Subwooferin hankinta?

Tuli hankittua Audyssey app kännykkään, onko sen taajuusvastekäppyrät luotettavia?

Näyttäisi menevän 30hz asti pelkät etukaiuttimet, sen suhteen siis turha miettiä subia joka ei mene reilusti sen alle. Musakäyttöön tulee pääasiassa, onko subille edes tarvetta jos nykysetti menee noin alas?

Screenshot_20190111-195925.png

Omalla kokemuksella ei välttämättä ole juurikaan hyötyä. Rippuu tietysti musiikista, jota kuuntelee ja miten kovalla tykkää kuunnella. Omat lattiakaiuttimet Monitor Audio S6:t tuntuu musiikin suhteen melko samalta ilman ja Subin kanssa. Ei tuo niin suurta lisäarvoa mielestäni, kun mitä kunnon subin hinta on.
Nämähän on tietysti aina makuasioita ja jos haluaa todella paljon bassoa, niin sitähän saa vääntämällä subista lisää jerkkua :)
 
En ole vielä koskenut siihen target käyrään, poistin vain korjaukset yli 300hz taajuuksilla. Kaiuttimet on molemmat refleksiputket auki ja lähellä seinää, se näkyy hyvin tuossa before.

Screenshot_20190112-081854.png

Tuo tosiaan näyttää, että huoneesi kovasti korostaa alataajuuksia. En itse enää ostaisi subwooferia musiikille.

Elokuvat ja LFE-raita on asia erikseen.
 
Näyttäisi menevän 30hz asti pelkät etukaiuttimet, sen suhteen siis turha miettiä subia joka ei mene reilusti sen alle. Musakäyttöön tulee pääasiassa, onko subille edes tarvetta jos nykysetti menee noin alas?
Jos hifistelemään lähtee, niin subbarilla voi helpottaa pääkaiuttimien kuormaa. Jos luukuttamaan lähtee, niin yläbassot toistuvat puhtaammin, jos kaiuttimen ei tarvitse toistaa alabassoja. Tietysti subbarin ja pääkaiuttimien toiston sovittaminen yhteen ei aina välttämättä ole ihan triviaalia. Kerrostalovoimakkuuksilla asialla ei liene merkitystä.
 
Siis tuohan käyttää sitä vahvistimen Audyssey mikkiä jolla muutenkin mitataan, ei taida olla systeemi tuttu?
My bad, aamuyö töhönä kuvittelin että softa käyttää puhelimen omaa mikkiä joka olisi aika absurdia. Kyllähän tuo varmasti suuntaa-antava mittaus sitten on. Toki pitäisi mitata ensin korjausvaste puhelimen mikkiliitännästä että tietäisi millä taajuusalueella mittaus on luotettava ilman korjausta.
 
My bad, aamuyö töhönä kuvittelin että softa käyttää puhelimen omaa mikkiä joka olisi aika absurdia. Kyllähän tuo varmasti suuntaa-antava mittaus sitten on. Toki pitäisi mitata ensin korjausvaste puhelimen mikkiliitännästä että tietäisi millä taajuusalueella mittaus on luotettava ilman korjausta.
Ööö siis miksi tuota puhelinta tuot mittauskeskuteluun mukaan ? puhelimella vaan käytetään tuota appia ja mikki on vaffistimessa kiinni. Eihän puhelimen mikkiliitännällä ole Audyssey App:n kanssa yhtään mitään tekemistä. Vai olenko itse nyt iltatöhö ja missaan jotain.. :D
 
Ööö siis miksi tuota puhelinta tuot mittauskeskuteluun mukaan ? puhelimella vaan käytetään tuota appia ja mikki on vaffistimessa kiinni. Eihän puhelimen mikkiliitännällä ole Audyssey App:n kanssa yhtään mitään tekemistä. Vai olenko itse nyt iltatöhö ja missaan jotain.. :D

Olet ihan oikeassa. Tuo softa vaan yhditstetään vahvariin ja sieltä voi säädellä vahvaria. Mittaukset hoitaa vahvari mukana tulevalla mikillä.
 
