Sotateknologia

[rane58]

Kiinalaiset käyneet hakemassa vähän kännykän valmistusmetallia....

 

[frissy]

Äkkiseltään tulee kanssa mieleen, että kunnon välineillä tuota ei kannata nostaa niin mallia muoviämpäri + puutarhaletku kuulostaa tavalta, millä tuo on tehty

 

[MX1K]

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-2000002017622.html

Mitäs noissa oli teknisesti sisällä? Toki arvokasta tavaraa keräilijöille yms. mutta luulisi silloin riittävän, että sukelletaan sisään ja napataan kaikki arvokas mukaan (mallia lautaset jne.). Samaten varmaan vähän isompikin, mutta koko runko? Eikä noissa nyt ainakaan minun käsittääkseni pitäisi olla mitään käyttökelpoista "vaaralliseksi" luokiteltavaa kamaa?

Tuli ekana mieleen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Low-background_steel
Sanoisin että kiinalaiset...

 

[Melbac]

Tuli ekana mieleen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Low-background_steel
Sanoisin että kiinalaiset...

http://www.kbismarck.com/proteccioni.html
The steels used to build the Bismarck were the end result of extensive research and development that began shortly after WWI ended. This led to the creation of armour and construction steel that was clearly superior to WWI products. In terms of specifics, the following criteria apply:

· St 52. Construction grade steel with a tensile strength of 52-64 kg/mm², a strain of 21% and a yield point of 36-38 kg/mm².

· KC n/A (Krupp cementite, new type). Face-hardened armour steel. This material contained 3.5-3.8% nickel, 2% chrome, 0.3% carbon, 0.3% manganese, and 0.2% molybdenum, and it was used for the side belt, turrets, barbettes, and conning towers. The 670 Brinell face-layer tapered in hardness as it extended into 40-50% of the plate's total thickness. Post WWII proving ground test indicated that KC was only slightly less resistant than British cemented armour (CA), and markedly superior to US Class A plates.

· Wh (Wotan hart). Homogeneous armour steel with a tensile strength of 85-95 kg/mm², a strain of 20% and a yield point of 50-55 kg/mm². This material was used for the armoured decks, and, in the thickness employed aboard the Bismarck, was the equal of most foreign homogeneous plates.

· Ww (Wotan weich). Homogeneous armour steel with a tensile strength of 65-75 kg/mm², a strain of 25% and a yield point of 38-40 kg/mm². This material was used for the longitudinal torpedo bulkheads.

Tuolla vähän juttua esim bismacrki panssaroinneista eli ole ollut ihan normaalia terästä noissa.Taitaa kilohinta olla vielä nykyäänkin aika korkea.

 

[Reptile]

Palatakseni vielä tuohon Shield Wallin tuhoamiseen polttopulloilla, niin eikö tervasta saa tehtyä iha kelpoja polttopulloja/ruukkuja?

Ja mites lamppuöljy, mitä jo egyptiläiset käyttivät aikoinaan?

 

[WanhaPatu]

Palatakseni vielä tuohon Shield Wallin tuhoamiseen polttopulloilla, niin eikö tervasta saa tehtyä iha kelpoja polttopulloja/ruukkuja?

Ja mites lamppuöljy, mitä jo egyptiläiset käyttivät aikoinaan?

Kumpikaan ei yksinään syty kovin helposti. Terva on kyllä hyvä lisä pitkittämään paloaikaa, parantamaan tarttuvuutta ja tuottamaan lisää savua.

 

[Nerkoon]

Eikö se aine tuohon aikaan ollut kreikkalainen tuli. Jonkinlainen palava neste, jonka tarkasta kaavasta tapellaan edelleen

 

[Hevi]

Estonian Defence Forces successfully tested the first weaponized fully modular unmanned ground vehicle
Read news from Defence Blog at Flipboard.com | Subscribe to the newsletter from Defence Blog
Dec 3, 2016
4037

The Estonian Defence Forces successfully tested the THeMIS ADDER weaponized fully modular unmanned ground vehicle.

This unmanned vehicle was conceived by Milrem, a defense and security provider based in Estonia, who says ADDER will soon work alongside soldiers in the field.

‘Unmanned systems will play a significant role in the development of military capabilities in future,’ said Kuldar Väärsi, CEO of Milrem.

The THeMIS ADDER was equipped with a CIS 50MG. However, the system can be outfitted with smaller and larger caliber weapons as well.

«Estonians have proved many times before that we can successfully be on the forefront of innovation and the Milrem unmanned ground vehicle is a great example of that innovation when it comes to new technologies in the military field», said Lieutenant General Riho Terras, Commander of the Estonian Defence Forces. «THeMIS ADDER has great potential to put Estonia on the map of countries that provide new technologies and solutions to the modern battlefield», Terras added.

The THeMIS ADDER features the first fully modular hybrid unmanned ground vehicle in the world the THeMIS and the remote weapon station ADDER from ST Kinetics.

http://defence-blog.com/army/estoni...ed-fully-modular-unmanned-ground-vehicle.html

 

[Gorilla]

Esitän tässä aivan uuden ja vallankumouksellisen idean.
Sen sijaan, että itsenäiset maataistelurobotit jaettaisiin tasaisesti sotilasyksiköihin, voitaisiin luoda keskitettyjä robotti-divisioonia, jotka kykenevät itsenäiseen taisteluun. Divisioonat sisältäisivät taistelu, tulituki , logistiikka, sekä huoltodrobotteja

Näiden divisioonien avulla voitaisiin suoritaa läpimurtoja, sekä syvälle vihollisalueelle tapahtuvia työntymisiä.
Riittävällä nopeudella tapahtuva operointi mahdollistaisi kokonaisten vihollisosastojen motittamisen ja tuhoamisen.

Tämän osalta voitaneen sanoa, että robottien moottoria on myös pidettävä mitä merkittävimpänä aseena, sillä vain ja ainoastaan se mahdollistaa riittävän nopean liikkeen taistelukentällä. Moottorin merkitys robotin tuhovoimaan lieneekin lähellä sen pääasetta ja sen panssarointia.

Keskeistä tässä taistelutavassa olisi sekä lentävien, että maan päällä kulkevien robottien saumaton yhteistyö, sekä nopea itsenäinen päätöksenteko kaikilla tasoilla. Avainasemassa olisi myös divisioonien kyky liikkua ja tehdä päätöksiä vastapuolta nopeammin, ja täten säilyttää aloitekyky itsellään kaikissa taistelun vaiheissa.

