• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Sananvapaus.

Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
960
Suomi suostui? oliko 8 pakolaista. Yhtään suomenjuutalaista ei luovutettu. On minusta vähän eri asia kuin että Suomi suostui.
Suomihan oli natsisaksan liittolainen vaikka nykyään sitä ei halutakkaan muistella... Ja kyllä suomi suostui.
 
Liittynyt
14.09.2017
Viestejä
2 150
Meni juu mutta siinä meni muitakin kun juutalaisia, joten ei suoraan voi ajatella että ne luovutettiin koska juutalaisia.
Mut, jos sä pyrit vähättelemään natsi-Saksan pahuutta, ni tuol wikipediassa on myös seuraava teksti: "Max Jakobsonin mukaan Suomen juutalaisten tuhoaminen kuului kuitenkin Hitlerin Saksan kaavailemaan ”Euroopan juutalaiskysymyksen lopulliseen ratkaisuun”, mikä ilmenee Wannseessa lähellä Berliiniä tammikuussa 1942 pidetyn, asiaa koskeneen salaisen kokouksen pöytäkirjasta."
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
875
Mut, jos sä pyrit vähättelemään natsi-Saksan pahuutta, ni tuol wikipediassa on myös seuraava teksti: "Max Jakobsonin mukaan Suomen juutalaisten tuhoaminen kuului kuitenkin Hitlerin Saksan kaavailemaan ”Euroopan juutalaiskysymyksen lopulliseen ratkaisuun”, mikä ilmenee Wannseessa lähellä Berliiniä tammikuussa 1942 pidetyn, asiaa koskeneen salaisen kokouksen pöytäkirjasta."
En todellakaan pyri vähättelemään natsisaksan pahuutta? Missä niin olen sanonut? Vaan puutuin siihen ettei minusta voi sanoa että suomi olisi luovuttanut juutalaisia jotenkin systemaattisesti. Ja siihen ettei Suomi missään vaiheessa ole luovuttanut omia juutalaisiaan Saksalle, eikä ollut missään vaiheessa edes ajatuksena. Käsittääkseni Suomesta oli jopa tiedusteluihin vastattu yksi kantaan että suomen juutalaiset taistelevat muiden suomalaisten rinnalla Neuvostoliittoa vastaan.

Se mitä olisi tapahtunut jos Saksa olisi voittanut sodan niin se on sitten toinen tarina. Todennäköisesti monelle muullekin suomalaiselle olisi käynyt kylmät. Eikö Hitler pitänyt suomenkansaa muutenkin vähän alempiarvoisena mongoloidi kansana.

Edit. Ja voisi jopa ajatella että nykysuomen kannalta toinen maailman sota meni niin hyvin kuin voisi mennä. Kun jos Suomi ei olisi liittoutunut saksan kanssa niin oltaisiin koettu Balttian maiden kohtalo ja sitten taas jos saksa olisi voittanut sodan niin voisi olla sitten asiat menneet päin jotakin taas saksan mahdollisten puhdistusten/totalitarismin kautta.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
14.09.2017
Viestejä
2 150
En todellakaan pyri vähättelemään natsisaksan pahuutta? Missä niin olen sanonut? Vaan puutuin siihen ettei minusta voi sanoa että suomi olisi luovuttanut juutalaisia jotenkin systemaattisesti.
Juu, systemaattiseen suuntaan se oli kuitenkin menossa, mut lehdistö puuttui asiaan. Joku sooloili Valpossa. Tietty nykyisellään, kun miettii, et Supossa on persu johtajana, ni voi alkaa miettimään... mut se onkin sit jo eri threadin asiaa.
 
Liittynyt
21.04.2020
Viestejä
1 075
En ole jaksanut perehtyä mitä todellisuudessa on tapahtunut, mutta pikaisesti kun silmäilin, olisi rekisteröinnin ajaksi poistettu kaikki ikävä setti puolueohjelmasta ja sen jälkeen taas lisätty ne sinne tai jotain.

Surkea homma sinänsä, nyt taas ei ole mittaria fasististen liikkeiden kannatukselle Suomessa...
 
