaatilla on suhteellisesti heikompi omasuojajärjestelmä, se ei voi mennä lähelle maalia, vaan tarvitsee vastaavasti kantamaltaan pidemmän asejärjestelmän. Kantaman kasvu taas tarkoittaa tyypillisesti kalliimpaa asetta.

Puolustusvoimilla on eri komponenttien kustannuksien selvittämiseksi käytössään monimutkainen laskentamalli, joka on koostettu kansainvälisten sotilaallisten standardien perusteella. Malli ottaa syötteekseen esimerkiksi eri laitteiden vikaantumisvälejä, korjausaikoja, korjausprosessien logistiikkaviiveitä ja henkilöstömääriä.

Jos laitehuolto on ulkomailla, korjauksessa voi olla suurempi logistinen viive, jonka ajaksi tarvitaan vaihtolaitteita. Kustannusvaikutus voi tuolloin olla merkittävä. Jos huolto taas on järjestetty Suomeen, tarvitaan koulutettuja työntekijöitä, erikoistyökaluja sekä testauslaitteistoja.

Laskentamallin toiminta on varmistettu syöttämällä sinne nykyisen Hornet-kaluston dataa. Lopputulokset ovat Rengon mukaan riittävän lähellä oikeita kustannuksia.

”Julkisuudessa liikkuu näiden tarjoajien antamia tietoja esimerkiksi lentotunnin hinnasta. Vielä en ole nähnyt ensimmäistäkään numeroa, joka olisi meidän järjestelmässämme kovinkaan lähellä oikeaa. En väitä, että luvut olisivat vääriä, vaan kysymys on siitä, mitä niihin on laskettu mukaan.”

LUE MYÖS: Miljoonien ”ale” Suomeen tarjottuun F-35-hävittäjään – Lockheed Martin teki massiivisen sopimuksen

Käyttökustannuksia laskettaessa puolustusvoimia sitovat valtionhallinnon kirjanpitosäännökset. Esimerkiksi ilmavalvonnan ja -torjunnan kustannuksia ei lasketa hävittäjien kuluihin.

Renko vitsailee, että asiasta voisi antaa nelituntisen vastauksen.

”Lyhyt vastaus on, että käytämme omakustannusarvoa ilman poistoja. Vyörytämme mukaan kaikki ostamamme huoltopalvelut, varaosat, vaihtolaitteet, polttoaineet, suorat henkilöstö- ja tilakustannukset sekä lennonjohtopalvelut.”

LUE MYÖS: Suomen hävittäjähanke: Uudet tarjouspyynnöt lähetetty – 5 ehdokasta, hintakatto 10 miljardia euroa

Ilmavoimien operaatiosuunnittelusta vastaavat henkilöt taas miettivät, paljonko kullakin konekandidaatilla pitää lentää.

Suomen viidestä hävittäjäkandidaatista neljällä on kokemusta operatiivisesta toiminnasta, toki hyvin eripituisia aikoja. Vain Saabin Gripen E on vasta koelentovaiheessa.

Eri valmistajien mahdollisesti tarjoama operatiivisen käytön data ei kuitenkaan välttämättä ole suoraan sovellettavissa Suomen olosuhteisiin. Ilmavoimien lentotoiminta kun on tunnetusti sangen intensiivistä: harjoitusalueet ovat lentotukikohtien lähellä, joten matkalento jää lyhyeksi ja pääosa lentotunneista on esimerkiksi koneiden runkoa rasittavaa voimakkaiden kiihtyvyyksien liikehdintää.

Muualla maailmassa matkalentoa voi olla suhteessa paljon enemmän. Lisäksi varsinaiset taisteluoperaatiot vaikkapa Syyriassa ääri-islamisteja pommitettaessa eivät välttämättä vastaa suomalaisia operaatioprofiileita.

”Hornet-käytön perusteella olemme toimittaneet arvioita Suomen käyttöspektristä. Valmistaja saa kommentoida sitä, sillä mission mix (=eri lentotehtävien joukko ja niiden osuudet) voi olla konetyyppikohtainen. Pitää perustella, miksi heidän konetyyppinsä käyttö olisi erilaista.”

Sitten on se talvi. Rengon mukaan asiaa ei voi lähestyä tieteellisesti, mutta ilmavoimissa on vuosikymmenien aikana opittu, että kylmässä ilmastossa toimiminen on usein käyttötapakysymys.