Olet ihan oikeassa. Tuo softa vaan yhditstetään vahvariin ja sieltä voi säädellä vahvaria. Mittaukset hoitaa vahvari mukana tulevalla mikillä.
Juu, omistan kys. App:n ja Marantz SR6011:n :) mietin vaan missasinko jotain PÌÎUW®[ªøËrhl¾ÇÌ°1¿¼: ↑:n pointista :)
 
Taisin mennä vain sekaisin alkuperäisestä kysymyksestä jossa kysyttiin kännykkäappiksen luotettavuutta. Kysyjä kysyikin koko Audyssey järjestelmän luotettavuutta. Teinkin olettamuksen että nyt on menty kännykällä tekemään jotain mittauksia, mutta koko kännykkäaplikaatio ei liittynyt mitenkään koko kysymykseen. :hammer:
 
Jos asuisin pohjois-suomessa ja olisin subwooferia vailla niin hakisin välittömästi tuon. Ei ole oma lehmä ojassa, mutta tuo on aivan lyömätön tekele tuossa hintaluokassa.
 
Jos asuisin pohjois-suomessa ja olisin subwooferia vailla niin hakisin välittömästi tuon. Ei ole oma lehmä ojassa, mutta tuo on aivan lyömätön tekele tuossa hintaluokassa.

piti pistää oikein viestiä jos turkuun olisi saanut raahattua( ei toimita ) :D aina tälläisten hyvien diilien kanssa on jokin este :(
 
Hyötyyköhän antimodesta paljoa jos subwoofer on todella lähellä ns pöydän alla että jalkoja voi lepuuttaa päällä.
 
Hyötyyköhän antimodesta paljoa jos subwoofer on todella lähellä ns pöydän alla että jalkoja voi lepuuttaa päällä.
Siitä hyötyy aina. Subwooferhan on matalia taajuuksia toistaessaan ns. ympärisäteilevä laitos, eli subwoofer voi periaattessa täten sijaita missä vain. (Toki tietty nurkkasijoitus boostaa bassoja ja nurkassa saa antimodesta ehkä sen suuuurimman mahdollisimman hyödyn, etenkin jos on vielä kivipintainen tila.). Mutta joo hyödyt siitä kyllä myös tuossa sijoituspaikassa. (Tämä siis olettaen ettet olet tehnyt useita kymmeniä neliöitä bassoresonaattoreita jotka tasoittavat basson toistaman taajuusvasteen täydelliseksi).
 
Audiokauppa lähetteli uutiskirjeen mukana 10% alennuskoodin subwoofereista ("uutiskirje10", jos jollakulla on ostohousut yhtä tukevasti jalassa kuin itsellä), niin tuli kuitenkin laitettua tuo Wharfedalen SW-12 tilaukseen, mistä aiemminkin täällä kyselin mielipiteitä. Reilu 350 euroa jäi hintaa alennuksineen. Kovin matalalle tuota ei tosiaan ole valmistajan puolesta speksattu (35 Hz +-3dB), eikä mistään oikein löydy kokemuksia tai arvioita laitteesta, mutta jokin siinä silti viehätti. Merkkinä Wharfedale on lähes aina tuottanut positiivisen elämyksen, niin sekin varmasti vaikutti tässä.

Laitetaan tänne fiiliksiä laitteesta kunhan saan sen. Aiemmat kokemukset on vain Sonyn paketti-subista, niin siinä mielessä olen vähän kehno subwoofer-asiantuntija, mutta noviisi-ostajan ensitunnelmat saatte silti.
 
Hyötyyköhän antimodesta paljoa jos subwoofer on todella lähellä ns pöydän alla että jalkoja voi lepuuttaa päällä.

Jalkojen lepuutus subbarin päällä tai muuten siinä kiinni on itse asiassa aika kivaa jos subbari toistaa pelien äänet, ja ilman kontaktiakin se lisää tunnelmaa kun matalat taajuudet siirtyvät värinänä huoneen pintoja pitkin kehoon.
 
Itseltä löytyy SVS PB12 ja mietin, että löytyisiköhän subille äänellisesti parempaa paikkaa huoneesta.
Saako esim. tuolla Audysseyn appilla vertailtua eri sijoituspaikkojen eroja? Voisi olla hankinnan arvoinen jos saa (vahvistimena Denon x3300).
 
