Subwooferin hankinta?

[JaySon]

Täs alkaa olee jo hinta/laatu kohdillaan? Olis tulossa kerrostaloasuntoon ProCaster Pre-01 perään Genelec G One (b) kaveriksi.

Sanoisin että tuon hintaiseksi subiksi lienee ihan validi. Ei varmastikaan mikään tajunnanräjäyttäjä mutta tosiaan kahdella huntilla varmastikin ihan pätevähkö. Disclaimerina - en ole lukenut yhtään arvostelua tuosta

 

[Mestaritonttu]

Eipä tuosta varmaan mitään haittaa ainakaan ole. Jos siis etukäteen tiedät että 80hz on jakotaajuus mitä käytät niin senkus huudatat sitä taajuutta vaikka REW:n signaaligeneraattorista ja kuuntelupisteestä fiilistelet saavutatko 0 vai 180 -asteella suuremmat dB:t.

Pelkkä kännykkä spl-mittarisovelluksella riittää tähän koska erot vaiheiden välillä saattavat olla kymmenien desibelien luokkaa. Vaihtoehtoisesti voi soitattaa testiraitaa ja kuulostella miten äänenvoimakkuus muuttuu jakotaajuudella suhteessa sitä lähiten oleviin. Helpointa tuo on sellaisilla raidoilla joissa taajuudet nousevat 2-5 Hz pykälin.

 

[Farlink]

Subin säätämiseen ja muuhunkin kotiteatterilaitteiden säätöön löytyi aika mainio Youtube -kanava. Suosittelen tutustumaan. Itsellä minidsp 2x4 hd ja umik-1 mikki, kaks subbaria, joista toinen 8 tuumanen ja toinen 12 tuumanen. Noilla tuon kanavan ep 8, ep 7 ja ep 26 ohjeistuksilla pitäisi jossain vaiheessa alkaa tekemään säätöjä. Tavoitteena, että saa nuo eripari subit synkattua mahdollisimman hyvin yksiin sille kaistalle (usealle eri kuuntelupisteelle), mitä molemmat pystyy toistamaan ja isompi jatkaa siitä sitten eteenpäin yksinään.

Edit: Se, miksi lähden tähän Minidsp linjalle on se, että käytössä vahvari, jossa XT32 huonekorjain. Jos ajan huonekorjaimella vain isomman subin, niin kalibroi subin 20hz asti ennen vaimennuksia. Jos taas lisään ton pikkusubin mukaan vahvarin 2 subilähtöön ja ajan taas XT32 ajon, niin XT32 tekee subisäädöt tuon pikkusubin mukaan, jolloin vahvari alkaa tekemään leikkauksia jo lähempänä 30hz. Näin ollen menettää aika paljon kaistaa huonekorjauksen tekemällä. Nyt siis tolla Minidsp:llä tarkoitus yhdistää nuo kaksi eri subia niin, että Audyssey näkee sitten esisäätöjen jälkeen nuo kaksi subia yhtenä "virtuaali" subina eikä sen kaiken järjen mukaan pitäisi leikata taajuuksia pois aiemmin, kuin esim. pelkästään tolla isolla subilla kalibroituna. Tuplasubeilla kuitenkin pitäisi saada parempi basso useammalle kuuntelupaikalle, niin siksi tuo toinenkin subi olisi kovasti tarvetta saada käyttöön. Toki tuolla Minidsp:llä täytyy tehdä tolle pikku subille oma high pass filteri tossa säätö ja yhteensovitusvaiheessa, kun ei se pysty tonne 20hz paikkeille menemään, ettei turhaan vaadi pikkusubilta sellaista, mihin se ei kykene ja ei tuu mitään ylimääräisiä puhinoita pikkusubista, kun se toistaa vain sen, mitä pystyy.

Ilman mitään mittalaitteistoa kannattaa tutustua tuon kanavan esim. ep 10:iin, missä kerrotaan, miksi lattialla konttaaminen parhaan subbarisijainnin löytämiseksi on huuhaata ja ep 18 kertoo, mistä kohtaa se midbass punch todellisuudessa löytyy. Tosin tuolla jantterilla on kohtuu iso house curve subeille, niin en sitten tiedä, onko sillä vaikutusta tuohon 18 ep:n aineistoon, mutta mielenkiintoinen pätkä silti.

 

[JaySon]

@Farlink, kuulostaa aikamoiselta! Toivottavasti saat tuon tuolleen pelaamaan. Onko vaihtarina hommata toista isompaa identtistä dubia pienen tilalle? Voisi helpottaa urakkaa huomattavasti ja ehkä MiniDSP:stäkin pystyisi luopumaan.

 

[Persu S.A. Naali]

Voi olla melkoinen savotta saada sellainen tulos että tuosta 8" subbarista olisi edes jotain hyötyä kokoonpanossa. Jo pelkkä pääkajareiden ja subbarin sovitus voi olla hankalaa, ja kun siihen lisätään vielä toinen erilainen subbari, niin aikamoinen soppa on hämmennettävänä. Suosittelisin myös MiniDSP:n ja 8" heittämistä kuikkaan sekä identtinen 12" pariksi nykyiselle.

 

[Farlink]

Subien sijoittelu on siltä osin helppo, että huusholliin mahtuu tasan yksi iso subi ja sijoituspaikkakin on vain yksi mahdollinen, eli etunurkassa. Toisen subin osalta myös helppo sijoituspaikka, kun sohvan ja ikkunaseinän välissä on juuri ja juuri tilaa, että sen pikkusubin saa sinne mahtumaan. Pikkusubia pystyy periaatteessa vähän siirtelemään sohvan ja seinän välillä, kun tuossa kohdassa on divaani osa, mutta mihinkään muualle sitäkään ei voi sijoittaa. Muuten on takkaa ja vitriinikaappia sekä avoin tila eteiseen ja keittiöön, joten toiselle puolelle huonetta ei sijoitella mitään ja sohva valtaa kokonaan takaseinän ja tv-taso kokonaan etuseinän. Olohuonetila on siis melko pieni ja sohvan vierestä avonainen. Näillä mennään ja katotaan mitä saadaan aikaiseksi.

Pikku subin hankin sillä ajatuksella, että ylempien taajuuksien osalta saisi paremman "seat to seat" vastineen, kun tällä hetkellä yhdellä isolla subilla pääkuuntelupaikassa subi toistuu ihan hyvin, mutta reunapaikalla jo vähän huonommin. En odota, että savotta olisi helppo, mutta toivotaan, että mittauksilla ja minidsp:llä tuosta pikkusubista saisi jotain hyötyäkin.