”Esimerkiksi Hornet-kaluston käyttöä aloitettaessa ohjausjärjestelmässä oli paljon häiriöitä. Opimme sitten, että kun ennen lentoonlähtöä ajetaan ohjainpintoja liikutteleva ohjausjärjestelmätesti, hydraulineste jää kylmäksi. Kun sama testi ajettiin kaksi kertaa, häiriöt poistuivat.”

Tyypillisiä talvisäiden aiheuttamia häiriöitä ovat esimerkiksi kylmässä vuotavat tiivisteet. Ongelmat korjataan vaihtamalla vaihtoehtoisiin tiivisteisiin.

”Ensimmäisen viiden vuoden käytön jälkeen tuollaiset [ongelmat] alkavat karsiutua.”

 

[atanos]

Jees, kiitos tuosta. Laittoivat tuon artikkelinsa näköjään maksumuurin taakse, oli parin päivän ajan maksuttomasti luettavissa.

 

[joku]

Jees, kiitos tuosta. Laittoivat tuon artikkelinsa näköjään maksumuurin taakse, oli parin päivän ajan maksuttomasti luettavissa.

Kyllä mulla aukesi suoraan linkistä.

 

[moukula]

edit: katsoin väärin

 

[ttjm]

Ei varmaan tunnu näiden firmojen budjeteissa some-mainonta mitenkään, mutta vähän huvittaa tämä kohdennettu mainonta taviksille

 

[FireFly Renaissance]

Ei varmaan tunnu näiden firmojen budjeteissa some-mainonta mitenkään, mutta vähän huvittaa tämä kohdennettu mainonta taviksille

Jos sillä saa vaikutettua hankintapäätökseen edes välillisesti niin mikä ettei. Muutenhan siellä somessa pauhaisi vain Neuvostoliiton ystävät kertomassa miten koneilla ei tehdä yhtään mitään, eikä niitä missään nimessä saa hankkia. Tai jos hankitaan niin sitten korkeintaan rauhan hävittäjiä Venäjältä.

 

[teppemies]

Ei varmaan tunnu näiden firmojen budjeteissa some-mainonta mitenkään, mutta vähän huvittaa tämä kohdennettu mainonta taviksille

Luulisin sen lyövän kummasti painetta päättäjille, mikäli kansan selvän enemmistön tuki olisi tietyn mallin takana. Haluaisin toki uskoa, ettei Suomessa näin olisi.

 

[Selvänänäkijä]

On hyvin, hyvin epätodennäköistä, että kansa asettuisi laajemmin tai vahvemmin jonkin tietyn tyypin taakse. Ihmisiä ei yksinkertaisesti kiinnosta niin paljoa joidenkin hävittäjien paremmuus.
Sen sijaan mahdollista on, että jotain vaihtoehtoa lähdetään vastustamaan syystä tai toisesta, joku poliitikko päättää nostaa sen vaaliteemaksi ja sitten käy kanadat. Käytännössä tämä edellyttää, että saadaan luotua mielikuva, että Suomelle sopimatonta ja/tai erityisen kallista konetta yritetään poliittisista syistä väkisin ajaa valituksi.

 

[teppemies]

On hyvin, hyvin epätodennäköistä, että kansa asettuisi laajemmin tai vahvemmin jonkin tietyn tyypin taakse. Ihmisiä ei yksinkertaisesti kiinnosta niin paljoa joidenkin hävittäjien paremmuus.
Sen sijaan mahdollista on, että jotain vaihtoehtoa lähdetään vastustamaan syystä tai toisesta, joku poliitikko päättää nostaa sen vaaliteemaksi ja sitten käy kanadat. Käytännössä tämä edellyttää, että saadaan luotua mielikuva, että Suomelle sopimatonta ja/tai erityisen kallista konetta yritetään poliittisista syistä väkisin ajaa valituksi.

Kaippa se todennäköisyys siitä edes hiukan nousisi, jos yhtä lukuunottamatta valmistajat jättäisivät taviksille suunnatut mainokset tyystin pois.