Itseltä löytyy SVS PB12 ja mietin, että löytyisiköhän subille äänellisesti parempaa paikkaa huoneesta.
Saako esim. tuolla Audysseyn appilla vertailtua eri sijoituspaikkojen eroja? Voisi olla hankinnan arvoinen jos saa (vahvistimena Denon x3300).
Mittaamalla uudestaan eri paikassa, ja tuloksia verraten.
 
link

Kotikäytössä hyvin pidetty Rythmik Audion Direct Servo 1510 DIY subwoofer. DS1510-elementti ja H600PEQ2 vahvistin. Musta kotelo. Painava. Leveys 65cm, Syvyys 52cm,Korkeus 56cm. Elementti halkaisija 38cm ampuu eteenpäin. Vahvistimen teho 600W. Ovh Hinta ollut 1200€ plus tulli plus shippaus. 450€


^
Ei ole (edelleenkään / vieläkään) oma lehmä ojassa, mutta tuohon hintaan ei todellakaan saa parempaa tekelettä. Hakisin heti pois jos olisi yhtään tarvetta subwooferille ja vaikuttaisin PK -seudulla.
 
Moi

Olisi tarkoitus hankkia kotiin subwoofer ja olen päätynyt klipsch r112sw malliin.

Mistähän kyseistä bassoa kannataisi alkaa metsästämään mahdollisimman edullisesti ,uutena olen ostamassa.

Jos linkkiä olisi laittaa kauppaan niin olisin kiitollinen.



 
Moi

Olisi tarkoitus hankkia kotiin subwoofer ja olen päätynyt klipsch r112sw malliin.

Mistähän kyseistä bassoa kannataisi alkaa metsästämään mahdollisimman edullisesti ,uutena olen ostamassa.

Jos linkkiä olisi laittaa kauppaan niin olisin kiitollinen.
Onko oltava Suomesta vai voiko kauppa olla esim. Saksassa?
 
-- tuli kuitenkin laitettua tuo Wharfedalen SW-12 tilaukseen, mistä aiemminkin täällä kyselin mielipiteitä. Reilu 350 euroa jäi hintaa alennuksineen. --

Laitetaan tänne fiiliksiä laitteesta kunhan saan sen. Aiemmat kokemukset on vain Sonyn paketti-subista, niin siinä mielessä olen vähän kehno subwoofer-asiantuntija, mutta noviisi-ostajan ensitunnelmat saatte silti.

Musiikkikäytössä sointi on kyllä erittäin miellyttävä, vaikkei vertailukohtia nyt kauheasti olekaan. Koko setti soi tämän myötä raikkaammin, ja subiin tekee mieli laittaa ylikorostetusti voimakkuutta, koska se soi niin kauniisti.

Elokuvia en ajanpuutteen vuoksi ole kerennyt juurikaan katsella, joten se käyttö on vielä arvoitus. Veikkaan kuitenkin, että siihen käyttöön löytyy parempiakin vaihtoehtoja, koska ainakin nykyisessä paikassaan ja omassa olohuoneessa tämän toistoraja tulee vastaan jossain 27 hertsin tienoilla.

Olen siitä huolimatta tyytyväinen ostokseen.
 
En ole hankkimassa subwooferia mutta kun itsellä on Rythmik Audio DS1200 niin pakko kehua. Monta vuotta meni ennen kuin pakkaspäivänä avasin kotelon ja lisäsin koteloon vaimennusmattoa ja villaa. Sointi eikun parani.
 
Onko kellään Klipsch r112sw/r115sw ja antimode
Millähän crossoverilla Klipsch pitäisi ajaa antimodella.
Se näyttää käyttäytyvän vähän erilailla ja crossover asetus vaikuttaa tajuusvasteen tasaisuuteen alemmilla hz lukemillakin.

80hz näyttäisi olevan tasaisin. (olettaen että pätee 12" malliinkin)

klipsch_r-115sw_taajuusvaste.png
 
Onko kellään Klipsch r112sw/r115sw ja antimode
Millähän crossoverilla Klipsch pitäisi ajaa antimodella.
Se näyttää käyttäytyvän vähän erilailla ja crossover asetus vaikuttaa tajuusvasteen tasaisuuteen alemmilla hz lukemillakin.