Ei muuten kannata sokeasti luottaa XT32 huonekorjaukseen. Vaikka vahvarin jakotaajuus on määritetty 80hz:iin, niin mulla se tekee niin, että tulee jonnekin 80-120hz pitkä dippi ja sen jälkeen subi toistaakin 120hz jälkeen viivasuoralla vasteella (audysseyn mukaan, ei mitattu REW:llä) jonnekin 200 hz tienoille. Mistä tämän huomasi oli se, että miesten puheääni kuulosti tolkuttoman matalalta, epäluonnolliselta. Korjaantui, kun kävi subbarin fyysisen crosover nipukan kääntämässä n. 90hz kohdalle, niin alkoi dialogi kuullostamaan jo luonnolliselta.

 

[Johto]

Ei muuten kannata sokeasti luottaa XT32 huonekorjaukseen. Vaikka vahvarin jakotaajuus on määritetty 80hz:iin, niin mulla se tekee niin, että tulee jonnekin 80-120hz pitkä dippi ja sen jälkeen subi toistaakin 120hz jälkeen viivasuoralla vasteella (audysseyn mukaan, ei mitattu REW:llä) jonnekin 200 hz tienoille. Mistä tämän huomasi oli se, että miesten puheääni kuulosti tolkuttoman matalalta, epäluonnolliselta. Korjaantui, kun kävi subbarin fyysisen crosover nipukan kääntämässä n. 90hz kohdalle, niin alkoi dialogi kuullostamaan jo luonnolliselta.

Tuo on väärä tapa korjata mahdollinen xover dippi. Subbarin oma crossover pitää olla aina maksimilla jos AVR hoitaa jakotaajuutta. Crossoverin alueella oleva dippi yleensä johtuu siitä, että huonekorjain on laskenut kaiuttimien (subwoofer) etäisyyden(viiveen) vähän honkia. Kannattaa siis testata säätää subbarin viveettä +/- suuntaan esim 0.3m kerrallaan. Toki pitää mitata ja varmistaa asia mittalaitteistolla (esim umik+rew).

 

[Alosi]

Ei tainnut olla tuo xover dippi nyt huolen aiheena, vaan se että subi toistaa liian korkeita taajuuksia. Kun tuo dippi kerran näkyy Audysseyn omassa käyrässä niin ei sillä ole mitään tekemistä pääkaiuttimien sovituksen kanssa, jos se näkyisi lopullisessa käyrässä erillisellä mittauslaitteella niin sitten asia voi olla eri.

Mitä tuohon alipäästöön tulee, niin omaan tilaan parhaan lopputuloksen saan kyllä myös sillä että laitan Audysseyn korjaamaan subbarien käyrää vain 80Hz asti ja subbareiden fyysiset kytkimet samaan asentoon. Suosittelen @Farlink kokeilemaan samaa, eli poistamaan tuon Audysseyn 80-200Hz "korjauksen" subbareilta.

 

[Farlink]

Kuva varmaankin kertoo paremmin tilanteen. Eli huonemoodista tai vaiheesta johtuen 70-80hz välillä dippi. Sitä tässä ei lähdetty korjaamaan.

Crossover 80 hz vahvarissa, niin sen jälkeen pitäisi subin toisto hiljalleen lähteä käyrä alaspäin, eli siirtää toisto vastuu yli 80hz kaistasta eteenpäin pääkaiuttimille. Audyssey tottelee n. 100hz saakka, jonka jälkeen subi vaste pongahtaa tonne tavoitekäyrälle ja muutamia dippejä lukuunottamatta subi toistaa pääkaiuttimien kanssa käppyrän mukaan n. 700hz saakka. Tämän kummallisuuden sai audysseyn kalibroinnin jälkeen poistettua, kun myös subbarissa kävi kääntämässä crosover napin 80-90 hz paikkeille. Toivottavasti tuli ymmärrettävästi selitettyä.

Kauheen tarkasti en oo tuohon Editor appiin tutustunut, mutta pystyykö siinä säätään kanava kohtaisesti, että mihin asti audyssey tekee korjauksen? Mulla on ollut jostain olettamuksena, että jos laittaa säädön esim. 200hz:iin, niin se koskisi kaikki kanavia, että sen jälkeen audysseyn korjauksia ei huomioitaisi.

Spoileri: Subi

[/SPOILER

 

[latexii]

Kuva varmaankin kertoo paremmin tilanteen. Eli huonemoodista tai vaiheesta johtuen 70-80hz välillä dippi. Sitä tässä ei lähdetty korjaamaan.

Crossover 80 hz vahvarissa, niin sen jälkeen pitäisi subin toisto hiljalleen lähteä käyrä alaspäin, eli siirtää toisto vastuu yli 80hz kaistasta eteenpäin pääkaiuttimille. Audyssey tottelee n. 100hz saakka, jonka jälkeen subi vaste pongahtaa tonne tavoitekäyrälle ja muutamia dippejä lukuunottamatta subi toistaa pääkaiuttimien kanssa käppyrän mukaan n. 700hz saakka. Tämän kummallisuuden sai audysseyn kalibroinnin jälkeen poistettua, kun myös subbarissa kävi kääntämässä crosover napin 80-90 hz paikkeille. Toivottavasti tuli ymmärrettävästi selitettyä.

Kauheen tarkasti en oo tuohon Editor appiin tutustunut, mutta pystyykö siinä säätään kanava kohtaisesti, että mihin asti audyssey tekee korjauksen? Mulla on ollut jostain olettamuksena, että jos laittaa säädön esim. 200hz:iin, niin se koskisi kaikki kanavia, että sen jälkeen audysseyn korjauksia ei huomioitaisi.

Käsittääkseni Audyssey nollaa kaikki esiasetukset kun sitä lähdetään uudestaan ajamaan. Se että määrittelisit kaiuttimet small -tilaan, subw jakotaajuuden 80hz ja ajat audysseyn niin ei nuo pysy noissa arvoissa vaan ne joudut asettamaan jälleen Audysseyn jälkeen uudelleen. Tuon varmaan olet huomioinut tässä tilanteessasi.

