Sisällissota 1918

[hkultala]

Eiköhän pian joku valopää ala selittään täällä miten orjuus on paljon hyväksyttävämpää kuin sosialismi...

Sosialismissahan kaikki ovat valtion (eli sosialistisen diktaattorin) orjia.

 

[pagi]

Sosialismissahan kaikki ovat valtion (eli sosialistisen diktaattorin) orjia.

Mielenkiintoinen tapa määritellä sosialismi, diktaattori ja orja. Onko Kuuba tällainen valtio, entä Pohjois-Korea? Mites Tanska?

 

[hkultala]

Mielenkiintoinen tapa määritellä sosialismi, diktaattori ja orja. Onko Kuuba tällainen valtio, entä Pohjois-Korea? Mites Tanska?

Pohjois-korea on nimenomaan malliesimerkki tästä, Neuvostoliitto myös. Tanska ei ole sosialistinen valtio.

Kuubaa en tunne tarpeeksi.

 

[Terevis]

Eikös tuohon aikaan laillinen rangaistus kapinasta esivaltaa vastaan ollut kuoleman tuomio?

 

[Kraikas]

Eikös tuohon aikaan laillinen rangaistus kapinasta esivaltaa vastaan ollut kuoleman tuomio?

Oli ja pitäisi olla vieläkin. Jos on jotain valittamista, niin vaaleissa voi äänestää. Jos ei saa omaa asiaansa läpi, niin sitten se asia ei ole tarpeeksi tärkeä.

 

[Corle]

Eikös tuohon aikaan laillinen rangaistus kapinasta esivaltaa vastaan ollut kuoleman tuomio?

Olihan se, mutta tuossa vain huvittaa "oikein punikeille" huutelijat. Kun esim. Viipurissa valkoiset teloittivat yli 300 ihmistä missä suurin osa oli valkoisten kannattajia.

Eli ei oteta huomioon sitä että ne ensimmäisen aallon teloitukset oli silkkaa kostonhimoa ja teloittavat eivät monelta osin olisi "ansainnut" kohtaloaan kunhan sattuivat sopivasti kohdille. Ja osa niistä agitaattoreista ja johtajista eivät joutuneet teloitettavaksi kun myöhemmin ulkomailta tuleva paine pakotti lopettamaan nuo laittomat teloitukset.

Sanotaan nyt sitten vielä että en ole punikkivassari vaan koitan lukea historiaa vähän objektiivisemmin. Ja olen onnellinen että tulos oli tämä mikä oli.

 

[valurauta]

Eikös tuohon aikaan laillinen rangaistus kapinasta esivaltaa vastaan ollut kuoleman tuomio?

Eipä tainnut olla, ainakaan rauhan aikana. Sen sijaan murhasta voitiin tuomita kuolemanrangaistus. Valtiorikostuomioistuimet taisivatkin langettaa kuolemantuomioita nimenomaan osallisuudesta murhiin.

Laillinen perusta punataistelijoiden tuomitsemiselle kuolemaan 1918 siis oli olemassa, eli ei punaisten teloituksia voi täysin tuomitakaan. On sitten eri asia, että tuomioita jaeltiin kenttäoikeuksissa aika keveällä oikeudenkäyntimenettelyllä. Toisaalta tilanne oli siinä määrin kaoottinen, että kukaan ei oikein tiennyt, mikä olisi ollut todella oikea tapa toimia.

Toimivatko kenttäoikeudet hyvässä uskossa vai ymmärsivätkö niistä vastuulliset toimivansa väärin?

 

[Kraikas]

Oikeus voitti lopulta.

 

[valurauta]

Eiköhän pian joku valopää ala selittään täällä miten orjuus on paljon hyväksyttävämpää kuin sosialismi...

Minusta sekä rutto että kolera ovat kartettavia asioita ja on syytä nähdä vähän vaivaa kummankin juurimiseksi maailmasta.

 

[ATE]

Puolustusministerin puhe Vapaussodan 100-vuotisjuhlassa

Puolustusministerin puhe Vapaussodan 100-vuotisjuhlassa

Arvoisa eduskunnan puhemies, kunnioitetut sotiemme veteraanit ja lotat, hyvät naiset ja herrat, mina damer och herrar

”Vapaussodan muistot eivät lopullisesti kadonneet, eikä niiden pidäkään koskaan kadota kansakunnan yhteisestä muistista.” Näin totesi puheessaan tasan kymmenen vuotta sitten tässä samassa paikassa silloinen eduskunnan puhemies, nykyinen tasavallan presidentti Sauli Niinistö. Allekirjoitan nuo viisaat sanat.

Sata vuotta sitten Helsingin kadut täyttyivät juhlijoista. Kaunis kevätpäivä iskostui läsnä olevien rintoihin ylevän isänmaallisena juhlana. Voitokas harmaa talonpoikaisarmeija marssi kaupunkiin.
Vakavasti astuvien sarkapukuisten sotilaiden rivit kulkivat katsojien ohitse loputtomana jonona, joka ilman minkäänlaista ulkoista koreutta näytti läpileikkauksen maan omasta, maasta polkaistusta armeijasta. Senaatin eli hallituksen joukot olivat voittaneet sodan – sodan, joka synnytti Suomen Puolustusvoimat.

Tuo päivä voisi olla itsenäisyyspäivä, itsenäisyysjulistuksen päivän sijaan. Nimittäin 6. joulukuuta 1917 Suomi ei ollut vapaa maa, eikä maassa ollut järjestystä. Vasta 16. toukokuuta 1918 miehittäjä oli karkotettu ja kapina kukistettu.

Hyvät kuulijat

Kullakin sukupolvella tuntuu olevan tarve kirjoittaa vapaussodan historia uudelleen ja kullakin sukupolvella – ajan hengestä riippuen – on oma tulkintansa vuoden 1918 sodasta. Tällä hetkellä tulkintojen keskiössä on terrori. Sodan tapahtumia lähestytään paljolti väkivaltaisuuksien kohteeksi joutuneen yksilön kokemuksien kannalta.
Tapahtumat näyttäytyvät nykyihmiselle käsittämättöminä raakuuksina ja sodan valtiollinen merkitys jää toissijaiseksi. Niin ikään historian lainalaisuus – syy ja seuraus – jää taka-alalle.