80hz näyttäisi olevan tasaisin. (olettaen että pätee 12" malliinkin)

klipsch_r-115sw_taajuusvaste.png
Jos sinulla Av-vahvari, ohita jakosuodin tai laita se niin isolle kuin pystyt. Ja av-vahvarista sitten haluttu jakotaajuus käyttöön. Vai tarkoitatko Am Dualcorea?
 
ihan av vahvistin ja antimode cinema 8033.
Laitat Klipschistä sen oman jakosuotimen ääriasentoon, eli jakotaajuus niin isolle kun mahdollista. Tämän saman tempun teet AV -vahvistimen subwooferin jakotaajuuden säädölle (av:ssa taitanee olla 250hz max). Näiden säätöjen jälkeen ajat Antimoden korjaukset ja SEN jälkeen kun antimode on hoitanut hommansa jätät Klipschin jakotaajuuden sinne ääriasentoon, mutta laitat av -vahvistimen jakotaajuuden haluttuun taajuuteen (esim. 80hz)
 
Laitat Klipschistä sen oman jakosuotimen ääriasentoon, eli jakotaajuus niin isolle kun mahdollista. Tämän saman tempun teet AV -vahvistimen subwooferin jakotaajuuden säädölle (av:ssa taitanee olla 250hz max). Näiden säätöjen jälkeen ajat Antimoden korjaukset ja SEN jälkeen kun antimode on hoitanut hommansa jätät Klipschin jakotaajuuden sinne ääriasentoon, mutta laitat av -vahvistimen jakotaajuuden haluttuun taajuuteen (esim. 80hz)

Mites tuo boldattu kohta, ei kai ole välttämätöntä sillä antimodehan itse syöttää sen kalibrointisignaalin eikä sen takana oleva vahvari vaikuta tuohon? Vai olenko tehnyt alussa väärin? Mielestäni tästä oli ketjussa puhetta siinä vaiheessa kun pedantisti kyselin asiasta hommattuani subbarin ja antimoden. :D Ja Latexii, kiitos, sun neuvoilla olen päässyt hienosti eteenpäin useammankin aiheen tiimoilta!
 
Mites tuo boldattu kohta, ei kai ole välttämätöntä sillä antimodehan itse syöttää sen kalibrointisignaalin eikä sen takana oleva vahvari vaikuta tuohon? Vai olenko tehnyt alussa väärin? Mielestäni tästä oli ketjussa puhetta siinä vaiheessa kun pedantisti kyselin asiasta hommattuani subbarin ja antimoden. :D Ja Latexii, kiitos, sun neuvoilla olen päässyt hienosti eteenpäin useammankin aiheen tiimoilta!
Juu antimode syöttää itse signaalinsa, eli AVR:n asetuksilla ei ole sen suhteen mitään tekemistä. Lähinnä tuossa haetaan takaa sitä että sen antimoden korjattu vaste olisi niin tasainen kun mahdollista ja niin ylös kun mahdollista. En ole mitannut mutta voisin villisti ajatella että jos AVR:stä rajoittaa subwoorin jakotaajuuden johonkin 80hz niin se voisi aiheuttaa (korostuneen) vaimentuman tuohon jakotaajuuden ympäristöön. Koska eihän antimode korjaa enempää mitä sille annetaan korjauskaistaa. En tosiaan ole antimoden toimintaan sen enempää perehtynyt tai sitä mittaillut, eli köröttelen tosiaan mutulla. Jos jollain on ihan mitattua dataa niin sen näkisin mielelläni.

Tosiaan jos antimode korjaa vapaasti niin ylös kun mahdollista jonka jälkeen vasta asetetaan jakotaajuus AVR:stä niin tuota vaimentumaa ei tuossa kohtaa tuossa määrin (eli snadisti korostuneesti...EHKÄ). Käsittääkseni jos 2 eri jakosuodinta täsmäytetään samalle hz -alueelle niin suotimesta tulee huomattavasti jyrkempi. ja tuo jyrkkyys saattaa aiheuttaa korostuneen vaimentuman. Esim Antimode Cinema korjaa 160hz asti, jos sen korjaus loppuu kun seinään (ts. jyrkästi) tuon taajuuden jälkeen tai se lopetetaan avr:n subwooferin jakotaajuuden säädöllä siihen 80hz niin tästä voi tulla tuo korostunut vaimentuma sinne 80hz tietämille.

Antimoden lisäämisen ja ajamisen jälkeen kannattaa ajaa aina avr:n huonekorjaus uudestaa, koska jokainen toistoketjuun lisätty laite lisää mm. viivettä.

