Sotateknologia

[hkultala]

F-35 ei ole näkymätön tutkalle. Vaikkakin tuollainen saattaisi mahdollisesti toimia yksittäistä it-patteria vastaan, niin useinhan on käytössä useampi patteristo ja päällekkäiset valvonta-alueet.

Ei ole täysin näkymätön mutta on tarpeeksi huonosti näkyvä ja omaa tarpeeksi hyvät tutkavaroittimet että voi helposti lentää sopivan matkan päässä, niiden vihollisen päällä olevien tutkien tehokkaan siihen kohdistuvan havaintomatkan ulkopuolella, mutta silti tarpeeksi lähellä että itse voi helposti laukoa niihin ohjuksia jotka lentävät kohteisiinsa hyvin nopeasti.

 

[moukula]

F-35 ei ole näkymätön tutkalle. Vaikkakin tuollainen saattaisi mahdollisesti toimia yksittäistä it-patteria vastaan, niin useinhan on käytössä useampi patteristo ja päällekkäiset valvonta-alueet.

Jenkit on harrastaneet näitä sead/dead-operaatioita kymmeniä vuosia paskemmallakin kalustolla hyvällä menestyksellä tuolla lähi-idässä ja vietnamissa.

Suppression of Enemy Air Defenses - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

 

[TemeV]

Heti kun IT-patteri lukittuu syöttikoneeseen niin häivemoodissa oleva hiippaileva F-35 laukaisee siihen suuntaan harmin ja kohta ei ole enää IT-ohjusta.

Rajallinen määrä siellä on soihtuja ja silppua, millä niitä ohjuksia hämätään. Jos saa riittävän monta ohjusta F-35:n perään, niin kyllä se alas tulee. Kaiketi kuitenkin huomattavasti vaikeammin alas ammuttava kuin muut koneet.

 

[Miksuu]

Rajallinen määrä siellä on soihtuja ja silppua, millä niitä ohjuksia hämätään. Jos saa riittävän monta ohjusta F-35:n perään, niin kyllä se alas tulee. Kaiketi kuitenkin huomattavasti vaikeammin alas ammuttava kuin muut koneet.

No toki tulee alas, kun omasuoja loppuu.. ja tutkat näkee ja puikkoa paljon ilmassa, mutta jos on vaikka sattunut tehtävänsä tekeen ja vihu paukuttaa vaikka kuis monta hutia ja turhaa niin ohan sekin pois arsenaalista seuraavaa hyökkäystä odotellessa

 

[jkeskir]

Rajallinen määrä siellä on soihtuja ja silppua, millä niitä ohjuksia hämätään. Jos saa riittävän monta ohjusta F-35:n perään, niin kyllä se alas tulee. Kaiketi kuitenkin huomattavasti vaikeammin alas ammuttava kuin muut koneet.

Skannaava tutka löytyy huomattavasti aikaisemmin, kuin se saa lukituksen häivekoneeseen.

 

[hkultala]

Rajallinen määrä siellä on soihtuja ja silppua, millä niitä ohjuksia hämätään. Jos saa riittävän monta ohjusta F-35:n perään, niin kyllä se alas tulee. Kaiketi kuitenkin huomattavasti vaikeammin alas ammuttava kuin muut koneet.

Kun puoliaktiivisen hakupään omaavan ilmatorjuntaohjuksen maalinosoitustutka tuhotaan, se ilmatorjuntaohjus ei osu tasan yhtään mihinkään muuhun kuin maanpintaan.

Ja aktiivihakupään omaavat ohjukset - niiden oma tutka on hyvin pieni ja heikko ja sen ohjuksen tarvii olla todella lähellä ennen kuin se pystyy omalla tutkallaan seuraamaan jotain F-35sta.

Ja soihduilla ei tehdä tasan yhtään mitään tutkahakuisille ohjuksille.

Ja unohdat kokonaan häirintälähettimet (ja lentokoneen oman tutkan käyttämisen häirintälähettimenä). F-35 kun kohdistaa samalla taajuudella kaiken tutkansa energian keilaan joka osoittaa kohti kohtitulevaa ohjusta, niin siinä aika helposti sen ohjuksen tutkan oma signaali peittyy häirinnän alle. Toki ohjus voi teoriassa kytkeytyä moodiin, jossa se hakeutuu häirintälähettimeen, mutta tässä moodissa jää esim. etäisyystieto ja nopeustieto käytännössä täysin saamatta ja ohjus joutuu lentämään selvästi epäoptimaalisemmalla lentoradalla, mikä syö sen kantomatkaa ja nopeutta ja tekee siitä selvästi helpomman väistää.

 

[Johan_V]

Ja unohdat kokonaan häirintälähettimet (ja lentokoneen oman tutkan käyttämisen häirintälähettimenä). F-35 kun kohdistaa samalla taajuudella kaiken tutkansa energian keilaan joka osoittaa kohti kohtitulevaa ohjusta, niin siinä aika helposti sen ohjuksen tutkan oma signaali peittyy häirinnän alle. Toki ohjus voi teoriassa kytkeytyä moodiin, jossa se hakeutuu häirintälähettimeen, mutta tässä moodissa jää esim. etäisyystieto ja nopeustieto käytännössä täysin saamatta ja ohjus joutuu lentämään selvästi epäoptimaalisemmalla lentoradalla, mikä syö sen kantomatkaa ja nopeutta ja tekee siitä selvästi helpomman väistää.

Tämä onnistuu siinä tapauksessa että F-35:n häirintälähettimestä löytyy ohjuksen käyttämän tutkan parametrit (tai pystyy analysoimaan sen reaaliaikaisesti, mikä ei ole helppo tehtävä) jotta sitä pystyy häiritsemään. Häirintälähetintä käytettäessä kone myös loistaa kuin joulukuusi.

 

[hkultala]

Tämä onnistuu siinä tapauksessa että F-35:n häirintälähettimestä löytyy ohjuksen käyttämän tutkan parametrit (tai pystyy analysoimaan sen reaaliaikaisesti, mikä ei ole helppo tehtävä) jotta sitä pystyy häiritsemään.