Suomalaiset eivät taistelleet toisiaan vastaan ilman kansan valitsemaa eduskuntaa ja sen valitsemaa hallitusta vastaan aloitettua kapinaa. Samoin valkoinen terrori oli reaktio punaiselle terrorille. Sota vuonna -18 oli ennen kokematon kansallinen onnettomuus. Materiaaliset vahingot ja tuhannet menehtyneet koettelivat nuoren kansakunnan kestokykyä. Vastuu siitä kuului vallankumoukseen ryhtyneille eikä sitä pese pois kapinallisten myöhemmät kärsimykset.

Osavastuun sodasta kantoi Leninin johtamat bolševikit, jotka yllyttivät suomalaisia vallankumoukseen. Lenin tuki asein ja sotilain Suomen punakaarteja. Vallankumous perustui räikeään propagandaan. Aikakauden informaatiosodankäyntiä käytiin etenkin lehdistössä levitettyinä villeinä huhuina. Väritetyt mielikuvat ja naiivit käsitykset johtivat vallankumoukseen. Kolkoimman kohtalon lopulta saivatkin Neuvosto-Venäjälle paenneet punaiset, joille valhe paljastui viimeistään Stalinin teloituskuopilla.

 

[JCSH]

Tuo päivä voisi olla itsenäisyyspäivä, itsenäisyysjulistuksen päivän sijaan. Nimittäin 6. joulukuuta 1917 Suomi ei ollut vapaa maa, eikä maassa ollut järjestystä. Vasta 16. toukokuuta 1918 miehittäjä oli karkotettu ja kapina kukistettu.

Niinistö vähän kyllä kaunistelee. 16 toukokuuta 1918 miehittäjä ei ollut karkotettu vaan vaihdettu. Marraskuussa sitten nuo uudet miehittäjät poistuivat maasta.

 

[jipsu]

Vallankumous perustui räikeään propagandaan. Aikakauden informaatiosodankäyntiä käytiin etenkin lehdistössä levitettyinä villeinä huhuina. Väritetyt mielikuvat ja naiivit käsitykset johtivat vallankumoukseen. Kolkoimman kohtalon lopulta saivatkin Neuvosto-Venäjälle paenneet punaiset, joille valhe paljastui viimeistään Stalinin teloituskuopilla.

Juuri näin. Sinänsä en itse sen kummemmin syyllistä tai halveksu näitä ihmisiä joita kovasti johdettiin harhaan ja eivät tienneet mihin se johtaa. Taistolaiset ja heidän hengenheimolaisensa jopa nykypäivänä ovat toki asia erikseen.

 

[valurauta]

"Suomalaiset eivät taistelleet toisiaan vastaan ilman kansan valitsemaa eduskuntaa ja sen valitsemaa hallitusta vastaan aloitettua kapinaa. Samoin valkoinen terrori oli reaktio punaiselle terrorille. Sota vuonna -18 oli ennen kokematon kansallinen onnettomuus. Materiaaliset vahingot ja tuhannet menehtyneet koettelivat nuoren kansakunnan kestokykyä. Vastuu siitä kuului vallankumoukseen ryhtyneille eikä sitä pese pois kapinallisten myöhemmät kärsimykset."

Onpa mukavaa, että puolustusministeri toteaa todellisen asiaintilan näin yksiselitteisesti. Ilman kapinaa ei olisi ollut kenttäoikeuksia, pikatuomioita eikä vankileirejä.

[EDIT]Eipä näytä puhe ylittäneen "neutraalin" Ylen uutiskynnystä. Itse asiassa koko muistojuhlasta ei mainita uutissivuilla mitään.
Yle Areenasta tilaisuus löytyy, ministeri puhuu n. 13 min jälkeen:

 

[James_Potkukelkka]

Olettekos koskaan pohdiskelleet, mitä olisi tapahtunut, jos kesällä 1917 Pietarin kapina olisi onnistunut ja eduskuntaa ei olisi hajoitettu Venäjän väliaikaishallituksen toimesta? (pelkkä vastaus: " Suomi ei ois itsenäistynyt, olisimme osa neuvostoliittoa UGH" ei riitä)

 

[valurauta]

Yle Areenassa on myös muuta teemaan liittyvää: Antti Tuurin dokumenttielokuva "Tammisunnuntai 1918", joka kertoo tapahtumien ensivaiheista Ylistarolla:

Tammisunnuntai 1918 – dokumenttielokuva itsenäisyyden alkuvaiheista

 

[valurauta]

Kärjistin vähäsen tossa aikasemmin mutta perusajatus pysyy kuitenkin samana; medialla on tietty tulokulma vuoden 1918 tapahtumiin samalla tavalla kuin Israel-Palestiina konfliktiin eli että yhden osapuolen väkivalta ja vihapuhe on hyväksyttävämpää kuin toisen.

Tämä tulokulmahan näkyy käytännössä monella tapaa. Yksi ilmenemismuoto on se, mistä ylipäänsä kirjoitetaan. Esimerkiksi Yle ei näytä olevan ainoa media, jossa Vapaussodan 100-vuotisjuhla ei ole ylittänyt uutiskynnystä. Perin harva media on todennut tilaisuudesta yhtään mitään: vapaussodan 100-vuotisjuhla at DuckDuckGo

Räikeimmillään tulokulma näkyy siinä, kun kummastellaan sitä, että joku esittää asioita valkoisesta näkökulmasta. Tässä Seura-lehden arviota em. Tammisunnuntai 1918 -elokuvasta:

Hämmentävä painotus
Tammisunnuntai 1918 on toteutettu kuvallisesti mustavalkoisena, sisällöllisesti valkoisena. Ohjaus on Ilkka Vanteen.