Liittynyt
14.08.2023
Viestejä
824
En ole jaksanut perehtyä mitä todellisuudessa on tapahtunut, mutta pikaisesti kun silmäilin, olisi rekisteröinnin ajaksi poistettu kaikki ikävä setti puolueohjelmasta ja sen jälkeen taas lisätty ne sinne tai jotain.
Tämä puolueohjelmakikkailu tehtiin sen takia että valtio epäoikeudenmukaisesti asettaa ehtoja sille mitä asioita saa/ei saa demokraattisesti ajaa, joten koska sananvapautta ja demokratiaa on jo lähtökohtaisesti rajoitettu ei tuo ole pätevä argumentti puolueen lakkauttamisen puolesta.

Puolue toki on imo. perseestä, mutta se on täysin toissijaista. Demokratian idea on antaa ihmisille laillinen kanava ajaa asioita jotka voivat olla myös äärimmäisen epäsuosittuja tiettynä ajan hetkenä. Loppupeleissä kuitenkin keskimääräinen kansan enemmistö määrää suunnan, mutta jos tähän ei anna osallistua niin on turha valittaa ja uhriutua siinä vaiheessa kun nämä samat henkilöt turvautuu väkivaltaan, voimaan, korruptioon, muuhun rikollisuuteen jne.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
16 506
Tämä puolueohjelmakikkailu tehtiin sen takia että valtio epäoikeudenmukaisesti asettaa ehtoja sille mitä asioita saa/ei saa demokraattisesti ajaa, joten koska sananvapautta ja demokratiaa on jo lähtökohtaisesti rajoitettu ei tuo ole pätevä argumentti puolueen lakkauttamisen puolesta.

Puolue toki on imo. perseestä, mutta se on täysin toissijaista. Demokratian idea on antaa ihmisille laillinen kanava ajaa asioita jotka voivat olla myös äärimmäisen epäsuosittuja tiettynä ajan hetkenä. Loppupeleissä kuitenkin keskimääräinen kansan enemmistö määrää suunnan, mutta jos tähän ei anna osallistua niin on turha valittaa ja uhriutua siinä vaiheessa kun nämä samat henkilöt turvautuu väkivaltaan, voimaan, korruptioon, muuhun rikollisuuteen jne.
Ei vaan valtio asettaa juurikin oikeanlaisia rajoja sille, että mitä asioita saa tai ei saa ajaa demokraattisesti.
Demokratia ei saa jyrätä ihmisten perusoikeuksia. Jos joku puolue pyrkii avoimesti tuhoamaan noita perusoikeuksia, niin on täysin oikein valtiolta pyrkiä estämään tuollaista toimintaa. Kansan enemmistökään ei saa poistaa noita perusoikeuksia vähemmistöiltä ja jos ne pyrkivät toimimaan noin, vaikka sitä ajettaisiinkin demokratian keinoilla, niin on valtion tehtävä estää se.
Ihmisten perusoikeudet ovat tärkeämmät kuin demokratian toteutuminen.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
875
Tämä puolueohjelmakikkailu tehtiin sen takia että valtio epäoikeudenmukaisesti asettaa ehtoja sille mitä asioita saa/ei saa demokraattisesti ajaa, joten koska sananvapautta ja demokratiaa on jo lähtökohtaisesti rajoitettu ei tuo ole pätevä argumentti puolueen lakkauttamisen puolesta.

Puolue toki on imo. perseestä, mutta se on täysin toissijaista. Demokratian idea on antaa ihmisille laillinen kanava ajaa asioita jotka voivat olla myös äärimmäisen epäsuosittuja tiettynä ajan hetkenä. Loppupeleissä kuitenkin keskimääräinen kansan enemmistö määrää suunnan, mutta jos tähän ei anna osallistua niin on turha valittaa ja uhriutua siinä vaiheessa kun nämä samat henkilöt turvautuu väkivaltaan, voimaan, korruptioon, muuhun rikollisuuteen jne.
Ei vaan valtio asettaa juurikin oikeanlaisia rajoja sille, että mitä asioita saa tai ei saa ajaa demokraattisesti.
Demokratia ei saa jyrätä ihmisten perusoikeuksia. Jos joku puolue pyrkii avoimesti tuhoamaan noita perusoikeuksia, niin on täysin oikein valtiolta pyrkiä estämään tuollaista toimintaa. Kansan enemmistökään ei saa poistaa noita perusoikeuksia vähemmistöiltä ja jos ne pyrkivät toimimaan noin, vaikka sitä ajettaisiinkin demokratian keinoilla, niin on valtion tehtävä estää se.
Ihmisten perusoikeudet ovat tärkeämmät kuin demokratian toteutuminen.
Juu ei se natsipuolue saksassakaan hetkessä valtaan noussut, joten ihan hyvä, että joku raja pitää olla että mitä asiaa saa ja mitä ei saa ajaa.

