- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 307
Eivät ne HX-hankkeessa mitään uusia uutisia ole. Läheskään kaikkea ei kerrota julkisuuteen,vaan asioita valmistajan/myyjätahon ja asiakkaan välillä.
/jok
Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)
- Keskustelun aloittaja Messmaker
- Aloitettu
/jok
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 12 036
Jenkkien ilmavoimat haikailee jotain uutta F-35:sen tilalle...
arstechnica.com
SitRep: Is the F-35 officially a failure?
Cost overruns, other issues prompt Air Force to look for "clean sheet" fighter.
arstechnica.com
Ne on kai jopa puolivakavissaan pohtinut Gripenin ostoa F-16 tilalle, kun F-35 on niin kallis?Jenkkien ilmavoimat haikailee jotain uutta F-35:sen tilalle...
SitRep: Is the F-35 officially a failure?
Cost overruns, other issues prompt Air Force to look for "clean sheet" fighter.
- Liittynyt
- 10.02.2018
- Viestejä
- 438
Ei, eivät ole.
Olisi kyllä mukava kuulla jotain faktaa F-35 kohtalosta. Kulkeeko F-22 jalanjäljissä vai korvaako oikeasti F -16/18 yleiskoneena. Turkin tilanne tuskin ainakaan helpottaa ja Japani sekä Israel sooloilevat omilla virityksillään. Kenelle konetta pystyttäisiin oikeasti määrissä myymään?
- Liittynyt
- 10.02.2018
- Viestejä
- 438
F-22:n jalanjälkiä on vaikea nähdä kun F-35:ttä on jo nyt valmistettu sadoittain ja satoja tilauksia taitaa olla sisällä. Kysymys on lähinnä siitä, että toteuttaako USA hankinnat suunnitellussa parin tuhannen koneen mittakaavassa vai joudutaanko niitä skaalaamaan alaspäin ja mahdollisesti täydentämään vanhojen tyyppien tekohengityksellä.
Nykymaailmassa on vaikea löytää maita, jotka hankkisivat hävittäjiä sadoittain, mikäli sitä määrillä meinasit. Asiaa voi kuitenkin skaalata sillä, että jo pelkästään ulkomaisilla tilauksilla ollaan pikaisen ynnäilyn perusteella osapuilleen Super Hornetin ja Eurofighterin tuotantolukemissa.
Faktaa tästä on toki vaikea saada kun ei kukaan vielä tiedä mitä tulevaisuudessa tapahtuu.
F22 nyt varmaan hieman huono esimerkki, kysynnästä huolimatta ei haluttu myydä muille maille.
F-15EX korvaavat vanhoja F-15 koneita eli kai sen käyttökulut on katsottu pienemmiksi kuin F-35n vai miksi kahta konetyyppiä edelleen haluavat käyttää.
WASHINGTON — The U.S. Air Force’s newest F-15EX variant will be called the Eagle II, the service announced Wednesday.
Lt. Gen. Duke Richardson, the service’s top uniformed acquisition official, announced the official designation during a rollout and naming ceremony at Eglin Air Force Base, Fla.
In total, the service plans to buy at least 144 F-15EXs to replace the F-15C/D fleet, which has an average age of 37 years and is starting to endure structural strain. The totality of the Air National Guard’s F-15C/D fleet will be replaced by either F-15EXs or F-35As, said Lt. Gen. Mike Loh, Air National Guard director.
F-15EX korvaavat vanhoja F-15 koneita eli kai sen käyttökulut on katsottu pienemmiksi kuin F-35n vai miksi kahta konetyyppiä edelleen haluavat käyttää.
WASHINGTON — The U.S. Air Force’s newest F-15EX variant will be called the Eagle II, the service announced Wednesday.
Lt. Gen. Duke Richardson, the service’s top uniformed acquisition official, announced the official designation during a rollout and naming ceremony at Eglin Air Force Base, Fla.
In total, the service plans to buy at least 144 F-15EXs to replace the F-15C/D fleet, which has an average age of 37 years and is starting to endure structural strain. The totality of the Air National Guard’s F-15C/D fleet will be replaced by either F-15EXs or F-35As, said Lt. Gen. Mike Loh, Air National Guard director.
- Liittynyt
- 26.10.2016
- Viestejä
- 4 933
Jos en väärin muista jostain lukeneeni, niin tulisi f-35 laivueen rinnalle. Aina ei tarvitse niin kyvykästä konetta lentelemään ilmassa ja pudottamaan pommeja, vaan riittää vähän paremminkin tutkassa loistava malli.
- Estetty
- #2 810
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 692
Mistäkä PRORAUTA tai melkein kukaan muukaan tietää mitä Suomessakin mahdollisesti kehitetään. Joku lienee ainakin harkinnut lentokoneen/risteilyohjuksen/ohjuksen yhdistelmäkonseptia, joka on halpa valmistaa, on riippumaton satelliittipaikannuksesta ja voipi vaikka lennellä ryhmänä redundanssin vuoksi suihkumoottorilla ja tarvittaessa pudottaa siivet ja sytyttää rakettimoottorin loppumatkan ajaksi tai olla pudottamatta ja palata takaisin tukikohtaan.
- Liittynyt
- 26.10.2016
- Viestejä
- 4 933
Miksi drone lentokoneita vastaan? Niitä vastaan on jo ohjuksia. Sama asia, mutta nopeampia. Noillakin vaan on sama ongelma kuin ohjuksilla, varsinkin uudempia koneita vastaan. Eivät tykkää löytää kohteita taivaalta, vaikka kiinni saisivat.