Esitän myös ajatuksen deklaratiivisesta komentorakenteesta, jossa ylemmät tahot kuvailevat alaisilleen saavutettavat tavoiteet ja aikarajat, ottamatta kuitenkaan kantaa itse tehtävän suorituksen yksityiskohtiin. Tämä mahdollistaa joustavan päätöksenteon matalalla tasolla, jossa tilannekuva on kaikkein parhaiten selvillä.

Uskon, että nämä radikaalit ja uudet ajatukset saavat osakseen kritiikkiä, mutta olen vakuuttunut, että niiden avulla on mahdollista voittaa lyhyt sota lukumääräisesti ja laadullisesti vahvempaa vihollista vastaan.

 

[Monologi]

Aika hienon pelin virolaiset ovat kehittäneet, mutta nuo punkerot virolaiset sotilaat pilaa pätkän hitaudellaan.

 

[emerik]

Tuli heti mieleen Saksalaisten kauko-ohjattava Goliath tankki, joka siis oli käytössä toisessa maailmansodassa. Tosin sillä nyt kuljetettiin räjähteitä. Tämä siis liittyen tuohon Virolaisten ajoneuvoon.

 

[blurris]

Kumpikaan ei yksinään syty kovin helposti. Terva on kyllä hyvä lisä pitkittämään paloaikaa, parantamaan tarttuvuutta ja tuottamaan lisää savua.

Bensaa joukkoon niin syttyy hyvin.

Polystyreeniä kun sotkee bensan joukkoon niin pitäis saada jonkinlaista napalmia.

 

[raven0ak]

jos oikein muistaa reseptin molotovin koktailiin niin bensaa se sisälsi tervan lisäksi

 

[emagdnim]

jos oikein muistaa reseptin molotovin koktailiin niin bensaa se sisälsi tervan lisäksi

Joo?

 

[Nerkoon]

jos oikein muistaa reseptin molotovin koktailiin niin bensaa se sisälsi tervan lisäksi

Molotovin koktaili on yleisnimi palavaa nestettä sisältäville polttopulloille ja käytettävä neste vaihteli tilanteen ja pullon tekijän mukaan.

 

[blurris]

Molotovin koktaili on yleisnimi palavaa nestettä sisältäville polttopulloille ja käytettävä neste vaihteli tilanteen ja pullon tekijän mukaan.

Totta, mutta jos puhutaan Oy Alkoholiliike Ab:n sodan aikana blandaamasta reseptistä niin se sisälsi bensaa, terwaa ja pirtua.

 

[raven0ak]

Molotovin koktaili on suomessa brandatty nimi, venäjäläisen mr. Molotovin kunniaksi

 

[emagdnim]

Mut edelleenkään, bensasta EIKÄ viinan tislauksista viikingit tienneet mitään. Ainakaan tiettävästi.

Lähetetty minun Moto G laitteesta Tapatalkilla

 

[Pykkonen]

Mut edelleenkään, bensasta EIKÄ viinan tislauksista viikingit tienneet mitään. Ainakaan tiettävästi

Akvaviitti?

 

[emagdnim]

Akvaviitti?

tislaustaito levis maailmalla vasta 1500-luvulla. Kiinassa kylmätisleitä tehtiin toki paljon aiemmin.

käymisteitse päästään ~20% kieppeille

 

[blurris]

tislaustaito levis maailmalla vasta 1500-luvulla. Kiinassa kylmätisleitä tehtiin toki paljon aiemmin.

käymisteitse päästään ~20% kieppeille

Mitä tuo kinkkien "kylmätislaus" tarkoittaa käytännössä?

 

[khosshu]

Mitä tuo kinkkien "kylmätislaus" tarkoittaa käytännössä?

Käymisteitse valmistetun alkoholin osittaista jäädyttämistä, jolloin siitä saadaan poistettua vettä.

 

[Melbac]

Eikö se aine tuohon aikaan ollut kreikkalainen tuli. Jonkinlainen palava neste, jonka tarkasta kaavasta tapellaan edelleen

öljyä taisi ainakin sisältää koska sitä käsittääkseni löytyi tohon aikaan mustanmeren rannikolta maan pinnalta eli nykyiseltä bakun alueelta?.Sitä taidettiin alunperin käyttää voiteena.

 

[blastermaster]

Nyt on kovat piipussa. Ensin Iltalehden toimittaja tekee viiltävän analyysin täynnä melkoista settiä ja perään Puolustusministeriö vielä vastaa. Tätä touhua varmaan riittää niin pitkään että laivat on laiturissa ja HX:ät platalla.

IL-analyysi: Suomi aikoo ostaa turhan sotalaivan - Merivoimien himoitsema korvetti on helppo maalitaulu Venäjän ohjuksille

Spoileri

Sotilasjohdon ajaman neljän valtamerialuksen tilaus ja sen tarve pitää vaihtoehtoineen arvioida kriittisesti uudelleen, kirjoittaa Iltalehden toimittaja Olli Ainola.


Suomen puolustusvoimat ei ole julkaissut lopullisia mallikuvia haaveilemastaan korvetista. Laiva perustuu kuvassa olevaan amerikkalaiseen Littoral Combat Ship -konseptiin, joka on Yhdysvalloissakin vasta kehitysversio. Pentagonin tutkimuksen mukaan laivan taistelukelpoisuus on huono. Jos se saa osuman, Yhdysvaltain laivaston perinteistä poiketen laivan miehistö hylkää aluksensa ja siirtyy pelastuslauttoihin. Kuva: Yhdysvaltain laivasto

Pääministeri Juha Sipilä (kesk) neuvottelee lähiaikoina eduskuntapuolueiden puheenjohtajien kanssa puolustushankinnoista. Sipilä yrittää nyhtää ainakin demareilta, vihreiltä, kristillisiltä ja Rkp:ltä lupauksen, etteivät ne kampittaisi hallituksen hieromia kahta jättimäistä asekauppaa.

Sotilasjohdon ostoslistalla on hävittäjäkaluston uusiminen ja sodanjälkeisen ajan suurin taistelualustilaus. Hävittäjäkauppa on alkutekijöissään. Sen sijaan laivaston varusteluohjelma on viittä vaille tilausvalmis.