Appilla muistaakseni meni nuo säädöt etuvasen ja etuoikea, center, sivusurroundit, atmokset, takakanavat -tyyppisesti ja ainakin ne 200hz sai veivattua (kohdassa multeq filter frequency range). Joku kuitenkin mättää ja pahasti jos dialogia käydään subwooferin kautta eikä keskikanavan (tai phantomin)

 

[Farlink]

Käsittääkseni Audyssey nollaa kaikki esiasetukset kun sitä lähdetään uudestaan ajamaan. Se että määrittelisit kaiuttimet small -tilaan, subw jakotaajuuden 80hz ja ajat audysseyn niin ei nuo pysy noissa arvoissa vaan ne joudut asettamaan jälleen Audysseyn jälkeen uudelleen. Tuon varmaan olet huomioinut tässä tilanteessasi.

Juu, on nuo perusasiat hallussa. Audysseyn ajon jälkeen varmistettu, että kaikki kaiuttimet small. Audyssey ehdotti XO 60hz pääkajareille ja centerille, mutta nostettu kaikki 80hz. Audyssey ajon aikana tietty subissa phase 0 ja crossover laitettu maksimiin (LFE). Se, että subbari oli mukana hoitamassa centerin ääniä siis korjaantu tällä hetkellä (Audyssey ajon jälkeen), että käänsi subin XO nupin sinne jakotaajuudelle, niin leikkasi sitten sen jälkeen nuo yli 80 hz taajuudet tehokkaasti pois (korvakuulolla, ei mittailtu). Jossain vaiheessa, kun otan tuon MiniDSP:n käyttöön ja alan tekeen REW:lläkin mittauksia, niin laitan sitten jo sen MiniDSP:n kautta filtterit kuntoon, kun tuolla DSP:llä saa kätevästi jyrkät filteröinnit tehtyä subin toistokaistalle molempiin päihin. Tällä hetkellä en siis ole mitään REW mittauksia tehnyt, mutta luonnollisesti täytyy mittailla ensin nykytilanne ja kattoa uusien säätöjen jälkeen, saiko MiniDSP:llä ja toisella subilla mitään hyötyä aikaan.

Appilla muistaakseni meni nuo säädöt etuvasen ja etuoikea, center, sivusurroundit, atmokset, takakanavat -tyyppisesti ja ainakin ne 200hz sai veivattua (kohdassa multeq filter frequency range). Joku kuitenkin mättää ja pahasti jos dialogia käydään subwooferin kautta eikä keskikanavan (tai phantomin)

Hyvä tietää. Tykkään kyllä, että Audyssey korjaa koko kaistalta kaikki kaiuttimet (subia lukuunottamatta), niin noihin ei varmaan tuu koskettua. Varsinkin, kun huoneessa ei ole mitään muuta "akustointia", kuin yksi bassoansa, niin parempi antaa Audysseyn korjata sen, mitä se pystyy.

 

[latexii]

^ Mitkä subwooferit sinulla olikaan ?

 

[Farlink]

^ Mitkä subwooferit sinulla olikaan ?

Monolith+ ja XTZ 8.17. Tosin käytössä tällä hetkellä vain Monolith+

 

[latexii]

Monolith+ ja XTZ 8.17. Tosin käytössä tällä hetkellä vain Monolith+

Ok. Pisti vaan silmään kun mainitsit ylempänä tuon (LPF for) LFE:n.. Tuohan ei vaikuta mihinkään muuhun kun monikanavaisten formaattien .1 (5.1) bassoefekti raitaan eli LFE:hen. Sen pitäisi olla 120hz, koska sen yläpuolella ei ole LFE -raidoissa mitään informaatiota. Eli tuo ei ole mikään kaiken kattava subwooferin crossover säätö, ainoastaan LFE:n. Jos kaiuttimet ovat small ja niille on jakotaajuus vaikkapa tuo 80hz niin kaikki sen alta pitäisi mennä automaattisesti subwooferille. Mikäli subwooferin asetus on esim. 1 spkr

Tuolla asiaa on puitu aika laajastikin. (lopputuloksella Denonin jakari toimii tasan niinkuin pitääkin)

 

[Aladdin Sane]

Ehdotuksia subbariksi etupäässä elokuville. Tila n. 25m2 puurakenteinen talo.

Jammun NS-SW1000:sta olen jo harkinnut mutta se on jo ulkomitoiltaan hieman turhankin iso. Jotain SVS SB-2000 sekä Dalin E-12F ja K-14F malleja myös alustavasti harkinnut mutta epäilyttävän keveiltä vaikuttavat jo spekseiltään?` Voiko tuollaisesta 10-15 kiloisesta möhkäleestä lähteä kunnon melut kotiteatteriin? Tuo vanhakin on n. 25 kiloinen vaikka vain 10" elementti... Toinen mikä olisi hyvä, että elementti olisi alaspäin ampuva, sijoituspaikkansa takia. Sivulla olevan joutuisin suuntaamaan n. 90° kulmaan, ehkä sekin toimisi...? Värillä ei ole väliä, kunhan se on valkoinen.

 

[latexii]

Hifiharrastajat.org

This is a Hifiharrastajat.org discussion forum.

www.hifiharrastajat.org

^ Hifiharrastajissa 18" -tuumainen suljettu humppakuutio (stereo integrityn elementillä) 350€.. Ei ole oma lehmä ojassa mutta takuulla ei saa paremman hinta / laatu -suhteen vehjettä mistään. Ei edes itse tekemällä. Vaatii toki järeähkön päätteen mutta kok. kustannukset jäisi tod. näk. jonnekkin 500€ hujakoille. En viitsi edes ääneen sanoa miten vertautuu johonkin SVS suljettuun 12" -nuhapumppuun.

 

[latexii]

Voiko tuollaisesta 10-15 kiloisesta möhkäleestä lähteä kunnon melut kotiteatteriin?

Sanoisin että ei voi. Näissä asioissa kun järeys kulkee "kunnon melun" (ison äänenpaineen) kanssa kokolailla käsikädessä.

 

[Aladdin Sane]

Sanoisin että ei voi. Näissä asioissa kun järeys kulkee "kunnon melun" (ison äänenpaineen) kanssa kokolailla käsikädessä.

Sitäpä vähän arvelinkin, että tuskin aika on muuttanut tuota faktaa.
Oliko noista listatuista mikään mitä kannattaisi harkita? NS-SW1000 olisi yli 40kg ja K-K14F yli 25kg. Tai ehdottaisitko jotain muuta mieluummin?