 

[8088]

Koneiden testiajankohdat Pirkkalassa (HX Challenge)

Eurofighter Typhoon 9.-17.1.2020

Rafale 20.-28.1.2020

Gripen 29.1.-6.2.2020

F-35 7.-17.2.2020

F/A-18 Super Hornet 18.-26.2.2020

 

[atanos]

Vetäisin aamukahvit henkitorveen tämän johdosta:

https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/Kysymys/Sivut/KK_418+2019.aspx

Kirjallinen kysymys
KK
418
2019 vp
Johannes
Yrttiaho
vas
ym.
Kirjallinen kysymys HX-hankkeen ilmastovaikutuksista
Eduskunnan puhemiehelle
Sotilastoiminta aiheuttaa 6 prosenttia maailman kasvihuonekaasupäästöistä Scientists for Global Responsibility -järjestön laskelmien mukaan. Yksin Yhdysvaltojen armeijan päästöt ovat suuremmat kuin monien valtioiden, esimerkiksi Suomen.
Suomen puolustusvoimien energia- ja ilmasto-ohjelman mukaan puolustusvoimien hiilidioksidipäästöt olivat 277 000 tonnia vuonna 2017. Tästä sotilasilmailun osuus oli 52 %.
HX-hankkeessa vahvoilla olevan amerikkalaisen F35-hävittäjän ilmastopäästöjen on arvioitu olevan yhden tehtävän osalta 28 hiilidioksiditonnia. Hävittäjien hiilidioksidipäästöissä on huomioitu vain käytöstä aiheutuvat päästöt. Näiden lisäksi tulee huomioida mm. valmistuksesta aiheutuvat päästöt.
Hallitusohjelmassa on mainittu Hornet-kaluston suorituskyvyn korvaaminen täysimääräisesti. Tarkoitus on hankkia 64 monitoimihävittäjää. On selvää, että hanke on ilmaston kannalta erittäin haitallinen. Hävittäjät kuormittavat ilmastoa muihin kalustotyyppeihin nähden kohtuuttoman raskaasti.
Hankinnan hinta-arvio on tällä hetkellä 10 miljardia euroa, elinkaarikustannukset lisäksi useita kymmeniä miljardeja euroja. Hankinta vaikuttaa erittäin merkittävästi valtiontalouden alijäämään sekä valtionvelan kasvuun keskipitkällä ja pitkällä aikavälillä.
Vaihtoehtoja monitoimihävittäjien hankinnalle ei ole riittävästi arvioitu mm. voimakkaasti muuttuvia tulevaisuuden sodankäynnin uhkia vasten. On esitetty varteenotettavia näkemyksiä, joiden mukaan monitoimihävittäjät eivät tehokkaasti sovellu Suomen puolustukseen. Ne eivät esimerkiksi kykene tehokkaasti torjumaan miehittämättömiä lennokkeja tai risteily- ja ballistisia ohjuksia.
Suomen puolustuksen painopisteen siirtäminen ilmavoimien sijasta muihin aselajeihin olisi niin taloudellisesti, ulko- ja turvallisuuspoliittisesti kuin ilmastonkin kannalta perusteltu ratkaisu.
Edellä olevan perusteella ja eduskunnan työjärjestyksen 27 §:ään viitaten esitämme asianomaisen ministerin vastattavaksi seuraavan kysymyksen:
Miten HX-hanke toteuttaa Suomen ilmastotavoitteita,
voitaisiinko päästöjä vähentää siirtämällä puolustuskyvyn kehittämisen painopiste muihin aselajeihin ja
mitä hallitus aikoo tehdä sotilastoiminnan ilmastovaikutusten vähentämiseksi?
Helsingissä 20.12.2019
Johannes
Yrttiaho
vas
Markus
Mustajärvi
vas

(hieman tekstin jäsentely kusee copy/pastella, en jaksa korjailla)


Nämä kaksi nimeä, Johannes Yrttiaho sekä Markus Mustajärvi ovat aiemminkin esittäneet julkisesti epämääräisiä lausuntoja HX-hanketta vastaan, mutta nyt ampuu jo hieman yli.

 

[JaniKari]

Ihan hyvä miettiä onko hävittäjät tulevaisuuden vai menneisyyden tuotteita. Itse uskon että itseohjautuvat lennokit, kaikissa muodoissaan, on paljon kustsnnustehokkaampi tapa suojata ilmatilaa.