Rauman telakka kärkkyy neljän suuren korvetin tilaussarjaa ensi keväänä. Sotalaivojen hintalappu ulkomailta ostettavine taistelujärjestelmineen on valtava, 1,2 miljardia euroa. Varusteluohjelman maksut alkavat juosta noin kahden vuoden kuluttua. Vuoden 2019 maksuosuus on 260 miljoonaa, seuraavana vuonna 170 miljoonaa.

Suomi on tekemässä suuruudenhullua hukkainvestointia. Kenraalit ja amiraalit ovat työntämässä kansanedustajat miinaan.

Vaarallinen ohjus

Puolustusvoimien komentaja Jarmo Lindberg kertoi Iltalehden haastattelussa 26. marraskuuta, että Venäjä on ottamassa Kaliningradissa käyttöönsä Bastion-meritaistelujärjestelmän.

Kenraalia huolestuttava Bastion on maailman parhaita merimaaliohjuksia. Ohjus on Venäjän ulkopolitiikan jatke. Venäjä on tätä ennen tuonut sen muun muassa miehittämälleen Krimin niemimaalle. Venäjä on käyttänyt ohjusta Syyriassa näytösmäisesti jopa maakohteita vastaan.

Ohjus kuuluu samaan sarjaan kuin muut Venäjän kauaskantavat aseet, joita lisäksi ovat ilmatorjuntaohjus S-400, ballistinen Iskander-ohjus sekä ilmasta laukaistavat risteilyohjukset. Noilla aseilla Venäjä altistaa Itämeren tärkeimmät vesialueet ja eristää Baltian maat estäen niiltä Naton avun.

Venäjä kehuu pystyvänsä sulkemaan Bastionilla vaikka Tanskan salmet, jolloin Nato ei kriisiaikana kykenisi vahvistamaan laivastoaan Itämerellä.

Suomalaiset uudet sotalaivat olisivat Bastionille helppo maalitaulu. Suuria laivoja tarkkaillaan jatkuvasti, ja ne erottuvat vaivatta merellä horisonttia vasten. Sotatekniikka kehittyy harppauksenomaisesti. Ruotsi sanoo, että se pystyy uudella tutkallaan havaitsemaan lokin 300 kilometrin päästä, eli häiveominaisuudet eivät pelasta laivoja.


Venäjän puolustusministeriön julkaisema valokuva Bastion-meritaistelujärjestelmästä. Ministeriön mukaan kuva on otettu tänä syksynä Venäjän pohjoisen laivaston kohteessa eli lähellä Suomen Lappia. Kuvassa on ohjusyksikkö ja tulenjohtovaunu. Bastion-ohjus on osa Venäjän kauaskantavien aseiden sarjaa, johon lisäksi kuuluvat ilmatorjuntaohjus S-400, ballistinen Iskander-ohjus sekä ilmasta laukaistavat risteilyohjukset. Näillä aseilla Venäjä on luonut sotilaallisen teräskuvun eli strategisen puolustuskyvyn Pietarin ja Murmanskin alueille.
Konsepti Amerikasta

Lähes satametrinen taistelulaiva olisi Suomen laivaston suurin alustyyppi sitten 1930-luvulla valmistuneiden Ilmarisen ja Väinämöisen. Noiden kahden kalliin panssarilaivan tärkein sotilaallinen merkitys viime sodissa oli siinä, etteivät veronmaksajien rahat riittäneet ennen sotaa juuri muuhun aseistukseen, ja Suomi oli todella huonosti varustautunut joutuessaan talvisotaan.

Sama virhe voi toistua nyt.

Puolustusvoimien havittelema uusi alus perustuu amerikkalaiseen konseptiin. Merivoimat on luonnostellut unelmalaivaansa kymmenkunta vuotta Yhdysvaltain ja Saksan kanssa.

Yhdysvaltain laivasto on koeluonteisesti teettänyt 26 tällaista alusta. Yhdysvallat aikoo käyttää niitä esimerkiksi merirosvojahdissa Afrikan rannikolla. Sen sijaan oikeaan sodankäyntiin ne eivät kelpaa. Pentagonin tutkimuksen mukaan laivojen taistelukestävyys on huono. Jos alus saa osuman, miehistö hylkää uppoavan aluksensa ja siirtyy pelastuslautoille.

Suunniteltu valtamerille

Suomen merivoimat on tehnyt laivojen perussuunnitelmat aikana, jolloin moni ei ottanut Venäjän sotilaallista uhkaa vakavasti.

Se näkyy laivan tehtävissä. Meriupseerit halusivat komean aluksen, jolla laivasto pystyisi seilaamaan pitkiä aikoja kaukana koti-Suomesta: valtamerillä kansainvälisissä kriisinhallintatehtävissä ja avomerellä Etelä-Itämerellä.

Valtamerikelpoisuus käytännössä edellyttää, että laiva on suuri. Koska suuret laivat ovat kalliita, merivoimat on päättänyt tinkiä pienestä ja ketterästä saaristoon soveltuvasta ohjusvenetyypistä.

Laivan pitää lisäksi kyetä laskemaan miinoja avomerellä. Sen pitäisi tuhota toisia laivoja, sukellusveneitä ja lentokoneita. Laivalla pitää olla valmius torpedoja kuljettaville helikoptereille ja niin edelleen.

Useilla eri taisteluvaatimuksilla lastattu monitoimilaiva onkin monen kompromissin lopputulos. Sen toimintakykyä ei voi ennalta todentaa. Ainakin ensimmäinen sarjan laivoista on lastentaudeille altis testikappale, beta-versio.

Jotta arvokasta alusta ei aivan heti pommitettaisi ilmasta merenpohjaan, laiva vaatii tuekseen ilmavoimien hävittäjiä, joista on muutenkin sodassa kova pula.

Suomen rannikkopuolustuksen tärkein ase on merimaaliohjus. Jos uusi korvetti ammutaan upoksiin, samalla tuhoutuvat siinä olevat ohjukset. Ohjuksia on siksi oltava myös suojassa mantereella.

Paljon halvempaa ja varmempaa olisi liikutella ohjuksia vaikka traktorin perässä kuin lähes kiintomaalin luokkaa olevassa korvetissa. Tämä ei ole mikään heitto. Patria esittelee ensi vuonna asemarkkinoille yksinkertaisen kontin, johon on rakennettu tulipurskeominaisuuksin varustettu Nemo-kranaatinheitinjärjestelmä. Kranaatinheitinkontti nostetaan tavallisen kuorma-auton lavalle tai kevyen kuljetusaluksen kannelle. Kontti voidaan nostaa ampumapaikalle tai sillä voi ampua kulkuvälineiden päältä.