 

[latexii]

Sitäpä vähän arvelinkin, että tuskin aika on muuttanut tuota faktaa.
Oliko noista listatuista mikään mitä kannattaisi harkita? NS-SW1000 olisi yli 40kg ja K-K14F yli 25kg. Tai ehdottaisitko jotain muuta mieluummin?

Esim. Elac 2050 / 2070 (on valkoinen ja elukka alaspäin) voisi toimia.. Tuossa audiovideon juttu. Järeämpi aina parempi =)

 

[Jebus]

Hifiharrastajat.org

This is a Hifiharrastajat.org discussion forum.

www.hifiharrastajat.org

^ Hifiharrastajissa 18" -tuumainen suljettu humppakuutio (stereo integrityn elementillä) 350€..

Jos olisi lähempänä niin kävisin välittömästi hakemassa. Siitä jollekin erinomainen laite, kunhan vaan löytää jostain sopivan (järeän) päätevahvarin.

 

[Aladdin Sane]

Esim. Elac 2050 / 2070 (on valkoinen ja elukka alaspäin) voisi toimia.. Tuossa audiovideon juttu. Järeämpi aina parempi =)

Minkälaisiin suoritusarvoihin tuo pystyy? Suljettu kotelo, löytyykö äänenpainetta reflekseihin verrattuna? Ei myös näkynyt teknisissä tiedoissa eriteltynä, että millä tuo 19Hz on saavutettu (eli ei liene -3db?).
Näköjään sisältää myös ihan ohjelmalliset säätimet ja huonekorjaimen. Miten tuollaisen sovittaminen vahvariin, jossa on jo oma huonekorjaus, ei liene järkevää korjailla molemmista?

Aika vähän testejä tuota mallista maailmalta, joku saksalainen sattui silmään ja siinä jopa SVS SB2000 oli rankattu pykälää paremmaksi...`?

 

[latexii]

Minkälaisiin suoritusarvoihin tuo pystyy? Suljettu kotelo, löytyykö äänenpainetta reflekseihin verrattuna? Ei myös näkynyt teknisissä tiedoissa eriteltynä, että millä tuo 19Hz on saavutettu (eli ei liene -3db?).
Näköjään sisältää myös ihan ohjelmalliset säätimet ja huonekorjaimen. Miten tuollaisen sovittaminen vahvariin, jossa on jo oma huonekorjaus, ei liene järkevää korjailla molemmista?

Aika vähän testejä tuota mallista maailmalta, joku saksalainen sattui silmään ja siinä jopa SVS SB2000 oli rankattu pykälää paremmaksi...`?

SB2000 on parempi jos sinulta löytyy hyvä huonekorjain (Vahvari missä Audyssey XT32 tai antimode). Muihin kysymyksiin saat ettiä vastaukset ihan ite

 

[Aladdin Sane]

Eli olisiko nuo pienemmät SVS:t (kuten 2000) vaikka paljon kevyempiä ovatkin, silti parempia kaikesta huolimatta?
Toimisiko sellainen setuppi, jossa suuntaus olisi kuuntelupaikasta 90° sivulle, vai onko alas ampuva ainut järkevä vaihtoehto silloin?

Näköjään tuo SB2000 on pois jäävä malli ja uudempi versio sisältää jo vastaavanlaisen huonekorjaimen kuin Elac. Ilmeisesti sitä vain ei kummassakaan tapauksessa vain käytetä, jos vahvistin hoitaa säädön?

 

[Alosi]

Ei ole merkitystä mihin suuntaan elementti osoittaa, ympäriinsä säteilee kaikesta huolimatta.
Jos subbarissa on huonekorjain, niin käyttäisin sitä kaikesta huolimatta ja sen lisäksi mahdollinen Audyssey korjaus, todennäköisesti vähemmän töitä Audysseylle ja lopputulos luultavasti parempi, mutta testaamallahan se selviää.

 

[Aladdin Sane]

Voisiko silloin jopa sivulla olevan elementin suunnata sohvaa kohti? Eli osoittaisi tällöin kuuntelupaikkaa kohti mutta välissä toinen sohva johon etäisyyttä vain 10-20cm elementin edessä? Vai olisiko tällöin kuitenkin parempi vain olla 90° sivulle? Tuo paikka kaikissa tapauksissa sama (kuunteluhuoneen etuosassa hieman etukajareiden etupuolella).

OK, eli ensin subbarin omalla EQ:lla (jos siinä sellainen on) asetukset kohdalleen ja sen jälkeen vahvarin autokalibrointi kaikkien kajarien kanssa?

 

[jkm]

^^^ kuten tuossa jo sanottiin, ei sillä elementin suunnnalla ole väliä, osassahan subeista elementti on lattiaa vasten esimerkiksi.

 

[Alosi]

Ei sillä ole vieläkään väliä miten päin se on suhteessa kuuntelupisteeseen ja kymmenenkin sentin etäisyys esteeseen on luultavasti riittävä. Sillä on merkitystä missä kohdassa huonetta se soi, eli isompi subbari toisinpäin käännettynä voi siirtää äänilähdettä vaikka puoli metriä lähemmäksi seinää ja sillä voi olla merkitystä siihen miten kuuluu kuuntelupaikalla. Lukaise alkuun tästä Hifimaailman artikkeli aiheesta kaiuttimien sijoitus.

 

[Aladdin Sane]

No siinä tapauksessa tuollainen sivussa oleva elementtikin kävisi. Ehkä tuo SVS SB2000 tai sen tilalle tullut Pro (huonekorjaimella) voisi olla järeämpi vaihtoehto kotiteatteriin verrattuna Elac 2050:aan? Jokerina olisi kyllä tuo NS-SW1000 ilmeisesti paras näistä kolmesta?
https://fi.yamaha.com/fi/products/a...ystems/ns-sw1000_g/features.html#product-tabs
https://www.audiovideo.fi/testi/yamaha-ns-sw1000-aktiivisubwoofer-testissa/
Mihin järjestykseen viisaammat laittaisi nämä kolme?
Vähän epäilyttävä tuo Jammu, kun virrankulutus on vain 170W mutta silti yli 40kg massaa, josta pelkkä virtalähde yli 10kg. Miten jossain SVS:ssä tai Elacissa voi olla 500W virrankulutus, vaikka kokonaispaino alle 20kg kaikkineen?