Tuollaisen kuudennen generaation hävittäjän kehityskustannusten hintalappu olisi lienee biljoonia euroja (=tuhansia miljardeja). Esimerkiksi jo viidennen generaation F35:n kehitys on maksanut n. 1500 miljardia. Tällaista operaatiota ei ponkaista pystyyn siksi, että säästettäisiin rahaa...
- Liittynyt
- 10.02.2018
- Viestejä
- 438
F-15EX on monin tavoin purkkaratkaisu, kuten vanhojen hävittäjien tekohengitys yleensäkin ja on syntynyt lähinnä paikkaamaan F-22:n pienen määrän ja F-15C:n ikääntymisen jättämää aukkoa. Julkisuudessa liikkuneiden lukujen perusteella suunnitellut lentotuntikustannukset jäisivät hiukan F-35 suunniteltujen yläpuolelle.
No joo tarkoitus kuormajuhtana kun F-35 avannut reitin:
The fourth-generation fighter is being eyed by the USAF as being a means of carrying a large number of missiles in support of the F-35 to support the advanced sensors and stealth capabilities of the fifth-generation fighter. The idea is where the F-35 can penetrate, the F-15EX can follow behind and bring the firepower to destroy threats the F-35 detects.
The fourth-generation fighter is being eyed by the USAF as being a means of carrying a large number of missiles in support of the F-35 to support the advanced sensors and stealth capabilities of the fifth-generation fighter. The idea is where the F-35 can penetrate, the F-15EX can follow behind and bring the firepower to destroy threats the F-35 detects.
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 11 123
Höpöhöpö.
F-35n kehitys on maksanut alle 40 miljardia, ja tässä kehitettiin 3 eri konemallia.
Se n. 1500 miljardia on laskettu hinta koko USAn eri asevoimien kustannuksille kaikkeen mikä millään tavalla liittyy F-35een kymmenien vuosien ajalta, pääosin tulevaisuudesta.
Se sisältää esim. kaikki F-35sta operoivien lentokenttien kustannukset jyvitettynä konemallien määrän mukana.
Ja ihan samalla tavalla esim. niitä lentäjien käyttämiä vessoja pitäisi siivota riippumatta siitä, millä koneella lennetään. Samalla laskentamallilla tuotettuja lukuja ei vaan ole aiemmin raportoitu julkisuuteen muista koneista.
Tämä menee oikein.
Mutta kyse on kymmenistä miljardeista, ei yli biljoonasta. Ne kymmenetkin miljardit on todella iso summa.
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 11 123
Ei, tämä on myytti jota huonosti asioihin perehtyneet ihmiset toistaa kun ei ymmärretä modernia ilmasotaa eikä todellisia syitä F-15EX:lle.
Moderni ilmasota ei ole jotain räiskintäpeliä jossa vastaan tulee kymmeniä viholliskoneita joita ammutaan alas massoittain. Vastaan tulee pari konetta, joilla on selvä tehtävä. Mihinkään ei tarvita kymmeniä ilmasta-ilmaan ohjuksia.
Ja samaan aikaan ammuttujen ohjusten osumisen todennäköisyys ei ole keskenään riippumatonta vaan korreloi hyvin vahvasti eri ohjusten välillä, kun ne lauotaan samasta tilanteesta => sillä määrällä ei voida juurikaan paikata sitä, että huonoista laukaisuolosuhteista laukaistuna osumatarkkuus on paljon huonompi kuin hyvistä.
Nykyaikainen ohjus ei juurikaan jätä osumatta satunnaisefektin takia, vaan sen takia että
1) Se ammutaan liian kaukaa, siltä käy energia vähiin ja kun sillä on vähän energiaa jäljellä, kohde onnistuu väistämään sen. Se, että ammutaan useampi ohjus ei auta tähän käytännössä juuri yhtään kun kaikilta niistä loppuu energia samalla tavalla kesken.
2) Se onnistutaan hämäämään silpulla , soihdulla tai jammereilla. Ja nämä vaikuttaa melko samalla tavalla kaikkiin samalla etäisyydellä samasta suunnasta kohtituleviin ohjuksiin.
Jotta saadaan ohjus melko suurella varmuudella osumaan, se pitää ampua niin läheltä, että sillä on varmuudella kohteen luona niin paljon energiaa jäljellä, että kohde ei sitä pysty väistämään.
Ja siinä vaiheessa kun F-15EX yrittää tulla näin lähelle sitä ohjustaan ampumaan, on vihollinen varmasti havainnut sen ja sillä on ihan samanlainen mahdollisuus joutua vihollisen ohjuksen kohteeksi.
Toimiva taktiikka onkin:
Pari F-35ia lentää kymmenien kilometrien päässä toisistaan.
Kauimmainen pitää tutkaansa päällä. Lähempänä vihollisaluetta lentävä kone pitää täällä vain passiivisia sensoreitaan, jotta sitä ei voida havaita sen lähettämän radiosäteilyn perusteella. Kaukaisempi kone jakaa jatkuvasti tutkansa tilannekuvaa lähempänä olevalle F-35lle.
Vihollinen havaitsee ainostaan tutkavaroittimissaan, että jossain kaukana on F-35n tutka päällä.
Kun kaukaisempi F-35 havaitsee tutkallaan viholliskoneen, lähempänä oleva F-35 suuntaan kapeamman kuvakulman IR-kameransa(EOTS) sitä kohti sekä lentää optimaaliseen asemaan ohjuslaukaisua varten, ja ampuu melko lyhyeltä matkalta viholliskonetta ohjuksella, pääosin kauempana olevan koneen toimittamien tulenjohtotietojen perusteella. Läheltä ammuttuna ohjuksella on niin paljon energiaa, että sitä on käytännössä mahdotonta väistämällä väistää.
