Sananvapaus.

[Dääm]

Niin jos viitataan tuohon että pyydän ihmisiä canceloimaan disneyn. Niin mielestäni olen alusta asti sanonut, että boikotteja vastaan voi taistella boikoteilla. Voin kai sen viestinkin jostain kaivaa.

 

[Heimolainen]

Twitterissä on myös hauskoja viestejä, miten eka oltu Caranon roolistusta vastaan SJW skeidana ja nyt samat henkilöt taas boikotoi Disneytä

Itse lopetin jo huonon sisällön takia. Katsotaan taas ensi vuonna uudestaan. Voisi vähempää kiinnostaa noi kohut tilauksen kannalta.

 

[Jackkk]

Mandalorianissa näyttelevä Pedro Pascal on myös tehnyt rinnastuksia 40-luvun Saksaan kesällä 2018. Twiitti on edelleen näkyvissä. Pedrolla on tosin he/him pronominit profiilissa, joten ehkä tästä syystä Disney ei näe asiassa ongelmaa.

 

[Heimolainen]

Mandalorianissa näyttelevä Pedro Pascal on myös tehnyt rinnastuksia 40-luvun Saksaan kesällä 2018. Twiitti on edelleen näkyvissä. Pedrolla on tosin he/him pronominit profiilissa, joten ehkä tästä syystä Disney ei näe asiassa ongelmaa.

Onhan noissa viesteissä selkeä ero. Toinen kritisoi valtion politiikkaa ja toisessa vähätellään natsien ja saksalaisten toimia juutalaisia vastaan, sekä rinnastetaan ne poliittisen mielipiteen vihaamiseen. Ihan kuin tappaminen ja mielipiteiden vastustaminen/vihaaminen olisi samalla tasolla.

Edit: toki vihalla on välillä tapana eskaloitua. Varsinkin jos johtajat eivät koita rauhoitella tilannetta.

 

[JCSH]

Onhan noissa viesteissä selkeä ero. Toinen kritisoi valtion politiikkaa ja toisessa vähätellään natsien ja saksalaisten toimia juutalaisia vastaan, sekä rinnastetaan ne poliittisen mielipiteen vihaamiseen. Ihan kuin tappaminen ja mielipiteiden vastustaminen/vihaaminen olisi samalla tasolla.

Edit: toki vihalla on välillä tapana eskaloitua. Varsinkin jos johtajat eivät koita rauhoitella tilannetta.

Joo, sinänsä hauskaa että ihmiset luulee että se ongelma oli että Carano rinnasti liberaalit natseiksi.

Se ongelma on että se rinnasti vihan joka pohjautuu siihen mitä mieltä ihmiset ovat poliittisista asioista vihaan joka pohjautuu siihen mitä ihmiset ovat syntyjään.

Napakka vastaus tuohon Ginan twiitin kysymykseen olisi ollut "It's different because you weren't born an asshole, you just became one."

 

[Dääm]

Onhan noissa viesteissä selkeä ero. Toinen kritisoi valtion politiikkaa ja toisessa vähätellään natsien ja saksalaisten toimia juutalaisia vastaan, sekä rinnastetaan ne poliittisen mielipiteen vihaamiseen. Ihan kuin tappaminen ja mielipiteiden vastustaminen/vihaaminen olisi samalla tasolla.

Edit: toki vihalla on välillä tapana eskaloitua. Varsinkin jos johtajat eivät koita rauhoitella tilannetta.

Toinen pointtisi on tärkeä, että aina kaikki lähtee pienestä.

Toisekseen lapsien erottaminen vanhemmista ei ole myöskään samalla tasolla kuin holokausti, joten vähätelläänkö siinäkin natsien toimia juutalaisia vastaan?

Ainoa argumentti näiden kahden julkasun rinnastamista vastaan mielestäni olisi että Pedro ei rinnasta olevansa yksi lapsista, mutta mielestäni aika merkityksetön ero. Varsinkin kun Ginaa on haukuttu natsiksi mediaa myöten pitkän aikaa, niin on varmaan saattanut tunteakkin että joku naapuri on kääntynyt häntä vastaan.

 

[Dääm]

Joo, sinänsä hauskaa että ihmiset luulee että se ongelma oli että Carano rinnasti liberaalit natseiksi.

Se ongelma on että se rinnasti vihan joka pohjautuu siihen mitä mieltä ihmiset ovat poliittisista asioista vihaan joka pohjautuu siihen mitä ihmiset ovat syntyjään.

Napakka vastaus tuohon Ginan twiitin kysymykseen olisi ollut "It's different because you weren't born an asshole, you just became one."

Totalitarismissa on aina supertärkeä osuus tuolla että eri mieltä olevat vaiennetaan. Ei vainot kohdistunut vain juutalaisiin. Kuvassa on juutalainen, mutta kyllä nekin ihmiset ovat tärkeitä jotka vastustivat natseja ja saivat sen takia saman kohtelun.

 

[JCSH]

Totalitarismissa on aina supertärkeä osuus tuolla että eri mieltä olevat vaiennetaan. Ei vainot kohdistunut vain juutalaisiin. Kuvassa on juutalainen, mutta kyllä nekin ihmiset ovat tärkeitä jotka vastustivat natseja ja saivat sen takia saman kohtelun.

No vittuako Carano sitten puhuu juurikin juutalaisista? Jos se olisi halunnut puhua poliittisesta sorrosta natsien kohdalla niin sitten sen olisi pitänyt puhua sosialisteista ja kommunisteista.

 

[Jurppii]

Ihme jaarittelua taas siitä miten kuka sanoi ja mitä ja miksi ei kohdannut samat seuraukset. Ei sillä ole otsikon kontekstissa mitään väliä. Sananvapaus ei tarkoita myöskään tasa-arvoa tai että kaikki voisi sanoa samat asiat samoin seurauksin.

 

[Dääm]

No vittuako Carano sitten puhuu juurikin juutalaisista? Jos se olisi halunnut puhua poliittisesta sorrosta natsien kohdalla niin sitten sen olisi pitänyt puhua sosialisteista ja kommunisteista.

Joo olen samaa mieltä että parempia vertauskohtia natseilta olisi löytynyt. Olisi voinut puhua kirjarovioista sun muista.

 

[kekkeruusi]

Toisekseen lapsien erottaminen vanhemmista ei ole myöskään samalla tasolla kuin holokausti, joten vähätelläänkö siinäkin natsien toimia juutalaisia vastaan?

Ainoa argumentti näiden kahden julkasun rinnastamista vastaan mielestäni olisi että Pedro ei rinnasta olevansa yksi lapsista, mutta mielestäni aika merkityksetön ero. Varsinkin kun Ginaa on haukuttu natsiksi mediaa myöten pitkän aikaa, niin on varmaan saattanut tunteakkin että joku naapuri on kääntynyt häntä vastaan.

Lapset erotettiin "vanhemmista", jotta sukulaisuussuhde saatiin selvitettyä. Muistaakseni ~30% "vanhemmista" eivät olleet sukua mukanaan tuomiensa lasten kanssa. Siksi lapset oli syytä erottaa.

 

[Timo 2]

Lapset erotettiin "vanhemmista", jotta sukulaisuussuhde saatiin selvitettyä. Muistaakseni ~30% "vanhemmista" eivät olleet sukua mukanaan tuomiensa lasten kanssa. Siksi lapset oli syytä erottaa.

Ja tuo sama käytöntö oli voimassa jo obaman aikana, ainakin erään senaatissa todistaneen poliisin, tms mukaan.