Kotimainen asevalmistaja Patria esittelee ensi vuonna 2010-luvun "Molotovin cocktailin", edullisen tavan kuskata asejärjestelmiä. Patria on suunnitellut rahtikonttiin rakennetun raskaan Nemo-kranaantiheittimen. Patrian havainnekuvassa kontti on sijoitettu tavallisen kuorma-auton lavalle. Heitin voidaan sijoittaa myös saariston kuljetusaluksen kannelle. Heitin voi ampua kuljetusvälineensä päältä tai se voidaan nostaa ampumapaikalle.
Venäjän teräskupu

Merivoimat sanoo, että uusi taistelulaiva suojaa Suomen meriliikennettä eli vienti- ja tuontirahtia. Perustelu ontuu. Suomen rannikolla riittäisivät ohjusveneet, mutta niistä merivoimat on luopumassa.

Naton tehtävä on huolehtia Etelä-Itämerestä. Se ei ole Suomen tehtävä. Suomen kauppamerenkulun alukset eivät pysty käyttämään Tanskan salmia merikuljetuksiinsa, jos Nato ei pysty pitämään salmia auki. Suomen taistelualuksilla ei ole sijaa tässä leikissä.

Lisäksi Venäjä itse voi sulkea Tanskan salmet tuhoamalla Juutinrauman sillan. Venäjä ei tarvitse Itämeren salmia päästäkseen valtamerille.

Venäjän voima Itämerellä ei perustu laivoihin, vaan kaukovaikutteisiin ohjusaseisiin, jotka ovat mantereella tai rannikolla. Venäjällä on Itämerellä tällä hetkellä 44 taistelualusta. Tuohon verrattuna Itämeren Nato-mailla sekä Suomella ja Ruotsilla on yhteensä nelinkertainen sotalaivasto, 197 taistelualusta. Suomen korvetit eivät tuo ratkaisevaa lisäetua.

Sen sijaan ohjusaseita Venäjällä on yllin kyllin tärkeimmässä Itämeren linnoituksessaan Kaliningradin alueella.

Kylmän sodan aikana Neuvostoliitolla oli strateginen puskurivyöhyke, jota sanottiin rautaesiripuksi. Venäjä menetti strategisen puskurivyöhykkeen Pietarin alueella, kun Baltian maat liittyivät Natoon.

Venäjä on korvannut tämän puskurivyöhykkeen kehittämällä ohjuksiin perustuvan teräskuvun eli alueen vahvan eristämiskyvyn Kaliningradin ja Baltian ympärille. Tähän Venäjä ei tarvitse sotalaivoja.

Myös Suomen ympärillä on Venäjän teräskupu. Venäjä suojaa sillä Murmanskin alueella sijaitsevan tärkeimmän vastaiskykynsä eli strategiset ydinaseensa. Suomen merivoimien sotalaivoilla ei voi kiistää tätä kupua. Siihen puree vain ilmavoimat ja ilmatorjunta.

Tarvitaan aikalisä

Merivoimat on mainostanut, että laivatilaus vahvistaisi työllisyyttä. Tämä väite on pötyä. Tosiasiassa Suomen telakat ovat täystyöllistettyjä moneksi vuodeksi ilmankin.

Sotalaivatilaus todennäköisesti ylikuumentaisi telakkasuhdanteen. Pahimmassa tapauksessa merivoimat pilaisi Turun risteilijätelakan kilpailukyvyn nostattamalla hintatasoa.

Uuden taistelualuksen hankintasuunnitelmaa tulee supistaa. Noin kirjoitti prikaatikenraali evp. Lauri Kiianlinna keväällä (Helsingin Sanomat 1.4.). Hänen mielestään merivoimien kykyä toimia kansainvälisissä tehtävissä ei pidä parantaa maarajan ja rannikon kohteiden puolustamisen kustannuksella.

Suomi on tekemässä vuosikymmenen tyhmimmän asekaupan, jos laivahanke etenee alkuperäisen suunnitelman mukaan. Se vetää hölmöydessään vertoja taisteluhelikoptereille, jotka olivat kenraali Gustav Hägglundin suuruudenhullu päähänpisto. Hägglund oli vähällä tuhota koko maavoimat koptereillaan.

Silloinkin sotilasjohto oli juntannut taisteluhelikopterit läpi maan hallituksessa ja puoluejohdoissa. Esiin astui rohkea valtiopäivämies. Puolustusvaliokunnan puheenjohtaja Kalevi Lamminen (kok) ampui taistelukopterit alas vuonna 1997. Ne jäivät ostamatta.

Nyt pitäisi löytää uusi Lamminen. Merivoimien taistelualushankinnan tarpeellisuus pitää arvioida tyhjentävästi ja päivittää tilaustarve.

Ei riitä, että sotilaat kuiskailevat kabineteissa poliitikoille, jotka ovat tässä asiassa täysiä maallikkoja. Hankinnan perusteet, tavoitteet ja kaikki vaihtoehdot on selvitettävä perusteellisesti ennen tilauspäätöstä.

Tähän tarvitaan kovan asiantuntijaryhmän arvio siitä, mitä hankitaan, mihin tarkoitukseen ja mihin hintaan.

Ei pidä pelästyä sitäkään vaihtoehtoa, että laivatilaus pysäytetään kokonaan. Tästäkin on Suomessa kokemusta., sillä merivoimat on ennenkin tyrinyt hankinnoissaan.

Vuonna 2003 puolustusvoimat veti alas Laivue 2000 -strategian ja perui ilmatyynyalushankinnat. Ainoana valmistunut Tuuli-alus romutettiin kaksi vuotta sitten.

Italiasta tilattuja suuria miinantorjuntalaivoja merivoimat on korjattu jatkuvasti, ja alukset eivät vieläkään ole täydessä operatiivisessa valmiudessa. Niillä ei ole todennäköisesti merkittävää tehtävää Suomen puolustamisessa.

Merivoimien varusteluohjelma perustuu ajatukseen, että koska Suomella on laivasto, sillä pitää olla laivoja. Merimiesperinteitä voi vaalia halvemmallakin kuin 1,2 miljardin euron turhalla laivuehankinnalla.