 

[latexii]

SVS Pro > SVS Non pro > Elac 2050 > Yamaha .. Yamaha ei ole mikään varteenotettava subwoofer valmistaja (vrt. noi muut). Ota nyt pikkuisen asioista itsekin selvää (netti on aivan ääriään myöten täynnä käyttäjäkokemuksia) Vahvistimissa käytetään mm. erilaisia toteutuksia virran suhteen (esim. hakkuri, toroidi etc.), joilla on vaikutus massaan. Hämmennetään lisää soppaa. XTZ tekee myös ok subwoofereita. Samoin tekee Arendal...

 

[Aladdin Sane]

[/QUOTE]

SVS Pro > SVS Non pro > Elac 2050 > Yamaha .. Yamaha ei ole mikään varteenotettava subwoofer valmistaja (vrt. noi muut).

En itsekään Yamahaa ole mitenkään ajatellut, että ne olisi millään tavalla kunnollisia mutta tuon kotimaisen testin perusteella sain siitä hyvä vaikutuksen ja ei tuosta mitään negatiivista kyllä muualtakaan luettuna näytä olevan, joten siksi ajattelin josko malliston ylin versio olisi niillä kunnollinen, onhan tuossa jo kotelo ihan eri luokkaa SVS:llä tai Elacilla. Ilmeisesti ei siis äänenpaineessa pärjää muilla mainituille?

 

[vemkki]

En itsekään Yamahaa ole mitenkään ajatellut, että ne olisi millään tavalla kunnollisia mutta tuon kotimaisen testin perusteella sain siitä hyvä vaikutuksen ja ei tuosta mitään negatiivista kyllä muualtakaan luettuna näytä olevan, joten siksi ajattelin josko malliston ylin versio olisi niillä kunnollinen, onhan tuossa jo kotelo ihan eri luokkaa SVS:llä tai Elacilla. Ilmeisesti ei siis äänenpaineessa pärjää muilla mainituille?

Audiovideon testin perusteella tuossa Yamahassa on aika hankala taajuusvaste varsinkin jos jakotaajuus ei ole melkein minimissä, ja 30 hertsin alapuolella toisto vaimenee jos subbari ei saa tukea huoneesta. Desibelejä varmaan lähtee hyvin, jos määrä on enemmän kriteerinä kuin laatu.

 

[Aladdin Sane]

Audiovideon testin perusteella tuossa Yamahassa on aika hankala taajuusvaste varsinkin jos jakotaajuus ei ole melkein minimissä, ja 30 hertsin alapuolella toisto vaimenee jos subbari ei saa tukea huoneesta. Desibelejä varmaan lähtee hyvin, jos määrä on enemmän kriteerinä kuin laatu.

Mutta eikö vahvarin EQ hoitele myös tuon puolen käytännössä automaattisesti? Yleisohje tuntuu olevan, että jakotaajuus maksimille subbarista ja autokalibrointi käyntiin...? Leffatykiksi se tulee ensisijaisesti niin siksi mietin, että onko tuo parempi kuin nuo kaksi suljetulla kotelolla olevaa ihan siltä kantilta katsottuna?

 

[vemkki]

Mutta eikö vahvarin EQ hoitele myös tuon puolen käytännössä automaattisesti? Yleisohje tuntuu olevan, että jakotaajuus maksimille subbarista ja autokalibrointi käyntiin...? Leffatykiksi se tulee ensisijaisesti niin siksi mietin, että onko tuo parempi kuin nuo kaksi suljetulla kotelolla olevaa ihan siltä kantilta katsottuna?

Joo en tiedä, että miten hyvin Audyssey hanskaa tuollaisen taajuusvasteen. Saattaahan se osata lanata sen vasteen yläpään tasaiseksi, mutta edelleen se vasteen alapää jää vajaaksi. Leffakäytössä se 20 hertsiin ulottuva toisto on oleellisempi kuin musiikilla. Tietysti jos ykköskriteeri on se, että subbarin pitää olla fyysisesti pieni ja budjetti on tietynlainen, niin kompromisseja pitää tehdä. Tuolla Yamahan hinnalla itse harkitsisin esim. Arendal Sub 1.5:tä, jossa on myös refleksiportti, mutta se on fyysisesti kookkaampi. Valkoisena sitä kyllä saa.

 

[Aladdin Sane]

Joo en tiedä, että miten hyvin Audyssey hanskaa tuollaisen taajuusvasteen. Saattaahan se osata lanata sen vasteen yläpään tasaiseksi, mutta edelleen se vasteen alapää jää vajaaksi. Leffakäytössä se 20 hertsiin ulottuva toisto on oleellisempi kuin musiikilla. Tietysti jos ykköskriteeri on se, että subbarin pitää olla fyysisesti pieni ja budjetti on tietynlainen, niin kompromisseja pitää tehdä. Tuolla Yamahan hinnalla itse harkitsisin esim. Arendal Sub 1.5:tä, jossa on myös refleksiportti, mutta se on fyysisesti kookkaampi. Valkoisena sitä kyllä saa.

Oliko nyt niin, että nuo tässä mainitut Elac 2050 ja SVS SB2000 tai SB2000 Pro oikeasti menevät tuonne 20Hz pintaan paremmin edes kohtalaisella äänenpaineella kuin Yamaha SW1000? Tuo Arendal on jo turhan isokokoinen.
Onko SVS:n ja Elacin tehot oikeasti suunnilleen ilmoitettuja, eli vetävät verkosta parhaimmillaan jopa sen 500W pienestä painostaan huolimatta (ilmeisesti hakkuripowereilla, jos näin on)?

 

[vemkki]

Oliko nyt niin, että nuo tässä mainitut Elac 2050 ja SVS SB2000 tai SB2000 Pro oikeasti menevät tuonne 20Hz pintaan paremmin edes kohtalaisella äänenpaineella kuin Yamaha SW1000? Tuo Arendal on jo turhan isokokoinen.
Onko SVS:n ja Elacin tehot oikeasti suunnilleen ilmoitettuja, eli vetävät verkosta parhaimmillaan jopa sen 500W pienestä painostaan huolimatta (ilmeisesti hakkuripowereilla, jos näin on)?