Bruteforce-häirintä onnistuu kyllä ihan vaan lähettämällä kohinaa samalla taajuudella tarpeeksi suurella teholla. Mutta toki, tietämällä sen ohjuksen tutkan tarkemmat parametrit voidaan lähettää fiksua spooffaussignaalia jolloin tehoa tarvitaan häirintäsignaalilta paljon vähemmän ja lisäksi voidaan saada vihollisen tutkalle syötettyä esim tarkoituksella virheellistä keinotekoista etäisyys- ja nopeusdataa.

Häirintälähetintä käytettäessä kone myös loistaa kuin joulukuusi.

Ainoastaan siihen kohteen suuntaan, kun häirintäsignaali lähetetään hyvin kapeana keilana sähköisellä keilanmuodostuksella. Tämä onnistuu oikein kivasti, kun häirintälähettimenä käytetään koneen omaa tutkaa, jossa on ~1500 aktiivista lähetin-vastaanotin-elementtiä joilla signaalin saa suunnattua hyvin tarkasti haluttuun suuntaan.

 

[Johan_V]

Bruteforce-häirintä onnistuu kyllä ihan vaan lähettämällä kohinaa samalla taajuudella tarpeeksi suurella teholla. Mutta toki, tietämällä sen ohjuksen tutkan tarkemmat parametrit voidaan lähettää fiksua spooffaussignaalia jolloin saadaan vihollisen tutkalle syötettyä esim virheellistä etäisyys- ja nopeusdataa.

Modernit tutkat ovat aika resistiivisiä pelkälle kohinahäirinnälle. Toki tuollaisessa ohjuksessa ei nyt kovin paljon laskentatehoa saa mahtumaan.

Ainoastaan siihen kohteen suuntaan, kun häirintäsignaali lähetetään hyvin kapeana keilana sähköisellä keilanmuodostuksella. Tämä onnistuu oikein kivasti, kun häirintälähettimenä käytetään koneen omaa tutkaa, jossa on ~1500 aktiivista lähetin-vastaanotin-elementtiä joilla signaalin saa suunnattua hyvin tarkasti haluttuun suuntaan.

AESA tutka ja myös elektroniikka vuotaa tehoa joka suuntaan, keilasta ei saa mitenkään täydellistä. Se miten hyvin tutka havaitaan riippuu toki monesta tekijästä.

 

[TemeV]

Kun puoliaktiivisen hakupään omaavan ilmatorjuntaohjuksen maalinosoitustutka tuhotaan, se ilmatorjuntaohjus ei osu tasan yhtään mihinkään muuhun kuin maanpintaan.

Ja aktiivihakupään omaavat ohjukset - niiden oma tutka on hyvin pieni ja heikko ja sen ohjuksen tarvii olla todella lähellä ennen kuin se pystyy omalla tutkallaan seuraamaan jotain F-35sta.

Ja soihduilla ei tehdä tasan yhtään mitään tutkahakuisille ohjuksille.

Onhan niitä IR-hakupäitäkin vielä. Niitä vastaanhan ne soihdut tietysti on.

Häirintäkeinotkin on rajalliset jos perässä on monta ohjusta. Beam formingilla voi toki muodostaa monta keilaa, mutta samalla teho heikkenee. Pointti olikin siinä ettei se immuuni ole ohjuksille, vaikka siihen vaikea onkin osua.

Bruteforce-häirintä onnistuu kyllä ihan vaan lähettämällä kohinaa samalla taajuudella tarpeeksi suurella teholla. Mutta toki, tietämällä sen ohjuksen tutkan tarkemmat parametrit voidaan lähettää fiksua spooffaussignaalia jolloin tehoa tarvitaan häirintäsignaalilta paljon vähemmän ja lisäksi voidaan saada vihollisen tutkalle syötettyä esim tarkoituksella virheellistä keinotekoista etäisyys- ja nopeusdataa.

Onkohan tutkaa toteutettu vielä taajuushyppivänä. Kiinteällä taajuudella skannaava tutka (kuten mikä tahansa vastaanotin) on helppo häiritä, kun voi kaiken tehon työntää sille yhdelle taajuudelle. Jos se hyppii, niin sitten meneekin jo vaikeammaksi ja pitäisi lähettää leveämmällä kaistalla.

 

[WanhaPatu]

Onkohan tutkaa toteutettu vielä taajuushyppivänä. Kiinteällä taajuudella skannaava tutka (kuten mikä tahansa vastaanotin) on helppo häiritä, kun voi kaiken tehon työntää sille yhdelle taajuudelle. Jos se hyppii, niin sitten meneekin jo vaikeammaksi ja pitäisi lähettää leveämmällä kaistalla.

Mahtaako yhteen taajuuteen lukittuja tutkia olla olemassakaan? En jaksa nyt googlailla, mutta jo KEVA78 osasi taajuushyppelyn.

AESA voi käyttää vaikka useampaa taajuutta samanaikaisesti.

 

[TemeV]

Mahtaako yhteen taajuuteen lukittuja tutkia olla olemassakaan? En jaksa nyt googlailla, mutta jo KEVA78 osasi taajuushyppelyn.

AESA voi käyttää vaikka useampaa taajuutta samanaikaisesti.

Eihän tuossa tietysti äkkiä ajatellen pitäisikään mitään isoa ongelmaa olla, miksi ei voisi hyppiä.

 

[valexi]

Modernit tutkat ovat aika resistiivisiä pelkälle kohinahäirinnälle. Toki tuollaisessa ohjuksessa ei nyt kovin paljon laskentatehoa saa mahtumaan

Miten ne ovat resistiivisiä, jos vastaanotin tukitaan tutkan käyttämällä taajuusalueella?

 

[chrisekh]

Miten ne ovat resistiivisiä, jos vastaanotin tukitaan tutkan käyttämällä taajuusalueella?