Toki se on aika hankala tehdä rajaukset niin etteikö jossain tilanteessa joku koe ns. vääryyttä, mutta hyvä tuollaiset selkeästi ihmisoikeuksia rikkovia asioita ajavat puolueet eivät pääse edes ajamaan asioitaan kovin korkealle tasolle. Vaikka voihan se olla, että niillä oli joku asia mikä olisi ollut ihan kannatettavakin, mutta ei kuitenkaan oikeuta siihen että niillä oli todella räikeitä asioita listoillaan. Ainakin kun viimeeksi oli se eduskuntavaaleissa? pienpuoluetentti ylellä, niin ei niiden ajatukset edes ollut mitenkään realistisia jollei suomesta olisi tehty jotain totalitääristä diktaattorivaltiota.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 174
Juu ei se natsipuolue saksassakaan hetkessä valtaan noussut, joten ihan hyvä, että joku raja pitää olla että mitä asiaa saa ja mitä ei saa ajaa.

Toki se on aika hankala tehdä rajaukset niin etteikö jossain tilanteessa joku koe ns. vääryyttä, mutta hyvä tuollaiset selkeästi ihmisoikeuksia rikkovia asioita ajavat puolueet eivät pääse edes ajamaan asioitaan kovin korkealle tasolle. Vaikka voihan se olla, että niillä oli joku asia mikä olisi ollut ihan kannatettavakin, mutta ei kuitenkaan oikeuta siihen että niillä oli todella räikeitä asioita listoillaan. Ainakin kun viimeeksi oli se eduskuntavaaleissa? pienpuoluetentti ylellä, niin ei niiden ajatukset edes ollut mitenkään realistisia jollei suomesta olisi tehty jotain totalitääristä diktaattorivaltiota.
Suomessa on kuitenkin toisen maailmansodan jälkeen olleet kommunistiset puolueet sallittuja.

Molemmat ovat ihan yhtä pahoja ideologioita, ja tapettujen ja kidutettujen ihmisten määrässä kommunismi johtaa selvästi.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
16 506
Suomessa on kuitenkin toisen maailmansodan jälkeen olleet kommunistiset puolueet sallittuja.

Molemmat ovat ihan yhtä pahoja ideologioita, ja tapettujen ja kidutettujen ihmisten määrässä kommunismi johtaa selvästi.
Olen eri mieltä ideologisesta pahuudesta. Ideologisesti natsismi on paljon, paljon, paljon pahempi kuin kommunismi.
Natsismi on lähtökohtaisesti ideologisesti läpensä paha. Se on ideologia, jonka syvässä ytimessä on rasistista ihmisvihaa.
Kommunismi taaskin ideologisesti ei ole tuollaista. Siis ainakaan kommunismi yleiskäsitteenä. Oikeastaan päinvastoin, kommunismi on ideologisesti tasa-arvoinen utopia.
Kommunismin ongelmat tulevat vastaan sitten, kun joku yrittää ottaa sen ideologian ja saada sen toimimaan oikeassa yhteiskunnassa. Jonka seurauksena on sitten huonosti toimiva yhteiskunta. Toki myös ne valtaan pääsevät sadistiset diktaattorit, mutta noita nyt piisaa käytännössä kaikissa muissa valtiomuodoissa paitsi modernissa liberaalissa demokratiassa.

Kommunismia voi kannattaa hyväntahtoiset, mutta naiivit ihmiset. Natsismia taaskin kannattaa vain läpensä pahat ihmiset.
 

Timo 2

Premium-jäsen
Liittynyt
11.02.2018
Viestejä
12 360
Olen eri mieltä ideologisesta pahuudesta. Ideologisesti natsismi on paljon, paljon, paljon pahempi kuin kommunismi.
Natsismi on lähtökohtaisesti ideologisesti läpensä paha. Se on ideologia, jonka syvässä ytimessä on rasistista ihmisvihaa.
Kommunismi taaskin ideologisesti ei ole tuollaista. Siis ainakaan kommunismi yleiskäsitteenä. Oikeastaan päinvastoin, kommunismi on ideologisesti tasa-arvoinen utopia.
Kommunismin ongelmat tulevat vastaan sitten, kun joku yrittää ottaa sen ideologian ja saada sen toimimaan oikeassa yhteiskunnassa. Jonka seurauksena on sitten huonosti toimiva yhteiskunta. Toki myös ne valtaan pääsevät sadistiset diktaattorit, mutta noita nyt piisaa käytännössä kaikissa muissa valtiomuodoissa paitsi modernissa liberaalissa demokratiassa.