Noh, audiovideo.fi:n testissä 20 Hz oli jo reilut 10 desibeliä vaimentunut verrattuna 30 hertsiin Yamahassa. SVS SB2000:n kohdalla valmistajan ilmoittamassa taajuusvasteessa 20 Hz on viitisen desibeliä vaimentunut verrattuna 30 hertsiin, mutta jos lähdetään kovia desibelejä hakemaan niin ne alimmat taajuudet alkavat kompressoitua. Tässä audioholicsin testissä näkyy, että SB2000:sta irtoaa hiukan yli 90 desibeliä 20 hertsillä, kun 40 hertsillä päästään jo 104 desibeliin. Vertailun vuoksi samalla elementillä refleksisubbari PB2000:sta lähtee yli 10 desibeliä enemmän alimmilla taajuuksilla, mutta se on toki myös paljon kookkaampi subbari.

SVS PB-2000 and SB-2000 Subwoofers Review

Review: The SVS ported PB-2000 and sealed SB-2000 subwoofers sport custom 12" drivers, a new 500 watt amp with DSP, performance below 20Hz, and a price-tag less than $800. The SVS 2000 series subs.

www.audioholics.com

Mulla itselläni on tuo SB2000 nyt puurunkoisessa rivarissa käytössä, ja ei siinä yhtä paljon potkua ole kuin edellisessä asunnossa, jossa subbari oli elementtikerrostalossa olohuoneen nurkassa (huonekorjaus oli käytössä). Harkitsen subbarin päivittämistä. Desibelejä lähtee ihan tarpeeksi, mutta tässä tilassa vasteen muoto ei ole ihan toivottu.

Elacista vaikea sanoa mitään, kun en äkkiseltään löytänyt mittauksia. Joka tapauksessa näyttää siltä, että SVS:llä pääsee kohtuullisilla voimakkuuksilla melko alas, mutta Yamaha ei edes yritä.

Edit: Edellisessä kämpässä oli joku hupaisa huonemoodi 16 hertsissä, joka aiheutti sen, että Antimoden kalibrointisykli sai lasit helisemään kun taajuuspyyhkäily osui tuolle taajuudelle. Kertoo suljetun subbarin toimintaperiaatteesta, eli toisto ulottuu sopivissa olosuhteissa varsin alas.

 

[Aladdin Sane]

Tässä audioholicsin testissä näkyy, että SB2000:sta irtoaa hiukan yli 90 desibeliä 20 hertsillä, kun 40 hertsillä päästään jo 104 desibeliin.

Ymmärsinkö oikein, että maksimivolumen ollessa n. 90db päästään SB2000:n puolesta suunnilleen suoraan taajuusvasteeseen 20Hz:stä eteenpäin, eli vahvistimen volume n. -20-25db asennossa toimisi vielä käytännössä elokuvan piikkien kohdalla edelleen kompressoitumatta? Vähän alimitoitettu taitaa olla silloin yhtään isommassa tilassa, testissä puhuttiin enintään 3000 cubic feet tilasta.

Mulla itselläni on tuo SB2000 nyt puurunkoisessa rivarissa käytössä, ja ei siinä yhtä paljon potkua ole kuin edellisessä asunnossa, jossa subbari oli elementtikerrostalossa olohuoneen nurkassa (huonekorjaus oli käytössä). Harkitsen subbarin päivittämistä. Desibelejä lähtee ihan tarpeeksi, mutta tässä tilassa vasteen muoto ei ole ihan toivottu.

Kuinka suuri tila on nyt kyseessä? Mikä vasteen muodossa on vikana tässä tilassa? Irtoaako enää käytännössä mitään tuolta 20Hz:stä?

Mitä muuten olen suunnitellut sen tilalle hankkia?

 

[vemkki]

Ymmärsinkö oikein, että maksimivolumen ollessa n. 90db päästään SB2000:n puolesta suunnilleen suoraan taajuusvasteeseen 20Hz:stä eteenpäin, eli vahvistimen volume n. -20-25db asennossa toimisi vielä käytännössä elokuvan piikkien kohdalla edelleen kompressoitumatta? Vähän alimitoitettu taitaa olla silloin yhtään isommassa tilassa, testissä puhuttiin enintään 3000 cubic feet tilasta.

Ei voi tehdä varmoja päätelmiä. Audioholics oli saanut nuo tulokset toisen saitin testistä, mutta valitettavasti sieltä toiselta saitilta oli ilmeisesti siivottu koko testi pois... Yleensä tapana on, että testataan vaste 5 desibelin välein, jotta nähdään, että miten toisto alkaa kompressoitua äänenvoimakkuuden kasvaessa.

Kuinka suuri tila on nyt kyseessä? Mikä vasteen muodossa on vikana tässä tilassa? Irtoaako enää käytännössä mitään tuolta 20Hz:stä?

Mitä muuten olen suunnitellut sen tilalle hankkia?

Irtoaa kyllä, mutta vaste alkaa laskea 30 hertsistä kun ei saa huoneesta samassa määrin tukea. Olohuone on himpun verran yli 20 neliötä, mutta tila on auki eteiseen ja keittiöön. Mietinnässä on ollut Arendal Sub 1, jolla pitäisi saada toisto ulottumaan 20 hertsiin suorana, mutta ei ole mitään kiirettä hankinnassa.

Kaivoinpas vanhan Hifimaailman, numero 5/2017. Siinä oli tonnin hintaluokan subbarien vertailu. Sen mukaan Arendal Sub 1:stä irtoaa 94 dB 20 hertsillä ja 105 dB 25 hertsillä. 31,5 hertsillä 109 dB. Elac 2050:llä tuli lukemat 88/93/103. Vertailuksi vuoksi refleksisubbari SVS PB2000:sta irtosi 103 desibeliä 20 hertsillä.

Elac voitti testin, tosin pisteitä tuli myös huonekorjaimesta. SVS PB2000 tuli toiseksi ja Arendal Sub 1 melkein samoilla pisteillä kolmanneksi. Muita testattuja olivat B&W AWS610XP, Kef R400b ja Phonar Veritas s8 NEXT, Emotiva AIrmotiv S12, Focal Sub 1000 F ja JL Audio Dominion d108.

 

[escalibur]

XTZ 12.17 EDGE olisi taas tarjouksessa.


..RMS power increased to astonishing 700W, the peak power now even reaches 1045W. XTZ - SUB 12.17 EDGE - Subwoofers

 

[Aladdin Sane]

Irtoaa kyllä, mutta vaste alkaa laskea 30 hertsistä kun ei saa huoneesta samassa määrin tukea. Olohuone on himpun verran yli 20 neliötä, mutta tila on auki eteiseen ja keittiöön. Mietinnässä on ollut Arendal Sub 1, jolla pitäisi saada toisto ulottumaan 20 hertsiin suorana, mutta ei ole mitään kiirettä hankinnassa.