Mitenkaan tuntematta tutkia sanon etta yhden taajuusalueen voi tukkia mutta ei kaikkia.

 

[Johan_V]

Miten ne ovat resistiivisiä, jos vastaanotin tukitaan tutkan käyttämällä taajuusalueella?

Signaalin koodaus, hajaspektri, keilanmuodostus, STAP, muutamia menetelmiä mainitakseni. Jos kiinnostaa niin siitä vaan lukemaan tutkatekniikka.

 

[hkultala]

Signaalin koodaus, hajaspektri, keilanmuodostus, STAP, muutamia menetelmiä mainitakseni. Jos kiinnostaa niin siitä vaan lukemaan tutkatekniikka.

Ainoastaan yhdellä maalla maailmassa (Japanilla) on ilmataisteluohjuksissaan aktiiviseen keilanmuodostukseen perustuvia tutkia.

AAM-4 - Wikipedia

en.wikipedia.org

Tilanne ilmatorjuntaohjusten suhteen ei liene paljoa parempi.

 

[TemeV]

Miten se keilanmuodostus edes auttaa häiriön siedossa? Sehän on vain tapa suunnata keila ilman että tarvii käännellä antennia. Tutkan keilahan on jokatapauksessa kapea, oli se sitten perinteinen tai AESA, joten häiriön pitää tulla sieltä kohteen suunnasta, jotta se häiritsee.

 

[hkultala]

Onhan niitä IR-hakupäitäkin vielä. Niitä vastaanhan ne soihdut tietysti on.

IR-hakupäillä (erityisesti tarpeeksi pienillä mahtumaan ohjuksiin) on melko lyhyt efektiivinen kantama, eikä niillä käytännössä sen takia ammuta korkealla lentäviä koneita. Oikein päteviä olalta ammuttaviin (vain matalalle kantaviin) lähitorjuntaohjuksiin ja vähän näitä isompiin lyhyen matkan järjestelmiin jolla ammutaan lähellä matkalalla keskikorkeudella olevia koneita, mutta jos pitää ampua oikeasti korkealle ja kauas, ei infrapuna yksin toimi kovin hyvin.

Varmaan järein infrapunahakuinen IT-ohjus on IRIS-T -ilmataisteluohjuksen sovittaminen maasta ammuttavaksi, Ukraina on käyttänyt näitä (hyvin menestyksellisesti) lähinnä matalalla lentäviä risteilyohjuksia vastaan.

Siinä tosin pidemmän matkan versioissa ohjuksessa on datalinkki jolla laukaisujärjestelmä (jolla tutka) ohjaa ohjuksen riittävän lähelle kohdeta, että sen oma infrapunahakupää löytää kohteen.

Mutta tällöinkin, jos laukaisualustan tutka tuhotaan (tai datalinkki jammataan) että ohjus ei enää saa kurssikorjauksia, ja heti tämän tutkan tuhoamisen jälkeen kone tekee käännöksen, ei ohjuksen oma infrapunahakupää osaa etsiä kohdetta oikeasta suunnasta eikä todennäköisesti löydä sitä.

 

[Johan_V]

Miten se keilanmuodostus edes auttaa häiriön siedossa? Sehän on vain tapa suunnata keila ilman että tarvii käännellä antennia. Tutkan keilahan on jokatapauksessa kapea, oli se sitten perinteinen tai AESA, joten häiriön pitää tulla sieltä kohteen suunnasta, jotta se häiritsee.

Häirinnän idea on nostaa yleistä kohinatasoa, jolloin kohteen signaali hukkuu kohinan alle. Keilanmuodostuksella voidaan keila kääntää kohteen suuntaan ja toisaalta sijoittaa nolla häiritsijän suuntaan.

Toisaalta valvontatutkan keila ei voi olla liian kapea koska skannaus kestää liian kauan. Sen sijaan maalinosoitustutkan keila on kapea, koska se seuraa tiettyä kohdetta.

 

[TemeV]

Häirinnän idea on nostaa yleistä kohinatasoa, jolloin kohteen signaali hukkuu kohinan alle. Keilanmuodostuksella voidaan keila kääntää kohteen suuntaan ja toisaalta sijoittaa nolla häiritsijän suuntaan.

Toisaalta valvontatutkan keila ei voi olla liian kapea koska skannaus kestää liian kauan. Sen sijaan maalinosoitustutkan keila on kapea, koska se seuraa tiettyä kohdetta.

Tämä ei oikein toimi, jos häiritsijä ja kohde on sama lentokone.

 

[WanhaPatu]

Varmaan järein infrapunahakuinen IT-ohjus on IRIS-T -ilmataisteluohjuksen sovittaminen maasta ammuttavaksi, Ukraina on käyttänyt näitä (hyvin menestyksellisesti) lähinnä matalalla lentäviä risteilyohjuksia vastaan.

Umkhonto on jonkin verran isompi. Ei tosin vaikuta muihin toteamiisi faktoihin.

 

[Johan_V]

Tämä ei oikein toimi, jos häiritsijä ja kohde on sama lentokone.

Tällöin voi käyttää vaikka taajuushyppelevää tutkaa. Muutenkaan ole kovinkaan viisasta mainostaa kaikille ilmatorjuntatutkille olinpaikkaansa käyttämällä häirintälähetintä. Tuollaiseen kohteeseen on hyvä ampua anti-radiation ohjus, tai vaikka tavallinen ohjus toisesta it-patterista.

 

[Vertigo]

Tuollaiseen kohteeseen on hyvä ampua anti-radiation ohjus, tai vaikka tavallinen ohjus toisesta it-patterista.

Hienoja ideoita, mutta mitenköhän vain mahtaa olla käytännössä, paikassa mistä F35 kohti joku ammus saadaan matkaan, niin mahtaako sielä olla tarjolla jonkinlaista kataloogia erityyppisiä ohjuksia jne? Ja millaisella todennäköisyydellä sielä olisi joku toinen patteri valmiina ampumaan jotakin?