Dokumentin kirjoittanut Antti Tuuri tekee työtään taidolla, ei koskaan tuurilla. Silti dokumentin painotus tuntuu hiukan hämmentävältä. Tarkka kertaus Ylistaron suojeluskuntalaisista olisi joskus yritetty huutaa kumoon, etenkin kun sen keskeinen teettäjä on nimeltään Vapaussodan ja Itsenäisyyden Etelä-Pohjanmaan Perinneyhdistys.​

vrt.

Tiistaina näytetään mielenkiintoisia elokuvia sisällissodasta myös Teemalla klo 23.30 alkaen. Sodan silmät 1918 (2018) on Jouko Aaltosen ja Seppo Rustaniuksen sanaton kollaasi riipaisevista lapsivalokuvista. Rustanius on urallaan peräti erikoistunut sisällissotadokumentteihin punaisten kokemien vääryyksien näkökulmasta. Se seikka välittyy vaikka ilman selostustekstiä.

Kaisa Salmen Fellmanin pelto (2013) taas kokosi vaikuttavan porukan joukkoperformanssiin kaikkein suurimman punavankileirin maaperälle. Paikalla Lahdessa on nyt puisto.​

Tammisunnuntai 1918 – valkoinen näkökulma historian tapahtumista
Ah, kuinka neutraalia...

Suorastaan noloksi tulokulma muuttuu, kun toimittaja pyytelee anteeksi oman lehtensä artikkeleita sadan vuoden takaa. Aamulehdeltä sekin onnistuu:

Sinä päivänä, kun eduskunta vihdoin kokoontui sodan jälkeen, Aamulehti ei julistanut isoilla otsikoilla sodan päättyneen. Lehti käyttää kantaaottavaa tyyliä, sillä taisteluista ei puhuta sotana, vaan punaisten kapinana. Useissa artikkeleissa sodan koetaan olevan tiiviisti kytköksissä Neuvosto-Venäjään, millä perustellaan taisteluja osana itsenäisyyden säilyttämistä.

Kapinan tai sodan päättymisestä ei löydy suuria otsikoita. Tieto sodan päättymisestä löytyy 15. toukokuuta 1918 ilmestyneen Aamulehden pääkirjoituksessa. Pääkirjoituksessa asetutaan selvästi valkoisten puolelle ja kirjoitetaan ylevästi punaisen sorron päättymisestä.
...
Saman viikon lehdissä julkaistiin myös kuvia valkoisten puolella taistelleista, jotka kaatuivat sodassa. Kuvasarja kulki nimellä Punaisen hirmuvallan uhrit.

Nyt, 100 vuotta myöhemmin, vuoden 1918 sisällissotaa käsitellään huomattavasti neutraalimmin, tiedot ovat tarkentuneet, eikä poliittinen paine näy enää samalla tavalla.​

Sisällissota päättyi tänään tasan 100 vuotta sitten, näin se näkyi 15.5.1918 Aamulehdessä: ”Suomi on nyt vapaa”

---
Median tulokulma on niin läpeensä asenteeellinen, että täytyy ruveta ihmettelemään, että mistä nyt oikein tuulee. Mitäs kettua vasemmistolla on tekeillä, kun vanhoja asioita pitää tällä intensiteetillä ruveta selittämään uusiksi?

 

[10YG]

Yleltä tuli uusintana "Suomen historian myytit: Kansalaissota". Se on melko tasapuolinen esitys sisällissodasta.
Sen suurin vika on tamperelaiskeskeisyys. Turhanpäiväisen punakaartin naissotilaiden vaatteiden esittelyn olisi voinut jättää pois. Ohjelma myös loppuu kuin seinään. Ei ole ihan loppun asti käsikirjoitettu.

Ohjelmassa on hyvää se, että kerrottiin selvästi, että torpparit eivät olleet mitenkään huonossa asemassa Suomessa tuohon aikaan ja he eivät osallistuneet sotaan suurissa määrin. Torpparien isosta osuudesta on käsitys monella, jotka ovat lukeneet Väinö Linnan fiktiota Koskeloiden elämästä historiallisena totuutena.

Ihmettelin Ylen Laulu sisällissodasta -ohjelman alkua, jossa ohjelman päähenkilö Paleface sanoo jotakin siihen tapaan, että hän epäilee itseään pidetyn pimennossa sisällissodan suhteen.
Paleface ei ilmeisesti itse ole koskaan osannut tai halunnut etsiä tietoa kirjoista. Esimerkiksi ohjelmassa esiintyvä Teemu Keskisarja on useasti kertonut, että Suomen sisällissota on erittäin hyvin dokumentoitu. Hän myös kertoo tämän asian sarjan toisessa osassa.

 

[innos]

Sillähän menettäisi välittömästi ne ainoat kusiset pelikortit, jos ottaisi tosissaan selvää. Ja ne kortit ovat epäilyksen siemen ja luotto siihen, että ei kukaan muukaan tukari jaksa ottaa tosissaan selvää, vaan rummuttaa samaa rikkinäistä levyä eteenpäin mitä suuremmalla ylemmyyden ja paremmuuden tunteella.

 

[valurauta]

Ihmettelin Ylen Laulu sisällissodasta -ohjelman alkua, jossa ohjelman päähenkilö Paleface sanoo jotakin siihen tapaan, että hän epäilee itseään pidetyn pimennossa sisällissodan suhteen.
Paleface ei ilmeisesti itse ole koskaan osannut tai halunnut etsiä tietoa kirjoista.

Olisiko Palefacen näkemyksessä jotain substanssia mukana? Onhan nimittäin niin, että totuus punakapinan taustoista ja tapahtumista ei oikein sovi punaisia uhriuttavaan narratiiviin. Niinpä media on ollut varsinkin viime vuodet hiljaa koko kapinasta kunnes nyt 100-vuotispäivänä on alkanut täysi vyörytys siitä, kuinka punaiset joutuivat valkoisten uhreiksi.

Koskaan aiemmin en muista, että naisten roolia olisi mitenkään erityisesti tuotu esille, mutta nythän varsinkin esittävän taiteen puolella punakaartilaisuus esitetään oleellisena osana naisten vapautumista. Montako teatteriproduktiota on tehty, joissa keskeisenä elementtinä on naisten liittyminen punakapinallisiin?

Sinällään on ihan totta, että punakapinan eri elementit on jokseenkin hyvin dokumentoitu ja tietoa on saatavilla, jos sitä haluaa etsiä. Se vaatii kuitenkin omaa aktiivisuutta: kukaan ei ole tarjoillut objektiivista tietoa valmiiksi pureskeltuna.

 

[James_Potkukelkka]

Joskus tuntuu, kun kattelee mitä vain sisällissotaan liittyvää, niin siellä kummittelee pääasiassa jokin "vapaussodan pyhä kolminaisuus" Tampere, naissotilaat ja valkoinen terrori. Harva tuntuu edes tietävän niistä tapahtumista, mistä koko homma sai alkunsa, että kuinka hiton lähellä on ollu se, ettei puhuttaisiin valkokapinasta, mikä ois kyllä ollu vieläkin vaikeampi tie todelliseen itsenäisyyteen(mun mielestä). Kuuluisaa objektiivista näkemystä et oikein löydä mistään, no Keskisarjan jutustelut on kyllä ehkä laadukkainta tavaraa sen suhteen.

 

[10YG]

Nykyään puhutaan paljon anteeksipyytämisestä.
Onko yksikään tiedotusväline käynyt kysymässä, koska SDP aikoo pyytää anteeksi sisällissodan aloittamista?

Olisi hienoa nähdä Antti Rinne ja Li Andersson käsi kädessä pyytämässä anteeksi verisen vallankumouksen aloittamista. Vasemmistoliittoahan ei tuolloin ollut olemassa, mutta on sisällissodan aikaisen SDP:n jatke.

edit: minulla on ollut sukulaisia molemmilla puolilla sodassa (ja ei-kenenkään-puolelle); olen vain kiinnostunut totuudesta.

 

[10YG]

Olisiko Palefacen näkemyksessä jotain substanssia mukana? Onhan nimittäin niin, että totuus punakapinan taustoista ja tapahtumista ei oikein sovi punaisia uhriuttavaan narratiiviin. Niinpä media on ollut varsinkin viime vuodet hiljaa koko kapinasta kunnes nyt 100-vuotispäivänä on alkanut täysi vyörytys siitä, kuinka punaiset joutuivat valkoisten uhreiksi.

Katsoin äsken Paleface-ohjelman kolmannen osan. En oikein ymmärrä, miksi Yle on päätynyt tilaamaan tällaisen ohjelman.

Paleface on tunnetusti äärivasemmistolainen. Ohjelman idea oli tehdä molempia puolia kunnioittava musiikkiesitys. Idea ei näy sarjaa katsoesssa. Sarja ei ole koko Suomea kokoava kolmen ohjelman kokonaisuus.

 

[JCSH]

Katsoin äsken Paleface-ohjelman kolmannen osan. En oikein ymmärrä, miksi Yle on päätynyt tilaamaan tällaisen ohjelman.

Paleface on tunnetusti äärivasemmistolainen. Ohjelman idea oli tehdä molempia puolia kunnioittava musiikkiesitys. Idea ei näy sarjaa katsoesssa. Sarja ei ole koko Suomea kokoava kolmen ohjelman kokonaisuus.

Sanoisin että Paleface hoitaa tuossa homman aika hyvin. Ei oikeastaan tuo omia henkilökohtaisia poliittisia näkemyksiään ollenkaan, muuta kuin alussa mainitsee sen että hänet tunnetaan juurikin vasemmistolaisena.

Paleface itse keskittyy inhimilliseen aspektiin molemmilta puolilta ja etenkin noiden tavallisten rivisotilaiden näkemykseen ja jättää varsinaisten poliittisten syiden setvimisen haastateltaville joiden kommentit menee enemmänkin valkoisten puolelle, esimerkiksi se että todetaan suorilla että SDP sai kaikki vaatimuksensa ennen sotaa mutta silti aloitti sodan.

Lopullinen biisikään ei ole mitenkään erityisen puolueellinen suuntaan tai toiseen.


Niin ja miksi Paleface? No veikkaan että jos ideana on tehdä tuollainen laulu niin nykyartisteista ei oikein löydy kovin montaa vaihtoehtoa kun pitää käsitellä yhteiskunnallisia asioita.

 

[10YG]

Sanoisin että Paleface hoitaa tuossa homman aika hyvin. Ei oikeastaan tuo omia henkilökohtaisia poliittisia näkemyksiään ollenkaan, muuta kuin alussa mainitsee sen että hänet tunnetaan juurikin vasemmistolaisena.

Paleface itse keskittyy inhimilliseen aspektiin molemmilta puolilta ja etenkin noiden tavallisten rivisotilaiden näkemykseen ja jättää varsinaisten poliittisten syiden setvimisen haastateltaville joiden kommentit menee enemmänkin valkoisten puolelle, esimerkiksi se että todetaan suorilla että SDP sai kaikki vaatimuksensa ennen sotaa mutta silti aloitti sodan.

Lopullinen biisikään ei ole mitenkään erityisen puolueellinen suuntaan tai toiseen.

Paleface sanoo alussa, että ei tiedä asiasta juuri mitään.
Sitten näemme kolme jaksoa Palefacen musiikin mainostusta. Et näe tässä mitään outoa tai vikaa?

Niin ja miksi Paleface? No veikkaan että jos ideana on tehdä tuollainen laulu niin nykyartisteista ei oikein löydy kovin montaa vaihtoehtoa kun pitää käsitellä yhteiskunnallisia asioita.

En tiedä kuka olisi hyvä, mutta miksi äärivasemmistolainen on mielestäsi hyvä? Olisiko Litku Klemetti ollut hyvä vaihtoehto?
Luulen, että Litku Klemetti ei äänestä oikeistoa, mutta voisi tehdä parempaa musaa ja hänellä ei olisi Karl Marxia olkapäillään.

 

[10YG]

Paleface itse keskittyy inhimilliseen aspektiin molemmilta puolilta ja etenkin noiden tavallisten rivisotilaiden näkemykseen ja jättää varsinaisten poliittisten syiden setvimisen haastateltaville joiden kommentit menee enemmänkin valkoisten puolelle, esimerkiksi se että todetaan suorilla että SDP sai kaikki vaatimuksensa ennen sotaa mutta silti aloitti sodan.

Poistettu turha OT.

 

[JCSH]

Ei mitään, esimerkiksi Suomen sisällissotaa käsittelevä, TV-ohjelmaa voi tehdä haluamallasi tavalla. Se, että päähenkilö keskittyy vain "inhimilliseen aspektiin", ei vaan ole tästä maailmasta. Ylen ohjelman pitää olla parhaimpaan tietoon perustuva.

Kyseessä ei ollut mikään historiallinen dokumentti vaan ideana oli kirjoittaa laulu sisällissodasta. Jolloin siihen inhimilliseen aspektiin keskittyminen on aika hyvä lähestymistapa.

 

[valurauta]

Katsoin äsken Paleface-ohjelman kolmannen osan. En oikein ymmärrä, miksi Yle on päätynyt tilaamaan tällaisen ohjelman.

Paleface on tunnetusti äärivasemmistolainen. Ohjelman idea oli tehdä molempia puolia kunnioittava musiikkiesitys. Idea ei näy sarjaa katsoesssa. Sarja ei ole koko Suomea kokoava kolmen ohjelman kokonaisuus.

"...nää on ollu nuoria ihmisiä, jotka joutu tollaseen tilanteeseen ja joutu tekeen tollasii asioita..."

Onko tämä ylipäänsä totta? Tietenkin merkittävä osa taistelijoista oli nuoria mutta onko totta, että aktiiviseen toimitaan osallistuneet olisivat yleisesti olleet juuri nuoria?

"...kun tehtiin se suuri virhe, että päätettiin että ne kaikki 75-80000 vankia... että tutkitaan... mihiin he mahdollisestii ovat syyllistyneet sodan aikana ... osoittautui katastrofiksi."
Tätä on niin helppoa arvostella jälkikäteen. Mitä vangeille sitten olisi pitänyt tehdä? Todeta vain syyllisyys osallisuuteen... ja?

Jep jep, tosi neutraalia: "...toivees heitä kaikki unholaan...luota siihen kunnes iäisyys..."
Kannattaa kuitenkin muistaa, että punakapinan jälkeiset leirit eivät koskettaneet suoranaisesti jotain 98% kansasta.

 

[JCSH]

"...nää on ollu nuoria ihmisiä, jotka joutu tollaseen tilanteeseen ja joutu tekeen tollasii asioita..."

Onko tämä ylipäänsä totta? Tietenkin merkittävä osa taistelijoista oli nuoria mutta onko totta, että aktiiviseen toimitaan osallistuneet olisivat yleisesti olleet juuri nuoria?

Valkoisten keski-ikä oli jossain 21-23 paikkeilla, punaisten jossain 26-28 paikkeilla.
*edit* Tai siis noi taitaa olla kuolleiden iät, en tiedä onko tilastoja kaikista.

"...kun tehtiin se suuri virhe, että päätettiin että ne kaikki 75-80000 vankia... että tutkitaan... mihiin he mahdollisestii ovat syyllistyneet sodan aikana ... osoittautui katastrofiksi."
Tätä on niin helppoa arvostella jälkikäteen. Mitä vangeille sitten olisi pitänyt tehdä? Todeta vain syyllisyys osallisuuteen... ja?

Valtaosan olisi voinut päästää vapaaksi ja sitten jälkikäteen hakea oikeuden eteen.
Tai oikeastaan valtaosaa ei olisi edes tarvinnut enää hakea oikeuden eteen.

Jep jep, tosi neutraalia: "...toivees heitä kaikki unholaan...luota siihen kunnes iäisyys..."
Kannattaa kuitenkin muistaa, että punakapinan jälkeiset leirit eivät koskettaneet suoranaisesti jotain 98% kansasta.

Okei mutta täällä ollaan valitettu siitä että punaisten suorittamia murhia ei käsitellä mediassa ja sun logiikalla ne kosketti vain 0,04%:aa kansasta.

 

[10YG]

Kyseessä ei ollut mikään historiallinen dokumentti vaan ideana oli kirjoittaa laulu sisällissodasta. Jolloin siihen inhimilliseen aspektiin keskittyminen on aika hyvä lähestymistapa.

Kun on itsellä asiat hyvin, niin voi voida pahoin 100 vuotta sitten tapahtuneista asiaoista.

Palefacen isä on kokoomuslainen pankinjohtaja kauppakorkeakoulusta ja Paleface sanoo olevansa yhteiskunnan vastakkaisella laidalla. Heitä yhdistää metsästäminen, joka on Palefacen mielestä tarpeellista kannanvalvontaa, hirvikolarien vähentämistä. [1]
Paleface – Liberalismiwiki

 

[Tonnin Seteli]

Katsoin äsken Paleface-ohjelman kolmannen osan. En oikein ymmärrä, miksi Yle on päätynyt tilaamaan tällaisen ohjelman.

Paleface on tunnetusti äärivasemmistolainen.

Mitä osaa tästä et ymmärrä? Minusta on pelkästään ymmärrettävää, että marxilainen Yleisradio tilaa ohjelman, jonka juontaa radikaalivasemmistolainen.

 

[Zefram Cochrane]

En tiedä millä puolella omat esivanhemmat oli mutta, se oli demareiden aloittama kansannousu tarkoituksena tehdä Suomesta Venäjän alusmaa. Demarit yököttää edelleen.

 

[Kaiser Soze]

Mitä osaa tästä et ymmärrä? Minusta on pelkästään ymmärrettävää, että marxilainen Yleisradio tilaa ohjelman, jonka juontaa radikaalivasemmistolainen.

Virallinen totuus on että YLE on riippumaton ja suomalainen.

En tiedä millä puolella omat esivanhemmat oli mutta, se oli demareiden aloittama kansannousu tarkoituksena tehdä Suomesta Venäjän alusmaa. Demarit yököttää edelleen.

Sairasta miten demarit ja muu vasemmistoliitto ei ole irtisanoutunut sisällissodan kauhuista.

 

[valurauta]

Valkoisten keski-ikä oli jossain 21-23 paikkeilla, punaisten jossain 26-28 paikkeilla.
*edit* Tai siis noi taitaa olla kuolleiden iät, en tiedä onko tilastoja kaikista.

Yhtä kaikki, osalliset ovat olleet enimmäkseen ihan aikuisia ihmisiä, varsinkin punaisten joukoissa. On vääristävä yleistys Palefacelta väittää leireille joutuneita "nuoriksi".

Valtaosan olisi voinut päästää vapaaksi ja sitten jälkikäteen hakea oikeuden eteen.
Tai oikeastaan valtaosaa ei olisi edes tarvinnut enää hakea oikeuden eteen.

Tämä olisi ollut mahdoton malli, ja olisi todennäköisesti johtanut pitkälliseen sissisotaan, jossa tappiosta katkeroituneet kaartilaiset olisivat jatkaneet terroriaan maan alta. Kunnon jäähy oli joka tapauksessa paikallaan ja olojen rauhoittuminen vei ääritoiminnalta kannatuksen myös vasemmalla.

Miten esittämässäsi mallissa olisi edes valittu"valtaosa", joka olisi voitu päästää vapaaksi? Leirityksellä ja valtiorikostuomioistuinten toiminnalla sentään saatiin melkoinen määrä pahimpia punikkeja tuomituksi ja eristettyä yhteiskunnasta, ja vähemmän syylliset vapautuivat suurelta osin jo loppukesästä 1918.

 

[JCSH]

Yhtä kaikki, osalliset ovat olleet enimmäkseen ihan aikuisia ihmisiä, varsinkin punaisten joukoissa. On vääristävä yleistys Palefacelta väittää leireille joutuneita "nuoriksi".

YK:n määritelmä "nuorelle" on 15-24 vuotias. Suomen lainsäädäntö luokittelee alle 29 vuotiaat nuoriksi.

Joten ei sen nyt hirveän vääristävää ole puhua nuorista kun puhutaan noista punakaartien ja suojeluskuntien sotilaista.

Tämä olisi ollut mahdoton malli, ja olisi todennäköisesti johtanut pitkälliseen sissisotaan, jossa tappiosta katkeroituneet kaartilaiset olisivat jatkaneet terroriaan maan alta. Kunnon jäähy oli joka tapauksessa paikallaan ja olojen rauhoittuminen vei ääritoiminnalta kannatuksen myös vasemmalla.

Miten esittämässäsi mallissa olisi edes valittu"valtaosa", joka olisi voitu päästää vapaaksi? Leirityksellä ja valtiorikostuomioistuinten toiminnalla sentään saatiin melkoinen määrä pahimpia punikkeja tuomituksi ja eristettyä yhteiskunnasta, ja vähemmän syylliset vapautuivat suurelta osin jo loppukesästä 1918.

Ja mihin perustuu tämä oletus pitkästä sissisodasta? Punaiset oli lyöty ja demoralisoitu. Johtohenkilöt vankeina ja niillä rivisotilailla ei todellakaan ollut enää haluja jatkaa taistelua.

 

[James_Potkukelkka]

Yhtä kaikki, osalliset ovat olleet enimmäkseen ihan aikuisia ihmisiä, varsinkin punaisten joukoissa. On vääristävä yleistys Palefacelta väittää leireille joutuneita "nuoriksi".

Taisteluissa kaatuneet oli melko nuoria noin yleisesti, leireillä ny kuoli sitten takalinjojen kaartilaisia + muita. Siinä tulee tuo keski iän vääristymä valkoiset vs. punaiset. Poikkeuksena naiskaartilaiset, joiden kuolleista suurin osa on teinejä, ainakin asetta kantaneista.

 

[10YG]

Mitä osaa tästä et ymmärrä?

Älä viitsi haasta riitaa turhan takia.

Minusta on pelkästään ymmärrettävää, että marxilainen Yleisradio tilaa ohjelman, jonka juontaa radikaalivasemmistolainen.

Nyt emme elä Reporadion aikaa. Älä liioittele.

 

[10YG]

YK:n määritelmä "nuorelle" on 15-24 vuotias. Suomen lainsäädäntö luokittelee alle 29 vuotiaat nuoriksi.

Sorrut anakronismiin. YK:ta ei ole ollut Suomen sisällissodan aikana.

 

[JCSH]

Sorrut anakronismiin. YK:ta ei ole ollut Suomen sisällissodan aikana.

Ja tässä puhutaan Palefacen sananvalinnoista vuonna 2018.

 

[10YG]

Ja mihin perustuu tämä oletus pitkästä sissisodasta? Punaiset oli lyöty ja demoralisoitu. Johtohenkilöt vankeina ja niillä rivisotilailla ei todellakaan ollut enää haluja jatkaa taistelua.

Pelkkää jossittelua. Valurauta esittää aivan yhtä hyvän arvelun. Sodan lopputulos oli kuitenkin kohtuullisen hyvä. Arveluni on, että Suomi ei joutunut sosialistisen hirmuvallan alle.

Maanantaina tulee Yle TV1 MOTissa tarinaa suomalaisista Stalinin hirmuvallan alla:

Itsenäisyyden ensivuosikymmeninä kymmenet tuhannet suomalaiset ja suomensukuiset lähtivät Neuvostoliittoon. Heistä suuri osa koki väkivaltaisen kuoleman Stalinin puhdistuksissa. Monen tarina on edelleen täysin hämärän peitossa. Kenen vastuulla sen selvittäminen on? Toimittajana Kai Byman.

 

[10YG]

Ja tässä puhutaan Palefacen sananvalinnoista vuonna 2018.

Sinä YK:n otit tähän keskusteluun. Tietääkseni Paleface ei vedonnut YK-määritelmiin.
Korjaa toki, jos olen väärässä.

 

[JCSH]

Sinä YK:n otit tähän keskusteluun. Tietääkseni Paleface ei vedonnut YK-määritelmiin.
Korjaa toki, jos olen väärässä.

Voi pyhä sylvi ja vittu, väännetään sitten rautalangasta.
Täällä väitetiin että kun Paleface käytti noista keskimäärin alle 30 vuotiaista termiä "nuori" niin se olisi muka jotenkin harhaanjohtava. Tuo väitteen kumoamiseksi sitten esitin kaksi erittäin konkreettista esimerkkiä siitä miten sana "nuori" viittaa myös alle 30 vuotiaisiin, ei pelkästään mihinkään teineihin.

 

[10YG]

Voi pyhä sylvi ja vittu, väännetään sitten rautalangasta.
Täällä väitetiin että kun Paleface käytti noista keskimäärin alle 30 vuotiaista termiä "nuori" niin se olisi muka jotenkin harhaanjohtava. Tuo väitteen kumoamiseksi sitten esitin kaksi erittäin konkreettista esimerkkiä siitä miten sana "nuori" viittaa myös alle 30 vuotiaisiin, ei pelkästään mihinkään teineihin.

Ei tarvitse kiroilla ja hermostua.
Se ikä, mikä on ollut "nuori" 100 vuotta sitten, mikä on nyt YK:n määritelmä, mikä on Palefacen ajatus asiasta ja mikä on sinun mielestäsi oikea määritelmä, voivat olla samoja. Voivat olla myös täysin erilaisia.

 

[10YG]

Miksi Paleface, joka omien sanojensa mukaan on pidetty pimennossa sisällissodasta, on voinut olla keskustelemassa asiasta alan asiantuntijoiden kanssa? Oliko Paleface esittämässä jotakin tavista?

Sisällissodan ja nykyajan yhteyttä pohditaan Ylen ja Kalevan tiistaina 15. päivä järjestämässä keskustelutilaisuudessa Oulun Kulttuuritalo Valveella.
.....
Vuoden 1918 tapahtumista ovat Keskisarjan lisäksi keskustelemassa professori Tiina Kinnunen ja rap-artisti Palefacena tunnettu Karri Miettinen, jonka Laulu sisällissodasta –sarjaa esitetään TV1:llä ja Areenassa.
Voiko sisällissota toistua ja pitäisikö vuoden 1918 tapahtumista solmia virallinen rauhansopimus? Paleface ja tutkijat pohtivat asioita suorassa keskustelutilaisuudessa

 

[JCSH]

Ei tarvitse kiroilla ja hermostua.
Se ikä, mikä on ollut "nuori" 100 vuotta sitten, mikä on nyt YK:n määritelmä, mikä on Palefacen ajatus asiasta ja mikä on sinun mielestäsi oikea määritelmä, voivat olla samoja. Voivat olla myös täysin erilaisia.

Mitä vikaa kiroilussa?

On täysin naurettavaa yrittää vängättä sanan "nuori" tarkoituksesta. Se on selvää että nykyajan kielessä sillä viitataan about alle 30 vuotiaisiin. Siitä esimerkkeinä niin tuo YK:n kuin Suomen lain määritelmät.

 

[10YG]

Mitä vikaa kiroilussa?

Ei mitään vikaa, jos haluaa näyttää ja kuulostaa juntilta.

On täysin naurettavaa yrittää vängättä sanan "nuori" tarkoituksesta. Se on selvää että nykyajan kielessä sillä viitataan about alle 30 vuotiaisiin. Siitä esimerkkeinä niin tuo YK:n kuin Suomen lain määritelmät.

Nuori ihminen 100 vuotta sitten Suomessa on aivan eri asia kuin nuori nyky-Suomessa. Käsite "nuori" on aikaan ja kulttuurin sidottu siitä huolimatta, että sinä et sitä hyväksy.

Otetaan nyt vaikka Wikipediasta ajatuksia nuorisosta:

Nuoriso ja nuoruus ovat kulttuurisidonnaisia käsitteitä. Monissa kulttuureissa mitään nuoruudeksi kutsuttua ikävaihetta lapsuuden ja aikuisuuden välillä ei tunneta. Länsimaissakin varsinainen nuorisokulttuuri itsenäisenä kulttuurin osa-alueenaan syntyi vasta 1950-luvulla. Nuorison eriytymiseen erilliseksi ryhmäksi vaikutti muun muassa opiskeluaikojen piteneminen.
Nuoruus – Wikipedia

 

[JCSH]

Ei mitään vikaa, jos haluaa näyttää ja kuulostaa juntilta.

Tosin kiroilu korreloi älykkyyden kanssa.

Nuori ihminen 100 vuotta sitten Suomessa on aivan eri asia kuin nuori nyky-Suomessa. Käsite "nuori" on aikaan ja kulttuurin sidottu siitä huolimatta, että sinä et sitä hyväksy.

En ole sanonut että "nuori" ei olisi aikaan ja kulttuuriin sidottu.
Sanon että kun Paleface puhuu vuonna 2018 henkilöistä joiden keski-ikä oli jossain 27 vuoden paikkeilla niin termi "nuori" kuvaa nykyajan sanastossa tuon ikäisiä vallan hyvin.
Eli normaalissa kielenkäytössä tuo ei ole mitenkään harhaanjohtavaa. Toki jos haluaa välttämättä argumentoida että tuon ikäiset vuonna 1918 olivat jotenkin henkisesti vanhempia kuin nykyään niin ok, mikä siinä. Mutta se ei tarkoita että Paleface tuossa olisi jotenkin harhaanjohtava, ainakaan tarkoituksella.

*edit* Ja muutenkin on argumentti Palefacen puolueellisuudesta tuossa dokkarissa aika heikolla pohjalla jos se nojaa siihen että mitä tarkoitetaan sanalla "nuori" tuossa kontekstissa.
Etenkin kun sillä tuossa dokkarissa viitataan niin valkoisten kuin punaisten sotilaisiin.

 

[Aihio Sekasorto]

Millä tavalla Analface on ansioitunut antamaan lausuntoja YLE:llä punakapinasta? Lähinnä tuli mieleen, että taas sen lyttynenä, huulihalkio ja karsastus on telkkarissa, koska mahdollisuus ulista vasemmistolaisuuden laariin.

Koska aihe kerran on edelleen niin tulenarka ja "toivottavasti 10-20 vuoden päästä voidaan puhua neutraalisti", niin ei varmaan kannata asettaa puhujapöntölle tällaisia hermanneja.

 

[James_Potkukelkka]

Nuori ihminen 100 vuotta sitten Suomessa on aivan eri asia kuin nuori nyky-Suomessa. Käsite "nuori" on aikaan ja kulttuurin sidottu siitä huolimatta, että sinä et sitä hyväksy.

Otetaan nyt vaikka Wikipediasta ajatuksia nuorisosta:

Joku parikymppinen on nykyaikanakin vielä aika pentu, niin oli se sitä varmaan vuonna 1918. Ei millään pahalla, mutta kysy sitä keneltä 30+ vuotiaalta, niin 9 kertaa 10:stä saat sen vastauksen.

Sen ikäisistä yleensä saa värvättyä helpoiten sotimaan, koska a) ajattelu kyky ei ole vielä tarpeeksi kehittynyt b) on altis propagandalle c) hyvin voimakkaat musta valkoiset käsitykset d) ennen kaikkea sen ikäisillä on tarve osoittaa olevansa "mies" . Puhumattakaan sen ikäiset luulee vielä tietävänsä kaikesta kaiken ja ei sillai ole "tajua pystyvänsä kuolemaan" . Tästä johtuen yleensä n.25 vuotta on raja, missä on siirretty pienemmän odotus arvon joukkoihin, jo silloin aikoinaan.

Mitä nyt tulee vuoteen 1918, heillä ei ollu vielä tietoa saatavilla, kuin mitä joku agitaattori tuli paasaamaan. Niin. Jos sinäkin olisit tuolloin syntynyt johonkin työläisperheeseen tampereelle, niin aivan varmasti punainen nauha kädessä olisit siellä heilunu. Turha on edes kuvitella muuta

 

[10YG]

Tosin kiroilu korreloi älykkyyden kanssa.

Tämä selvä.
Helpottaisi meitä muita kovasti, jos edes yrittäisit pilkuttaa kirjoituksesi. Olet älykäs, mutta kirjoitustaito on vähän niin ja näin.

En ole sanonut että "nuori" ei olisi aikaan ja kulttuuriin sidottu.
Sanon että kun Paleface puhuu vuonna 2018 henkilöistä joiden keski-ikä oli jossain 27 vuoden paikkeilla niin termi "nuori" kuvaa nykyajan sanastossa tuon ikäisiä vallan hyvin.
Eli normaalissa kielenkäytössä tuo ei ole mitenkään harhaanjohtavaa. Toki jos haluaa välttämättä argumentoida että tuon ikäiset vuonna 1918 olivat jotenkin henkisesti vanhempia kuin nykyään niin ok, mikä siinä. Mutta se ei tarkoita että Paleface tuossa olisi jotenkin harhaanjohtava, ainakaan tarkoituksella.

*edit* Ja muutenkin on argumentti Palefacen puolueellisuudesta tuossa dokkarissa aika heikolla pohjalla jos se nojaa siihen että mitä tarkoitetaan sanalla "nuori" tuossa kontekstissa.
Etenkin kun sillä tuossa dokkarissa viitataan niin valkoisten kuin punaisten sotilaisiin.

Sovitaan niin, että Paleface on sinun mielestäsi oikeassa. Minun mielestäni ei. Minun mielestäni Paleface oli huono valinta Yleltä. Turha tätä on jatkaa, koska menee täysin ohi otsikon.

 

[10YG]

Joku parikymppinen on nykyaikanakin vielä aika pentu, niin oli se sitä varmaan vuonna 1918. Ei millään pahalla, mutta kysy sitä keneltä 30+ vuotiaalta, niin 9 kertaa 10:stä saat sen vastauksen.

Olivat aivan varmasti. Silloin, ainakin työväenluokassa, joutuivat astumaan aikuisuuteen heti teini-iän jälkeen. Tämä lienee selvää kaikille.

Sen ikäisistä yleensä saa värvättyä helpoiten sotimaan, koska a) ajattelu kyky ei ole vielä tarpeeksi kehittynyt b) on altis propagandalle c) hyvin voimakkaat musta valkoiset käsitykset d) ennen kaikkea sen ikäisillä on tarve osoittaa olevansa "mies" . Puhumattakaan sen ikäiset luulee vielä tietävänsä kaikesta kaiken ja ei sillai ole "tajua pystyvänsä kuolemaan" . Tästä johtuen yleensä n.25 vuotta on raja, missä on siirretty pienemmän odotus arvon joukkoihin, jo silloin aikoinaan.

Näin kävi. Olet varmaan oikeassa, mutta tuosta 25 v -rajasta en olisi varma.

Mitä nyt tulee vuoteen 1918, heillä ei ollu vielä tietoa saatavilla, kuin mitä joku agitaattori tuli paasaamaan. Niin. Jos sinäkin olisit tuolloin syntynyt johonkin työläisperheeseen tampereelle, niin aivan varmasti punainen nauha kädessä olisit siellä heilunu. Turha on edes kuvitella muuta

Älä laita ajatuksia ja oletuksia toisten päähän. Jossittelu siitä, mitä sinä tai minä olisimme tehneet, on kehnoa scifiä.