 

[kekkeruusi]

Ja tuo sama käytöntö oli voimassa jo obaman aikana, ainakin erään senaatissa todistaneen poliisin, tms mukaan.

Kyllä. Aivan kuten ns. "muslimikielto".

 

[amblik]

Ja tuo sama käytöntö oli voimassa jo obaman aikana, ainakin erään senaatissa todistaneen poliisin, tms mukaan.

En tiedä senaatin poliiseista, mutta fact checkiä pukkaa:
Falsehoods About Family Separations Linger Online - FactCheck.org

As we’ve written before, there were some separations under the Obama administration, but no blanket policy to prosecute parents and, therefore, separate them from their children.

The U.S. Department of Health and Human Services’ inspector general released a report in January noting that, “historically” such family “separations were rare and occurred because of circumstances such as the parent’s medical emergency or a determination that the parent was a threat to the child’s safety.”

But, the report notes, that changed as a result of the Trump administration’s “zero tolerance” policy last spring. The Department of Homeland Security “separated large numbers of alien families, with adults being held in Federal detention while their children were transferred to the care of the Office of Refugee Resettlement (ORR) within the Department of Health and Human Services (HHS),” according to the report.

Ei siis ollut läheskään samassa mittakaavassa eikä samanlaisella tarkoituksella kuin tuo Sessionsin aikana aloitettu "zero tolerance" josta toki sitten myös luovuttiin vastalausemyrskyn seurauksena. Kirstjen Nielsenkin myönsi että vähemmän niitä oli vaikka yrittikin ekvivalenssia näiden välille vääntään. Toki on myös jotain raportointia että tätä tapahtui vakiokäytäntönä myöhemminkin ja että Trump pyrki saamaan Nielsenin ottamaan käytännön uudestaan käyttöön laittomanakin.

 

[kekkeruusi]

En tiedä senaatin poliiseista, mutta fact checkiä pukkaa:
Falsehoods About Family Separations Linger Online - FactCheck.org



Ei siis ollut läheskään samassa mittakaavassa eikä samanlaisella tarkoituksella kuin tuo Sessionsin aikana aloitettu "zero tolerance" josta toki sitten myös luovuttiin vastalausemyrskyn seurauksena. Kirstjen Nielsenkin myönsi että vähemmän niitä oli vaikka yrittikin ekvivalenssia näiden välille vääntään. Toki on myös jotain raportointia että tätä tapahtui vakiokäytäntönä myöhemminkin ja että Trump pyrki saamaan Nielsenin ottamaan käytännön uudestaan käyttöön laittomanakin.

1) factcheck. org? Kuulostaa todella uskottavalta.
2) Käytäntö oli erittäin tärkeä lasten ihmiskaupan estämiseksi. Oli se sitten Obaman tai Trumpin ansiota.

 

[Timo 2]

En tiedä senaatin poliiseista, mutta fact checkiä pukkaa:
Falsehoods About Family Separations Linger Online - FactCheck.org



Ei siis ollut läheskään samassa mittakaavassa eikä samanlaisella tarkoituksella kuin tuo Sessionsin aikana aloitettu "zero tolerance" josta toki sitten myös luovuttiin vastalausemyrskyn seurauksena. Kirstjen Nielsenkin myönsi että vähemmän niitä oli vaikka yrittikin ekvivalenssia näiden välille vääntään. Toki on myös jotain raportointia että tätä tapahtui vakiokäytäntönä myöhemminkin ja että Trump pyrki saamaan Nielsenin ottamaan käytännön uudestaan käyttöön laittomanakin.

Entinen ICE:n johtaja Thomas Homan oli mun lähde ja alla 3 min videolla heti alussa todistaa senaatille.


foxin luotettavuudella ei ole tässä mitään tekemistä, sillö tuo on senaatin istunnosta, kun Thomas Homan oli todistamassa.

 

[amblik]

Entinen ICE:n johtaja Thomas Homan oli mun lähde ja alla 3 min videolla heti alussa todistaa senaatille.

vaikka foxin luotettavuus voi olla ihan mitä tahansa, mutta tuo on senaatin istunnosta, kun hän oli todistamassa.

Nähdäkseni sanoi vaan, että "häkit" rakennettiin Obaman aikana ja sanoi määrän joka Obaman aikana kiinniotettiin. Kumpikaan näistä ei ole lainkaan kannanotto siihen miten paljon tai millä perusteilla perheenerottamisia tehtiin eikä ristiriidassa noiden fact checkin tietojen kanssa. Kylläpä ukko käyttäytyi surkeasti myös, noh siitä kai se Trump tykkäsi kun hallintonsa edustajat meni tuonne edustajainhuoneen kuulemisiin pelleilemään.

1) factcheck. org? Kuulostaa todella uskottavalta.
2) Käytäntö oli erittäin tärkeä lasten ihmiskaupan estämiseksi. Oli se sitten Obaman tai Trumpin ansiota.

1. 2003 perustettu ja Pennsylvanian yliopiston pyörittämä: FactCheck.org - Wikipedia
2. Tuo zero tolerance politiikka nyt ei mitenkään tuohon liittynyt koska se tehtiin kaikissa tapauksissa eikä vain vanhemmuusepäilyjen tapauksessa (tätä toki tehtiin Obamankin aikana, mutta oli vain pieni osa näistä)

 

[Jurppii]

Hyvä spinni ja harhautus ritari Halla-aholta mutta miten mahtaa liittyä aiheeseen?

 

[kekkeruusi]

Tällainen uutinen viime viikolta oli jäänyt huomaamatta, SU onneksi toi asian esiin:

Komissio vaatii: Suomelle uudet vihapuhelait, luotettavat kansalaisjärjestöt toteuttamaan ennakkosensuuria
Euroopan unioni haluaa Suomelle uudet sananvapautta rajoittavat vihapuhelait. Suomella on nyt kaksi kuukautta aikaa vastata Euroopan komission vaatimuksiin, joissa mm. holokaustin kiistäminen vaaditaan lisättäväksi rikoslakiin. Samaan aikaan komissio valmistelee myös vihapuheen vastaista pakollista ennakkosensuurijärjestelmää kansalaisten verkkokeskusteluihin.

"Euroopan komissio on lähettänyt Suomelle huomautuskirjeen, jossa Suomea vaaditaan tekemään muutoksia rikoslakiin vihapuheen ja eräiden muiden viharikosten osalta.

Komissio vaatii Suomea esimerkiksi kriminalisoimaan holokaustin kiistämisen.

Komissio moittii Suomea myös erityisesti siitä, että tietyissä viharikoksissa syyttäjä ei voi aloittaa rikoksen tutkintaa ilman uhrin tekemää ilmoitusta. Tämä viitannee ilmeisesti tiettyihin rikostyyppeihin jotka ovat Suomen laissa asianomistajarikoksia – esimerkiksi kunnianloukkausjuttuihin.

Komission mukaan kyse on Suomen kansallisen lainsäädännön yhdenmukaistamisesta EU-lainsäädännön mukaiseksi. Komissio viittaa asiassa erityisesti vuoden 2008 puitepäätökseen “rasismin ja muukalaisvihan tiettyjen muotojen ja ilmaisujen torjumisesta rikosoikeudellisin keinoin”. Komission tiedote asiasta on luettavissa kokonaisuudessaan täältä.

Suomella on nyt kaksi kuukautta aikaa vastata komission kirjeeseen. Viime kädessä komissio voi viedä Suomen asian käsiteltäväksi EU-tuomioistuimeen osana unionin rikkomusmenettelyä.

Komissio on lähettänyt viharikoslakeihin liittyen noottikirjeitä Suomen lisäksi myös Ruotsille, Virolle, Belgialle, Bulgarialle, Puolalle sekä Romanialle.

Samalla kun komissio haluaa rajoittaa laillista mielipiteenilmaisua Suomessa, se myös työstää uutta lainsäädäntöä, joka nykymuodossa toteutuessaan johtaisi ennakkosensuurijärjestelmän luomiseen sosiaalisen median alustoille kansalaisten “vihapuheen” torjumiseksi.

Käytännössä tämä tarkoittaisi sitä, että uusien mielipiderikosten ennakkovalvontaa ja ennakkosensuuria pyrittäisiin jatkossa toteuttamaan ilman oikeuden päätöksiä.
.
Komission haaveet vihapuhujien tuomitsemisesta Suomessa ovat ongelmallisia mm. sen vuoksi, että Suomen rikoslaki ei tunne koko vihapuhe-käsitettä. Vakiintuneessa kielenkäytössä “vihapuheeksi” on ymmärretty esimerkiksi kiihottaminen kansanryhmää vastaan, joka on Suomessa jo kriminalisoitu.

Komissio kuitenkin haluaisi laajentaa epämääräisen vihapuheen käsitettä kattamaan esimerkiksi historiaan liittyvien väittämien esittämisen, kuten holokaustin kiistämisen.

Lähtökohtaisesti kuitenkaan esimerkiksi väärässä olemisen tai huomattavasti valtavirrasta poikkeavienkaan mielipiteiden esittämisen tai niihin uskomisen ei tulisi olla rikos.

Esimerkiksi holokaustin kiistämisen kriminalisointi johtaa käytännössä ajatusrikostuomioihin, joissa ihmisiä tuomitaan jopa vankilarangaistuksiin sellaisten ajatusten ilmaisemisesta, joihin he saattavat aidostikin uskoa.

Kun vauhtiin on kerran päästy, on myös perusteltua uskoa, ettei ajatusrikosten jahtaaminen pysähdy siihen. Tästä on jo Suomessakin nähty absurdeja ennakkotapauksia, kun esimerkiksi Raamatun siteeraaminen on nähty tuomittavana vihapuheena kristillisdemokraattien kansanedustaja Päivi Räsäsen tapauksessa.
.
Viime syksynä komissio nimittäin julkisti myös uuden digitaalisia palveluita koskevan säädösehdotuksensa, jonka myötä unionin alueella toimivat sosiaalisen median alustat pakotettaisiin “vihapuheen” ennakkosensuuriin ilman oikeuden päätöksiä.

Käytännössä komission ehdottama sensuurijärjestelmä toimisi siten, että sosiaalisen median yhtiöt kuten Facebook tai Twitter pakotettaisiin poistamaan mm. laittomat “vihapuheet” nopeasti alustoiltaan suurten uhkasakkojen uhalla.

Päätökset siitä, mikä sitten on laitonta “vihapuhetta”, siirrettäisiin samalla pois oikeusistuimilta ja annettaisiin julkisen sektorin valitsemien kolmannen sektorin järjestöjen käsiin. Komission Orwell-henkisessä ehdotuksessa näitä tahoja kuvaillaan “luotettaviksi ilmoittajiksi”.
.
Sekä sananvapauden, demokratian että kansalaisten perusoikeuksien toteutumisen kannalta komission ehdotus on suoraan sanoen vaarallinen. Samalla se on myös jyrkässä ristiriidassa sekä EU:n oman perusoikeuskirjan että Suomen perustuslain kanssa.

EU:n perusoikeuskirjan 11 artiklan mukaan jokaisella on oikeus sananvapauteen: “Tämä oikeus sisältää mielipiteenvapauden sekä vapauden vastaanottaa ja levittää tietoja tai ajatuksia viranomaisten siihen puuttumatta…”

Vastaavasti Suomen perustuslain toisen luvun 12 momentin mukaan jokaisella on sananvapaus, johon sisältyy “oikeus ilmaista, julkistaa ja vastaanottaa tietoja, mielipiteitä ja muita viestejä kenenkään ennakolta estämättä.“"
Komissio vaatii: Suomelle uudet vihapuhelait, luotettavat kansalaisjärjestöt toteuttamaan ennakkosensuuria - Suomen Uutiset

Saksan perseilyt meillekin? Orwell ei kirjoittanut opaskirjoja, vaan varoituksia.

 

[Dääm]

Tuo kuulostaa jopa niin hullulta, että on hankala uskoa tutkimatta asiaa lisää. Se on pakko alkaa kannattamaan Fixittiä kun tällasta paskaa tulee.

Kuinka helvetin tyhmä pitää olla että kriminalisoi holokaustin kieltämisen. Jos argumentteja ei voi mistään nähdä, koska ne on kielletty, niin ei niitä sitten voi debunkatakkaan. Tulevaisuuden nuorilla tulee hankala paikka arpoa että uskooko asiaan josta eri mieltä oleminen on laitonta, asiantuntijoistakaan ei voi tietää että ovatko pyytteettömiä vai painaako piippu ohimolla.

Ja sitten joidenkin kansalaisjärjestöjen totuuskomissiot...

Tuntuu että ainoastaan hajautettu some jota ei voi hallita voi tältä kaikelta paskalta meidät enää pelastaa. Toivottavasti sellainen joskus syntyy.

 

[vonDarling]

Tuo kuulostaa jopa niin hullulta, että on hankala uskoa tutkimatta asiaa lisää. Se on pakko alkaa kannattamaan Fixittiä kun tällasta paskaa tulee.

Yle uutisoi taannoin samasta asiasta, omaan tyyliinsä tietenkin: EU nosti Suomen tikunnokkaan vihapuheen puuttellisesta kriminalisoinnista – komissio vaatii vihapuheen selvää kriminalisointia ja tutkintaa ilman uhrin ilmoitusta

Komission arvion mukaan Suomen lain avulla ei voi määrätä tehokkaita ja toimivia seurauksia, joilla voidaan kitkeä rasismia ja muukailaisvihaa. Suomessa ei ole esimerkiksi varmistettu, että kyseisiä rikoksia voidaan tutkia ja niistä voidaan nostaa syytteet ilman uhrin tekemää ilmoitusta tai syytöstä.

Suomen lainsäädännössä on komission arvioin mukaan pantu virheellisellä tavalla täytäntöön säännös väkivaltaan yllyttämistä koskevasta vihapuheesta. Lisäksi Suomessa ei ole kriminalisoitu vihapuhetta, joka kohdistuu rodun, ihonvärin, uskonnon, syntyperän taikka kansallisen tai etnisesti määräytyvän ihmisryhmän yksittäiseen jäseneen.

Suomessa ei ole myöskään kriminalisoitu vihapuheen erityisten muotojen eli kansainvälisten rikosten ja holokaustin julkista puolustelua, kieltämistä tai törkeää vähättelyä.

Komissio on aloittanut arviointikierroksen, jossa se käy läpi miten yli kymmenen vuotta sitten sovitut säännöt rasismin ja muukalaisvihan kitkemisestä toimivat.

Tuollaiset vaatimukset ovat tietysti aivan umpihulluja, kirjaimellisesti ajatusrikollisuutta ollaan tuomassa lainsäädäntöön. Mahdollisuudet mielivaltaiselle tulkinnalle ovat luonnollisesti lähes rajattomat. Kansainvälisen rikoksen julkinen puolustelu esimerkiksi on aikamoinen konsepti. Mitähän kaikkea tuon nojalla voisi kieltää jos motivaatiota löytyisi.

Jos saman haluaa EU:n miesoletettujen omasta suusta: Press corner
Kohdasta "Rasismin ja muukalaisvihan torjuminen" löytyy.

 

[Erkki_erikeepperi]

Huvitti taas tuossa CS:ää pelatessa miten yhdellä pelaajalla oli avatarina sirppi ja vasara, mikäli itse pistäisin hakaristin (vaikkapa edes Suomen ilmavoimien tunnuksen) niin aivan varmasti bannia paukkuisi Steamista.

Oksettaa nämä kaksoisstandardit kun yhtä pahaa aatetta saat mainostaa vapaasti, mutta toisesta tulee bannia, putkaa ja sakkoa välittömästi.

Tekisi mieli kokeilla mutta 6keur arvoisella tunnuksella en lähde kokeilemaan.

Sepä se, tämä aihehan kattaa laajemmankin alueen kuin pelkästään Steamin, ja tästä on keskusteltu paremmissakin piireissä, esimerkiksi Jordan Peterson on usein pohtinut sitä miksi neuvostokommunismia pidetään yleisesti jotenkin lievempänä pahana kuin natseja. Ja se taitaa pohjimmiltaan perustua esimerkiksi siihen, että kommunismi on perusajatukseltaan jotenkin "mukava", kaikki saavat kaikkea kivaa ja jokainen tekee sen mitä jaksaa... Kuitenkin sitten kun kommunismia käydään käytännössä toteuttamaan, niin siitähän seuraa köyhyyttä, kärsimystä ja kuolemaa. Paljon kuolemaa. Stalin ja Mao ovat tappaneet yhdessä ja erikseen paljon enemmän kuin joku Hitler. Pelkästään Ukrainan nälkäännäännytyksessä kuoli 1930-luvulla jopa yhtä paljon tai enemmän ihmisiä kuin Natsien keskitysleireillä.

 

[Bladekill]

Sepä se, tämä aihehan kattaa laajemmankin alueen kuin pelkästään Steamin, ja tästä on keskusteltu paremmissakin piireissä, esimerkiksi Jordan Peterson on usein pohtinut sitä miksi neuvostokommunismia pidetään yleisesti jotenkin lievempänä pahana kuin natseja. Ja se taitaa pohjimmiltaan perustua esimerkiksi siihen, että kommunismi on perusajatukseltaan jotenkin "mukava", kaikki saavat kaikkea kivaa ja jokainen tekee sen mitä jaksaa... Kuitenkin sitten kun kommunismia käydään käytännössä toteuttamaan, niin siitähän seuraa köyhyyttä, kärsimystä ja kuolemaa. Paljon kuolemaa. Stalin ja Mao ovat tappaneet yhdessä ja erikseen paljon enemmän kuin joku Hitler. Pelkästään Ukrainan nälkäännäännytyksessä kuoli 1930-luvulla jopa yhtä paljon tai enemmän ihmisiä kuin Natsien keskitysleireillä.

Neuvostoliitto oli liittoutuneiden puolella joten ei voi kritisoida koska irrationalismi. Samasta syystä johtuen kun Neuvostoliittoa ei koskaan vallattu niin kaikista brutaaleimpia Stalinin tekoja, leirejä yms. ei koskaan päästy tutkimaan ulkovaltojen toimesta toisin kuin kävi esim. Natsi-Saksan kohdalla. Puheet neuvostoleireistä pohjautuvat vain huhuihin ja muutamiin irrallisiin todistusaineistoihin kun taas Saksassa sotahistoroitsijat pääsivät pällistelemään juutalaisen nahasta tehtyjä lampunvarjostimia.

Natseja tai kansallisssosialisteja ei myöskään ole ollut 1940 luvun jälkeen olemassa, joten ei ole diplomaattista riskiä/ongelmaa täysin tuomita heitä toisin kuin kommunisteja. Jos natsit olisivat merkittävässä roolissa nykymaailmassa niin jotain murahtelua saattaisi tulla useimmilta valtioilta, mutta silti heidän kanssa tehtäisiin kiltisti bisnestä ja yhteistyötä. Nykyäänkin useammassa valtiossa opposition edustajia, etnisiä ryhmiä jne. joukkohävitetään ja orjuutetaan keskitysleireillä, mutta länsimaalaiset silti kiltisti kumartelevat heidän suuntaansa.

 

[JCSH]

Sepä se, tämä aihehan kattaa laajemmankin alueen kuin pelkästään Steamin, ja tästä on keskusteltu paremmissakin piireissä, esimerkiksi Jordan Peterson on usein pohtinut sitä miksi neuvostokommunismia pidetään yleisesti jotenkin lievempänä pahana kuin natseja. Ja se taitaa pohjimmiltaan perustua esimerkiksi siihen, että kommunismi on perusajatukseltaan jotenkin "mukava", kaikki saavat kaikkea kivaa ja jokainen tekee sen mitä jaksaa... Kuitenkin sitten kun kommunismia käydään käytännössä toteuttamaan, niin siitähän seuraa köyhyyttä, kärsimystä ja kuolemaa. Paljon kuolemaa. Stalin ja Mao ovat tappaneet yhdessä ja erikseen paljon enemmän kuin joku Hitler. Pelkästään Ukrainan nälkäännäännytyksessä kuoli 1930-luvulla jopa yhtä paljon tai enemmän ihmisiä kuin Natsien keskitysleireillä.

No siihen varmaan sisältyy myös se että Neuvostoliitto oli olemassa 1922-1991 mutta tuosta ajasta Stalin oli vallassa sen 1924-1953. Eli 38 vuoden ajan Stalinin kuoleman jälkeen Neuvostoliitto oli jotain muuta kuin Stalinin Neuvostoliitto.
Kun taaskin Natsi-Saksa nousi ja kuoli Hitlerin mukana joten käytännössä Natsi-Saksan ainoa historiallinen perintö on Toinen maailmansota ja holokausti.

Jos Stalin, tai Stalinin periaatteita noudattavat henkilöt, olisivat olleet vallassa Neuvostoliitossa sen loppuun asti niin veikkaan että lähes varmasti sen historiallinen perintö olisi vähintäänkin yhtä huono kuin natseilla.

 

[Jurppii]

Historiallisissa peleissä, mitä itse tullut pelattua on ollut punatähdet ja palikkaristit paikallaan ja ne pienemmät, paheksutummatkin tunnukset siellä. Jossain modernissa online shootereissa jonkun hakaristin tms. käyttäminen nyt on ihan puhdasta edgyjen teinien (tai henkisesti sellaisten) provoilua. Tai sitten jotain valikoivaa historian lukemista "Von ruussenin risti, etkö tiiä!!".

Mutta kuten aiheeseen sopii, kenen alusta, sen säännöt. Onhan noista jotain versiota tehty peleistäkin, jossa Saksaan on tehty hakaristittömät versiot. Neuvostoliitto nyt puolestaan oli (ainakin paperilla) Suomen "liittolainen" (YYA-hengessä) hajoamiseen saakka. Natsisaksa lähes kaikkien muiden maiden vihollinen ja kukaan sen liittolaisista ei selvinnyt sodasta voittajana.

 

[Erkki_erikeepperi]

No siihen varmaan sisältyy myös se että Neuvostoliitto oli olemassa 1922-1991 mutta tuosta ajasta Stalin oli vallassa sen 1924-1953. Eli 38 vuoden ajan Stalinin kuoleman jälkeen Neuvostoliitto oli jotain muuta kuin Stalinin Neuvostoliitto.

Kyllä Neuvostoliitto oli läpeensä paha maa myös Stalinin jälkeen, ja esimerkiksi Unkarin ja Prahan kapinoiden tukahduttamiset tapahtui nimenomaan Stalinin ajan jälkeen, ja toki Itä-Eurooppa oli alistettuna ylipäätäänkin 1990-luvun alkuun asti.

Neuvostoliiton jakaminen aikaan ennen Stalinin ja jälkeen Stalinin on vähän teennäistä. Stalin oli toki maailmanhistorian pahimpia massamurhaajia, mutta ideologisesti samalla linjalla ja väärällä puolella historiaa maa jatkoi myös Stalinin jälkeen, eikä nyt todellakaan mitenkään esimerkiksi hyvitellyt Stalinin tekoja ja irtisanoutunut niistä!

 

[JCSH]

Kyllä Neuvostoliitto oli läpeensä paha maa myös Stalinin jälkeen, ja esimerkiksi Unkarin ja Prahan kapinoiden tukahduttamiset tapahtui nimenomaan Stalinin ajan jälkeen, ja toki Itä-Eurooppa oli alistettuna ylipäätäänkin 1990-luvun alkuun asti.

Neuvostoliiton jakaminen aikaan ennen Stalinin ja jälkeen Stalinin on vähän teennäistä. Stalin oli toki maailmanhistorian pahimpia massamurhaajia, mutta ideologisesti samalla linjalla ja väärällä puolella historiaa maa jatkoi myös Stalinin jälkeen, eikä nyt todellakaan mitenkään esimerkiksi hyvitellyt Stalinin tekoja ja irtisanoutunut niistä!

Oli läpeensä paha mutta ei mitenkään samalla tasolla Stalinin ajan Neuvostoliiton kanssa. Vertailu Hitleriin ja Natsi-Saksaan toimii juurikin tuon Stalinin ajan mutta ei enää sen jälkeen. Ja NL:n johto kyllä Stalinin jälkeen tuomitsi Stalinin tekoja ja otti selkeää pesäeroa niihin.

Taaskin mitä tulee kapinoiden tukahduttamiseen väkivalloin niin joo, vittumaista toimintaa mutta toimintaa johon syyllistyttiin myös rautaesiripun länsipuolella joten ei tuokaan nosta NL:n tekoja Stalinin jälkeen lähellekään sitä Hitler-kategoriaa.
*edit*
Tai jos nostaa ja sen takia menisi NL:n lippu ja symbolit kieltolistalle niin sitten sinne kuuluisi myös Union Jack, Tricolore ja Stars and Stripes.

 

[Dääm]

Jos Natsi-Saksa olisi saanut valtionsa pitää sodan jälkeen, niin eiköhän sielläkin olisi meno rauhottunut.

Itse en halua sirpistä ja vasarasta tabua, koska se olisi yksi tabu lisää ja niitä on jo liikaa. Rehellisesti en usko että siellä mitään kansanmurhaa kannatetaan jos sirppiä vasara näkyy. Joko kyseessä on läppä, roolipelaaminen tai henkilö on tyhmä.

 

[JCSH]

Jos Natsi-Saksa olisi saanut valtionsa pitää sodan jälkeen, niin eiköhän sielläkin olisi meno rauhottunut.

Täysin mahdollista mutta lopulta kyse on siitä mitä tapahtui, ei siitä mitä olisi voinut tapahtua.

 

[pulatunnus]

Jos Natsi-Saksa olisi saanut valtionsa pitää sodan jälkeen, niin eiköhän sielläkin olisi meno rauhottunut.

Miksi olisi ?

Itse en halua sirpistä ja vasarasta tabua, koska se olisi yksi tabu lisää ja niitä on jo liikaa. Rehellisesti en usko että siellä mitään kansanmurhaa kannatetaan jos sirppiä vasara näkyy.

Tästä olen ihan samaa mieltä.

Jos jokin ääriporukka ottaa sen tunnukseksi ja saa huomattavaa näkyvyyttä ja siitä tulee tunnus jolla osoitetaan kannatettavan ko ääriporukkaa, niin tilanne sen mukainen. Yksittäisellä online alustalla merkitys voi olla ihan toista kuin jollain toisella.

Hakaristikin varmaan monenmielestä oli välilä aika harmiton, mutta tänäpäivänä sen käyttäminen on jo kannanilmaisua, ellei ole todella ilmeistä että muut syyt.

Jos jollain sirppi ja vasara, niin ei oikein ole ilmiselvää mitä sillä tarkoittaa, ei mitenkään itsestään selvää että kyse jostain stalinististä, niin paljon laajemmin käytetty tunnus eikä samalla lailla varastettu kuin hakaristi.


Mutta muistettava että monille vielä elossa olevalla kommunismistä kärsineelle sirppi ja vasara on muisti kärsimyskestä.

 

[Jurppii]

Miksi olisi ?

No sanotaan näin, että jos Natsi-Saksa olisi painanut jarrua hyvissä ajoin sodan aikana, Japani ei olisi koskaan vetänyt Yhdysvaltoja mukaan jne. niin olisihan tuossa rauhansopimus varmaan voinut syntyä nykyistä suuremman Saksan ja liittoutuneiden välillä. Harva niiden Puolan, Tsekkien, Itävallan jne. perään olisi itkenyt vuosikymmeniin. Ehkä se valtio olisi nyttemmin hajonnut kuten moni muukin Euroopassa ja jos sen viimeinen (tai jopa nykyinen) tunnus olisi hakaristi niin tuskin siihen suhtauduttaisiin yhtä jyrkästi kuin meidän todellisuudessa jos siellä olisi ollut maltillisempaa johtoa vuosikymmenten ajan ja valtion mahdollinen hajoaminenkin olisi ollut rauhanomainen.

Ts. sirppi ja vasara ovat Gorban, Jeltsinin jne. valtionkin tunnus, hakaristi oikeastaan vain Hitlerin.

 

[amblik]

Sepä se, tämä aihehan kattaa laajemmankin alueen kuin pelkästään Steamin, ja tästä on keskusteltu paremmissakin piireissä, esimerkiksi Jordan Peterson on usein pohtinut sitä miksi neuvostokommunismia pidetään yleisesti jotenkin lievempänä pahana kuin natseja. Ja se taitaa pohjimmiltaan perustua esimerkiksi siihen, että kommunismi on perusajatukseltaan jotenkin "mukava", kaikki saavat kaikkea kivaa ja jokainen tekee sen mitä jaksaa... Kuitenkin sitten kun kommunismia käydään käytännössä toteuttamaan, niin siitähän seuraa köyhyyttä, kärsimystä ja kuolemaa. Paljon kuolemaa. Stalin ja Mao ovat tappaneet yhdessä ja erikseen paljon enemmän kuin joku Hitler. Pelkästään Ukrainan nälkäännäännytyksessä kuoli 1930-luvulla jopa yhtä paljon tai enemmän ihmisiä kuin Natsien keskitysleireillä.

Eiköhän tässä miksi hakaristi on länsipeleissä ongelma ole ensisijaisesti kyse siitä, että joissain Euroopan maissa kuten Saksassa ja Ranskassa näiden symbolien esittäminen on tai on ainakin ollut suhteellisen vähänkin aikaa sitten lailla rajoitettua. Ehkei sitä tarvitse avata miksi sirpin ja vasaran kanssa yhtä voimakkaisiin toimiin ei ole sitten näissä samoissa valtioissa ryhdytty. Noita hakaristejähän poistettiin peleistä siis jo ihan 90-luvulla.

Toki sitten lähinnä aivan viime aikoina on tullut vastaavaa kommunismia koskevaakin lainsäädäntöä ainakin parissa Neuvostoliiton hajottua itsenäistyneissäkin valtioissa mutta tämä on varsin hajanaista, peliteollisuudella ei ole ehkä ollut aikaa reagoida ja nämä markkinat ovat oleellisesti vähemmän merkittäviä näille tuotteille. Onhan se tietysti tosiaan mahdollista että saamme vielä nähdä neuvostosymbolienkin poistamisen.

 

[Dääm]

Miksi olisi ?

Unohtu lisätä että lisäksi johto olisi vaihtunut, mutta natsipuolue silti vallassa. Turha kai tuota on spekuloida, kun asiasta ei voi tietää, mutta oma veikkaus on että maltillisempaan suuntaan olisi sodanajoista menty.

 

[Timo 2]

No sanotaan näin, että jos Natsi-Saksa olisi painanut jarrua hyvissä ajoin sodan aikana, Japani ei olisi koskaan vetänyt Yhdysvaltoja mukaan jne. niin olisihan tuossa rauhansopimus varmaan voinut syntyä nykyistä suuremman Saksan ja liittoutuneiden välillä. Harva niiden Puolan, Tsekkien, Itävallan jne. perään olisi itkenyt vuosikymmeniin. Ehkä se valtio olisi nyttemmin hajonnut kuten moni muukin Euroopassa ja jos sen viimeinen (tai jopa nykyinen) tunnus olisi hakaristi niin tuskin siihen suhtauduttaisiin yhtä jyrkästi kuin meidän todellisuudessa jos siellä olisi ollut maltillisempaa johtoa vuosikymmenten ajan ja valtion mahdollinen hajoaminenkin olisi ollut rauhanomainen.

Ts. sirppi ja vasara ovat Gorban, Jeltsinin jne. valtionkin tunnus, hakaristi oikeastaan vain Hitlerin.

Eli olisiko hitlerin pitänyt jättää menestyksellinen ranskan valtaus väliin vai missä vaiheessa? Osa väittää että saksa olisi kyennyt kukistamaan neuvostoliiton muuttamalla kohteiden priorisointia.

 

[Jurppii]

Eli olisiko hitlerin pitänyt jättää menestyksellinen ranskan valtaus väliin vai missä vaiheessa? Osa väittää että saksa olisi kyennyt kukistamaan neuvostoliiton muuttamalla kohteiden priorisointia.

Käsittääkseni kirjoitukseni ei mitenkään sivunnut mitään tällaisia aiheita vaan sitä, että olisiko tunnuksensa hyväksytympi nykyisin jos valtio olisi säilynyt ja sitä olisi pitkään johtanut Hitleriä maltillisemmat tahot, jotka lopulta olisivat rauhanomaisesti antaneet valtion hajota.

 

[JCSH]

No sanotaan näin, että jos Natsi-Saksa olisi painanut jarrua hyvissä ajoin sodan aikana, Japani ei olisi koskaan vetänyt Yhdysvaltoja mukaan jne. niin olisihan tuossa rauhansopimus varmaan voinut syntyä nykyistä suuremman Saksan ja liittoutuneiden välillä. Harva niiden Puolan, Tsekkien, Itävallan jne. perään olisi itkenyt vuosikymmeniin. Ehkä se valtio olisi nyttemmin hajonnut kuten moni muukin Euroopassa ja jos sen viimeinen (tai jopa nykyinen) tunnus olisi hakaristi niin tuskin siihen suhtauduttaisiin yhtä jyrkästi kuin meidän todellisuudessa jos siellä olisi ollut maltillisempaa johtoa vuosikymmenten ajan ja valtion mahdollinen hajoaminenkin olisi ollut rauhanomainen.

Ts. sirppi ja vasara ovat Gorban, Jeltsinin jne. valtionkin tunnus, hakaristi oikeastaan vain Hitlerin.

Ilman suurta sotaa ja siinä saatavia voittoja Natsi-Saksa olisi romahtanut omaan mahdottomuuteensa. Mutta kerta kyseisen sodan voittaminen oli myös mahdottomuus niin Natsi-Saksa oli tuomittu tuhoon ennen kuin sota edes alkoikaan.
Mielenkiintoinen aihe sinänsä josta varmaan voidaan heittää jatkoot parempaan paikkaan.

 

[spertti]

Itse en halua sirpistä ja vasarasta tabua, koska se olisi yksi tabu lisää ja niitä on jo liikaa. Rehellisesti en usko että siellä mitään kansanmurhaa kannatetaan jos sirppiä vasara näkyy. Joko kyseessä on läppä, roolipelaaminen tai henkilö on tyhmä.

Turha noita symboleita on mihinkään yrittää hävittää/unohtaa. Onhan sirppi ja vasara käytössä vieläkin Transnistrian lipussa..

 

[raven0ak]

No sanotaan näin, että jos Natsi-Saksa olisi painanut jarrua hyvissä ajoin sodan aikana, Japani ei olisi koskaan vetänyt Yhdysvaltoja mukaan jne. niin olisihan tuossa rauhansopimus varmaan voinut syntyä nykyistä suuremman Saksan ja liittoutuneiden välillä. Harva niiden Puolan, Tsekkien, Itävallan jne. perään olisi itkenyt vuosikymmeniin. Ehkä se valtio olisi nyttemmin hajonnut kuten moni muukin Euroopassa ja jos sen viimeinen (tai jopa nykyinen) tunnus olisi hakaristi niin tuskin siihen suhtauduttaisiin yhtä jyrkästi kuin meidän todellisuudessa jos siellä olisi ollut maltillisempaa johtoa vuosikymmenten ajan ja valtion mahdollinen hajoaminenkin olisi ollut rauhanomainen.

Ts. sirppi ja vasara ovat Gorban, Jeltsinin jne. valtionkin tunnus, hakaristi oikeastaan vain Hitlerin.

Japani olisi vetänyt omaa sotaansa riippumatta mitä natsisaksa teki; siellä oli aikamoinen viha amerikkaa kohtaan vielä tuolloin ... +melkoinen kansallinen ylpeys

 

[pulatunnus]

Unohtu lisätä että lisäksi johto olisi vaihtunut, mutta natsipuolue silti vallassa. Turha kai tuota on spekuloida, kun asiasta ei voi tietää, mutta oma veikkaus on että maltillisempaan suuntaan olisi sodanajoista menty.

Ymmärtääkseni siellä jatkettiin loppuun asti , sitä omaa poliittiikkaa. Ne tuon ajan epädemokraattiset rakenteet jotka jäi valtaan jatkoi samalla linjalla. Vähän sitä että miksi olisi muuttunut, tehty täyskäännösä.

Vallankumous, Jos koneisto putsattu, niin mistä rauhanomainen vallankumous olisi tullut ?

 

[Dääm]

Ilman suurta sotaa ja siinä saatavia voittoja Natsi-Saksa olisi romahtanut omaan mahdottomuuteensa. Mutta kerta kyseisen sodan voittaminen oli myös mahdottomuus niin Natsi-Saksa oli tuomittu tuhoon ennen kuin sota edes alkoikaan.
Mielenkiintoinen aihe sinänsä josta varmaan voidaan heittää jatkoot parempaan paikkaan.

Natsi-Saksalla on se etu neuvostoliittoon verrattuna ettei se ole aivan niin sosialistinen. Siellä olisi voitu vaan löysätä kiristysruuvia taloudesta ja markkinatalous kyllä korjaa itsensä. Ihmiset olisi kyllä vihaisia kun valtion lupaamaa ilmaista wolkswagenia ei tulekkaan, mutta jos yksilönvapauden ja sananvapauden rajoitukset on voimassa, niin eiköhän valta olisi saatu pidettyä.

Ymmärtääkseni siellä jatkettiin loppuun asti , sitä omaa poliittiikkaa. Ne tuon ajan epädemokraattiset rakenteet jotka jäi valtaan jatkoi samalla linjalla. Vähän sitä että miksi olisi muuttunut, tehty täyskäännösä.

Vallankumous, Jos koneisto putsattu, niin mistä rauhanomainen vallankumous olisi tullut ?

Ei täyskäännöstä vaan sama mitä Neuvostoliitossa, eli paska meno jatkuu vähemmän hulluna.

 

[JCSH]

Natsi-Saksalla on se etu neuvostoliittoon verrattuna ettei se ole aivan niin sosialistinen. Siellä olisi voitu vaan löysätä kiristysruuvia taloudesta ja markkinatalous kyllä korjaa itsensä. Ihmiset olisi kyllä vihaisia kun valtion lupaamaa ilmaista wolkswagenia ei tulekkaan, mutta jos yksilönvapauden ja sananvapauden rajoitukset on voimassa, niin eiköhän valta olisi saatu pidettyä.

Jatkot vähän parempaan ketjuun:

Vaihtoehtoinen maailmanhistoria

Natsi-Saksalla on se etu neuvostoliittoon verrattuna ettei se ole aivan niin sosialistinen. Siellä olisi voitu vaan löysätä kiristysruuvia taloudesta ja markkinatalous kyllä korjaa itsensä. Ihmiset olisi kyllä vihaisia kun valtion lupaamaa ilmaista wolkswagenia ei tulekkaan, mutta jos...

bbs.io-tech.fi

 

[Erkki_erikeepperi]

Oli läpeensä paha mutta ei mitenkään samalla tasolla Stalinin ajan Neuvostoliiton kanssa. Vertailu Hitleriin ja Natsi-Saksaan toimii juurikin tuon Stalinin ajan mutta ei enää sen jälkeen. Ja NL:n johto kyllä Stalinin jälkeen tuomitsi Stalinin tekoja ja otti selkeää pesäeroa niihin.

Taaskin mitä tulee kapinoiden tukahduttamiseen väkivalloin niin joo, vittumaista toimintaa mutta toimintaa johon syyllistyttiin myös rautaesiripun länsipuolella joten ei tuokaan nosta NL:n tekoja Stalinin jälkeen lähellekään sitä Hitler-kategoriaa.
*edit*
Tai jos nostaa ja sen takia menisi NL:n lippu ja symbolit kieltolistalle niin sitten sinne kuuluisi myös Union Jack, Tricolore ja Stars and Stripes.

Mä niin arvasin, että seuraavaksi vedetään "whatabouthismi"- korttia kehiin. "Mutku USA sitä ja tätä, mutku Irak!"

Se mikä erottaa sivistysmaat Neuvostoliitosta on se, että Neuvostoliitto oli läpeensä mätä maa ja systeemi, siinä ei kerta kaikkiaan ollut yhtään mitään hyviä puolia, eikä se tehnyt mitenkään oleellisesti pesäeroa Stalinin aikaan, vaan hyvin samantyylinen meininki jatkui myös sen jälkeen, hieman vähäisemmin kuolonuhrein vain.

Mutta mitä sananvapauteen tulee, niin mä kannatan sitä, että ollaan jollain tavalla johdonmukaisia näissä säännöissä. Jos hakaristi on kielletty niin kyllä nyt sitten voi sirppivasarankin kieltää. Parempi olisi kun ei kielletä mitään kuitenkin.

 

[amblik]

Mutta mitä sananvapauteen tulee, niin mä kannatan sitä, että ollaan jollain tavalla johdonmukaisia näissä säännöissä. Jos hakaristi on kielletty niin kyllä nyt sitten voi sirppivasarankin kieltää. Parempi olisi kun ei kielletä mitään kuitenkin.

No, tuo mihin viittasin oli että mm. Ranskalla ja Saksalla on ollut erityisiä intressejä vain toisen näistä kieltämiseen. Yleisesti ottaen myös sananvapauden kannalta voi sitäkin kantaa kyllä puolustaa että parempi mitä vähemmän kielletään jos nyt jotain on kiellettävä.

 

[JCSH]

Mä niin arvasin, että seuraavaksi vedetään "whatabouthismi"- korttia kehiin. "Mutku USA sitä ja tätä, mutku Irak!"

Se mikä erottaa sivistysmaat Neuvostoliitosta on se, että Neuvostoliitto oli läpeensä mätä maa ja systeemi, siinä ei kerta kaikkiaan ollut yhtään mitään hyviä puolia, eikä se tehnyt mitenkään oleellisesti pesäeroa Stalinin aikaan, vaan hyvin samantyylinen meininki jatkui myös sen jälkeen, hieman vähäisemmin kuolonuhrein vain.

Mutta mitä sananvapauteen tulee, niin mä kannatan sitä, että ollaan jollain tavalla johdonmukaisia näissä säännöissä. Jos hakaristi on kielletty niin kyllä nyt sitten voi sirppivasarankin kieltää. Parempi olisi kun ei kielletä mitään kuitenkin.

Tämä koko keskustelu on whataboutismia. Koko lähtökohta oli "Ei saa näyttää hakaristia whatabout neuvostoliitto!".

Mä en yritä väittää että länsimaat ja NL olisivat jotenkin samalla tasolla yleisessä moraalisuudessa. Ne eivät ole.
Mutta sä itse nostit esille sen miten NL vastasi väkivaltaisesti kapinoihin ja noilta osin UK:lla, Ranskalla ja tavallaan myös USA:lla on samat synnit niskassa suurinpiirtein samalta aikakaudelta.

Stalinin kaltainen meno ei todellakaan jatkunut Stalinin jälkeen vaan NL:n uusi johto teki selvän pesäeron.
Samantyylinen meno ei jatkunut. Stalinin puhdistukset ja kansanmurhat eivät jatkuneet enää hänen kuoleman jälkeen. Myöskään kansan massaleiritykset eivät jatkuneet. Eli ne asiat joiden takia Hitlerillä ja natseilla on se maine mikä niillä on, ja minkä takia esim. hakaristin käyttöön suhtaudutaan niin negatiivisesti, ja joiden pohjalta tämä "Stalin on yhtä paha kuin Hitler" analogia on toimiva ei enää toimi Stalinin kuoleman jälkeen. Vaan siellä on se 38 vuotta NL:n historiaa Stalinin jälkeen joka ei ole läheskään niin paha historia kuin mikä oli Stalinin tai Hitlerin historia. Ja sen takia myös suhtautuminen NL:n symboleihin on paljon positiivisempi kuin natsien symboleihin.