Toisekseen, taitaa vielä harvemmassa hävittäjässä olla kataloogissa air-to-air anti-radiation ohjuksia?

Ja eikö tuollaiset anti-radiation ohjukset ole yleensä air-to-surface ohjuksia muutenkin, harvemmin toisinpäin?

 

[Johan_V]

Hienoja ideoita, mutta mitenköhän vain mahtaa olla käytännössä, paikassa mistä F35 kohti joku ammus saadaan matkaan, niin mahtaako sielä olla tarjolla jonkinlaista kataloogia erityyppisiä ohjuksia jne? Ja millaisella todennäköisyydellä sielä olisi joku toinen patteri valmiina ampumaan jotakin?

Eihän se edes vaadi mitään erilaista ohjusta, tutka voi vain vaihdella taajuutta tai käyttää erilaista pulssikoodausta.

Mutta eihän todellisuudessa tutka ei voi mitään häiritsijää kohtaan. Miksi Ukrainassa koneet eivät lennä häiritsijä päällä koko ajan?

Toisekseen, taitaa vielä harvemmassa hävittäjässä olla kataloogissa air-to-air anti-radiation ohjuksia?

Noita löytyi jo Neuvostoliiton aikoina. Anti-radiation ohjus on tekniikaltaan jopa yksinkertaisempi kuin aktiivinen ohjus, koska se voi toimia passiivisesti.

Ja eikö tuollaiset anti-radiation ohjukset ole yleensä air-to-surface ohjuksia muutenkin, harvemmin toisinpäin?

Esimerkiksi AMRAAM osaa hakeutua häiritsijään, eiköhän Kiinalta ja Venäjältä löydy vastaavaa.

 

[valexi]

Signaalin koodaus, hajaspektri, keilanmuodostus, STAP, muutamia menetelmiä mainitakseni. Jos kiinnostaa niin siitä vaan lukemaan tutkatekniikka.

Kiitos maininnasta olen sitä lukenut aika paljon. Siksi kyselinkin, miten esimerkiksi signaalin koodaus yms. auttaa siihen, että kohdistetulla kohinalla saturoidaan vastaanotin?

 

[Johan_V]

Kiitos maininnasta olen sitä lukenut aika paljon. Siksi kyselinkin, miten esimerkiksi signaalin koodaus yms. auttaa siihen, että kohdistetulla kohinalla saturoidaan vastaanotin?

Sopivalla koodauksella signaali voidaan kaivaa kohinan joukosta. Toki jos vastaanottimen dynamiikka ei riitä niin sitten pitää käyttää muita keinoja.

 

[moukula]

Kiitos maininnasta olen sitä lukenut aika paljon. Siksi kyselinkin, miten esimerkiksi signaalin koodaus yms. auttaa siihen, että kohdistetulla kohinalla saturoidaan vastaanotin?

Jos kohina on täysin satunnaista, niin siitä voi poimia tilastollisia poikkeamia. Siitä en sitten osaa sanoa että riittääkö ohjuksissa tai lentokoneiden tutkien tietokoneissa äly ja teho tämmöisen analyysin tekemiseen. Video havainnollistaa efektin.

 

[valexi]

Jos kohina on täysin satunnaista, niin siitä voi poimia tilastollisia poikkeamia.

Tuo sama video olisi kiva nähdä siten, että taustakohina muuttuu jatkuvasti. Ihmisaivot osaavat havaita liikkeen staattisesta taustasta helposti.

 

[emagdnim]

Tuo sama video olisi kiva nähdä siten, että taustakohina muuttuu jatkuvasti. Ihmisaivot osaavat havaita liikkeen staattisesta taustasta helposti.

Lähtölkohtaisesti kohina on nimenomaan "randomia" ja perustuu siihen. En tiedä miten sitä muuttaa, menee yli oman ymmärryksen. Toki digitaalinen "random" voi olla puutteellista ja matematiikka-nerot voi löytää haavoittuvuuksia.

 

[gralt]

Lähtölkohtaisesti kohina on nimenomaan "randomia" ja perustuu siihen. En tiedä miten sitä muuttaa, menee yli oman ymmärryksen. Toki digitaalinen "random" voi olla puutteellista ja matematiikka-nerot voi löytää haavoittuvuuksia.

Eihän tuossa videoesimerkissä ole mitään järkeä. Kohina on paikkasatunnaista mutta ei riipu ajasta lainkaan ja sen lisäksi signalin (kuvan) intensiteetti on rajattu johonkin maksimiin (tässä tapauksessa yhteen bittiin). Käytännössä tuo tarkoittaa että laskemalla kahden peräkkäisen näytteen (kuvan) välisen erotuksen saadaan näkyviin signaali, eli se liike minkä silmäkin havaitsee.

Satunnaisesta kohinasta ei voi poimia yhtään mitään. Sitä se satunnainen tarkoittaa. Mitatusta suureesta joka on mallia kohina+signaali voi toki poimia sitä signaalin osuutta jos kohinan ja/tai signaalin luonteesta tiedetään(tai arvataan) jotain.

 

[emagdnim]

Eihän tuossa videoesimerkissä ole mitään järkeä. Kohina on paikkasatunnaista mutta ei riipu ajasta lainkaan ja sen lisäksi signalin (kuvan) intensiteetti on rajattu johonkin maksimiin (tässä tapauksessa yhteen bittiin). Käytännössä tuo tarkoittaa että laskemalla kahden peräkkäisen näytteen (kuvan) välisen erotuksen saadaan näkyviin signaali, eli se liike minkä silmäkin havaitsee.

Satunnaisesta kohinasta ei voi poimia yhtään mitään. Sitä se satunnainen tarkoittaa. Mitatusta suureesta joka on mallia kohina+signaali voi toki poimia sitä signaalin osuutta jos kohinan ja/tai signaalin luonteesta tiedetään(tai arvataan) jotain.