Kun lähempänä olevalta koneelta loppuu ohjukset kesken, koneet voivat vaihtaa paikkaa.
Siderack-ripustimien kanssa F-35A/F-35C kantaa sisäisesti kuusi AMRAAMia, eli kahden koneen pari 12. Se on oikein tarpeeksi yhdelle tehtävälle.
Ja jos tulisi se tehtävä missä pitäisi ampua ampua alas kymmeniä ei-vaarallisia vastustajia, F-35een menee jo nyt 14 ilmasta-ilmaan ohjusta (4 AMRAAMia sisäisesti, 8 AMRAAMia siipien alle + 2 sidewinderiä) ja siderack-ripustimien myötä tämä nousee 16aan parissa vuodessa. Ja kun uusi pienempi peregrine-ohjus tulee, F-35 pystyy kantamaan niitä sisäisesti jopa 12 kappaletta, tähän vielä ulkoisesti kannettavat päälle.
Eli tuo "Ohjuslavetti" on aika heikko perustelu F-15EX:lle.
Syyt miksi F-15EXää ostetaan liittyy enemmän aivan muuhun kuin koneen todelliseen kapasiteettiin sotatilanteessa, ja on enemmän logistisia ja poliittisia:
1) Ilmavoimilla on pajon F-15C-koneita, joista on lentotunnin tulleet/tulossa täyteen NYT, vuonna 2021-2022. Joko niillä lentäminen pitää lopettaa, jolloin ilmavoimilla on konepulaa ja lentäjät eivät saa harjoiteltua, tai koneille pitäisi tehdä hyvin kalliita ylimääräisiä huoltotoimenpiteitä joilla muuten vanhentuneiden koneiden elinikää pidennetään, tai sitten riskeerataan että koneita putoilee ja pilotteja kuolee kun vanhoilla koneille lennetään yliajalla, ja käytetään silti paljon rahaa niiden huoltamiseen ja korjaamiseen.
Ilmavoimien pitää siis käytössä ostaa jotain näiden lentotunnit täynnä olevien F-15C-koneiden tilalle ASAP. F-35n tilauskirjat on kuitenkin olleet täynnä moneksi vuodeksi, siellä on satojen tilattujen koneiden jono odottamassa valmistusta, eikä tuotantoa pystytä nopeasti laajentamaan. Jos NYT tilaa uuden F-35n, sen saa aikaisintaan joskus 2023, ehkä pikemminkin 2024. Korvaamalla nämä F-35A:lla jouduttaisiin olemaan pari vuotta ilman koneita ja pilotit pyörittelisivät peukaloitaan ja treenaisivat vain simulaattorilla, samalla kun huoltohenkilökunnalla ei ole mitään tekemistä. Joko pelaisivat pingistä ja unohtaisivat kaiken tai loimautettaisiin/irtisanottaisiin ja sitten parin vuoden päästä olisi ongelma että mistäs nyt löytyy osaavaa huoltohenkilökuntaa.
F-15n tilaus- ja tuotantotilanne viime vuonna, kun koneet tilattiin taas näytti siltä, että Quatarin tilaamat 72 F-15QAt saadaan kohta valmistettua ja niiden lisäksi Israelille menee todennäköisesti 25 uutta F-15IA-konetta, mutta näiden jälkeen tuotantolinja joudutaan ajamaan alas jos uusia tilauksia ei tule, ja toisaalta, uusien tilaukset koneet pystytään valmistamaan melko nopeasti, kun ei ole pitkää jonoa.
F-15 oli siis se kone, joka oli saatavilla sillä aikataululla millä ilmavoimat halusi korvata lentotunnit täynnä oleville koneyksilöille.
Alunperinhän nämä koneet piti korvata F-22lla, mutta kun F-22n tuotanto keskeytettiin, tätä ei tehty. Silloin ajateltiin, että korvataan nämä varmaan F-35Alla, mutta lopullista tilausta ei tehty ajoissa, ja ensimmäiset F-35t meni/on menossa muille (sekä ilmavoimien omien F-16sten korvaamiseen, että merijalkaväelle F-18sten ja Harrierien korvaamiseen, että muille emaille kuten Tanskalle, Britannialle, Norjalle ja Japanille. Laivasto sen sijaan on pysytellyt tilausjonon hännillä)
Toinen syy miksi päädyttiin F-15een on Boeingin pitäminen elossa. Boeingilla menee taloudellisesti todella huonosti, koska 737MAX-farssi ja Korona on tehneet todella pahaa Boeingin matkustajakonebisnekselle. Ei haluttu päätyä tilanteeseen, jossa yhdellä firmalla (Lockheed Martin) on monopoli hävittäjäkoneista, ja kahdella firmalle (Lockheed Martin ja Northrop Grumman) on duopoli kaikista sotilaskoneista, ja muita Boeingilta tilattuja koneita kuten kuljetus- ja ilmatankkauskoneita ei saadakaan.
Boeing wants a government bailout. The Pentagon already gave it one.
The defense contractor got nearly a billion dollars for a problem-ridden military plane.
www.motherjones.com
F-15EXn tilaus oli näppärä keino pumpata rahaa Boeingille siten että rahoille saatiin sentään jotain vastinettakin.