Ainakaan mitää haittaa siitä ei ole (ehkä jopa päinvastoin) että antaa antimoskalle niin paljon kaistaa korjattavaksi kun mahd. ja sen jälkeen lämäsee vasta subin jakosuotimen päälle sinne xx -hz. (Esim. Antimode Cineman ollessa kysessä, vääntää AVR:n sub. jakotaajuuden sinne 160hz tietämiin)
 
Viimeksi muokattu:
Avr jakotaajuudella ei ole mitään merkitystä antimoden kalibrointia ajettaessa. Subin jakotaajuus maksimiin, ajaa antimoden, ja tuon jälkeen avr kalibrointi ja jakotaajuuden säätö.
 
Juu noin, jos ei aja vahvistimen kalibrointia uusiksi niin käsin voi lisätä 90cm etäisyyteen boksin aiheuttaman viiveen takia.
 
Avr jakotaajuudella ei ole mitään merkitystä antimoden kalibrointia ajettaessa. Subin jakotaajuus maksimiin, ajaa antimoden, ja tuon jälkeen avr kalibrointi ja jakotaajuuden säätö.
Perusteletko vähän tarkemmin vai oletko mitannut asian ? Miksi edes pitää suorittaa "jakotaajuuden" säätö jossei sillä ole mitään väliä ja se on jo aiemmin säädetty.
 
Viimeksi muokattu:
Perustele vai oletko mitannut asian ?
Antimode on avr jälkeen, eikä avr liity kalibrointiin mitenkään. Kalibroinnin voi tehdä vaikka ei edes omistaisi vahvistinta.

Avr saattaa muuttaa subin jakotaajuutta antimoden ajaman korjauksen jälkeen.
 
Viimeksi muokattu:
Antimode on avr jälkeen, eikä avr liity kalibrointiin mitenkään. Kalibroinnin voi tehdä vaikka ei edes omistaisi vahvistinta.

Avr saattaa muuttaa subin jakotaajuutta antimoden ajaman korjauksen jälkeen.
Ei minua kalibrointi kiinnostanutkaan vaan esim. Antimoden toiminnallisuudet / optimointi. Esim. loppuuko Cinemassa -mallissa korjaus kun seinään 160hz jälkeen. Jos jollakulla on vaikkapa pienet kurkkupurkit jotka toistaa 160hz saakka niin millaista monttua siellä on taajuusvasteessa tuolla taajuualueella.
 
Ei minua kalibrointi kiinnostanutkaan vaan esim. Antimoden toiminnallisuudet / optimointi. Esim. loppuuko Cinemassa -mallissa korjaus kun seinään 160hz jälkeen. Jos jollakulla on vaikkapa pienet kurkkupurkit jotka toistaa 160hz saakka niin millaista monttua siellä on taajuusvasteessa tuolla taajuualueella.
Kuinkahan moni kurkkupurkkikuuntelija hankkii mitään Antimodeja.
 
Ei minua kalibrointi kiinnostanutkaan vaan esim. Antimoden toiminnallisuudet / optimointi. Esim. loppuuko Cinemassa -mallissa korjaus kun seinään 160hz jälkeen. Jos jollakulla on vaikkapa pienet kurkkupurkit jotka toistaa 160hz saakka niin millaista monttua siellä on taajuusvasteessa tuolla taajuualueella.

Noo ehkä tuo on aavistuksen kaukaa haettu esimerkki jo?

Antimoden käyttöohjeesta löytyy Cinemalle ns. Tavoitekäyrät kappaleesta 6. -5dB piste korjauksessa on yli 200hz:n kohdalla eli käyttökelpoista kaistaa korjattuna on aika pitkälle. Suoto on kyllä aika jyrkkä, eli mihinkään 300hz jakoon ei Cinemalla päästä.

160hz on sellainen turvallinen taajuus missä vielä itse voisin kuvitella, että Cinema olisi käyttökelpoinen. Jos se ei riitä, niin kannattaa ehkä miettiä LCR-kanavien päivitystä.
 
Noo ehkä tuo on aavistuksen kaukaa haettu esimerkki jo?

Antimoden käyttöohjeesta löytyy Cinemalle ns. Tavoitekäyrät kappaleesta 6. -5dB piste korjauksessa on yli 200hz:n kohdalla eli käyttökelpoista kaistaa korjattuna on aika pitkälle. Suoto on kyllä aika jyrkkä, eli mihinkään 300hz jakoon ei Cinemalla päästä.