 

[Erkki_erikeepperi]

Stalinin kaltainen meno ei todellakaan jatkunut Stalinin jälkeen vaan NL:n uusi johto teki selvän pesäeron.
Samantyylinen meno ei jatkunut. Stalinin puhdistukset ja kansanmurhat eivät jatkuneet enää hänen kuoleman jälkeen. Myöskään kansan massaleiritykset eivät jatkuneet. Eli ne asiat joiden takia Hitlerillä ja natseilla on se maine mikä niillä on, ja minkä takia esim. hakaristin käyttöön suhtaudutaan niin negatiivisesti, ja joiden pohjalta tämä "Stalin on yhtä paha kuin Hitler" analogia on toimiva ei enää toimi Stalinin kuoleman jälkeen. Vaan siellä on se 38 vuotta NL:n historiaa Stalinin jälkeen joka ei ole läheskään niin paha historia kuin mikä oli Stalinin tai Hitlerin historia. Ja sen takia myös suhtautuminen NL:n symboleihin on paljon positiivisempi kuin natsien symboleihin.

No, syksyllä 1962 ei olisi asioiden tarvinnut mennä kovin paljon eri tavalla, niin silloinen Neuvostoliitto olisi ylittänyt tappoluvuissa kaikki aiemmat massamurhaajat monikymmenkertaisesti eikä meidänkään välttämättä tarvitsisi tässä enää paljon keskustella siitä, että mikä symboli on milläkin tavalla pahempi kuin joku toinen...

Itsekin olen sitä sukupolvea, että olen saanut elää lapsuuteni ydinsodan pelossa, ja kyllähän toi pelko on nimenomaan täysin Neuvostoliiton toiminnan syytä. Neuvostoliitto oli se maa, joka vakavasti uhkasi maailmanrauhaa ja etenkin Euroopan rauhaa, eikä esimerkiksi USA, vaikka se joihinkin paikallisiin ylilyönteihin syyllistyikin, ei tosin Euroopassa.

 

[JCSH]

No, syksyllä 1962 ei olisi asioiden tarvinnut mennä kovin paljon eri tavalla, niin silloinen Neuvostoliitto olisi ylittänyt tappoluvuissa kaikki aiemmat massamurhaajat monikymmenkertaisesti eikä meidänkään välttämättä tarvitsisi tässä enää paljon keskustella siitä, että mikä symboli on milläkin tavalla pahempi kuin joku toinen...

Itsekin olen sitä sukupolvea, että olen saanut elää lapsuuteni ydinsodan pelossa, ja kyllähän toi pelko on nimenomaan täysin Neuvostoliiton toiminnan syytä. Neuvostoliitto oli se maa, joka vakavasti uhkasi maailmanrauhaa ja etenkin Euroopan rauhaa, eikä esimerkiksi USA, vaikka se joihinkin paikallisiin ylilyönteihin syyllistyikin.

No ydinsodan pelkoon tarvitaan kaksi osapuolta joten en nyt tuon osalta lähtisi syyllistämään liikaa Neuvostoliittoa.

Lisäksi kuten tuossa jo aiemmin totesin, tässä on lopulta kyse siitä mitä tapahtui, ei siitä mitä olisi voinut tapahtua.

 

[Erkki_erikeepperi]

No ydinsodan pelkoon tarvitaan kaksi osapuolta joten en nyt tuon osalta lähtisi syyllistämään liikaa Neuvostoliittoa.

USA ei ollut se osapuoli, joka tuota pelkoa jotenkin lietsoi, eikä se olisi ollut ensimmäistä ohjusta ampumassa.

Euroopan vastakkainasettelu johtui nimenomaan Neuvostoliiton toiminnasta. SE miehitti suurta osaa Euroopasta ja pystytti rautaesirippujaan. Ei USA, ei Suomi, ei Ruotsi. Neuvostoliitto.

 

[moukula]

Jep, ei USA ja länsi ollut huolissaan siitä että heidän kansalaisensa kävisivät idän puolella. Neukut ne olivat huolissaan siitä että kansalaiset näkevät länsimaiden vaurauden ja vapauden ja alkaisivat kyseenalaistaa sosialismin oppeja.

 

[JCSH]

USA ei ollut se osapuoli, joka tuota pelkoa jotenkin lietsoi, eikä se olisi ollut ensimmäistä ohjusta ampumassa.

Euroopan vastakkainasettelu johtui nimenomaan Neuvostoliiton toiminnasta. SE miehitti suurta osaa Euroopasta ja pystytti rautaesirippujaan. Ei USA, ei Suomi, ei Ruotsi.

No tässä ollaan nyt menty aiheesta ohi aika lentämällä joten heitin jatkot tuonne toiseen ketjuun.

 

[hkultala]

Stalinin kaltainen meno ei todellakaan jatkunut Stalinin jälkeen vaan NL:n uusi johto teki selvän pesäeron.
Samantyylinen meno ei jatkunut. Stalinin puhdistukset ja kansanmurhat eivät jatkuneet enää hänen kuoleman jälkeen. Myöskään kansan massaleiritykset eivät jatkuneet. Eli ne asiat joiden takia Hitlerillä ja natseilla on se maine mikä niillä on, ja minkä takia esim. hakaristin käyttöön suhtaudutaan niin negatiivisesti, ja joiden pohjalta tämä "Stalin on yhtä paha kuin Hitler" analogia on toimiva ei enää toimi Stalinin kuoleman jälkeen. Vaan siellä on se 38 vuotta NL:n historiaa Stalinin jälkeen joka ei ole läheskään niin paha historia kuin mikä oli Stalinin tai Hitlerin historia. Ja sen takia myös suhtautuminen NL:n symboleihin on paljon positiivisempi kuin natsien symboleihin.

Hitlerin kaltainen meno ei myöskään jatkunut Hitlerin jälkeen, saksojen uudet johtajat tekivät myös selvän peräeron

Neuvostoliitossa ei kunnioitettu ihmisoikeuksia ennen Staliniakaan: Gulag-järjestelmä perustettiin heti vallankumouksen jälkeen, Leninin alaisuudessa, ja todella moni muukin kommunistivaltio harrastanut ihan samanlaista touhua kuin Stalinkin, joten tuo Stalin massamurhatouhu ei tosaankaan ollut mitään pelkästään Stalinin henkilökohtaista pahuutta vaan olennaiien osa kommunistista systeemiä.

Oikeastaan meno Neuvostoliitossa rauhoittui nimenomaan sen takia, että kun Stalinin aikana touhu meni niin pahasti yli, Stalinin seuraajat tajusivat että nyt pitää muuttaa kurssia, eikä sitä muutettu siihen mikä oli meininkin ennen Stalinia vaan paljon sitä rauhallsemmaksi.

Viime vuosisadan pahin ja raa'in diktatuuri oli Pol Polin Puna-khmeerien Kambotsea. Puna-khmeerit olivat kommunisteja, yhdestettynä vielä hassuun Ludiditti/ekoajatteluun (palataan luontoon, yksinketaiseen agreaariyhteistkuntaan ja luovutaan pahasta teknologiasta)

Absoluuttisesti mitattuna eniten omen kansalaistensakuolemia taas viime vuosisadalla aiheutti kommunistinen kiina Mao Ze Dongin johdolla.

Että kyllä kommunistit on komeasti kärkessä siellä pahojen diktatuurien listalla, ainoastaan Tsingin-Khanin mongoolit aemmalta ajalta haastaa.