OLLI AINOLA
olli.ainola@iltalehti.fi

Suomi tarvitsee taistelualuksia

Spoileri

Tiedotteet

12.12.2016 17:00
Suomi tarvitsee taistelualuksia
Olli Ainola arvostelee (IL 11.12.2016) Merivoimien tulevaa alushankintaa. Aluksia ei pidä tarkastella irrallisena hankkeena. Suomen puolustaminen edellyttää kykyä toimia maa-, meri-, ilma- ja kybertoimintaympäristöissä. Puolustuskykymme suunnitellaan ja rakennetaan kokonaisuutena. Suomi on sotilasliittoon kuulumaton maa, joten emme myöskään meripuolustuksessa voi laskea ulkoisen avun varaan.

Poistuvien alusten korvaamista on valmisteltu puolustusvoimien pitkän aikavälin suunnittelussa. Merivoimilta poistuu käytöstä lähitulevaisuudessa kuusi alusta. Vanhenevaa aluskalustoa korvataan Laivue 2020 -hankkeella. Hankkeessa rakennetaan neljä monitoimikorvettia. Hankkeen kustannusarvio on 1,2 miljardia euroa.

Meripuolustuksen tulee kyetä normaaliolojen valvontaan, poikkeusolojen hyökkäysten torjuntaan sekä meriyhteyksien turvaamiseen. Liikkuva alueellisen koskemattomuuden valvonta, merimiinoittaminen, sukellusveneen etsintä ja torjunta sekä miinantorjunta ovat tehtäviä, jotka voidaan tehdä vain aluskalustolla.

Alukset suunnitellaan kansallisista lähtökohdista Itämeren olosuhteisiin. Ne ovat aikaisempia hieman isompia, koska niiden tulee kyetä kantamaan asejärjestelmien lisäksi miinalastia sekä liikkumaan kaikissa olosuhteissa myös saariston ulkopuolella. Alusten koko ja kulkusyväys on mitoitettu mahdollistamaan operointi saaristo- ja rannikkoväylästöllä sekä avomerellä. Kansainvälisen alusluokittelun mukaan korvetit ovat taistelualuksista pienimpiä.

Laivue 2020 -alukset muodostavat tulevaisuuden meripuolustuksen iskukyvyn rungon. Merivoimien tärkein aluskalusto tulee 2025 jälkeen koostumaan uusista Laivue 2020 -aluksista, peruskorjatuista Hamina-luokan ohjusveneistä, peruskorjatuista Pansio-luokan miinalautoista ja Katanpää-luokan miinantorjunta-aluksista. Miinoja voidaan laskea tarvittaessa myös joistakin kuljetusaluksista. Meripuolustuksen ohjusjärjestelmään sisältyy kuorma-autoille asennetut laukaisuyksiköt. Rannikkojoukkoja kehitetään edelleen vastaamaan tulevaisuuden vaatimuksiin.

Alukset on tarkoitus rakentaa kotimaassa, koska näin voidaan parhaiten luoda edellytykset alusten kriisiajan ylläpitokyvylle. Merivoimien tarpeita vastaavaa valmista aluskonseptia ei ole. Suomelle tärkeät jäissäkulkukyky ja miinoittaminen edellyttävät aluksen suunnittelua nämä ominaisuudet huomioiden. Suomi on tehnyt tutkimusyhteistyötä muun muassa alusten taistelunkestävyydestä Saksan ja Yhdysvaltojen kanssa. Laivue 2020 -alushankkeella ei ole mitään yhteyttä Ainolan mainitsemaan Littoral Combat Ship -konseptiin. Yhdysvaltalaisen LCS:n suunnitteluperusteet ja ratkaisut ovat aivan erilaiset.

LV2020-monitoimikorvetit ovat ratkaisu Suomen puolustuksen merellisten tehtävien toteuttamiseen. Ratkaisussa on huomioitu käytettävissä olevan palkatun henkilöstön määrä ja alusten elinkaarikustannukset. Uusilla aluksilla kyetään toimimaan ilmaan, pintaan, veden alle sekä maalle, yhteistoiminnassa muiden puolustushaarojen kanssa. Kyseessä ei ole pelkästään alushankinta vaan merkittävä osa puolustusjärjestelmäkokonaisuutta.

Lauri Puranen
strategisten hankkeiden koordinaattori, puolustusministeriö, resurssipoliittinen osasto

Sampo Eskelinen
osastopäällikkö, Pääesikunta, suunnitteluosasto

 

[D`Walker]

Mites tuo Ruotsalaisten Visby-luokan korvetti Suomelle? Luulisi naapurilla olevan samanlaiset intressit laivojen suhteen kuin meillä ja tuote on jo valmis ja meritestattu. Naapurialennustakin voisi saada ja varaosia olisi tarjolla läheltä. Vaikka en juuri laivoista tiedäkään mitään niin luulisi häiveominaisuuksien silti auttavan vaikka Iltalehden analyysi ne tyrmääkin ja olivat ne ainakin komeita kun Turussa vierailivat pari vuotta sitten.

Vai onko tarkoitus suunnitella kokonaan uusi alus ja unohtaa valmiit konseptit kuten tuossa Puolustusministeriön vastineessa annetaan ymmärtää?

 

[blurris]

Mites tuo Ruotsalaisten Visby-luokan korvetti Suomelle? Luulisi naapurilla olevan samanlaiset intressit laivojen suhteen kuin meillä ja tuote on jo valmis ja meritestattu. Naapurialennustakin voisi saada ja varaosia olisi tarjolla läheltä. Vaikka en juuri laivoista tiedäkään mitään niin luulisi häiveominaisuuksien silti auttavan vaikka Iltalehden analyysi ne tyrmääkin ja olivat ne ainakin komeita kun Turussa vierailivat pari vuotta sitten.

Vai onko tarkoitus suunnitella kokonaan uusi alus ja unohtaa valmiit konseptit kuten tuossa Puolustusministeriön vastineessa annetaan ymmärtää?

Tuo tuli minullekin ensimmäiseksi mieleen, mutta aivan ensimmäiseksi pitäisi kyllä pohtia tuo kysymys:

Mihin ihmeeseen tosiaan tarvitsisimme tuollaisia alustyyppejä? Ei mahdu minun järkeeni. Olli Ainolan IS-analyysi on ansiokas.

En tosin ole ammattiamiraali, mutta kyllä kait ammattilainen pystyy sotilaallisin argumentein perustelemaan tuollaisen hankinnan meille maallikoille niin että mekin ymmärrämme? Perustelut on toistaiseksi näkemättä. Uutta Ilmaristako tässä taas puuhataan?