Oletko mitannut jollain, että paljonko vaste laskee alle 30Hz:ssä ja tapahtuuko tuo siis äänenvoimakkuudesta riippumatta, eli ei mene alas suorana edes alemmalla volumella?
Ilmeisesti pystyy tuollakin nauttimaan elokuvista täysin edelleen (vai miksi odottelet)?

Kaivoinpas vanhan Hifimaailman, numero 5/2017. Siinä oli tonnin hintaluokan subbarien vertailu. Sen mukaan Arendal Sub 1:stä irtoaa 94 dB 20 hertsillä ja 105 dB 25 hertsillä. 31,5 hertsillä 109 dB. Elac 2050:llä tuli lukemat 88/93/103. Vertailuksi vuoksi refleksisubbari SVS PB2000:sta irtosi 103 desibeliä 20 hertsillä.

Elac voitti testin, tosin pisteitä tuli myös huonekorjaimesta. SVS PB2000 tuli toiseksi ja Arendal Sub 1 melkein samoilla pisteillä kolmanneksi. Muita testattuja olivat B&W AWS610XP, Kef R400b ja Phonar Veritas s8 NEXT, Emotiva AIrmotiv S12, Focal Sub 1000 F ja JL Audio Dominion d108.

Testien lopputulokset on aina mielenkiintoisia. Melko vaatimattomat luvut voittajalle on mitattu. Mikä mahtoi olla pisteytys, jos huonekorjaus unohdetaan? Numeroiden valossa kyllä vaikuttaisi, että jokin refleksisubbari olisi paras valinta ihan kotiteatterin mölynlähteeksi. Jopa PB1000 taitaa hakata SB2000 mennen tullen ja palatessa?

Katselin SVS:n sisuksista kuvia ja ensimmäisenä sattui silmään kuvista laadukkaat C(r)apXon elkot…
Vaan sitäpä ne taitaa vähän kaikissa olla nykyään.

XTZ 12.17 EDGE olisi taas tarjouksessa.

Mielenkiintoinen hinnoittelu on kyllä näissä.

 

[vemkki]

Oletko mitannut jollain, että paljonko vaste laskee alle 30Hz:ssä ja tapahtuuko tuo siis äänenvoimakkuudesta riippumatta, eli ei mene alas suorana edes alemmalla volumella?
Ilmeisesti pystyy tuollakin nauttimaan elokuvista täysin edelleen (vai miksi odottelet)?

Äh, nyt on kyllä vähän tyhmä juttu. Mä hommasin uuden AV-vahvistimen vasta reilu viikko sitten. Siinä on Dirac-huonekorjaus ja ajoin korjauksen kummempia ihmettelemättä. Katselin siitä, että toisto ulottuu vain noin 30 hertsiin, mutta kyse olikin toisen pääkaiuttimen toistosta. Mittaussession tiedot onneksi löytyivät sovelluksesta, ja olihan siellä subbarinkin vaste. Menee siis hiukan alle 20 hertsiin korjattuna minun huoneessani. Kuulostaa vissiin vain niin neutraalilta, että oletin että jotain puuttuu. Ja toki mulla on yleensä aika maltilliset kuunteluvoimakkuudet.

 

[Aladdin Sane]

Äh, nyt on kyllä vähän tyhmä juttu. Mä hommasin uuden AV-vahvistimen vasta reilu viikko sitten. Siinä on Dirac-huonekorjaus ja ajoin korjauksen kummempia ihmettelemättä. Katselin siitä, että toisto ulottuu vain noin 30 hertsiin, mutta kyse olikin toisen pääkaiuttimen toistosta. Mittaussession tiedot onneksi löytyivät sovelluksesta, ja olihan siellä subbarinkin vaste. Menee siis hiukan alle 20 hertsiin korjattuna minun huoneessani. Kuulostaa vissiin vain niin neutraalilta, että oletin että jotain puuttuu. Ja toki mulla on yleensä aika maltilliset kuunteluvoimakkuudet.

Utelustani oli jotain hyötyä ja säästyit subbarin vaihdolta.
Tulkitsin varmaankin oikein, että se ohuempi viiva on se subbarin mitattu (mitä se paksumpi kuvaa)?


Taidan nyt itse pelata silti varman päälle ja kuoppaan tuon SB2000 ja Pro sekä Elacin kokonaan.

 

[vemkki]

Utelustani oli jotain hyötyä ja säästyit subbarin vaihdolta.
Tulkitsin varmaankin oikein, että se ohuempi viiva on se subbarin mitattu (mitä se paksumpi kuvaa)?

Paksumpi viiva on Dirac-huonekorjauksen korjaama vaste. En tiedä, että miten hyvin se vastaa todellisuutta. Kyse on toki monipistemittauksesta ja siihen tehdystä korjauksesta.

Subbarin vaihto kyllä kiinnostaa silti jossain vaiheessa, kun tuo SVS SB2000 on varsin ruma suojaritilän kanssa. Mutta ei ole mikään kiire.

 

[Aladdin Sane]

Paksumpi viiva on Dirac-huonekorjauksen korjaama vaste. En tiedä, että miten hyvin se vastaa todellisuutta. Kyse on toki monipistemittauksesta ja siihen tehdystä korjauksesta.

OK.
Saat tuolla tuossa tilassa kuitenkin ihan tuntuvaa LFE-toistoa edelleen vai tuntuuko, että jotain puuttuisi selkeästi, että jotain refleksikotelolla olevaa kaipaisi?

 

[vemkki]

OK.
Saat tuolla tuossa tilassa kuitenkin ihan tuntuvaa LFE-toistoa edelleen vai tuntuuko, että jotain puuttuisi selkeästi, että jotain refleksikotelolla olevaa kaipaisi?

No siis jos haluaisin kunnon jytinöitä, niin varmaan pitäisi nostaa bassojen tasoa aika paljon, kun en puutteellisen akustiikan takia voi käyttää kovin korkeita äänenvoimakkuuksia yleisesti. Ehkä pitäisi kokeilla tehdä leffoja varten erillinen korjausprofiili. Ei tuo subbari joudu erityisen koviin hommiin mun käytössä. Omassa käytössä en näe hyötyä refleksisubbarista. Eri asia jos olisi tarvetta käyttää jotain 100 dB volyymejä.

 

[Aladdin Sane]

OK, eli riittää kohtuuvolyymeillä riittävästi.

Ehkä refleksin kanssa vain olisi helpompi pelata jatkossa, kun löytyy sitten tarvittaessa myös ruutia. Pitää tutkailla vaihtoehtoja.

 

[Aladdin Sane]

Pitääpä tutkailla vakavissaan vielä tuota XTZ:aa, vaikuttaa aika mielenkiintoiselle vaihtoehdolle.

 

[Prkle]

XTZ olin itse jo ostamassa, kunnes AV forumilla ja redditissä käyttäjät valitti sen pitävän ns. port noisea matalilla taajuuksilla. Toki voi olla silti hintansa väärti, mutta jäi sitten itsellä väliin.

Tuossa yksi arvio

r/hometheater - XTZ 12.17 EDGE Disappointment

1 vote and 20 comments so far on Reddit

www.reddit.com

 

[Aladdin Sane]

Suo siellä vetelä täällä... No etsintä jatkuu.

 

[Farlink]

Tässä tullut vähän treenattua iltaisin MiniDSP:n ja REW:n käyttöä. Tällä hetkellä siis käppyrät nyt saatu aikaiseksi niin, että Audyssey ajoa ei ole vielä tehty. Kalustona UMIK-1 mikki, XTZ 8.17 pikkusubi ja Monolith+ subbari, MiniDSP 2 x 4 HD, Marantz SR6013 vahvari, vanha HP läppäri ja mittaukset REW.

Käppyrät näyttää minusta aika hyviltä jo tässä vaiheessa. Oikea istuin on ongelmallinen, koska välittömästi oikean istuimen oikealta puolelta aukeaa laaja tila keittiöön ja eteiseen. Vasen istuin on lähellä nurkkaa ja MLP on keskellä sohvaa ja aika lailla keskellä takaseinää. Audysseyn ajon jälkeen tavoitteena tehdä sitten house curve.

Lähtötilanne oikeastaan kertoo aika hyvin, miksi en oikein välittänyt DynEQ:sta, kun 40-50hz välissä oli jo valmiiksi 10db nousu alimpia taajuuksia kohti ja DynEQ todennäköisesti lisäsi vielä enemmän tuota eroa. Lähtötilanne REW mittauksessa siis DynEQ ja DynVol ym. kikkareet pois päältä, mutta Audyssey kyllä oli päällä referencenä.

Noissa muissa mittauksissa laitettu vahvistimessa crosover 250hz, sweepit oikean etukanavan kautta ja oikea etukaiutin kytketty irti ja luonnollisesti vahvarin asetuksissa Audyssey pois päältä ja subi gainit 0db sieltä test tone- valikon kautta ja kuuntelutila stereo. Aluksi koitin laittaa subit gain matchiin, mutta siinä meni jokin pieleen. Lopulta laitoin level matchiin omilla paikoillaan ennen säätöjen tekemistä. Eli noissa lähtötilanne mittausta lukuunottamatta subien level matchaus tehty ensin ja sen jälkeen sitten mittaukset. Monolith+ HPF 15hz ja XTZ 8.17 HPF 25hz MiniDSP:llä.

Spoileri: Lähtötilanne pelkkä Monolith+ ja Audyssey xt32 3 istuinta

Spoileri: Mittaukset XTZ 8.17 ja Monolith+ erikseen ja summattuna yhteen

Spoileri: MiniDSP EQ lopputulos MLP XTZ 8.17 ja Monolith+ yhdessä

Spoileri: MiniDSP EQ tulos 3 istuinta

Spoileri: Waterfall MLP MiniDSP EQ:n jälkeen

 

[Lars_A]

Tässä tullut vähän treenattua iltaisin MiniDSP:n ja REW:n käyttöä. Tällä hetkellä siis käppyrät nyt saatu aikaiseksi niin, että Audyssey ajoa ei ole vielä tehty. Kalustona UMIK-1 mikki, XTZ 8.17 pikkusubi ja Monolith+ subbari, MiniDSP 2 x 4 HD, Marantz SR6013 vahvari, vanha HP läppäri ja mittaukset REW.

Käppyrät näyttää minusta aika hyviltä jo tässä vaiheessa. Oikea istuin on ongelmallinen, koska välittömästi oikean istuimen oikealta puolelta aukeaa laaja tila keittiöön ja eteiseen. Vasen istuin on lähellä nurkkaa ja MLP on keskellä sohvaa ja aika lailla keskellä takaseinää. Audysseyn ajon jälkeen tavoitteena tehdä sitten house curve.

Lähtötilanne oikeastaan kertoo aika hyvin, miksi en oikein välittänyt DynEQ:sta, kun 40-50hz välissä oli jo valmiiksi 10db nousu alimpia taajuuksia kohti ja DynEQ todennäköisesti lisäsi vielä enemmän tuota eroa. Lähtötilanne REW mittauksessa siis DynEQ ja DynVol ym. kikkareet pois päältä, mutta Audyssey kyllä oli päällä referencenä.

Noissa muissa mittauksissa laitettu vahvistimessa crosover 250hz, sweepit oikean etukanavan kautta ja oikea etukaiutin kytketty irti ja luonnollisesti vahvarin asetuksissa Audyssey pois päältä ja subi gainit 0db sieltä test tone- valikon kautta ja kuuntelutila stereo. Aluksi koitin laittaa subit gain matchiin, mutta siinä meni jokin pieleen. Lopulta laitoin level matchiin omilla paikoillaan ennen säätöjen tekemistä. Eli noissa lähtötilanne mittausta lukuunottamatta subien level matchaus tehty ensin ja sen jälkeen sitten mittaukset. Monolith+ HPF 15hz ja XTZ 8.17 HPF 25hz MiniDSP:llä.

Spoileri: Lähtötilanne pelkkä Monolith+ ja Audyssey xt32 3 istuinta

Spoileri: Mittaukset XTZ 8.17 ja Monolith+ erikseen ja summattuna yhteen

Spoileri: MiniDSP EQ lopputulos MLP XTZ 8.17 ja Monolith+ yhdessä

Spoileri: MiniDSP EQ tulos 3 istuinta

Spoileri: Waterfall MLP MiniDSP EQ:n jälkeen

Ohhoh kun tuli siistit tulokset minidsp:llä, kuulostaako yhtä hyvältä miltä näyttää?