Lisäksi kaikki motiivit pumpata rahaa Boeingille ei välttämättä ole olleet näin puhtaista motiiveista:
Kun ensimmäiset päätökset (jotka eivät olleet vielä lopullisia tilauksia) F-15EX:stä tehtiin, USAn puolustusministerinä oli Patrick M. Shanahan, jolla oli takanaan 30 vuoden ura Boeingilla, viimeiset vuodet melko korkeassa asemassa.
:quality(70)/cloudfront-us-east-1.images.arcpublishing.com/archetype/PPLFSUMYRZF4XBRIFAGJEW6COQ.jpg)
Industrial base considerations played role in F-15X decision
It seems industrial base concerns were a major factor in picking Boeing over another provider of a fourth-generation capability.
www.defensenews.com
Super Hornet tosiaan toimisi myös Boeingin pitämiseen hengissä, ja sitäkin olisi nopeammin saatavilla kuin F-35:ttä, mutta kun Super Hornet on laivaston kone jota ilmavoimat ei käytä, ja käyttää mm moottorityyppiä jota ei ole missään ilmavoimien koneessa ja aivan erilaista ilmatankkausjärjestelmää, se olisi logistiiikan ja koulutuksen kannalta todella ongelmallinen. Pilotit ja huoltohenkilökunta ovat tottuneita F-15een, uusi F-15 on kaikkein kannalta tuttu ja helppo ratkaisu. Ei tarvi paljoa koulutusta, kaikki logistiikka on jo valmiina F-15sta varten jne.
Ja raakaa kinemaattista suorituskykyä sekä aselastia ja toimintamatkaa F-15ssa on selvästi enemmän kuin Super Hornetissa. Ilmavoimia ei kiinnosta F-18n kyky operoida tukialuksilta tai lyhyiltä kentiltä.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 11 123
Israel ei sooloile millään omilla virityksillään vaan käyttää hyvin tyytyväisenä F-35ia ja on tilannut niitä lisää.
Japanin touhussa ei ole mitään "sooloilemista" vaan Japanilla on käytännössä aina ollut usean rinnakkaisen hävittäjäkoneen politiikka.
Ennen F-35sta Japanilla oli käytössään sekä F-4 Phantomeita, F-15J Eagleja sekä F-2:ia. F-2 on siis Japanin oma F-16n jatkokehitelmä.
Japani korvasi ensin F-4 Phantominsa F-35A:lla.
Jäljelle jäi uudemmat F-15J:t sekä F-2t jotka kuitenkin joskus pitää korvata jollain.
Tämän jälkeen Japani viime vuonna tilasi >100 F-35:sta lisää, näistä n. 60 on A-mallia ja niillä tullaan korvaamaan osa F-15J:stä, ja 42 on B-mallia jotka pystyvät operoimaan Japanin uusilta Izmo-luokan
Japani kuitenkin haluaisi pitää usean koneen politiikan ja havittelee jotain nopeampaa(**) konetta F-35n rinnalle. Tämä on ollut suunnitelma aina. Tämäkin kuvio menee kuitenkin sillaipäin, että käytännössä Japani on jo tilannut enemmän F-35ia kuin alunperin aikoi, ja F-35 voi hyvinkin päätyä kuitenkin korvaamaan kaikki Japanin F-2t ja F-15t, alkuperäisen suunnitelman vastaisesti, kun todellisuus mahdollisen uuden konetyypin kehittämisen kustannuksista ja hitaasta kehitysaikataulusta tarpeeksi selvästi iskee naamalle.
Eli siis lyhyesti:, Japani on jo tilannut enemmän F-35ia kuin alunperin aikoi ja voi tilata niitä vielä selvästi lisää.
(*) Toisen maailmansodan jälkeen solmitun rauhansopimuksen mukaan japanilla ei saa olla armeijaa eikä lentotukialuksia. Sen kodinturvajoukoilla on kuitenkin hävittäjälaivoja, joissa on täysimittainen lentokansi.
(**) Nopeudella ei nyt viitata täysin merkityksettömään maksiminopeuteen vaan esim. parempaan kykyyn supercruiseen. Ja kaikilla normaaleilla taistelulennoilla käytettävillä kuormilla F-35A on joka tapauksessa F-2sta nopeampi .
Viimeksi muokattu:
Ylen kommentointipalstan perustella ruskitrollia on voimakkaasti liikkeellä F35 vastaan, siinä koneessa on oltava ihan oikea pelotevaikutus. Ruotsalaiskone vaikuttaa olevan niiden suosikki, ehkäpä se antaisi Venäjälle suoran vaikutusmahdollisuuden politiikan avulla huoltoketjuun?
Kaikkiaan vaikuttaa siltä että puolustusvoimat tekee todella hyvää työtä hankinnan eteen, hatun noston arvoinen suoritus. Valinta on varmasti hyvä ja perusteltu, huolimatta siitä mikä valitaan.
Kaikkiaan vaikuttaa siltä että puolustusvoimat tekee todella hyvää työtä hankinnan eteen, hatun noston arvoinen suoritus. Valinta on varmasti hyvä ja perusteltu, huolimatta siitä mikä valitaan.
Itsehän en näistä vehkeistä juurikaan tiedä ja vaikea kaivaa netistä tietoa kun ei tiedä mikä on oikeaa ja mikä väritettyä infoa. Täällä varmaan löytyy ainakin valistuneita arvauksia?
Eli onko nuo Ruotsin tarjoamat valvontakoneet kuinka hyviä? Tuovatko ne siis myös hyötyä ilmatorjuntaan? Jos semmoinen lentää vaikka Ruotsin ilmatilassa, näkeekö niillä kuinka pitkälle naapuriin? Voiko ne toimia tutkina ilmatorjunnalle? Eli onko niillä mahdollista ”korvata” IT tutkia? Voivatko ne maalittaa ilmasta-ilmaan ohjuksia?