Mistä videoesimerkistä jauhat? Vastasin sellaiseen, mut jos siihen halusit vastata, nii minä olen väärä hahmo. Digitaalisesti ei saa "täydellisesti" satunnaista. Jostain luontoon liittyvästä voi saada oikeesti satunnaista.

 

[moukula]

Edellinen videoesimerkki on äärimmileen yksinkertaistettu versio siitä periaatteesta, että jos ruudulla on kohinaa, niin yksittäisestä näytteestä (framesta) et saa mitään selvää, mutta jos analysoidaan suurta määrää näytteitä siitä kohinasta, niin mikäli siellä kohinan seassa koittaa piileskellä jokin objekti, niin sen voi sieltä erotella tilastollisilla menetelmillä. Joku taajuus on pysyvästi vähän koholla verrattuna naapureihin tai joidenkin pikselien arvo ei vaan ole koskaan 0 vaikka vähän heilahtelee. Jos häirintälähetin on "tyhmä" ja vaan saturoi kaikki taajuudet, niin siihen voidaan suhtautua kuin esim. taskulamppuun ja lisätä vastaanottimen vaimennusta niin paljon, että se kaikista kirkkain kohta erottuu sieltä keskeltä ja tähdätä siihen. Jos häirintälähetin on älykkäämpi ja koittaa saada vastaanottimen näyttämään satunnaista kohinaa, niin piiloutumisen onnistumiseksi pitäisi tietää ne tutkan parametrit ja lisätä kohinan sekaan jotain virheellistä mutta aidolta näyttävää dataa, ettei ne todelliset poikkeamat erotu.

 

[Himmler]

Boeing valittiin kuudenneet sukupolven hävittäjän valmistajaksi.

Boeing Wins F-47 Next Generation Air Dominance Fighter Contract

The Air Force's next and possibly last manned tactical jet will be built by Boeing.

www.twz.com

 

[Heimolainen]

Boeing valittiin kuudenneet sukupolven hävittäjän valmistajaksi.

Boeing Wins F-47 Next Generation Air Dominance Fighter Contract

The Air Force's next and possibly last manned tactical jet will be built by Boeing.

www.twz.com

Ihan en olis tätä veikannut, mutta aika lottoa tämä on täältä katsottuna.

 

[GGoljatti]

Eiköhän tuo ameriikka ole pirstaloitunut eri valtioiksi tuohon mennessä, tarvitse enää pohtia nx hävittäjiä.

 

[GGoljatti]

Mitä olette mieltä, hyödyttääkö FPV- ja muut dronet enemmän hyökkääjää vai puolustajaa ja kannattaisiko Suomen satsata niihin? Ukrainasta tulevan materiaalin perusteella vaikuttavat erittäin toimivilta vehkeiltä joihin vastalääkkeitä on kehnosti. Etulinjassa oleskelu ainakin on kuin painajaisesta, kun missään et ole suojassa.

Hesarissa oli juttu Ukrainalaisesta etulinjan hoitsusta. Hän sanoi että suurimmat tappajat/vammauttajat ovat tykistö ja fpv dronet.

edit. Mainitsi vielä erikseen valokuitukaapelilla ohjatut dronet, niille ei toistaiseksi voi tehdä mitään.

 

[JES]

Mitä olette mieltä, hyödyttääkö FPV- ja muut dronet enemmän hyökkääjää vai puolustajaa ja kannattaisiko Suomen satsata niihin? Ukrainasta tulevan materiaalin perusteella vaikuttavat erittäin toimivilta vehkeiltä joihin vastalääkkeitä on kehnosti. Etulinjassa oleskelu ainakin on kuin painajaisesta, kun missään et ole suojassa.

Ei ainakaan hyödytä avoimessa maastossa hyökkäystä yrittävää osapuolta jos vastapuolella on paljon FPV-droneja käytössä. Kaikennäkönen joukkojen liikuttelu ja huolto käy silloin vaikeaksi, tosin kyllähän droneilla samalla logiikalla saa vaikutettua myös puolustavan osapuolen huoltoon.

En nyt kuitenkaan ainakaan näkisi että dronet palvelisivat hyökkäävää osapuolta koska ei droneilla nyt mitään liikesodankäyntiä pysty käymään. Venäjän "liikesodankäynti" dronien kanssa on ollut sitä että joukot juoksevat dronet mukanaan ja kaivautuvat ja saavat sillä muutama sata metriä lisää vallattua.

 

[skirne]

Tykistö ja dronet luultavasti sulautetaan samaan järjestelmään tulevaisuudessa, ainakin jossain määrin. Siinä kun ei ole oikein tolkkua, jotta räiskitään vaan jonnekin sinne päin ja toivotaan että osuu. Jonkinlainen edes vähänkin älykäs projektiili toimisi hyvin vaikka tuota lihamylly-taktiikkaa vastaan. Omasta mielestä ihan järkeväkin kehityksen suunta jos miettii vaikka meidänkin tilannetta, jossa meillä on valmiiksi tykkejä vaikka muille jakaa, ainoastaan älykkäät ammukset uupuu.

 

[tjkoo]

Tykistö ja dronet luultavasti sulautetaan samaan järjestelmään tulevaisuudessa, ainakin jossain määrin. Siinä kun ei ole oikein tolkkua, jotta räiskitään vaan jonnekin sinne päin ja toivotaan että osuu. Jonkinlainen edes vähänkin älykäs projektiili toimisi hyvin vaikka tuota lihamylly-taktiikkaa vastaan. Omasta mielestä ihan järkeväkin kehityksen suunta jos miettii vaikka meidänkin tilannetta, jossa meillä on valmiiksi tykkejä vaikka muille jakaa, ainoastaan älykkäät ammukset uupuu.

Sitä tykistötultahan korjataan jatkuvasti niin osuu hyvinkin tarkasti halutulle alueelle. Dronet on varmaan käteviä tulenjohdon työkaluina. Älykkäitä ammuksia ei kyllä näillä etäisyyksillä ja tulinopeuksilla tarvita.