 

[hkultala]

Ihan hyvä miettiä onko hävittäjät tulevaisuuden vai menneisyyden tuotteita. Itse uskon että itseohjautuvat lennokit, kaikissa muodoissaan, on paljon kustsnnustehokkaampi tapa suojata ilmatilaa.

Laite, joka on halpa mutta täysin kykenetön tehtäväänsä monissa olosuhteissa ei ole kustannustehokas.

 

[Heimolainen]

Ihan hyvä miettiä onko hävittäjät tulevaisuuden vai menneisyyden tuotteita. Itse uskon että itseohjautuvat lennokit, kaikissa muodoissaan, on paljon kustsnnustehokkaampi tapa suojata ilmatilaa.

Ja mitäs on markkinoilla tällä hetkellä, jotka kykenevät tehokkaasti ilmatilan hallintaan, taisteluun ilmaherruus koneita vastaan ja viemään painavia lasteja kohteeseen? Myös niin, että kykenee toimintaan laajasta häirinnästä huolimatta.

 

[ratkakapu]

Ihan hyvä miettiä onko hävittäjät tulevaisuuden vai menneisyyden tuotteita. Itse uskon että itseohjautuvat lennokit, kaikissa muodoissaan, on paljon kustsnnustehokkaampi tapa suojata ilmatilaa.

Sitä on ostettava mitä markkinoilta on saatavilla. Edes osittain autonomiset ilmataisteludronet eivät ole, veikkaan että jenkeillä on jossain esikehitysvaiheessa kehitysosastolla kone, joka osaa yksin lentää ja tunnistaa muut koneet, mutta ei vielä hallitse taistelua yhtään pätkää. Tuotannossa 2050-luvulla, eli joo, on mahdollisesti näiden tulevien koneiden jälkeen vaihtoehto.

 

[MedHot]

Ja tällä hetkellä dronet ovat teknisesti kehittynyttä vastustajaa vastaan aikalailla hyödyttömiä. Kehittyneiden valtioiden häirintä todennäköisesti lopettaisi niiden ohjailun kuin seinään ja sit tullaan tonttiin.

 

[Griffin]

Ja tällä hetkellä dronet ovat teknisesti kehittynyttä vastustajaa vastaan aikalailla hyödyttömiä. Kehittyneiden valtioiden häirintä todennäköisesti lopettaisi niiden ohjailun kuin seinään ja sit tullaan tonttiin.

Näinhän se on, sopii hyvin vuohipaimenten, joilla on kiväärit pommittamiseen, mutta jos vastassa on joku, jolla on esim hävittäjiä ja häirintälaitteita, niin turhiksi muuttuvat...

 

[Selvänänäkijä]

Ei se ihan noinkaan ole, dronekehityksessä on jo pitkään mietitty miten ne saadaan toimimaan ja selviämään myös vihamielisessä ympäristössä. Tämä ei poista sitä tosiasiaa, ettei ole olemassa ensimmäistäkään HX:n tehtävät hoitavaa dronea.

 

[Griffin]

Ei se ihan noinkaan ole, dronekehityksessä on jo pitkään mietitty miten ne saadaan toimimaan ja selviämään myös vihamielisessä ympäristössä. Tämä ei poista sitä tosiasiaa, ettei ole olemassa ensimmäistäkään HX:n tehtävät hoitavaa dronea.

Kyllä niihin droneihin mahtuva tekoäly on senverran köyhää, että ei niillä kykenevää vihollista vastaan kummoisesti taistella. Hintakin nousee ja tarkkuus kusee, kun esim GPS:ää jne ei voida käyttää.

 

[IhmeellinenJuttu]

Yrttiaho ja ystävät ovat tunnetusti Venäjän asialla ja nyt kannattaa takoa kun rauta on kuumaa. Meillä on ilmastopositiivinen ja nuorien idealistinaisten vetämä hallitus, joka voi oikein hyvin niellä koukun syötteineen. Heille puolustusvoimat, maanpuolustus tai mikään sotilaallinen asia ei sano yhtään mitään eikä todennäköisesti kovasti edes kiinnosta. Näkevät asian todennäköisesti ummehtuneiden ukkojen höpinöinä. Se on otollista maaperää näille venäjänedustajille.