Kommunismia voi kannattaa hyväntahtoiset, mutta naiivit ihmiset. Natsismia taaskin kannattaa vain läpensä pahat ihmiset.
Eikös sinimustat olleet fasisteja.
Pvl edustaa natsismia.

Ja kommarit on saaneet niin paljon pahaa aikaan, että kyllä nekin pitäisi kieltää ja entäpä heidän tavoitteensa kansallistamisesta ja että kukaan ei saa omistaa mitään.

Ja miksi on oikein unelmoida monikultturisesta ja monivärisestä suomesta ja sitä tavoitellla, mutta monokulttuuria ja yksivärisyyttä ei saa tavoitella. Esimerkiksi joku voi nähdä että tietyt ihmiset nyt vain ei sovi keskenään ja kansana pärjätään paremmin ja tulee vähemmän sisäisiä kahinoita kun "eri rodut pysyvät erillään", yms

Ja ennenkuin joku vääntää sanomisiani, niin kumpaakaan ei tule tavoitella.
 
Liittynyt
21.04.2020
Viestejä
1 075
Tämä puolueohjelmakikkailu tehtiin sen takia että valtio epäoikeudenmukaisesti asettaa ehtoja sille mitä asioita saa/ei saa demokraattisesti ajaa, joten koska sananvapautta ja demokratiaa on jo lähtökohtaisesti rajoitettu ei tuo ole pätevä argumentti puolueen lakkauttamisen puolesta.
oli poliittisesti asiasta mitä mieltä tahansa, kyllähän tuo on ihan sinimustan liikkeen omaa hölmöyttä veivata ohjelmaansa hyväksymisen jälkeen takaisin "laittomaksi" ja kuvitella ettei kukaan huomaisi mitään.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
16 506
Eikös sinimustat olleet fasisteja.
Pvl edustaa natsismia.

Ja kommarit on saaneet niin paljon pahaa aikaan, että kyllä nekin pitäisi kieltää ja entäpä heidän tavoitteensa kansallistamisesta ja että kukaan ei saa omistaa mitään.

Ja miksi on oikein unelmoida monikultturisesta ja monivärisestä suomesta ja sitä tavoitellla, mutta monokulttuuria ja yksivärisyyttä ei saa tavoitella. Esimerkiksi joku voi nähdä että tietyt ihmiset nyt vain ei sovi keskenään ja kansana pärjätään paremmin ja tulee vähemmän sisäisiä kahinoita kun "eri rodut pysyvät erillään", yms

Ja ennenkuin joku vääntää sanomisiani, niin kumpaakaan ei tule tavoitella.
No tuossa vertailtiin natseja ja kommunisteja, niin siksi kommentoin niitä.

Kuitenkin, kyse on niistä puolueen ajamista tavoitteista, mitä sieltä puolueohjelmasta löytyy. Olen aika varma, että yksikään näistä Suomen kommunistisista puolueista ei aja mitään Stalinin tai Maon tyylisiä vainoja. Tai mitään muutakaan tuollaista räikeästi ihmisten perusoikeuksien vastaista.
Taaskin näiden natsilarppaajien ohjelmista löytyy sellaista, mikä on räikeästi noiden perusoikeuksien vastaista.

Lisäksi on aika yleinen harhaluulo, että kommunistien mielestä kukaan ei saa omistaa mitään. Yleensä kommunistit kyllä hyväksyvät yksityisen omaisuuden. Kommunistit vastustavat tuotannon välineiden (tai mitenkä nyt kääntäisikään termin ”means of production”) yksityisomistusta. Tuokin yleensä vielä sellaisella lisällä, että se mitä vastustetaan on se, että joku hyötyy muiden tekemästä työstä vain koska kyseinen henkilö omistaa nuo tuontannon välineet.
Mutta tuo menee offtopicin puolelle.
 

Timo 2

Premium-jäsen
Liittynyt
11.02.2018
Viestejä
12 360
No tuossa vertailtiin natseja ja kommunisteja, niin siksi kommentoin niitä.