160hz on sellainen turvallinen taajuus missä vielä itse voisin kuvitella, että Cinema olisi käyttökelpoinen. Jos se ei riitä, niin kannattaa ehkä miettiä LCR-kanavien päivitystä.
Juu asioiden optimoinnissa tässä genressä menee välillä aika kauashakuiseksi, jopa niin kauas että harvoin niitä korjauksia edes korvilla kuulee. Tuo on ihan fiksua että korjaus "jatkuu" vielä ilmoitetun taajuuden jälkeenkin..
 
Kuinkahan moni kurkkupurkkikuuntelija hankkii mitään Antimodeja.
Toivottavasti kaikki kellä on kykeneväinen subwoofer, sopivasti pätäkkää ja ymmärtää toiston päälle (Eikä löydy esim XT32). Itselläni oli ainakin tuollaisilla inno -palloilla ja Magnepaneilla aikoinaan. S2 toiminee vielä DI -boxinakin.
 
Viimeksi muokattu:
Siis hetkinen, antimode lisää viivettä. Eli av vahvistimesta lisään etäisyyttä +1m,sub on sohvan vieressä ja etäisyys asetus nyt 0.

Saapi nähdä kuin pitävät nuo etäisyys säädöt on tuossa de4337 vehkeessä.
 
751F4C25-D073-479B-9119-EDDE83EB43D7.png
Parempaan ketjuun;

Siirsin Subbarin eteen, välimatka kuuntelupaikalta melkein tuplaantui.

Nyt pukkas tällasen käppyrän, melko omituinen. Sijoituspaikat loppuu kesken, voiko tai pitääkö tuolle tehdä jotain, onko normaalia?

Miten tuo edes noita matalia alueita mittaa kun kalibroinnin aikana alkuun vaan vähän jyrisyttää hetken että säätää volumen subista ja sen jälkeen muiden kaiuttimien jälkeen tulee 3 x tömps aika hiljaa. Mitään alueita ei käy erikseen läpi.

Mittaus siis Denon X3500 neljällä pisteellä. 100Hz jakotaajuus. Subbarin volume alle puolessa välissä mittauksen aikana, Audyssey sääti volumea -5,5 desibeliä enkä laittanut Dynamic Equa päälle vaan nostin subin volumen puoleen väliin mittauksen jälkeen.
 
751F4C25-D073-479B-9119-EDDE83EB43D7.png
Parempaan ketjuun;

Siirsin Subbarin eteen, välimatka kuuntelupaikalta melkein tuplaantui.

Nyt pukkas tällasen käppyrän, melko omituinen. Sijoituspaikat loppuu kesken, voiko tai pitääkö tuolle tehdä jotain, onko normaalia?

Miten tuo edes noita matalia alueita mittaa kun kalibroinnin aikana alkuun vaan vähän jyrisyttää hetken että säätää volumen subista ja sen jälkeen muiden kaiuttimien jälkeen tulee 3 x tömps aika hiljaa. Mitään alueita ei käy erikseen läpi.

Mittaus siis Denon X3500 neljällä pisteellä. 100Hz jakotaajuus. Subbarin volume alle puolessa välissä mittauksen aikana, Audyssey sääti volumea -5,5 desibeliä enkä laittanut Dynamic Equa päälle vaan nostin subin volumen puoleen väliin mittauksen jälkeen.
Onpa kyllä kohtalaisen kauhea korostus 60hz alueella. Itsellä on sama homma, ja sen lisäksi 30hz alueella toinen korostus.
Pitäis kai tuon korjaimen purra tuohon korostukseen.
 
Tuota vaiheistusta vois koittaa vielä muuttaa, mutta eipä tuo Audyssey nyt paljoa tuohon mitään tee.

Olohuone kun kyseessä niin ei tuota subbaria voi työnnellä moneenkaan paikkaan.
 
Tuossa omaa käyrää. Kun ajaa täydet 8-mittausta eri paikoista niin on ainakin kivemman näköistä. Tässä n. 50cm ensimmäisestä loput 7 mittausta. Pieni boosti tehty 21hz kohdalle niin ei tuo -3db@20hz-ominaisuus iske niin pahasti.

 
Vahvarissa jakosuodin päällä, mut Arendalis Ohitettu.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
262 491
Viestejä
4 554 015
Jäsenet
74 993
Uusin jäsen
hollow

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom