Sisällissota 1918

[Aihio Sekasorto]

Ruumisluku ei välttämättä kerro vielä mitään yksittäisten tragedioiden määrästä. Jos olisi aikaa ja resursseja käydä läpi kaikki valtava määrä aikalaiskertomuksia, valkoiselta puolelta riittäisi varmasti koetun väkivallan ja vääryyden kertaamista sen verran, että hyvin "pärjäisi" toisen osapuolen kärsimyksille.

Punaista puolta kohdeltiin häviäjänä ja sodan aloittajana. Punaisia kuoli enemmän. Tätä ei kukaan kiistä. Mutta on ihan oikeutettua mielestäni olettaa, että valkoisen puolen inhimillisiä kärsimyksiä ei korosteta jälkikäteistulkinnassa samalla tavalla kuin punaisten. Tämä ei välttämättä ole yksinomaan punaista narratiivia tukevaa kirsikanpoimintaa, vaan tällaiseen suhtautumiseen on ajauduttu varmasti myös sodan jälkeisen eheyttämisen nimissä.

 

[Kuvaaja]

Olenko ainoa, jota ottaa päähän median tapa esittää vuoden 1918 sisällissota ja sen tapahtumat? Kaikkia tiedotusvälineitä en tietenkään seuraa, mutta epätieteellisen omakohtaisella havainnoinnilla sanoisin, että n. 90 % (* eteen tulleista jutuista kertoo viattomien punikkien kärsimyksistä pahojen lahtareiden käsissä. Erityisellä hartaudella muistellaan sodanjälkeisiä vankileirejä.

Joskus sivulauseessa saatetaan mainita, että punaiset kiduttivat ja tappoivat valkoisia (tai valkoisiksi epäiltyjä), mutta siihen se sitten jää. Tarina jatkuu kuitenkin pääasialla, eli jonkun punaisten jälkeläisen muisteloilla, kuinka vangittu isoisä tai -äiti kärsi niin kauheasti sodan jälkeen.

Vaikka sama punanarratiivi on hallinnut keskustelua jo vuosikymmeniä, olettavat toimittajat ja tutkijat ilmeisesti tosissaan, että kaikki aiheesta aiemmin kirjoitettu on pelkkää valkoisten historiaa. Esim. päivän Karjalaisessa Hennalan leirin punaisia naisvankeja tutkinut Marjo Liukkonen toteaa: "Toivon, että 10–20 vuoden kuluttua tapahtumia voidaan jo käsitellä neutraalisti, molempien osapuolten näkökulmista." Minkä ihmeen takia toisen - eli valkoisen - osapuolen näkökulmaa ei voi käsitellä jo nyt?

*) Luku on siis pelkkää mutua. Osoittakaa vääräksi linkkaamalla threadiin artikkeleita, joissa näkökulma on muissa valkoisten (sota)toimissa kuin kostossa, teloituksissa, vankileireissä yms.

Edit: Sanotaan nyt varmuuden vuoksi, että punaisten kohtaloiden tutkimisessa ei ole yhtään mitään väärää. Kritiikkini kohteena on julkinen keskustelu, jossa punaiset esitetään uhreina ja valkoiset pahiksina.

Tässä kymmenen ensimmäistä Google-haulla tullutta Suomen sisällissotaa käisttelevää artikkelia. Ei missään erityisessä järjestyksessä. Hyppäsin yli sellaiset missä ei ollut tekstiä tai vapaata pääsyä.

Suomen sisällissodan vaikutukset näkyvät edelleen
Tätä voisi kuvailla sellaiseksi artikkeliksi josta puhut. Kyseessä on jonkinlainen sodanvastainen kannanotto.

Mitä Suomen sisällissodassa oikein tapahtui sata vuotta sitten? Uhrimäärät, syyt ja seuraukset, isoimmat taistelut
Aamulehden artikkeli jossa käsitellään aihetta kattavasti. Terrori näyttelee sivuosaa ja sitä käsitellään molempien osapuolien kautta, tekstistä vähemmän kuin 10%:a on kumpaakin.

Muistiinpanot
Osa jonkinlaista opetusmateriaalia. Terrorista ja vankileireistä on maininta, kumpaakin n. 5% tekstistä.

Suomen kansalaissota 1918
Toinen vastaava. Molempien osapuolien terrori mainitaan ohimennen johdannossa ja itse leipätekstissä käsittellään punaista terroria, jota sitäkin vain vähäisessä määrin.

Uusia ihmeaseita, kymmeniätuhansia ruumiita ja yli tuhat orpoa – Näin käytiin Suomen sisällissotaa 1918 - Suomenkuvalehti.fi
Suomen Kuvalehden artikkeli. Sisältää kaksi anekdoottia valkoisten suorittamista teloituksista ja maininna vankileireistä. Suhteessa muuhun tekstiin sitä on aika paljon. Ei mainintaa muusta terrorista.

Sisällissodan syyt ulottuvat 1800-luvulle – HiMa
Pitkähkö artikkeli syistä ja seurauksista. Se on jaettu viiteen kappaleeseen joista yksi käsittelee terroria, molempia osapuolia yhtä paljon, sekä vankileirejä.

Vapaussota, vallankumous, sisällissota 1918 – Svinhuvfud
Sodan kulkua käsittelevä artikkeli jossa molempien puolien terrori mainitaan lyhyesti.

Pyhä sota, Saatana ja Harmageddon – näin uskonto koettiin Suomen sisällissodassa
Kirkon kirjoitus aiheesta. Pyrkii luomaan kuvaa kansalaisten sielunmaisemasta.

Suomen sisällissodan lapsisotilaat - Lapsen Maailma
Artikkeli lapsisotilaista ja lapsista sodan jaloissa.

Uusi kirja Suomen sisällissodasta paljastaa sodan merkityksen Ruotsissa - Sisuradio
Mainoksenomainen artikkeli kirjasta joka käsittelee aihetta Ruotsin kannalta. Ei mainintaa kummankan osapuolen terrorista.

Vain harvassa tekstissä voivotellaan "viattomien punikkien kärsimyksistä pahojen lahtareiden käsissä", mutta koska terrori itsessään sisältää ajatuksen viattomista uhreista, niin lasken maininnan terrorista sellaiseksi. Valtaosa teksteistä käsittelee tasapuolisesti molempien puolien terroria, jos se on mainittu, ja useimmissa niissäkin se näyttelee vain sivuosaa. Yksi on hieman kallellaan valkoisiin ja muutama hieman punaisiin. Kahta pidän sellaisena, että se vastaa kuvaustasi. Jos aihe saisi tätä vähemmän huomiota siitä olisi tuskin edes mainintaa. Kärjistetysti kolmasosa kuolonuhreista syntyi taistelukentillä, kolmasosa terrorin seurauksena ja kolmasosa vankileireillä. On epärealistista odottaa, että kummankaan osapuolen terroria tai vankileirejä ei edes mainittaisi, koska ne kuitenkin näyttelivät niin suurta osaa sodassa ja sen jälkeen.

Punaiset uhrit saavat tämän otoksen perusteella hieman enemmän näkyvyyttä, mutta ei missään valtavassa määrin, eikä edes siinä suhteessa kuin uhreja syntyi. Myöskään terrori tai vankileirit eivät hallitse käsittelyä. Kaikenkaikkiaan käsittely on melko puolueetonta ja terroria sekä vankileirejä voitaisiin käsitellä enemmänkin.

Tarkoitan tällaisia tarinoita:

Piiparisen perheessä isä ja kaksi poikaa Lappeelta istuivat vankeudessa siitä syystä, että olivat punaisia - Etelä-Saimaa

100 vuotta sisällissodasta: Joensuulaisen Vilja Itkosen isoukki selvisi elävänä Hennalan vankileiriltä

Adele Lehto kuoli aatteensa puolesta huhtikuussa 1918 - kohtalo oli monia miehiä kovempi

Tälllaiset punaisista kertovat muistelut ja henkilökuvat ovat olleet maakuntalehdissä yleisiä. Luulisi, että samanlaisia tehtäisiin myös valkoisista. Mutta eipä juuri, ne ovat paljon harvinaisempia. Sitä olen tässä ihmetellyt, että miksi.

Paikallislehdistäkö tässä on ollut kyse kokoajan? Ei ihmekään, että esimerkit ovat kiven alla.

Älä valehtele. En väittänyt mitään tuollaista aloituspostauksessani.

Olet oikeassa. Et väittänyt median olevan puolueellinen. Tulkitsin viestisi väärin ja pahoittelen sitä. Itse pidän sitä vain hyvänä asiana, että media käsittelee asioita puolueettomasti, kattavasti ja monipuolisesti silloin harvoin kun se niin tekee.

 

[ratkakapu]

Sanoin tän jo aiemminkin, mutta tuolloin kun tuo oli jopa kuolemaantuomioon johtava rikos, niin aivan oikein.

Vaan kun ei ollut lain mukaan kuolemantuomioon johtava rikos ainakaan yksiselitteisesti

 

[Aihio Sekasorto]

Mites se oli tuon lain mukaan muutenkaan? Eihän maahan edes koskaan julistettu sotatilaa?

Ja kapina ei ollut varmaankaan laillista?

 

[valurauta]

Vaan kun ei ollut lain mukaan kuolemantuomioon johtava rikos ainakaan yksiselitteisesti

Maanpetos eikä valtiopetos eivät olleet mutta murha ja osallisuus murhaan olivat. Toki niistä saatettiin tuomita elinkaudeksi kuritushuoneeseenkin.

 

[valurauta]

Vain harvassa tekstissä voivotellaan "viattomien punikkien kärsimyksistä pahojen lahtareiden käsissä", mutta koska terrori itsessään sisältää ajatuksen viattomista uhreista, niin lasken maininnan terrorista sellaiseksi. Valtaosa teksteistä käsittelee tasapuolisesti molempien puolien terroria, jos se on mainittu, ja useimmissa niissäkin se näyttelee vain sivuosaa. Yksi on hieman kallellaan valkoisiin ja muutama hieman punaisiin. Kahta pidän sellaisena, että se vastaa kuvaustasi. Jos aihe saisi tätä vähemmän huomiota siitä olisi tuskin edes mainintaa. Kärjistetysti kolmasosa kuolonuhreista syntyi taistelukentillä, kolmasosa terrorin seurauksena ja kolmasosa vankileireillä. On epärealistista odottaa, että kummankaan osapuolen terroria tai vankileirejä ei edes mainittaisi, koska ne kuitenkin näyttelivät niin suurta osaa sodassa ja sen jälkeen.

Oliko niin, että missään noista artikkeleista ei ainakaan enemmälti käsitelty punavallan edesottamuksia punaisten vallassa olleilla alueilla? Ei esimerkiksi kerrottu näistä elintarvikkeiden ja siemenviljan takavarikoinnista ja omavaraistalouksien lakkauttamisesta ja siitä, miten väestö niihin suhtautui?

[EDIT] Minusta näistä kertomuksista jää aika vinoutunut näkemys kokonaiskuvasta, jos punavallan toimet sivuutetaan kokonaan.
Jää ikään kuin sellainen kuva, että valkoiset rankaisivat punaisia kapinaanlähdöstä ja esivallan vastustamisesta sinänsä vaikka sosialistisen yhteiskunnan täytäntöönpanolla on saattanut olla hyvinkin merkittävä antipatioita vahvistava rooli. Ehkäpä se oli juuri tämä proletariaatin diktatuuri, joka ei suomalaisille maistunut?

 

[Corle]

No jokainen teloitettu punikki oli ihan aiheesta teloitettu. Helvetin maanpetturit.

Sanoin tän jo aiemminkin, mutta tuolloin kun tuo oli jopa kuolemaantuomioon johtava rikos, niin aivan oikein.

Sanoin tämänkin aiemmin, mutta ongelma on se että ne kaikki teloitetut eivät olleet punikkeja.

 

[Dudem]

Sanoin tämänkin aiemmin, mutta ongelma on se että ne kaikki teloitetut eivät olleet punikkeja.

Tähän voikin sopivasti jatkaa myös tämän:
Suomessa ei kaihdettu lasten teloituksia sisällissodan aikaan

Sisällissodan aikana noin 1 500 lasta päätyi vankileireille ja kaksikymmentä heistä teloitettiin.

 

[kusiainen]

Tälllaiset punaisista kertovat muistelut ja henkilökuvat ovat olleet maakuntalehdissä yleisiä. Luulisi, että samanlaisia tehtäisiin myös valkoisista. Mutta eipä juuri, ne ovat paljon harvinaisempia. Sitä olen tässä ihmetellyt, että miksi.

Ehkä valkoiset keskittyvät omaan elämäänsä eivätkä ulise lehdissä sääliä kerjäten?

 

[Aihio Sekasorto]

Tähän voikin sopivasti jatkaa myös tämän:
Suomessa ei kaihdettu lasten teloituksia sisällissodan aikaan

Tämä on sieltä murheellisimmasta ja kammottavimmasta päästä. Huomataan kuitenkin, että sentään valtaosa ei ollut harkittuja murhia. Mutta kyllä lapsiakin tarkoituksella tapettiin, se oli tiedossa.

 

[Kraikas]

Tämä on sieltä murheellisimmasta ja kammottavimmasta päästä. Huomataan kuitenkin, että sentään valtaosa ei ollut harkittuja murhia. Mutta kyllä lapsiakin tarkoituksella tapettiin, se oli tiedossa.

Selkeästi murhanhimoiset punaiset teloittivat myös lapsia. Äänestäkää vain vasemmistopuolueita, joilla on henkisenä perintönä lasten vereen tahritut kädet!

 

[Kuvaaja]

Oliko niin, että missään noista artikkeleista ei ainakaan enemmälti käsitelty punavallan edesottamuksia punaisten vallassa olleilla alueilla? Ei esimerkiksi kerrottu näistä elintarvikkeiden ja siemenviljan takavarikoinnista ja omavaraistalouksien lakkauttamisesta ja siitä, miten väestö niihin suhtautui?

Punaisten edesottamuksia toki käsiteltiin, mutta mieleen ei jäänyt juttua siemenviljojen takavarikoinnista.

Löysin tutkimuksen Suomen elintarvikehuollosta ja -säännöstelystä vuosilta 1914-1921. Sivulta 117 eteenpäin käsitellään punaisten sisällissodan aikaista elintarvikehuoltoa ja sivulta 138 valkoisten. Tälläiset katkelmat kuvaavat punaisten siviilihallinnon suorittamia elintarvikkeiden takavarikointeja:

"Komissaarien nimissä suoritettiin kunnissa myös elintarvikkeitten takavarikointeja. Kovin laajoiksi tarkastustoiminta ja pakkoluovuttaminen — nämä toimenpiteet perustuivat kansanvaituuskunnan antamaan lakiin — eivät paisuneet. Yleisin sodan jälkeen komissaareja vastaan nostetuista syytteistä oli “osallistuminen tai määräyksen antaminen elintarvikkeitten ryöstöön”, mutta yksilöitynä ne koskivat kunnan alueella ehkä paria, kolmea taloa. 37 Syytetyt pyrkivät toisaalta vähättelemään toimintaansa. Komissaarien työskentely oli ollut joka tapauksessa niin näkyvää, että rangaistukset sodan jälkeen olivat säännöllisesti kovia:1O—12 vuottavan keutta tai elinkautinen."

"Tammikuun lopussa oli lautakunnille myönnetty entistä suuremmat oikeudet takavarikoida viljaa. Samanaikaisella päätöksellä julistettiin puolet siemenviljasta takavarikkoon, ja lautakuntien oli luovuttava 5.1. 1918 säädettyjen annosten mukaan laskien yli neljä kuukautta ylittävät varastot sellaisille paikkakunnille, joissa oli pulaa. 78 Maaliskuussa annet tiin päätös yleisestä omavaraistalouksien lakkauttamisesta ja koko väestön siirtämisestä korttijakelun piiriin huhtikuun alusta lähtien. 79 Näitä päätöksiä toteuttiin vain harvoissa tapauksissa. Sos. dem. kunnallisjärjestöt saattoivat tosin periaatteessa hyväksyä kansanvaltuuskunnan ohjeet. Esim. Snappertunassa päätettiin ottaa puolet siemenrukiista säilöön kunnan makasiiniin. 80 mutta elintarvikeasiain osaston ta voitetta parantaa kulutuskeskusten huoltoa ei tällainen menettely edistänyt. Samoin tapahtui Mouhijärvellä, jossa elintarvikevarastot julistettiin yhteisiksi. 81 Laajamittaisempiin toimenpiteisiin päätökset eivät johtaneet. Esimerkkinä voi vielä mainita, että Länsi-Suomen kunnissa, joissa aioittiin toteuttaa päätös omavaraistalouksien lakkauttamisesta, toimeenpanija ei ollut suinkaan elintarvikelautakunta vaan punakaarti. Nämäkin yritykset jäivät harvinaisiksi."

Komissaarit nimitettiin vastaamaan asiasta, kun elintarvikelautakunnat eivät oikein tahtoneet tehdä edes inventointeja. Siviilihallinnon elintarviketakavarikot olivat epäsuosittuja, mutta myös harvinaisia.

Punakaartin omista takavarikoista valituksia kertyi 60:ssä punaisten hallinnassa olevasta 281:stä kunnasta. Suuri osa siitä oli osa punaisten terroria, kun punasotilaat tappion koittaessa alkoivat kostaa "omistavalle luokalle" tai valmistella pakoa rajan taakse. Punaista terroria käsiteltiin suurimmassa osassa kirjoituksia.

https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/handle/123456789/37313/978-951-39-4350-9.pdf;sequence=1

[EDIT] Minusta näistä kertomuksista jää aika vinoutunut näkemys kokonaiskuvasta, jos punavallan toimet sivuutetaan kokonaan.
Jää ikään kuin sellainen kuva, että valkoiset rankaisivat punaisia kapinaanlähdöstä ja esivallan vastustamisesta sinänsä vaikka sosialistisen yhteiskunnan täytäntöönpanolla on saattanut olla hyvinkin merkittävä antipatioita vahvistava rooli. Ehkäpä se oli juuri tämä proletariaatin diktatuuri, joka ei suomalaisille maistunut?

Eihän niitä ole sivuutettu. Mistä sinulle sellainen mielikuva syntyi? Tunnut ylipäänsä liioittelevan viljatakavarikkojen merkitystä jotka eivät tuon tutkimuksen mukaan edes olleet osa "sosialistisen yhteiskunnan täytäntöönpanoa", vaan enemmänkin osa sodan kauheuksia. Nekin silti vain yksi yksityiskohta kymmeniä tuhansia kuolonuhreja vaatineessa sisällissodassa. Miksi tämä asia sinulta niin paljon huomiota? Johtuuko se siitä, että punaisten ja valkoisten kuolonuhrien suhde taistelujen ulkopuolella on 1:10:een ja siksi asiaa pitää yrittää selittää parhainpäin edes jotenkin? Lopputulos silti on, että syyttömän murha on syyttömän murha vaikka se johtuisikin oman, vaikka sitten oikeutetun, verenhimon tyydyttämisestä. Paljon sitä verenhimoa sitten olikin.

Selkeästi murhanhimoiset punaiset teloittivat myös lapsia. Äänestäkää vain vasemmistopuolueita, joilla on henkisenä perintönä lasten vereen tahritut kädet!

Miksi puhua teloituksista, kun kyseessä on harkittu murha. Murhattuja lapsia oli useampi kymmenen, punaisten puolella 56 ja valkoisten puolella 7. Tuo 1:10:een tuntuu tässäkin olevan kuvaava suhdeluku. Punaisten teot kostettiin kymmenkertaisesti eikä silloin ollut väliä syyllisyydellä tai syyttömyydellä. Kuvaavaa on sekin, että laittomissa kenttäoikeuksissa tapettiin 70 kertainen määrä oikeuden päätöksellä teloitettuihin nähden. Se on aika paljon se.

Toisaalta... jos 5-vuotias voi olla puuseppä, niin kyllähän se voi silloin olla punakenraalikin. /s

 

[Aihio Sekasorto]

Miksi puhutaan edelleen laittomuudesta teloituksissa kun sotatilaa ei ikinä julistettu? Miten voidaan toisaalta aloittaa laiton kapina ja olettaa, että se lopetetaan laillisesti?

 

[JCSH]

Miksi puhutaan edelleen laittomuudesta teloituksissa kun sotatilaa ei ikinä julistettu? Miten voidaan toisaalta aloittaa laiton kapina ja olettaa, että se lopetetaan laillisesti?

Niin, onhan se nyt päivän selvää että laillisen järjestyksen takaamiseksi pitää rikkoa lakeja

 

[Aihio Sekasorto]

Niin, onhan se nyt päivän selvää että laillisen järjestyksen takaamiseksi pitää rikkoa lakeja

Vaihtoehto oli seistä tumput suorina ja antaa kapinan tapahtua. Eli kyllä, päivänselvää se oli.

 

[Corle]

Vaihtoehto oli seistä tumput suorina ja antaa kapinan tapahtua. Eli kyllä, päivänselvää se oli.

Nyt on kyllä melko tuuheaa logiikkaa. Se että olisi ne antautumisen jälkeen tehdyt kostoteloitukset tekemättä niin olisi ollut sama kuin tekemättä mitään?

 

[Aihio Sekasorto]

Nyt on kyllä melko tuuheaa logiikkaa. Se että olisi ne antautumisen jälkeen tehdyt kostoteloitukset tekemättä niin olisi ollut sama kuin tekemättä mitään?

Ei, vaan laittoman kapinan seuraaminen vierestä. Teloittaminen oli tapauksista riippuen joko kostamista tai saman ruljanssin estämistä lähitulevaisuudessa.

 

[Kuvaaja]

Miksi puhutaan edelleen laittomuudesta teloituksissa kun sotatilaa ei ikinä julistettu? Miten voidaan toisaalta aloittaa laiton kapina ja olettaa, että se lopetetaan laillisesti?

Teloitus tarkoittaa laillista, laillisen esivallan suorittamaa kuolemantuomiota. Valkoisten suorittamissa laittomissa teloituksissa ei ollut kyse tästä. Tappojen kutsuminen teloituksiksi legitimoisi ne. Lisäys on siksikin aiheellinen, että asiasta tuntuu vallitsevan epätietoisuuutta. En itsekään tiennyt niiden laittomuudesta ennen kuin siitä mainittiin täällä. Jos ne olisivat edes olleet asiallisesti käsiteltyjä ja oikeudenmukaisia, niin tilannetta voisi pitää toisena, mutta kun mukana oli paljon ihan vain kostomentaliteettia ja terrorisointia, niin tekojen kutsuminen laittomiksi teloituksiksikin on melkoista valkopesua.

 

[Aihio Sekasorto]

Teloitus tarkoittaa laillista, laillisen esivallan suorittamaa kuolemantuomiota. Valkoisten suorittamissa laittomissa teloituksissa ei ollut kyse tästä. Tappojen kutsuminen teloituksiksi legitimoisi ne. Lisäys on siksikin aiheellinen, että asiasta tuntuu vallitsevan epätietoisuuutta. En itsekään tiennyt niiden laittomuudesta ennen kuin siitä mainittiin täällä. Jos ne olisivat edes olleet asiallisesti käsiteltyjä ja oikeudenmukaisia, niin tilannetta voisi pitää toisena, mutta kun mukana oli paljon ihan vain kostomentaliteettia ja terrorisointia, niin tekojen kutsuminen laittomiksi teloituksiksikin on melkoista valkopesua.

Jos kapina on laiton eikä sotatilaa ole julistettu, niin kaikki osapuolet ja teot sodassa ovat pohjimmiltaan laittomia.

 

[Kuvaaja]

Jos kapina on laiton eikä sotatilaa ole julistettu, niin kaikki osapuolet ja teot sodassa ovat pohjimmiltaan laittomia.

Jos niin haluat ajatella. Taistelutilanteessa suoritetut tapot eivät silti ole teloituksia - edes laittomia. Teloituksiksia ne ovat kun niitä tehdään aseistamattomia ja puolustuskyvyttömiä ihmisiä vastaan. Tässä tapauksessa laittomasti.

 

[Aihio Sekasorto]

Jos niin haluat ajatella. Taistelutilanteessa suoritetut tapot eivät silti ole teloituksia - edes laittomia. Teloituksiksia ne ovat kun niitä tehdään aseistamattomia ja puolustuskyvyttömiä ihmisiä vastaan. Tässä tapauksessa laittomasti.

Jos haluaa korostaa teloitusten laittomuutta, niin silloin poimii rusinat pullasta, unohtaen, että koko touhu oli laitonta. Ja kun ottaa huomioon, että niiden rähinähenkien maallisen vaelluksen päättäminen kertalaukauksella todennäköisesti esti lisää ruumiita, lisää viattomien kärsimystä seuraavassa matsissa, niin sitten piti ilmeisesti vähän rikkoa lakia, vaikka sadan vuoden päästä tähän yksityiskohtaan takerruttaisiinkin.

Voidaan jatkaa sanojen merkityksien ja valikoivaa laillisuuden ja laittomuuden pohtimista tappiin asti, mutta käytännössä nuo pisarana tuossa kärsimyksien meressä tapahtuneet eristettyjen punikkien teloittamiset estivät lisää tuskaa, taistelua ja tarpeettomia vastoinkäymisiä lähitulevaisuudessa. Molemmat osapuolet olivat rikollisia ja sodissa kuolee ja kärsii aina sivullisia. Näiden teloitettujen/tapettujen/whatever seassa oli nappinsa ansainneita, oli se nykytulkinnan mukaan kuinka laitonta tahansa.

Nyt tämä kritiikki kohdistuu valkoisiin. Vaikka voittajaosapuoli olisi toinen, se tuskin kohdistuisi punaisiin, koska tuskin olisimme edes tällaisessa tilanteessa, että avoimesti pohtisimme ko. tapahtumia. Mutta se on varmaa, että aseettomia ja puolustuskyvyttömiä valkoisia olisi kylmätty ja "lahtarit" olisivatkin tässä rinnakkaistodellisuudessa verenpunaisia.

Tiivistettynä: jos ei halua tulla teloitetuksi laittomasti, ei kannata aloittaa laitonta kapinaa. Koska käytäntö menee äärimmäisissä tilanteissa joka tapauksessa lakikirjan edelle. Eikä voi olettaa, että sääntöjä noudattaa vihollinen, jos ei niitä itsekään noudata. Tämä ei ole mitenkään yksittäisesti rajattuna Suomeen -1918, vaan pätee jokaiseen sotaan.

 

[Baldrick]

Turha niille teloituksille on keksiä lieventäviä asianhaaroja. Ihan suoraan Stalinin touhuihin rinnastettaa meininkiä.

 

[Aihio Sekasorto]

Turha niille teloituksille on keksiä lieventäviä asianhaaroja. Ihan suoraan Stalinin touhuihin rinnastettaa meininkiä.

Mieluumin rinnastettavissa kuin vastapuolen tapauksessa ennen pitkää kirjaimellisesti Stalinin touhuja.

 

[Kuvaaja]

Jos haluaa korostaa teloitusten laittomuutta, niin silloin poimii rusinat pullasta, unohtaen, että koko touhu oli laitonta. Ja kun ottaa huomioon, että niiden rähinähenkien maallisen vaelluksen päättäminen kertalaukauksella todennäköisesti esti lisää ruumiita, lisää viattomien kärsimystä seuraavassa matsissa, niin sitten piti ilmeisesti vähän rikkoa lakia, vaikka sadan vuoden päästä tähän yksityiskohtaan takerruttaisiinkin.

Voidaan jatkaa sanojen merkityksien ja valikoivaa laillisuuden ja laittomuuden pohtimista tappiin asti, mutta käytännössä nuo pisarana tuossa kärsimyksien meressä tapahtuneet eristettyjen punikkien teloittamiset estivät lisää tuskaa, taistelua ja tarpeettomia vastoinkäymisiä lähitulevaisuudessa. Molemmat osapuolet olivat rikollisia ja sodissa kuolee ja kärsii aina sivullisia. Näiden teloitettujen/tapettujen/whatever seassa oli nappinsa ansainneita, oli se nykytulkinnan mukaan kuinka laitonta tahansa.

Nyt tämä kritiikki kohdistuu valkoisiin. Vaikka voittajaosapuoli olisi toinen, se tuskin kohdistuisi punaisiin, koska tuskin olisimme edes tällaisessa tilanteessa, että avoimesti pohtisimme ko. tapahtumia. Mutta se on varmaa, että aseettomia ja puolustuskyvyttömiä valkoisia olisi kylmätty ja "lahtarit" olisivatkin tässä rinnakkaistodellisuudessa verenpunaisia.

Tiivistettynä: jos ei halua tulla teloitetuksi laittomasti, ei kannata aloittaa laitonta kapinaa. Koska käytäntö menee äärimmäisissä tilanteissa joka tapauksessa lakikirjan edelle. Eikä voi olettaa, että sääntöjä noudattaa vihollinen, jos ei niitä itsekään noudata. Tämä ei ole mitenkään yksittäisesti rajattuna Suomeen -1918, vaan pätee jokaiseen sotaan.

Mikä siinä tarkalleenottaen on rusinoiden pullasta noukkimista? Teloitukset olisi voitu hoitaa laillisestikin, mutta niin ei 113 tapausta lukuunottamatta tehty. 113 laillista teloitusta, 7500 laitonta teloitusta. Kaksi eri asiaa. Toinen tutki ja toinen hutki. Kotitehtävä on miettiä kumpi oli kumpi.

Tässä nyt teet sen virheellisen oletuksen, että teloitetut olivat rähinähenkiä ja kapinan aloittajia ja kostomurhan olisi voinut välttää olemalla alunperinkin "kunnolla". Se ei ollut todellisuus. Se ei riitä oikeuden perusteeksi, että teloitettujen joukossa oli niitäkin jotka sen ansaitsivat. Pitäisihän se nyt ymmärtää.

Kritiikki kohdistuu molempiin osapuoliin. Mistä kumpuaa tämä kummallinen käsitys, että vain valkoisten teot tuomitaan?

 

[Baldrick]

Mieluumin rinnastettavissa kuin vastapuolen tapauksessa ennen pitkää kirjaimellisesti Stalinin touhuja.

Sama teko, mutta ei yhtä paha, koska valkoisten tekemänä. Vastaavalla älykkyydellä voisi sanoa, että ilman punaisia eläisimme nyt oikeistodiktatuurissa ja keskitysleirien hormit tupruttaisivat tälläkin hetkellä.

 

[Aihio Sekasorto]

Sama teko, mutta ei yhtä paha, koska valkoisten tekemänä.

Tai sitten niin päin, että nyt ne ovat pahoja tai pahempia koska ne ovat valkoisten tekemiä.

Vastaavalla älykkyydellä voisi sanoa, että ilman punaisia eläisimme nyt oikeistodiktatuurissa ja keskitysleirien hormit tupruttaisivat tälläkin hetkellä.

Emme voisi. Valkoisilla oli hyvä mahdollisuus esimerkiksi Mäntsälän kapinassa ja muutenkin sisällissodan vaiheisessa demonisointivaiheessa luoda oikeistodiktatuuri. Lapuan liikkeen kannatus romahti kun sen huomattiin pyrkivän laillisen järjestyksen kumoamiseen.

 

[Baldrick]

Tai sitten niin päin, että nyt ne ovat pahoja tai pahempia koska ne ovat valkoisten tekemiä.



Emme voisi. Valkoisilla oli hyvä mahdollisuus esimerkiksi Mäntsälän kapinassa ja muutenkin sisällissodan vaiheisessa demonisointivaiheessa luoda oikeistodiktatuuri. Lapuan liikkeen kannatus romahti kun sen huomattiin pyrkivän laillisen järjestyksen kumoamiseen.

Joka tapauksessa nuo puhtaan spekulatiiviset argumentit massamurhien puolesta ovat juuri niin typeriä, että niitä voi suoraan käyttää Stalinin vainojen puolustamiseen. Mielivaltaiset oikeudenkäynnittömät tapot joidenkin 15-17v Kekkosten johtamina varmasti osuivat 100%:n tarkkuudella kohteeseen Se on ollut ihan samaa paskaa kuin Neukkulassa.

 

[Aihio Sekasorto]

Joka tapauksessa nuo puhtaan spekulatiiviset argumentit massamurhien puolesta ovat juuri niin typeriä, että niitä voi suoraan käyttää Stalinin vainojen puolustamiseen. Mielivaltaiset oikeudenkäynnittömät tapot joidenkin 15-17v Kekkosten johtamina varmasti osuivat 100%:n tarkkuudella kohteeseen Se on ollut ihan samaa paskaa kuin Neukkulassa.

Edelleen: tässä tapauksessa ne pysyvät rinnastuksina. Vaihtoehto oli, että tuosta olisi tullut todellisuutta.

Tästä on toki jo keskusteltu aiemminkin thriidissä. Siis ontuvasta vertauksesta, että yksinvaltiaan puhdistukset olisivat verrattaen sama asia kuin sisällissodan jälkimaininki. Jos punikkien eliminoinnin seurauksena vaikka Mannerheim olisi istunut diktaattoriksi (tähän muuten olisi ollut oikea mahdollisuus viimeistään mainitussa Mäntsälän kapinassa), vertaus olisi sopiva. Sen sijaan tulikin tasavalta.

Se, että järjestelmällisesti listitään sodan aloittaneita, sen hävinneitä ja todennäköisiä uusijoita (kuten on käynyt aika lailla jokaisen sisällissodan lopussa ympäri maailman ja tulee käymäänkin), ei ihan vielä riitä diktaattorin elkeisiin. Mutta soita sitä rikkinäistä levyä jos se mieltäsi parantaa.

 

[Baldrick]

Edelleen: tässä tapauksessa ne pysyvät rinnastuksina. Vaihtoehto oli, että tuosta olisi tullut todellisuutta.

Tästä on toki jo keskusteltu aiemminkin thriidissä. Siis ontuvasta vertauksesta, että yksinvaltiaan puhdistukset olisivat verrattaen sama asia kuin sisällissodan jälkimaininki. Jos punikkien eliminoinnin seurauksena vaikka Mannerheim olisi istunut diktaattoriksi (tähän muuten olisi ollut oikea mahdollisuus viimeistään mainitussa Mäntsälän kapinassa), vertaus olisi sopiva. Sen sijaan tulikin tasavalta.

Se, että järjestelmällisesti listitään sodan aloittaneita, sen hävinneitä ja todennäköisiä uusijoita (kuten on käynyt aika lailla jokaisen sisällissodan lopussa ympäri maailman ja tulee käymäänkin), ei ihan vielä riitä diktaattorin elkeisiin. Mutta soita sitä rikkinäistä levyä jos se mieltäsi parantaa.

Sama itsekritiitikön uskokin päällä vanhoilla kommunisteilla No ainakin sai iltanaurut.

 

[Aihio Sekasorto]

Sama itsekritiitikön uskokin päällä vanhoilla kommunisteilla No ainakin sai iltanaurut.

Oletko sinä se vanha kommunisti?

 

[Baldrick]

Oletko sinä se vanha kommunisti?

En. Mutta en ala vänkäämään uskon ihmisten kanssa. Jätin väliin vanhempien Neukkufanien kanssa ja teen ihan saman toisen puolen edustajien kanssa. "Stalinkin ehkäisi pienillä puhdistuksilla todella verisen sisällissodan, kun innokain kymmenen miljoonaa lahdattiin". Täsmälleen yhtä typerää propagandapaskaa, mutta miksi? Ilman oikeudenkäyntejä naamakertoimella teloituksia ja kaikki oli tarpeellista ennaltaehkäisyn takia... Kuinka tyhmiä ihmiset ovat?

 

[Aihio Sekasorto]

En. Mutta en ala vänkäämään uskon ihmisten kanssa.

Johan tuossa tuli mainituksikin, että oikeistolla/valkoisilla oli otollinen tilaisuus luoda diktatuuri. Siihen ei tartuttu. Jos napin otsaan asettaminen järjestelmällisesti viholliseen riittää Stalinin hengenheimolaisuuteen, heitä on ympäri maailmaa.

Jätät huomioimatta sekä motiivin että seuraukset ja keskityt siihen, että punikkeja pistettiin rivissä kylmäksi. Eli kenellä se usko lopulta on?

 

[VuohiKauhu]

Tiivistettynä: jos ei halua tulla teloitetuksi laittomasti, ei kannata aloittaa laitonta kapinaa. Koska käytäntö menee äärimmäisissä tilanteissa joka tapauksessa lakikirjan edelle. Eikä voi olettaa, että sääntöjä noudattaa vihollinen, jos ei niitä itsekään noudata. Tämä ei ole mitenkään yksittäisesti rajattuna Suomeen -1918, vaan pätee jokaiseen sotaan.

Emme voisi. Valkoisilla oli hyvä mahdollisuus esimerkiksi Mäntsälän kapinassa ja muutenkin sisällissodan vaiheisessa demonisointivaiheessa luoda oikeistodiktatuuri. Lapuan liikkeen kannatus romahti kun sen huomattiin pyrkivän laillisen järjestyksen kumoamiseen

"Yllättäen" et huomannut tässä mitään yhtymäkohtia? Mites paljon Mäntsälän kapinaan osallisia teloitettiin kapinan kukistamisen jälkeen? Ei kai sentään voi olla niin, että näiden puhdistusten tarpeellisuus riippuu kapinallisten poliittisesta maailmankuvasta?

 

[Aihio Sekasorto]

"Yllättäen" et huomannut tässä mitään yhtymäkohtia? Mites paljon Mäntsälän kapinaan osallisia teloitettiin kapinan kukistamisen jälkeen? Ei kai sentään voi olla niin, että näiden puhdistusten tarpeellisuus riippuu kapinallisten poliittisesta maailmankuvasta?

Olisiko ero vaikka siinä, että kapina tukahdutettiin ennen kuin ruumiskasa kasvoi?

Tappiot
ei tappioita

1 itsemurha, 52 vankilaan

 

[VuohiKauhu]

Olisiko ero vaikka siinä, että kapina tukahdutettiin ennen kuin ruumiskasa kasvoi?

Jos teloitusten osittaisena tarkoituksena oli juuria pois epäisänmaallinen aines ennen kuin pääsevät jatkamaan propagandan levittämistä, niin ei kai ruumisluku voi olla olennainen mittari?

 

[Aihio Sekasorto]

Jos teloitusten osittaisena tarkoituksena oli juuria pois epäisänmaallinen aines ennen kuin pääsevät jatkamaan propagandan levittämistä, niin ei kai ruumisluku voi olla olennainen mittari?

Kyllä se ainakin minulle ja valtaosalle ihmisistä on. Mukaanlukien mitä ilmeisimmin valkoiset

 

[kusiainen]

Jos kapina on laiton eikä sotatilaa ole julistettu, niin kaikki osapuolet ja teot sodassa ovat pohjimmiltaan laittomia.

Eivät ole. Rikollisjoukkojen ja terroristien taltuttaminen väkivalloin ei edellytä sotatilaa ja on muutenkin täysin laillista.

 

[ratkakapu]

"Laiton kapina" nyt ei kerro mistään yhtään mitään.

Varmaan historian jokainen kapina/vallankumous on ollut laiton. Boris Jeltsin julisti Venäjän itsenäiseksi valtioksi yhtä laittomasti kuin Lenin Neuvostoliiton. Yhdysvaltain vapaussota oli erittäin laiton, kuten myös jokainen diktaattori kaato ikinä.

 

[Terevis]

"Laiton kapina" nyt ei kerro mistään yhtään mitään.

Varmaan historian jokainen kapina/vallankumous on ollut laiton. Boris Jeltsin julisti Venäjän itsenäiseksi valtioksi yhtä laittomasti kuin Lenin Neuvostoliiton. Yhdysvaltain vapaussota oli erittäin laiton, kuten myös jokainen diktaattori kaato ikinä.

Kapina on aina laiton jos sattuu häviämään.

 

[ratkakapu]

Kapina on aina laiton jos sattuu häviämään.

Onpahan se myös voiton jälkeen laiton alkuperäisen lain mukaan, mutta alkuperäinen laki nyt satutaan tuossa tilanteessa unohtamaan

 

[Kraikas]

Tunteita kuumentanut Lotta-veistos paljastettiin – Historioitsija Teemu Keskisarja: Mahdotonta käsittää, että kukaan haluaa vastustaa lottien muistomerkkiä

On ne demarit pellejä, ei voi muuta sanoa...

 

[Aihio Sekasorto]

Tunteita kuumentanut Lotta-veistos paljastettiin – Historioitsija Teemu Keskisarja: Mahdotonta käsittää, että kukaan haluaa vastustaa lottien muistomerkkiä

On ne demarit pellejä, ei voi muuta sanoa...

Pitää olla sielussa jo jonninverran mätää jos onnistuu näkemään Lotissa jotain ristiriitaista.