 

[Alatuberkuloosi]

Eikös Yrttiaho ehdottanut ilmavoimien korvaamista IT-ohjuksilla? Lentokoneet kun on hyökkäysaseita.

muoks niinhän se oli Kansanedustaja selventää: tästä syystä hävittäjähankinta vaarantaisi Suomen turvallisuutta - hävittäjät keskeinen osa ”sotilaallista liittoutumista Naton ja Yhdysvaltain blokkiin”

 

[Resetor]

Jo

Eikös Yrttiaho ehdottanut ilmavoimien korvaamista IT-ohjuksilla? Lentokoneet kun on hyökkäysaseita.

muoks niinhän se oli Kansanedustaja selventää: tästä syystä hävittäjähankinta vaarantaisi Suomen turvallisuutta - hävittäjät keskeinen osa ”sotilaallista liittoutumista Naton ja Yhdysvaltain blokkiin”

Toki oikeastikkin on ihan aiheellinen kysymys, että miten vahva puolustus saavutettaisiin pelkällä maasta toimivalla ilmatorjunnalla, jos siihen esimerkiksi laitettaisiin neljännes hävittäjien hankintakustannuksista?

Puolustusvoimat ovat tuskin halukkaita tämmöistä vaihtoehdoa edes selvittämään.

Toki jonkinlainen kalusto pitäisi silti olla noiden tunnistusten tekemiseen jne. Mutta siihen luulisi reilu kymmenen hävittäjää riittävän.

 

[Heimolainen]

Jo


Toki oikeastikkin on ihan aiheellinen kysymys, että miten vahva puolustus saavutettaisiin pelkällä maasta toimivalla ilmatorjunnalla, jos siihen esimerkiksi laitettaisiin neljännes hävittäjien hankintakustannuksista?

Puolustusvoimat ovat tuskin halukkaita tämmöistä vaihtoehdoa edes selvittämään.

Toki jonkinlainen kalusto pitäisi silti olla noiden tunnistusten tekemiseen jne. Mutta siihen luulisi reilu kymmenen hävittäjää riittävän.

Alueellinen toimintakyky tuolla saavutetaan ja toiminta on mahdollista ylläpitää n ajan. Taktiikat ja kyky tuhota noita on aika korkea kehittyneillä valtioilla ja jossain kohtaa se vain romahtaa.

Samalla luovutaan kyvystä vaikuttaa syvälle vihollisen selustaan ja painopisteen siirtäminen on hidasta ja ennakoitavissa helposti.

 

[WanhaPatu]

Toki oikeastikkin on ihan aiheellinen kysymys, että miten vahva puolustus saavutettaisiin pelkällä maasta toimivalla ilmatorjunnalla, jos siihen esimerkiksi laitettaisiin neljännes hävittäjien hankintakustannuksista?

Ilmatorjuntaa 2,5 miljardilla? Jos hinnat olisivat samat kuin Ruotsille, saisimme sillä noin kolme Patriot-patteria ja parisataa ohjusta. Eli suurinpiirtein sellaisen IT-voiman, jonka itse hankkisin HX-hankkeen hävittäjien lisäksi. Ei tuosta hävittäjien korvaamiseen olisi.

 

[Merkava]

Fuck

 

[Resetor]

Iso-Britannia luopui hävittäjistä ohjusten hyväksi, ja vituiksi meni.

Sivussa meni tuottava kotimainen teollisuudenhaara.

1957 Defence White Paper - Wikipedia

Tästä on aika monta kymmentä vuotta... ja meillä ei ole tältä osin tuottavaa kotimmaista teollisuushaaraa.

 

[jkeskir]

Tästä on aika monta kymmentä vuotta... ja meillä ei ole tältä osin tuottavaa kotimmaista teollisuushaaraa.

Viisammat pystyvät ottamaan opiksi muiden tekemistä virheistä. Kaikkea ei tarvitse kokeilla itse.

 

[Stargate2017]

Eikös Yrttiaho ehdottanut ilmavoimien korvaamista IT-ohjuksilla? Lentokoneet kun on hyökkäysaseita.

muoks niinhän se oli Kansanedustaja selventää: tästä syystä hävittäjähankinta vaarantaisi Suomen turvallisuutta - hävittäjät keskeinen osa ”sotilaallista liittoutumista Naton ja Yhdysvaltain blokkiin”

Herätys. Paras puolustautuminen on joskus hyökkäys. En tarkoita että Suomi aloittaisi sodan, mutta jos sota syttyy ei lentokoneet ole suljettu vain Suomen rajojen sisällä.