 

[blastermaster]

En tiedä miksei Visby kävisi. Ehkä ilmatorjunnan puute, ongelmat käyttöönotossa ja laivat halutaan tehdä Suomessa Suomen Puolustusvoimien tarpeeseen.

Pv ei ole kyllä kovin mallikkaasti hoitanut tätä pr puolta näissä jutuissa. Ja tietysti merisota taitaa olla monelle vielä ilmasotaakin tuntemattomampi asia niin Ainolan juttujen kaltaiset tekstit uppoaa helposti. Heittää vielä riittävällä itsevarmuudella legendaa lokkitutkista, horisontissa helposti näkyvistä LCS kopioista ja Venäjän mahtavista ohjuksista.

Tässä vielä yksi ei virallinen vastaus:
https://corporalfrisk.com/2016/12/12/an-analysis-flawed/

 

[blurris]

Tässä vielä yksi ei virallinen vastaus:
https://corporalfrisk.com/2016/12/12/an-analysis-flawed/

Ei tuossakaan kyetä millään lailla perustelemaan mihin hittoon Suomi tarvitsee tuollaisia aluksia? Kuten IL:n Ainola pätevästi toteaa, noilla voisi olla käyttöä JOS Etelä-Itämeren meriherruudesta mittelö olisi PV:mme tehtäviä. Minusta se ei ole, joten miksi ihmeessä kaataa rahaa tuollaisiin?

Kyllä panssarilaiva Ilmarinen tai amiraalien tuoreempana mokauksena ilmatyynyalus Tuuli tulevat mieleen tuosta hankintaehdotuksesta.

Jenkkitaho tietysti puolustaa noiden "tarvetta" Suomelle ja puhuu kuin ruuneperi. Myyjän puheita.

Tossa "Corporal Friskin" tekstissä oli muuten merkittäviä asiavirheitä.

 

[weezer]

Tuossa Visby-luokassa on mielenkiintoista se, että siitä välitettiin olevan ihan liian kallis Suomelle. Taitaa olla jotain 180 miljoonaa kpl. Nyt kuitenkin ostetaan laivoja noin 300 miljoonaa kpl. Siitä en tiedä sopisiko Visby Suomelle vai ei. Toki noihin laivue 2020 paatteihin saadaan järeämpi aseistus jo kokonsa puolesta.

 

[WanhaPatu]

Mites tuo Ruotsalaisten Visby-luokan korvetti Suomelle?

Ei taida olla jäissäkulkukelpoinen paatti? Lisäksi ilmatorjunnan riittävyys epäilyttää. Ulkonäöstä kyllä pisteet Visbylle!

 

[blastermaster]

Ei tuossakaan kyetä millään lailla perustelemaan mihin hittoon Suomi tarvitsee tuollaisia aluksia?

Joo sitä ei varmaan kukaan muu kuin Merivoimat tiedä miksi juuri tuollaisia tai siis sellaisia mitä sitten tulee kun sitä ei vielä tiedetä. Vaihtoehtoja olisi varmaan se kuuluisat n+1 kappaletta. Esim. Ruotsalaisten Thaimaalle tekemät fregatit tai Saksa, Ranska, Britit, Jenkit akselilta löytyviä aluksia. Tai sitten tuo Friskinkin miettimä lentokoneilla valvonta. Kaikissa varmaan puolensa mutta yleensä rajoittunut budjetti ohjaa valinnat tässäkin maassa aina kompromisseihin.

B-52 merimiinoittamassa olisi kyllä mun suosikki =)

 

[Drinkkeri]

B-52 merimiinoittamassa olisi kyllä mun suosikki =)

Samalla vaan pitää hankkia puolentuhatta hävittäjää ja joitakin kymmeniä nopeampia pommittajia hoitamaan vastapuolen ilmavoimat ja ilmatorjunta pois pelistä

 

[Melbac]

Joo sitä ei varmaan kukaan muu kuin Merivoimat tiedä miksi juuri tuollaisia tai siis sellaisia mitä sitten tulee kun sitä ei vielä tiedetä. Vaihtoehtoja olisi varmaan se kuuluisat n+1 kappaletta. Esim. Ruotsalaisten Thaimaalle tekemät fregatit tai Saksa, Ranska, Britit, Jenkit akselilta löytyviä aluksia. Tai sitten tuo Friskinkin miettimä lentokoneilla valvonta. Kaikissa varmaan puolensa mutta yleensä rajoittunut budjetti ohjaa valinnat tässäkin maassa aina kompromisseihin.

B-52 merimiinoittamassa olisi kyllä mun suosikki =)

https://theaviationist.com/2015/06/...lated-massive-naval-mine-drop-outside-sweden/

Mk 62/63 (Quickstrike)
http://www.hartshorn.us/Navy/navy-mines-12.htm

Kauankohan noilla kestäisi miinoittaa suomenlahti?.En edes tiennyt että tollaisia on.Noi tosin tulisi alas vieläkin nopeammin kuin se hävittäjä näin lähellä pietaria.

 

[Leopardi]

Ei tuossakaan kyetä millään lailla perustelemaan mihin hittoon Suomi tarvitsee tuollaisia aluksia? Kuten IL:n Ainola pätevästi toteaa, noilla voisi olla käyttöä JOS Etelä-Itämeren meriherruudesta mittelö olisi PV:mme tehtäviä. Minusta se ei ole, joten miksi ihmeessä kaataa rahaa tuollaisiin?

Kyllä panssarilaiva Ilmarinen tai amiraalien tuoreempana mokauksena ilmatyynyalus Tuuli tulevat mieleen tuosta hankintaehdotuksesta.

Jenkkitaho tietysti puolustaa noiden "tarvetta" Suomelle ja puhuu kuin ruuneperi. Myyjän puheita.

Tossa "Corporal Friskin" tekstissä oli muuten merkittäviä asiavirheitä.

Mikäs vika Ilmarisessa oli, muu kuin älynväläys ajaa se miinakenttään? Ennaltaehkäisevä vaikutus sillä ainakin oli, ja sai Neuvostoliiton tekemään suurimman ilmaiskunsa yhtä kohdetta vastaan, kun luulivat sitä saksalaista ilmatorjunta-alusta Väinämöiseksi.

 

[blastermaster]

Samalla vaan pitää hankkia puolentuhatta hävittäjää ja joitakin kymmeniä nopeampia pommittajia hoitamaan vastapuolen ilmavoimat ja ilmatorjunta pois pelistä

https://theaviationist.com/2015/06/...lated-massive-naval-mine-drop-outside-sweden/

Mk 62/63 (Quickstrike)
http://www.hartshorn.us/Navy/navy-mines-12.htm

Kauankohan noilla kestäisi miinoittaa suomenlahti?.En edes tiennyt että tollaisia on.Noi tosin tulisi alas vieläkin nopeammin kuin se hävittäjä näin lähellä pietaria.

Jos tuollaisia olisi niin varmaankin niitä käytettäisiin miinoittamiseen heti valmiutta kohotettaessa ja sen jälkeen vain jos turvallista lentää. Jos enemmän tosissaan mietitään niin kyllä esim. Pansio-lk miinalautta on melkosesti kustannustehokkaampi ja monikäyttöisempi ratkaisu toimittamaa miinat merelle. Ei tietty yhtä nopea mutta voi noiden pikkupaukkujen (90kg r-ainetta) sijaan viedä esim. PM16-pohjamiinoja (>500 kg r-ainetta) häiritsemään vastustajan operaatioita.

 

[blurris]

Mikäs vika Ilmarisessa oli, muu kuin älynväläys ajaa se miinakenttään?

Ilmarinen söi PV:n massit sodan alla. Sotilaallinen hyöty/panos surkea. Sama raha kun oltaisiin pantu vaikka maavoimiin niin vot.

 

[Leopardi]

Ilmarinen söi PV:n massit sodan alla. Sotilaallinen hyöty/panos surkea. Sama raha kun oltaisiin pantu vaikka maavoimiin niin vot.

No sitähän on hyvä jossitella nyt, jos panssarilaivojen pelote esti maihinnousun etelä-suomeen, niin panos oli todella hyvä. Poliitikot ne rahat vei, neuvostoliiton kasvavasta uhastahan varoiteltiin koko 30-luku mutta ei.

 

[blurris]

No sitähän on hyvä jossitella nyt, jos panssarilaivojen pelote esti maihinnousun etelä-suomeen, niin panos oli todella hyvä. Poliitikot ne rahat vei, neuvostoliiton kasvavasta uhastahan varoiteltiin koko 30-luku mutta ei.

Suomen hyvä rannikkotykistö ne maihinnousut esti. Ei pari möhkömäistä laivaa voinut torjua sellaisia oikein mitenkään Suomen rannikon saaristo-oloissa plus miinat. No siihenhän se homma sitten pyllistikin.

 

[rane58]

Ilmarinen söi PV:n massit sodan alla. Sotilaallinen hyöty/panos surkea. Sama raha kun oltaisiin pantu vaikka maavoimiin niin vot.

Tai jos olisi hankittu lentokoneita mm. hävittäjiä...

 

[Onicle]

Suomen hyvä rannikkotykistö ne maihinnousut esti. Ei pari möhkömäistä laivaa voinut torjua sellaisia oikein mitenkään Suomen rannikon saaristo-oloissa plus miinat. No siihenhän se homma sitten pyllistikin.

NL käytti kuitenkin aika paljon resursseja näiden laivojen tuhoamisyrityksiin. Sinällään ne toimivat. Ilmarisen menetys oli kyllä iso paukku.

 

[blurris]

NL käytti kuitenkin aika paljon resursseja näiden laivojen tuhoamisyrityksiin. Sinällään ne toimivat. Ilmarisen menetys oli kyllä iso paukku.

Mitkä olivat NL:n menetykset noiden yritysten johdosta?

 

[rane58]

Mitkä olivat NL:n menetykset noiden yritysten johdosta?

Menetykset? Vain aikaa ja vaivaa, eihän ryss.. vihollinen edes löytänyt niitä..?

 

[yero]

Uskon, että nämä radikaalit ja uudet ajatukset saavat osakseen kritiikkiä, mutta olen vakuuttunut, että niiden avulla on mahdollista voittaa lyhyt sota lukumääräisesti ja laadullisesti vahvempaa vihollista vastaan.

Robottisotakoneita kritisoidaan siitä, että ne saattavat laskea kynnystä sotimiseen hyvinkin matalalle, koska (oman puolen) ihmisuhreista ei ole pelkoa. Kun kaksi robottiarmeijaa kohtaa, niin alueella oleville siviileille ei käy kauhean hyvin.

Tämä kynnyksen madaltuminen näkyy jo hyvin rauhannobelisti Obaman johtamassa valtiossa: lennokeilla otetaan ihmisiä hengiltä milloin missäkin.

 

[varakreivi de Valmont]

Joo sitä ei varmaan kukaan muu kuin Merivoimat tiedä miksi juuri tuollaisia tai siis sellaisia mitä sitten tulee kun sitä ei vielä tiedetä. Vaihtoehtoja olisi varmaan se kuuluisat n+1 kappaletta. Esim. Ruotsalaisten Thaimaalle tekemät fregatit tai Saksa, Ranska, Britit, Jenkit akselilta löytyviä aluksia. Tai sitten tuo Friskinkin miettimä lentokoneilla valvonta. Kaikissa varmaan puolensa mutta yleensä rajoittunut budjetti ohjaa valinnat tässäkin maassa aina kompromisseihin.

B-52 merimiinoittamassa olisi kyllä mun suosikki =)

Suomen sotilaalliseksi puolustamiseksi merivoimat:

• vastaa valtakunnallisesta merivalvonnasta ja meritiedustelusta
• turvaa valtakunnan alueellisen koskemattomuuden merialueella tarvittaessa voimakeinoja käyttäen yhteistoiminnassa ilmavoimien ja Rajavartiolaitoksen, lähinnä merivartiostojen kanssa
• vastaa valtakunnan meriyhteyksien turvaamisesta ja johtaa meriliikenteen suojaamisen
• torjuu merialueen kautta suuntautuvat hyökkäykset yhteistoiminnassa muiden puolustushaarojen ja rajavartiolaitoksen kanssa
• pitää yllä korkeaa valmiutta, kehittää merivoimien taktiikkaa ja taisteluvälineitä sekä vastaa niiden huollosta
• kouluttaa merivoimien tarvitseman henkilöstön ja tukee vapaaehtoista maanpuolustuskoulutusta

En ole amiraali, mutta olettaisin, että lihavoitu onnistuu paremmin, jos käytössä olevilla aluksilla voi poistua saaristosta / liikkua kun meri on jäässä. Myös kyky sukellusveneiden torjuntaan on hyödyllinen.

 

[blurris]

Suomen sotilaalliseksi puolustamiseksi merivoimat:

• vastaa valtakunnallisesta merivalvonnasta ja meritiedustelusta
• turvaa valtakunnan alueellisen koskemattomuuden merialueella tarvittaessa voimakeinoja käyttäen yhteistoiminnassa ilmavoimien ja Rajavartiolaitoksen, lähinnä merivartiostojen kanssa
• vastaa valtakunnan meriyhteyksien turvaamisesta ja johtaa meriliikenteen suojaamisen
• torjuu merialueen kautta suuntautuvat hyökkäykset yhteistoiminnassa muiden puolustushaarojen ja rajavartiolaitoksen kanssa
• pitää yllä korkeaa valmiutta, kehittää merivoimien taktiikkaa ja taisteluvälineitä sekä vastaa niiden huollosta
• kouluttaa merivoimien tarvitseman henkilöstön ja tukee vapaaehtoista maanpuolustuskoulutusta

En ole amiraali, mutta olettaisin, että lihavoitu onnistuu paremmin, jos käytössä olevilla aluksilla voi poistua saaristosta / liikkua kun meri on jäässä. Myös kyky sukellusveneiden torjuntaan on hyödyllinen.

En minäkään ole amiraali, mutta sivistynyt arvaukseni on, että kauppamerenkulku lakkaa sillä sekunnilla kun Suomi on sodassa. Suomen merivoimilla ei ole mitään jakoa taata merenkulkumme turvallisuus edes eteläisellä Itämerellä - isommista oseaaneista puhumattakaan.

Mutta saahan sitä paperille kirjoitella hienoja tavoitteita merivoimille. Varmaan amiraalien itttensä keksimiä listoja nuo, jotta saapi perustella leluhankintoja.

Eiköhän se järkevin tapa jakaa Suomen vähät puolustuslantit ole tälläkin kertaa se, että merivoimille ei mittään, ilmavoimille jottain laadukasta hitusen ja maavoimille loput. Kaupankäynti hoidetaan sitten rautateitse Haaparannan kautta Ruotsin satamia hyödyntäen. Tuosta(kin) syystä Lapinkin puolustamiseen kannattaa satsata jotain, ettei mene se ainokainen maayhteys Eurooppaan.

 

[blastermaster]

Suomen sotilaalliseksi puolustamiseksi merivoimat:

• vastaa valtakunnallisesta merivalvonnasta ja meritiedustelusta
• turvaa valtakunnan alueellisen koskemattomuuden merialueella tarvittaessa voimakeinoja käyttäen yhteistoiminnassa ilmavoimien ja Rajavartiolaitoksen, lähinnä merivartiostojen kanssa
• vastaa valtakunnan meriyhteyksien turvaamisesta ja johtaa meriliikenteen suojaamisen
• torjuu merialueen kautta suuntautuvat hyökkäykset yhteistoiminnassa muiden puolustushaarojen ja rajavartiolaitoksen kanssa
• pitää yllä korkeaa valmiutta, kehittää merivoimien taktiikkaa ja taisteluvälineitä sekä vastaa niiden huollosta
• kouluttaa merivoimien tarvitseman henkilöstön ja tukee vapaaehtoista maanpuolustuskoulutusta

En ole amiraali, mutta olettaisin, että lihavoitu onnistuu paremmin, jos käytössä olevilla aluksilla voi poistua saaristosta / liikkua kun meri on jäässä. Myös kyky sukellusveneiden torjuntaan on hyödyllinen.

Ehdottomasti juuri noin.

 

[ATE]

Eikö tuohon isoon korvettiin saa paljon raskaampia ja pidemmän matkan risteilyohjuksia kuin nykyisiin purkkeihin? Olisihan tuo valtava iskukyvyn lisäys merivoimille jos sen voi lastata täyteen meri, ilma ja pitkän matkan maaohjuksia. Olettaen tietysti että sillä on tilaisuus käyttää aseitaan ennen kuin ryssän ohjus osuu.

 

[emerik]

Suomen sotilaalliseksi puolustamiseksi merivoimat:

• vastaa valtakunnallisesta merivalvonnasta ja meritiedustelusta
• turvaa valtakunnan alueellisen koskemattomuuden merialueella tarvittaessa voimakeinoja käyttäen yhteistoiminnassa ilmavoimien ja Rajavartiolaitoksen, lähinnä merivartiostojen kanssa
• vastaa valtakunnan meriyhteyksien turvaamisesta ja johtaa meriliikenteen suojaamisen
• torjuu merialueen kautta suuntautuvat hyökkäykset yhteistoiminnassa muiden puolustushaarojen ja rajavartiolaitoksen kanssa
• pitää yllä korkeaa valmiutta, kehittää merivoimien taktiikkaa ja taisteluvälineitä sekä vastaa niiden huollosta
• kouluttaa merivoimien tarvitseman henkilöstön ja tukee vapaaehtoista maanpuolustuskoulutusta

En ole amiraali, mutta olettaisin, että lihavoitu onnistuu paremmin, jos käytössä olevilla aluksilla voi poistua saaristosta / liikkua kun meri on jäässä. Myös kyky sukellusveneiden torjuntaan on hyödyllinen.

Tuohan todettiin tarpeettomaksi jos oltaisiin natossa. Voisiko sanoa, että natoon liittymällä säästettäisiin tämäkin summa. Konkreettisesti yksi syy noille, että rauhanaikana voidaan sukellusveneiden suhteen tehdä valvontaa.

 

[Johan_V]

Laitetaan kaikki rahat laivaan ja sitten käy kun briteille, eli ei ole varaa hankkia uusia ohjuksia:
http://arstechnica.co.uk/cars/2016/11/royal-navy-retiring-anti-ship-missiles/

 

[blastermaster]

Laitetaan kaikki rahat laivaan ja sitten käy kun briteille, eli ei ole varaa hankkia uusia ohjuksia:
http://arstechnica.co.uk/cars/2016/11/royal-navy-retiring-anti-ship-missiles/

Onneksi pto2020 ei taida olla tästä lv2020 riippuva, ehkä.

Vanhoissa "risteily ohjuksissa" oli kantama 200 km uudessa varmaan enemmän. Ei varmaan sen suurempi ohjuksia tule vaikka laiva olisikin isompi. It puikot varmaan voi nykyistä isompiakin. Ehkä jopa valtakunnan isoimmat =)