 

[skirne]

Älykkäillä ammuksilla varmaan oma paikkansa, vaikka ensitulena. Voivat vaikka jopa automaattisesti lähettää tiedon ampujalle mitä korjauksia liikerataan on tehty, jotta kohteeseen on osuttu. Ammutaan sitten perään niitä tyhmiä ammuksia

 

[TemeV]

Tykistö ja dronet luultavasti sulautetaan samaan järjestelmään tulevaisuudessa, ainakin jossain määrin. Siinä kun ei ole oikein tolkkua, jotta räiskitään vaan jonnekin sinne päin ja toivotaan että osuu. Jonkinlainen edes vähänkin älykäs projektiili toimisi hyvin vaikka tuota lihamylly-taktiikkaa vastaan. Omasta mielestä ihan järkeväkin kehityksen suunta jos miettii vaikka meidänkin tilannetta, jossa meillä on valmiiksi tykkejä vaikka muille jakaa, ainoastaan älykkäät ammukset uupuu.

Sen perusteella mitä kerran pääsin tykistön maalialuetta katsomaan pari kymmentä vuotta sitten niin en nyt sitä osumista valtavana ongelmana näkisi. Ja siellä oli käytössä jo silloin pari kymmentä vuotta vanha tykki (olen melko varma, että ampuivat 155 k 83:lla), ja laskentakalusto samalta aikakaudelta. Äkkiseltään luulisi modernin kaluston osuvan paremmin ilman sen kummempaa älyä kranaateissa. Siitä en tiedä kuinka vanhaa tekniikkaa siellä oli sääpalloissa, mutta tuskin niidenkään kehitys on takaperin mennyt.

 

[poskiholisti]

Tykistö ja dronet luultavasti sulautetaan samaan järjestelmään tulevaisuudessa, ainakin jossain määrin. Siinä kun ei ole oikein tolkkua, jotta räiskitään vaan jonnekin sinne päin ja toivotaan että osuu. Jonkinlainen edes vähänkin älykäs projektiili toimisi hyvin vaikka tuota lihamylly-taktiikkaa vastaan. Omasta mielestä ihan järkeväkin kehityksen suunta jos miettii vaikka meidänkin tilannetta, jossa meillä on valmiiksi tykkejä vaikka muille jakaa, ainoastaan älykkäät ammukset uupuu.

Droneja tai ei, niin eihän tykistön tulenkäyttö lähtökohtaisesti perustu siihen, että "räiskitään vaan jonnekin sinne päin ja toivotaan että osuu". Tulenjohtaja johtaa tulta ja tulta korjataan aktiivisesti tarpeen mukaan. Mikään ei toki estä ammuttamasta karttaruutukoordinaattien perusteella, mutta tämä toimii lähtökohtaisesti jossain asutuskeskusten terrorisoinnissa.

Mitä tulee droneihin, niinmyös Suomessa tiedustelun ja tulenjohdon käyttöön on ollut droneja jo melkein 25 vuoden ajan. Näitä ihmeteltiin intissä jo reilu parikymmentä vuotta sitten. Ja mitä tulee tykistön älyammuksiin niin mm. BONUS on ollut jo yli 10 vuotta Puolustusvoimien kalustokatalogissa. Lisäksi kaupat PGK-älysytyttimistä on hyväksytty Jenkkilässä viime vuoden puolella. Rypälekranaatteja/kuorma-ammuksia on Suomessa ollut käytössä jo ainakin parikymmentä vuotta perus sirpalekranaattien rinnalla, vaikka ne eivät ole varsinaisia älyammuksia

Älykkäillä ammuksilla varmaan oma paikkansa, vaikka ensitulena. Voivat vaikka jopa automaattisesti lähettää tiedon ampujalle mitä korjauksia liikerataan on tehty, jotta kohteeseen on osuttu. Ammutaan sitten perään niitä tyhmiä ammuksia

Tämä vaatisi jonkinlaisen datalinkin eikä siltikään korjaisi sitä perusongelmaa mitä älyammuksilla yritetään lähtökohtaisesti korjata eli tulen hajontaa.

 

[Ploro]

Suomen tykistö osuu kyllä ihan riittävän tarkasti ihan niillä tyhmilläkin ammuksilla. Luulo varmaan on, että yksi tykki ampuu jotain yhtä kohdetta, kun oikeasti sitä käytetään ihan eri tavalla. Sinne maaliin ampuu esim koko PSTO kerralla. 100x300m maalialueelle kun ampuu vaikka 18kpl tykkejä niin se on ihan sama meneekö metrin vai 5 ohi.

 

[poskiholisti]

Suomen tykistö osuu kyllä ihan riittävän tarkasti ihan niillä tyhmilläkin ammuksilla. Luulo varmaan on, että yksi tykki ampuu jotain yhtä kohdetta, kun oikeasti sitä käytetään ihan eri tavalla. Sinne maaliin ampuu esim koko PSTO kerralla. 100x300m maalialueelle kun ampuu vaikka 18kpl tykkejä niin se on ihan sama meneekö metrin vai 5 ohi.

Näinhän se menee. Tosin kun mennään esim. noille 155mm kaluston "äärietäisyyksille" (yli 30km), niin varsinkin pituussuunnassa hajonta kasvaa merkittävästi. Vaikka älyammukset ja -sytyttimet maksavat jonkin verran, niin jossain vaiheessa touhu alkaa kannattamaan, kun tarvittava tulenteho saadaan aikaan vaikka kymmenellä älysytyttimellä tuunatulla kranaatilla yksittäisen patterin tykeillä - vaihtoehtona on jauhaa kymmeniä ja kymmeniä kranaatteja koko patteriston voimin maalialueelle.

 

[sahtimonni]

Mitä olette mieltä, hyödyttääkö FPV- ja muut dronet enemmän hyökkääjää vai puolustajaa ja kannattaisiko Suomen satsata niihin? Ukrainasta tulevan materiaalin perusteella vaikuttavat erittäin toimivilta vehkeiltä joihin vastalääkkeitä on kehnosti. Etulinjassa oleskelu ainakin on kuin painajaisesta, kun missään et ole suojassa.