Nato kriittiinen vasemmisto propaganda edustaja. Vasemmisto joka tuhlaa rahaa sitten kaikkeen muuhun joka ei ole suomalaisten hyväksi!

Kaiken lisäksi tuo kansanedustaja kritisoi sotalentokone harjoituksia NATO:n kanssa? Kenen kanssa tämä kansanedustaja ajatteli että me tehdään harjoituksia? Venäjän tai Pohjoiskorean kanssa vai?

Ironia on että jos suomi tekisi sotilasliiton (minkä tahansa jos ei NATO niin esim. Eurooppa ja Saksa sotilasliitto) niin silloin voitaisiin välttää niin iso hävittäjä investointi.

Nyt Suomi on hankkimassa otaksun noin 64 sotalentokonetta.

 

[Merkava]

You

 

[E.T]

Toki oikeastikkin on ihan aiheellinen kysymys, että miten vahva puolustus saavutettaisiin pelkällä maasta toimivalla ilmatorjunnalla, jos siihen esimerkiksi laitettaisiin neljännes hävittäjien hankintakustannuksista?

Puolustusvoimat ovat tuskin halukkaita tämmöistä vaihtoehdoa edes selvittämään.

Toki jonkinlainen kalusto pitäisi silti olla noiden tunnistusten tekemiseen jne. Mutta siihen luulisi reilu kymmenen hävittäjää riittävän.

Jos sitä "maapohjaista" ilmatorjuntaa ei riitä laitettavaksi vähintään muutaman mäen nyppylän välein, niin sillä ei vahvaa torjuntaa saisi.
Eikä siihen riittäisi mitkään MANPADit, vaan tarvittaisiin järeämpää kalustoa.
Torjuntakalusto siellä täällä ilman ilmatukea vuotaa kuin seulapohjainen vesiämpäri matalalta tehtäviä organisoituja hyökkäyksiä vastaan.
Eikä tutkan "näkökorkeudelta" tehty laajempi organisoitu hyökkäyskään olisi helppo torjua pelkästään maasta käsin.
Lentokoneita heikomman mobiliteetin takia kaikki kriittiset tutkatkin olisivat alttiita tuhoutumiselle.

Maatutkia pitäisi olla reilusti jo katvealueiden minimoimiseksi ja häirintä tiputtaisi tehokasta kantamaa nopeasti.
Ilman tietoa vihollisen sijainneista tehokkaammasta torjuntakalustosta ei ole paljoa hyötyä.
Käyttökelpoinen kantama ilman tutkadataa kun jäisi esim. sääolosuhteiden takia heikoksi.
Mahdolliset elektro-optiset järjestelmäthän olisivat ongelmissa pilvien kanssa ja vastustajan koneet voisivat rauhassa kuskata täysiä pommilasteja kohteisiin pilvien yläpuolella.


Kymmenellä koneella ei Suomen kokoisessa maassa tekisi paljoa mitään organisoituja hyökkäyksiä vastaan.
Huoltotarpeen takia koneista olisi huomattava osa maassa.
Ja niin pienestä konemäärästä yksikin menetys olisi paljon.
Joten (ilmasta ja maasta laukaistavilla ohjuksilla) maassa tuhotuksi tulemisriskin minimoimiseksi tukikohdat pitäisi pitää mahdollisimman kaukana rintamasta. Jolloin yhtä aikaa käytettävissä olevien koneiden määrä alenee lisää.

Sitten sillä kymmenellä koneella alkaisi tehdä jotain, jos tukena olisi miehittämätöntä ilmakalustoa.
Mutta se on vielä kovin vaiheessa olevaa tekniikkaa, kun pitäisi taata jonkinlainen toimintavarmuus häirintääkin vastaan.

 

[jkeskir]

Koneista on yleensä kolmasosa käytössä, kolmasosa varalla ja kolmasosa huollossa. Mukavasti tultaisiin kolmella koneella toimeen. Venäläisten pommikoneiden ykköskohteena olisivat sairaalat ja koulut, kuten Syyriassa.

 

[MedHot]

Venäläisten pommikoneiden ykköskohteena olisivat sairaalat ja koulut, kuten Syyriassa.

Ja mitä sitten? Ja tuskinpa olisi. Suomeen hyökätessä sitä pommitettavaa riittäisi ihan armeijan kalustossa toisin kuin Syyriassa. Ne harvat pommarit jotka siis pääsisivät pommejaan tiputtamaan.

 

[jkeskir]

Ja mitä sitten? Ja tuskinpa olisi. Suomeen hyökätessä sitä pommitettavaa riittäisi ihan armeijan kalustossa toisin kuin Syyriassa. Ne harvat pommarit jotka siis pääsisivät pommejaan tiputtamaan.

Onko muilla Syyrian sodan osapuolilla ollut tarvetta pommittaa sairaaloita ja kouluja?

 

[Selvänänäkijä]

Kyllä niihin droneihin mahtuva tekoäly on senverran köyhää, että ei niillä kykenevää vihollista vastaan kummoisesti taistella. Hintakin nousee ja tarkkuus kusee, kun esim GPS:ää jne ei voida käyttää.

Kyse ei ole pelkästään tekoälystä. Olennaisin pointtini oli, että droneja ei suinkaan ole ajateltu pelkästään savimajojen pommittamiseen, vaan niitä on tarkoitus käyttää kaikissa konflikteissa ja ne pyritään nykyään suunnittelemaan myös niihin soveltuviksi. Jos julistaa, että dronet ovat oikeassa sodassa täysin hyödyttömiä, niin väärässä on joko kyseinen keskustelija tai maailman isoimmat asevoimat.

Yrttiaho ja ystävät ovat tunnetusti Venäjän asialla ja nyt kannattaa takoa kun rauta on kuumaa. Meillä on ilmastopositiivinen ja nuorien idealistinaisten vetämä hallitus, joka voi oikein hyvin niellä koukun syötteineen. Heille puolustusvoimat, maanpuolustus tai mikään sotilaallinen asia ei sano yhtään mitään eikä todennäköisesti kovasti edes kiinnosta. Näkevät asian todennäköisesti ummehtuneiden ukkojen höpinöinä. Se on otollista maaperää näille venäjänedustajille.

Kyseiset naiset kuitenkin edustavat puolueita, jotka vasemmistoliittoa lukuunottamatta ovat täysin sitoutuneita nyt suunniteltuun hankintaan. Jos linjaa haluaa muuttaa, niin saa tapella paitsi omaa puoluettaan, todennäköisesti myös lähes koko oppositiota vastaan. Suomalainen politiikka ei ole tyypillisesti kovin henkilökeskeistä, niin tuo skenaario vaikuttaa hyvin epätodennäköiseltä, riippumatta siitä mitä he ovat maanpuolustuksesta mieltä.

Toki oikeastikkin on ihan aiheellinen kysymys, että miten vahva puolustus saavutettaisiin pelkällä maasta toimivalla ilmatorjunnalla, jos siihen esimerkiksi laitettaisiin neljännes hävittäjien hankintakustannuksista?

Puolustusvoimat ovat tuskin halukkaita tämmöistä vaihtoehdoa edes selvittämään.

Puolustusvoimat selvitti vaihtoehdot esiselvityksessä. IT:n puolustapuhujien perusongelma on, että he olettavat IT:n paljon halvemmaksi kuin se todellisuudessa on ja lisäksi he ovat taipuvaisia katsomaan Wikipediasta ko. järjestelmän teoreettisen kantaman ja piirtelemään sen perusteella kartalle ympyröitä, vaikka todellisuudessa kattavan IT-suojan tarjoaminen ei ole ihan niin yksinkertaista.

 

[taffeli]

Hieno hallitus meillä kyllä; rajan yli saa kävellä kuka vain ja jos rajaa pitää nyt kuitenkin puolustaa, tulee se tehdä hiilineutraalisti ritsoilla

 

[Selvänänäkijä]

Juuh, juuri ritsojen hankkimista varten ollaan käyttämässä toistakymmentä miljardia puolustushankintoihin ja puolustusmenot nousevat ensi vuonnakin. Rajavartiolaitoksen rahoitustakin ollaan nostamassa ensi vuodelle, jotta rajavartijoilla on paremmin aikaa auttaa niitä rajan yli käveleviä ja varmaan samaan teemaan liittyy poliisin määrärahojen kasvattaminen.
#niinneasiatkoetaan