Korvaako siis nuo 2kpl valvontakoneita joitain gripenin heikkouksia esim parantamalla perinteistä ilmatorjuntaa?
Eli onko nuo Ruotsin tarjoamat valvontakoneet kuinka hyviä? Tuovatko ne siis myös hyötyä ilmatorjuntaan? Jos semmoinen lentää vaikka Ruotsin ilmatilassa, näkeekö niillä kuinka pitkälle naapuriin? Voiko ne toimia tutkina ilmatorjunnalle? Eli onko niillä mahdollista ”korvata” IT tutkia? Voivatko ne maalittaa ilmasta-ilmaan ohjuksia?
Korvaako siis nuo 2kpl valvontakoneita joitain gripenin heikkouksia esim parantamalla perinteistä ilmatorjuntaa?
WanhaPatu
Suurmöyhentäjä
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 1 457
Tutkailmavalvontakoneet toisivat valtavasti lisää suorituskykyä ilmavalvontaan. Eivät niinkään kantaman puolesta (koska maahan sijoitetut tutkat havaitsevat kohteet suurinpiirtein yhtä kaukaa), vaan kykynä havaita matalalla lentävät koneet ja risteilyohjukset maasijoitteisten tutkien alakatveesta. Tässä mielessä ne antaisivat ilmapuolustukselle lisää aikaa heittää koneita ilmaan uhkaa torjumaan, tai ainakin väistämään pois tulen alta.
Ruotsin puolella lentävä kone näkisi Haaparannasta Kantalahteen, Uumajasta Mikkeliin tai Tukholmasta Helsinkiin. Tuossa mielessä rajan väärällä puolella lentävistä koneista ei siis olisi meille suurtakaan iloa, kyllä ne täytyy saada lentämään tänne maan rajojen sisäpuolelle.
Veikkaan, ettei koneilta vielä nykyisellään onnistuisi ilmatorjunta- tai ilmataisteluohjusten ohjaaminen maaleihinsa. Tulevaisuudessa ehkä mahdollista?
Edit: Edellä käytin EriEyen ilmoitettua kantamaa 450 km. Meille tarjotun GlobalEyen käyttämä Erieye ER -tutka näkee väitetysti 550 km päähän eli jonkin verran kauemmas. Johtopäätöksiini tällä ei pitäisi olla suurempaa vaikutusta.
Viimeksi muokattu:
Kiitos kun jaksoit selventää tuota hommaa.
- Liittynyt
- 21.10.2016
- Viestejä
- 9 296
Nyt valmistajat voi jo hieman avautua tarjouksistaan.
yle.fi
Suomi sai lopulliset tarjoukset hävittäjistä – kaksi yhtiötä kertoo tarjoavansa 64 konetta, F-35 yrittää painaa hurjaa lentotuntihintaa alemmas
Tätä artikkelia päivitetään sitä mukaa, kun hävittäjävalmistajat kertovat omista tarjouksistaan. Puolustusministeriö arvioi tarjouksia syksyyn saakka, ja lopullisen päätöksen uudesta hävittäjästä tekee valtioneuvosto.
yle.fi
- Liittynyt
- 15.04.2020
- Viestejä
- 1 143
Olin yllättänyt että Saab tarjoaa 64 Gripeniä ja kahta GlobalEyetä kun on ollut puhetta että koneiden yksikköhinta on jopa F-35 korkeampi.Nyt valmistajat voi jo hieman avautua tarjouksistaan.
Suomi sai lopulliset tarjoukset hävittäjistä – kaksi yhtiötä kertoo tarjoavansa 64 konetta, F-35 yrittää painaa hurjaa lentotuntihintaa alemmas
Tätä artikkelia päivitetään sitä mukaa, kun hävittäjävalmistajat kertovat omista tarjouksistaan. Puolustusministeriö arvioi tarjouksia syksyyn saakka, ja lopullisen päätöksen uudesta hävittäjästä tekee valtioneuvosto.
Näin asiaa syvällisemmin tuntematta vaikuttaisi aika hyvältä paketilta Suomen tarpeeseen nähden. Ainoastaan jatkokehitys on vähän hämärän peitossa.
Gripeneiden käyttökustannukset pitäisi kuitenkin olla merkittävästi halvemmat kuin muilla ja GlobalEye parantaisi merkittävästi valvontaa ja elsoa.
- Liittynyt
- 10.02.2018
- Viestejä
- 438
No esim. 100 millin yksikköhinnalla pelkät koneet maksaisivat 6,4 miljardia eli pelkkä yksikköhinta ei ole se millä kustannuskattoa raavitaan. F-35 saattaa hyvinkin olla yksikköhinnaltaan kisan halvin kone, mutta eri asia sitten miten loput yhtälöstä saa toimimaan.
Saabin mainospuheisiin on syytä suhtautua varauksella, joskin lentotunnin on syytäkin olla halvin kun vastassa on F-35 ja kaksimoottorisia koneita. Mutta elinkaarikustannukset ovatkin sitten hämärän peitossa. Vaikkapa uusien järjestelmien integrointi tulee helposti kalliiksi kun laskun jakajia on vain muutama.
- Liittynyt
- 10.02.2018
- Viestejä
- 438
Viitannet kuvaan, jossa Gripenin lentotunnin hinnaksi on ilmoitettu 4700 dollaria. Siinähän on lähteeksi ilmoitettu Jane's, en ole kuullut Saabin itsensä antaneen kustannuksista julkisuuteen mitään lukuja.
- Liittynyt
- 10.02.2018
- Viestejä
- 438
Lentotuntikustannus on niin monitulkintainen asia, että sinänsä ymmärrän ettei konkreettisia lukuja juuri haluta tuoda julkisuuteen.
Jos kone on Link-16-standardin kanssa keskusteleva (hyvin todennäköisesti on) niin silloin koneen maalinosoituksen perusteella voidaan ampua jo nykyisellään IT-ohjus siihen. Ruska 19 mittasi onnistuneesti ilmavoimien valmiutta ja suorituskykyä - Puolustusvoimat
WanhaPatu
Suurmöyhentäjä
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 1 457
Tarkoitatko tuota lainausta "Harjoituksessa todennettiin myös se, että ITO12 NASAMS II FIN -ilmatorjuntakalusto kykenee operoimaan Link 16 -datalinkin välityksellä suomalaisten ja ruotsalaisten lento-osastojen kanssa."? Tuohan voi tarkoittaa vielä kovin monenlaisia asioita. Onko varmuutta, että se tarkoittaa ohjuksen ohjaamista maaliinsa muun kuin sen ampuneen yksikön toimesta?
Puhuin vaan yleisellä tasolla maalinosoituksesta. ITO12:sen ohjus eli AIM-120 hakeutuu maaliin ohjuksen omalla tutkalla. Mutta maalitieto voi tulla muualtakin kuin ITO12 tutkalta. Varmuus tästä on olemassa, mutta mitään julkista lähdettä tälle ei ole. (Perustuvat omiin havaintoihin kertausharjoituksista) Ilmatorjunta-lehden 2/19 numerossa on vähän avattu tätä tilannekuvan muodostamista ja sen jakamista eri aselajien kesken. Tietysti IT:n näkökulmasta. Tällä hetkellähän ITO12 on ainut tutkahakuinen IT-ohjusjärjestelmä mikä meiltä löytyy (Joka vaatii maalin hakeutuakseen oman tutkan maalinosoittamisen) ja kaikki muut asejärjestelmät ITO15:toista lukuunottamatta voi hyödyntää yhteistä ilmatilannekuvaa.
iltasanomien juttu hankinnasta:
www.is.fi
Näin HX-hävittäjät on aseistettu
Suomen tuleva monitoimihävittäjä saa terävät kynnet. IS esittelee Hornetien seuraajaan tarjolla olevan aseistuksen, joka on keskeisen tärkeä osa HX-hankkeen kokonaisuutta.
www.is.fi
- Liittynyt
- 24.07.2017
- Viestejä
- 48
Eipä taida olla paljon tietoa Dassaultin paketista.. Rafaleen menee kaikki puikot, mutta Mica taitaa mennä vain Rafaleen, niin sillä varmaan tuossa kohdin mainittu?
- Liittynyt
- 28.12.2019
- Viestejä
- 2 830
Tunruu että kaikki ehdokkaat ovat toinen toistaan huonompia vaihtoehtoja. Miksi kaikkiin liittyy näin paljon kompromisseja? En valitsisi noista yhtäkään.
moukula
Team AMD
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 2 524
Se konehan on lähtökohtaisesti aina kompromissi. Elektroniikkaa voidaan toki laittaa koneeseen kuin koneeseen niin paljon kuin tykkää, mutta fyysisiltä ominaisuuksilta pitää painottaa joko huippunopeutta/kiihtyvyyttä, asekuormaa tai toimintasädettä. Mitä enemmän kutakin halutaan niin sen kalliimpi koneesta tulee.
Vaan mahtaako tuota elektroniikkaakaan kaikkiin pystyä "mielinmäärin" lisäämään..?
Varmaan jossainkohtaa tulee vastaan myös tilanne että härvelin tuottama sähköteho ei riitäkkään kaikille uusimmille pilleille ja viheltimille ja suuremman sovittaminen jälkikäteen lienee vähintään haasteellista...
Varmaan jossainkohtaa tulee vastaan myös tilanne että härvelin tuottama sähköteho ei riitäkkään kaikille uusimmille pilleille ja viheltimille ja suuremman sovittaminen jälkikäteen lienee vähintään haasteellista...
- Liittynyt
- 26.10.2016
- Viestejä
- 4 933
Kaikki on tyhjää parempia. Sitten vielä pitää valita omaan budjettiin, toimintaympäristöön jne sopiva malli. Kuitenkaan kaikkea ei voi saada.
- Liittynyt
- 10.02.2018
- Viestejä
- 438
Niinhän se on ja myös pienet ulkoiset mitat tuottavat helposti hankaluuksia. Kompromisseja tässäkin, iso kone tarjoaa enemmän potentiaalia, mutta hintakin tuppaa nousemaan isoksi. Sähköteho on kyllä asia johon nykyään myös kiinnitetään huomiota, näin ainakin F-35:ssä.
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 11 123
Tämä on itseasiassa oleellisena erona F-16Essä ja F-16V:ssä: F-16Essä vaihdettiin paljon virransyöttöön ja jäähdytykseen liittyviä juttuja järeämpiin, jotta siihen saadaan järeämpää elektroniikkaa kuin F-16C:hen, eikä vanhoja F-16ia voi päivittää E-malleiksi. Esim sen an/apg-80-tutka on paljon tehokkaampi kuin aiempien f-16-mallien tutkat.
F-16V taas suunniteltiin siten että vanhat F-16Ct voidaan päivittää F-16V:ksi, esim sen an/apg-83-tutka, vaikka on uudempi ja kehittyneempi, on lähetysteholtaan selvästo pienempi ja kantamaltaan hiukan huonompi kuin E-mallin an/apg-80.
Mutta F-16Enkin kapasiteetti elektroniikan virransyötöstä yms. on silti kaukana F-35n kapasiteetista.
Viimeksi muokattu:
Ei kyllä olisi ensimmäisenä tullut mieleen että sähköteho on jotenkin rajoittava asia, mutta paljon virtaa tarvitsee paljon johdinta joka taas painaa ja kierre on valmis. Olisin kuvitellut että vasta laser tai raidetykit alkaisivat vaatia erikoisjärjestelyjä. Onko ohjukset ja muut aktiiviset asekuormat jotenkin kiinnittyneinä koneen sähköjärjestelmän, vai ovatko täysin omavaraisia?
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 11 123
Käsittääkseni aseet eivät kuluta merkittävää määrää sähköä ennen kuin ne laukaistaan.
aktiivisten tutkahakuisten ohjustenkin oma tutka tyypillisesti kytkeytyy päälle vasta lennon lopuvaiheessa.
Tutka on tyypillisesti se ylivoimaisesti eniten sähköä kuluttava asia, seuraavana tulee usein häirintälähettimet. Joissain ulkoisissa häirintälähetinpodeissa on omat "tuulivoimalansa" etteivät ne ole riippuvaisia koneen sähköntuotannosta, jotkut saavat sähkönsä koneelta.
Ja näköjään F-16E toi mukanaan nestejäähdytysputket sille tutkalle, aiemmissa malleissa ei ilmeisesti ollut. Eli sen tutkassa kyse olikin enemmän jäähdytyspuolesta.
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 3 484
Myös F 35 tarjous sisältää täydet 64kpl. (parilla muuttujalla)
www.hs.fi
Hävittäjähankinnat | Lockheed Martin avasi Suomelle tarjottavien hävittäjien määrää: enimmillään 64 kappaletta
Myös Boeing ja Saab ovat kertoneet koneiden määristä, Eurofighter ja Dassault toistaiseksi eivät.
www.hs.fi
- Liittynyt
- 02.02.2017
- Viestejä
- 590
"Enimmillään 64kpl."Myös F 35 tarjous sisältää täydet 64kpl. (parilla muuttujalla)
Hävittäjähankinnat | Lockheed Martin avasi Suomelle tarjottavien hävittäjien määrää: enimmillään 64 kappaletta
Myös Boeing ja Saab ovat kertoneet koneiden määristä, Eurofighter ja Dassault toistaiseksi eivät.
Eli ei tarkoita vielä mitään.
:watermark(https://img.ilcdn.fi/WEB-WMAMoUTEtKnnXgFSp4JUvL8=/1200x0/https://assets.ilcdn.fi/eaceab3b6cd4b090674e45bf5ca6754a369c94faff5a256e30cb5963d5eff45e.png,0,-0,0)/img-s3.ilcdn.fi/ece433df19ae6b9cd95665cc266dc4fbb9c866837f27dd7f2c6005b0988b96bd.jpg)
Näkökulma: Superhornet ja F35 löivät pöytään jokerinsa - Yhdysvallat painottaa olleensa Suomen rinnalla jo jatkosodassa
Lockheed Martin tarjoaa Suomelle 64 F-35-hävittäjää. Bidenin hallinto ja Pentagon todella haluavat myydä Suomelle tehokkaimmat amerikkalaisaseet hintaan, johon pienen valtion lihakset riittävät, arvioi politiikan toimittaja Lauri Nurmi.
www.iltalehti.fi
Tämän mukaan 64kpl F-35 konetta 10 miljardilla.
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 11 123
Noniin.
EF Typhoonien ja Rafalen tarjotuista konemääristä ei taida olla vielä tietoa?
Kyllä se tarkoittaa.
edit: iÌltalehden jutusta (jonka joymään postasi) käy ilmi että kyse on 64 koneesta eikä mistään muusta määrästä ollut mitään puhetta.
Mutta tästä Hesarin jutusta:
On muuten todella apples-to-oranges-huttua nuo vertailuluvut tuolla lopussa.Hävittäjähankinnat | Lockheed Martin avasi Suomelle tarjottavien hävittäjien määrää: enimmillään 64 kappaletta
Myös Boeing ja Saab ovat kertoneet koneiden määristä, Eurofighter ja Dassault toistaiseksi eivät.
Esim. nuo toimintasädevertailut. Gripeniin on arvottu luvuksi wikipediasta löytyvä 1500km joka ei ota mitään kantaa siitä, millaisella tehtäväprofiililla ja lastilla se on. Todennäköisesti kyseessä on toimintamatka ziljoonalla lisäpolttoainetankilla ilman mitään ilmasta-maahan-aseita (ja tällä konfiguraatiolla kone ei pysty edes ylittämään äänennopeutta). Sitten tuossa hesarin jutussa sen kuitenkin väitetään olevan "ilmasta-maahan"-tehtävä joka se ei todellakaan ole, ainakaan millään normaalilla/kunnollisella ilmasta-maahan lastilla.
Ja sitten verrataan sitä F-35:n toimintamatkaan ilman lisäpolttoainesäiliöitä parin tonnin pommilastilla, realistisella tehtäväprofiililla. Varustuksella. jolla se kykenee lentämään 1.6-kertaista äänennopeutta (eli todella paljon nopeammin kuin Gripen tuolla polttoainelastilla).
Ja nopeuksista puhutaan taas tyypilliseen tapaan maksiminopeudesta puhtaassa konfiguraatiossa, joka on täysin epärelevantti mittari; Kaikki muut koneet paitsi F-35A on todella paljon hitaampia taistelukokonpanossa, F-35A:sta tuo sen sijaan on oikea taistelukonfiguraation nopeus.
Koskahan nähtäisiin sellainen vertailu, jossa toimintasäteet ja nopeudet ilmoitettaisiin samassa konfiguraatiossa muillekin koneille kuin F-35lle. Näyttäisi nimittäin aika onnettomilta ne toimintasäteet ja asekuormat muille koneille konfiguraatiolla jolla ne pääsee sitä mainostettua huippunopeuttaan. Ja samoin näyttäisi aika hitaalta ne maksiminopeudet siinä konfiguraatiossa missä niille ne toimintamatkat näissä vertailuissa mainostetaan.
Tuo "kiitotievaatimus laskussa" on myös käsittämätön mittari tunkea tuonne, kun siitä ei ole F-35lle mitään oikeaa tietoa, ja sitten on tuollainen "alle 2400m" joka ei kerro yhtään mitään. Samoin maksimaaliset polttaineenkultukset aikayksikköä kohden on todella kummallisia mittareita. Ne vaan kertoo käytännössä, paljonko moottorissa on työntövoimaa. Mutta toki niillä luvuilla saadaan alitehoinen Gripen näyttämään hyvältä.
Aseripustimista mainitaan määrä, muttei sitä paljonko lastia kone oikeasti pystyy kuljettamaan painossa mitattuna. Ja käytännössä muilla koneilla muutama ripustin menee aina lisäpolttoainetankeille ja ilmasta-maahan tehtävissä myös targeting podeille joten aseille jääviä ripustimia on F-35A:ssa käytännössä koneista eniten, vaikka tuossa vertailussa määrä on pienin.
Haisee aika vahvasti siltä, että siellä on valittu vertailuun kaikki sellaiset luvut, joilla saadaan F-35 näyttämään mahdollisimman huonolta, ja Gripen mahdollisimman hyvältä, eikä ne luvut, jotka on jollain tavalla merkityksellisiä.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 22.10.2016
- Viestejä
- 11 123
Tämä on todella paljon parempi artikkeli kuin tuo Hesarin huttu.Näkökulma: Superhornet ja F35 löivät pöytään jokerinsa - Yhdysvallat painottaa olleensa Suomen rinnalla jo jatkosodassa
Lockheed Martin tarjoaa Suomelle 64 F-35-hävittäjää. Bidenin hallinto ja Pentagon todella haluavat myydä Suomelle tehokkaimmat amerikkalaisaseet hintaan, johon pienen valtion lihakset riittävät, arvioi politiikan toimittaja Lauri Nurmi.
Tämän mukaan 64kpl F-35 konetta 10 miljardilla.
Jos suorituskyvyn ja elinkaaren pituudella valitaan niin ei taida olla muuta vaihtoehtoa kuin F35. Turvallisuuspolitiikka tukee USA vaihtoehtoa, en usko että tositilanteessa Euroopasta tule muuta kuin sympatiaa.
Varmaan valkoisella talolla oli tarjouksessa näppinsä pelissä, haluavat että tälläkin suunnalla on uskottava pelote Putinille
Varmaan valkoisella talolla oli tarjouksessa näppinsä pelissä, haluavat että tälläkin suunnalla on uskottava pelote Putinille
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 3 484
Aika paha on muiden enää kilpailla kun tarjoukset tuskin on EF/Raf 64< määrässä vaan tasan tai alle. Nyt kun lukumäärät on 1/1 tarjouspyynnöstä niin enää käyttökustannukset ovat se kysymysmerkki.
Rafalen kannattajana nyt tilanne vaikuttaa muuuttuneen, oma mielipide oli, että F35 tarjottu konemäärä olisi <50 kpl ja kovat ylläpitokulut, tämä tasoitti tilannetta. Suorituskyky on nyt *maksimit* enää käyttöhinnat hallituksella pohdittavana. En usko, että siihen jää kauppa.
Rafalen kannattajana nyt tilanne vaikuttaa muuuttuneen, oma mielipide oli, että F35 tarjottu konemäärä olisi <50 kpl ja kovat ylläpitokulut, tämä tasoitti tilannetta. Suorituskyky on nyt *maksimit* enää käyttöhinnat hallituksella pohdittavana. En usko, että siihen jää kauppa.
moukula
Team AMD
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 2 524
Suomenlahden eteläpuolellahan NATO:lla on tukeva edustus, mutta olisihan se Euroopan näkökulmasta hankala tilanne jos kriisin kärjistyessä venäläiset saisivat sillanpääaseman esim. Ahvenanmaalta ja Hangosta. Hankaloittaisi kovasti elämää koko Itämerellä. Eli on tärkeää pitää Suomen alueetkin koskemattomana. Itsekin olin aluksi F-35 skeptikko, mutta kyllä se pikkuhiljaa alkaa vaikuttamaan ihan vakuuttavalta vehkeeltä.
Uutiset
-
HP:lta langattomat HyperX-nappikuulokkeet ja -pelihiiri sekä uusi Omen-pelikannettava
27.4.2024 01:07
-
Live: io-techin Tekniikkapodcast (17/2024)
26.4.2024 12:29
-
Antec julkaisi Constellation-sarjan uuden C5-kotelon mustana ja valkoisena
26.4.2024 09:03
-
Kiinalaisen Zhaoxinin uusi KX-7000-prosessori testivuodossa
26.4.2024 08:56
-
Noctua julkaisi uuden matalaprofiilisen NH-L12Sx77 -prosessoricoolerin
26.4.2024 08:36