Molempia, mutta enemmän puolustajaa, sillä niiden avulla saa edullisesti aikaan useiden kilometrien ”no-go-zonen”, minne oikein kenelläkään ei ole asiaa. Eli jos sulla on vaikka kattava miinoitus rajalla ja dronet vielä vahtimassa siihen päälle, niin läpi ei tulla ilman todella raskaita tappioita.

 

[TheMiklu]

Tämä nyt pyörin jo tovin mielessä niin pakko purkaa se systeemistä ulos: Itse odotellut milloinka tulee jonkinlaiset lähi-IT ratkaisut FPV ja pommittavia droneja vastaan. Olisiko se joku vähän kuin isompia lentäviä vehkeitä vastaan tarkoitettu IT mutta skaalattuna. Vai onko se jotain aivan muuta mutta mitä?
Onko siinä tutkaa, konenäköä tai muuta sensoria yhdistettynä sopivaan automaatioon tai muodikkaaseen tekoälyyn? Tilanteet on nopeita ja tämän lähi/mini-IT:n pitäisi toimia sen mukaisesti. Human on the loop eikä human in the loop tai jopa täysin automaatio halutessa.
Joku kineettinen vaikutus kait ennen tähtien sotaa ja laaaasereita. Kuidulla käskytettyihin drooneihin ei häirintä pure. Trophy system on taas sitten eri uhkia vastaan mutta olisiko tässä kuitenki synergioita?

Onko olemassa jo jotain ratkaisuja vai onko tämä just se puuttuva suorituskyky? Nykyiset vaunut ovat avuttomia näitä uhkia vastaan samoin miehistö on aika alaston Ukrainan aavoilla. Onko se sitten integroituna joka vehkeeseen vai erillinen ajoneuvo/laite. Maston nokassa joku valvoja vai oma lentävä metsästäjä? Dronet ei lentele jos keli on huono että sikäli ei edes, ainakaan ensivaihteessa, tarvitsisi pystyä toimimaan kaikissa olosuhteissa.

Edit: Saabin konsepti Loke vois olla yksi esimerkki.

 

[moukula]

Tämä nyt pyörin jo tovin mielessä niin pakko purkaa se systeemistä ulos: Itse odotellut milloinka tulee jonkinlaiset lähi-IT ratkaisut FPV ja pommittavia droneja vastaan. Olisiko se joku vähän kuin isompia lentäviä vehkeitä vastaan tarkoitettu IT mutta skaalattuna. Vai onko se jotain aivan muuta mutta mitä?
Onko siinä tutkaa, konenäköä tai muuta sensoria yhdistettynä sopivaan automaatioon tai muodikkaaseen tekoälyyn? Tilanteet on nopeita ja tämän lähi/mini-IT:n pitäisi toimia sen mukaisesti. Human on the loop eikä human in the loop tai jopa täysin automaatio halutessa.
Joku kineettinen vaikutus kait ennen tähtien sotaa ja laaaasereita. Kuidulla käskytettyihin drooneihin ei häirintä pure. Trophy system on taas sitten eri uhkia vastaan mutta olisiko tässä kuitenki synergioita?

Onko olemassa jo jotain ratkaisuja vai onko tämä just se puuttuva suorituskyky? Nykyiset vaunut ovat avuttomia näitä uhkia vastaan samoin miehistö on aika alaston Ukrainan aavoilla. Onko se sitten integroituna joka vehkeeseen vai erillinen ajoneuvo/laite. Maston nokassa joku valvoja vai oma lentävä metsästäjä? Dronet ei lentele jos keli on huono että sikäli ei edes, ainakaan ensivaihteessa, tarvitsisi pystyä toimimaan kaikissa olosuhteissa.

Joku 360 skannaava alle kilometrin etäisyydelle tehokas pieniä kohteita paikantava konenäkö/tutka/lidar-systeemi ja alkuun vaikka 12,7mm eli .50cal konekivääri automaattitähtäyksellä. Sen verran siinä voisi olla ihminen välissä, että kun kone paikallistaa tunnistamattoman uhan lähietäisyydeltä niin se kääntää pyssyn valmiiksi sitä kohti ja näyttää sitten komentajalle kamerasta kuvaa että ammutaanko ja sitten yksi punaisen napin läiskäys riittäisi että pudotetaan. Jos kuvassa näkyy varis niin voi painaa cancelia ja hakemaan uutta kohdetta, jos näkyy drone jota ei heti tunnisteta jollain IFF-systeemillä niin saman tien tulta.

 

[Tuomi0]

Joku 360 skannaava alle kilometrin etäisyydelle tehokas pieniä kohteita paikantava konenäkö/tutka/lidar-systeemi ja alkuun vaikka 12,7mm eli .50cal konekivääri automaattitähtäyksellä. Sen verran siinä voisi olla ihminen välissä, että kun kone paikallistaa tunnistamattoman uhan lähietäisyydeltä niin se kääntää pyssyn valmiiksi sitä kohti ja näyttää sitten komentajalle kamerasta kuvaa että ammutaanko ja sitten yksi punaisen napin läiskäys riittäisi että pudotetaan. Jos kuvassa näkyy varis niin voi painaa cancelia ja hakemaan uutta kohdetta, jos näkyy drone jota ei heti tunnisteta jollain IFF-systeemillä niin saman tien tulta.

FPV dronet ja niiden ohjaajat ovat voimakkaita radiomajakoita. Käytännössä niiden 2-ulotteinen tunnistaminen ja sijaintitiedot pitäisi pystyä saamaan selville ihan -50 luvun tekniikoilla. 3-ulotteisena ei ole mitään lisähyötyä, koska se on aina tyyliin maasto + 50m. Sääpalloja ylös jossa on vastaanotin ja siitä analysoimaan säteilylähteitä kolmiomittauksella. Tämä on poikkeus aikaisempiin uhkiin jotka ovat aina ilman radiolähettimiä. Tuolla tavoin saadaan lähtöpistekin selville ellei lähettäjä ole taitava.

Tekoäly tuollaisessa ja muussakin tutkatoiminnassa voisi olla erinomainen lisä. Ensinnäkin tekoäly vaatii suuria laskentatehoja ja energiaa. Sen on vastaanotettava paljon dataa kehittyneistä linkkiyhteyksistä. Näitä voi olla tarjolla siellä Lappeenrannan pommisuojassa. Tekoäly voi nähdä piileviä signaaleja ja toistuvia kuvioita jotka eivät ole ilmeisiä. Esimerkiksi juuri lähtetyspaikan analysointiin, mahdollisesti jopa lentotyyli, korkeus ja nopeus voisi jättää sormenjäljet. Tällä tavoin voisi jopa ennustaa alkavia iskuja ennen kuin vihollinenkaan tietää niitä aloittelevansa. Vaikkapa kellonajat, sää, muun signaalitiedustelun taustadata.

Uhkaan ei ole hyvää lähitorjuntaa, koska vaikutus kohdistetaan ihan etulinjoihin. Torjunta on tehtävä kuten tykistötorjuntakin eli vastatykistötutkilla lähtöpää tunnistetaan heti ja pakotetaan liikkumaan itsekin. FPV dronet ovat niin pieniä ja matalalla, ettei niitä vastaan mitään aktiivisia tutkia saada aikaiseksi. Mutta jos ohjausporukalla kestää 15 minuuttia lentää kohteeseen ja heidät paikannetaan melko tarkasti 10 sekunnissa on siinä keskeytyksen mahdollisuus.

 

[TemeV]

FPV dronet ja niiden ohjaajat ovat voimakkaita radiomajakoita. Käytännössä niiden 2-ulotteinen tunnistaminen ja sijaintitiedot pitäisi pystyä saamaan selville ihan -50 luvun tekniikoilla. 3-ulotteisena ei ole mitään lisähyötyä, koska se on aina tyyliin maasto + 50m. Sääpalloja ylös jossa on vastaanotin ja siitä analysoimaan säteilylähteitä kolmiomittauksella. Tämä on poikkeus aikaisempiin uhkiin jotka ovat aina ilman radiolähettimiä. Tuolla tavoin saadaan lähtöpistekin selville ellei lähettäjä ole taitava.

Tekoäly tuollaisessa ja muussakin tutkatoiminnassa voisi olla erinomainen lisä. Ensinnäkin tekoäly vaatii suuria laskentatehoja ja energiaa. Sen on vastaanotettava paljon dataa kehittyneistä linkkiyhteyksistä. Näitä voi olla tarjolla siellä Lappeenrannan pommisuojassa. Tekoäly voi nähdä piileviä signaaleja ja toistuvia kuvioita jotka eivät ole ilmeisiä. Esimerkiksi juuri lähtetyspaikan analysointiin, mahdollisesti jopa lentotyyli, korkeus ja nopeus voisi jättää sormenjäljet. Tällä tavoin voisi jopa ennustaa alkavia iskuja ennen kuin vihollinenkaan tietää niitä aloittelevansa. Vaikkapa kellonajat, sää, muun signaalitiedustelun taustadata.

Uhkaan ei ole hyvää lähitorjuntaa, koska vaikutus kohdistetaan ihan etulinjoihin. Torjunta on tehtävä kuten tykistötorjuntakin eli vastatykistötutkilla lähtöpää tunnistetaan heti ja pakotetaan liikkumaan itsekin. FPV dronet ovat niin pieniä ja matalalla, ettei niitä vastaan mitään aktiivisia tutkia saada aikaiseksi. Mutta jos ohjausporukalla kestää 15 minuuttia lentää kohteeseen ja heidät paikannetaan melko tarkasti 10 sekunnissa on siinä keskeytyksen mahdollisuus.

Drone voi lentää autonomisesti lähelle kohdetta, jolloin radiot pitää laittaa päälle vasta vähän ennen iskua. Ohjaajan päässä taas lähettimen voi viedä valokaapelilla kilometrin päähän, niin ei tule keskitys heti niskaan. Lähetin toki tuhoutuu, mutta niitä voi laittaa toisen varalle eri paikkaan. Maastoon voi myös jättää toistimia, niin ohjaaja voi olla vaikka tykistön kantaman ulkopuolella. Toistimia voi jättää paljon ja kaikki aktivoida yhtäaikaa, niin riittää tykistöllekin hetkeksi puuhaa, kun ammuskelee niitä.

 

[Tuomi0]

Drone voi lentää autonomisesti lähelle kohdetta, jolloin radiot pitää laittaa päälle vasta vähän ennen iskua. Ohjaajan päässä taas lähettimen voi viedä valokaapelilla kilometrin päähän, niin ei tule keskitys heti niskaan. Lähetin toki tuhoutuu, mutta niitä voi laittaa toisen varalle eri paikkaan. Maastoon voi myös jättää toistimia, niin ohjaaja voi olla vaikka tykistön kantaman ulkopuolella. Toistimia voi jättää paljon ja kaikki aktivoida yhtäaikaa, niin riittää tykistöllekin hetkeksi puuhaa, kun ammuskelee niitä.

Jos rajataan drone asiaan FPV kaltainen niin noinkaan "vähän" autonomiset dronet eivät ole tätä päivää vielä pitkään aikaan. GPS paikannus ei onnistu etulinjassa jolloin drone ei päädy lähimainkaan sinne mihin sen pitäisi päätyä. Niitä kaikkia lennetään tällä hetkellä 6 ihmisaistin perusteella joka taasen tarkoittaa aktiivista radiosignaalia.

Nämä seikat melko varmasti hyödyttävät puolustajaa kun tukitoiminnot voivat olla paljon lähempänä ja panssaroituja.