Kuitenkin, kyse on niistä puolueen ajamista tavoitteista, mitä sieltä puolueohjelmasta löytyy. Olen aika varma, että yksikään näistä Suomen kommunistisista puolueista ei aja mitään Stalinin tai Maon tyylisiä vainoja. Tai mitään muutakaan tuollaista räikeästi ihmisten perusoikeuksien vastaista.
Taaskin näiden natsilarppaajien ohjelmista löytyy sellaista, mikä on räikeästi noiden perusoikeuksien vastaista.

Lisäksi on aika yleinen harhaluulo, että kommunistien mielestä kukaan ei saa omistaa mitään. Yleensä kommunistit kyllä hyväksyvät yksityisen omaisuuden. Kommunistit vastustavat tuotannon välineiden (tai mitenkä nyt kääntäisikään termin ”means of production”) yksityisomistusta. Tuokin yleensä vielä sellaisella lisällä, että se mitä vastustetaan on se, että joku hyötyy muiden tekemästä työstä vain koska kyseinen henkilö omistaa nuo tuontannon välineet.
Mutta tuo menee offtopicin puolelle.
Kommarien tavoitteiden toteuttaminen tarkoittaisi valtavia ihmisoikeusloukkauksia ja kajoamista yksityisomaisuuteen.

Nämä taasen ovat ihmisoikeussopimusten
Lisäksi kaipailevat sosialismia, eli ploretaarin diktatuuria, eli suoraan demokratian kumoamista.

En näe näitä mitenkään kovin erilaisena etnonationalismista, yms Uutisessakin viitattiin puolueeseen fasistisena ja rasistisena. Joten ennyt tiedä mitä tuossa on niin erilaista kommunismiin ja marksismiin, että puolue piti kieltää. Ehdottiko ne joukkomurhaa? Etnonationalistisen suomen pystyy toteuttaa ilman joukkomurhaa. Ja jos osa tavoitteista on perustulain vastaisia, niin on se kumma, jos perustuslainmuutosta ei saisi tavoitella.
 
Liittynyt
21.04.2020
Viestejä
1 075
Yleensä kommunistit kyllä hyväksyvät yksityisen omaisuuden. Kommunistit vastustavat tuotannon välineiden (tai mitenkä nyt kääntäisikään termin ”means of production”) yksityisomistusta.
perinteisessä kommunismissahan nuo siirtyy kaikenmaailman ghettostrategioilla väkivaltaisen vallankumouksen myötä proletariaatin haltuun.
 
Liittynyt
14.08.2023
Viestejä
824
Ei vaan valtio asettaa juurikin oikeanlaisia rajoja sille, että mitä asioita saa tai ei saa ajaa demokraattisesti.
Demokratia ei saa jyrätä ihmisten perusoikeuksia. Jos joku puolue pyrkii avoimesti tuhoamaan noita perusoikeuksia, niin on täysin oikein valtiolta pyrkiä estämään tuollaista toimintaa. Kansan enemmistökään ei saa poistaa noita perusoikeuksia vähemmistöiltä ja jos ne pyrkivät toimimaan noin, vaikka sitä ajettaisiinkin demokratian keinoilla, niin on valtion tehtävä estää se.
Ihmisten perusoikeudet ovat tärkeämmät kuin demokratian toteutuminen.
Viimeinen lauseesi hyvin tiivistää asian. Kyseessä on siis demokratian vastainen toimi. "Perusoikeudet" taas on subjektiivinen taikasana joka sidonnainen aikaan, kulttuuriin ja tilanteeseen. Ne "perusoikeudetkin" on olemassa sen takia että demokraattinen tai edustuksellisesti valittu demokraattinen enemmistö on ne hyväksynyt. Ei ole mitään syytä miksi jonkin asian voi demokraattisesti saattaa voimaan, mutta ei poistaa.

Jos jollain "perusoikeuksilla" ei ole enemmistön tukea, mutta ne on jotenkin koskemattomia, on kyseessä vallankaappaus. Toinen kysymys aiheeseen liittyen on se että miksi aikanaan "perusoikeudet" säätänyt eliitti tai nykyinen poliittinen eliitti joka niitä haluaisi ylläpitää demokraattista tahtoa vastaan olisi pätevämpi päättämään asiasta kuin kansa?

Etnonationalismikaan ei tunnu olevan lainsäädännössä mikään ylitsepääsemätön ongelma kun on oikeanlaisesta (TM) etnonationalismista kyse kuten case saamelaiset.
Juuri tämä. Samoin kuin myös "positiivinen syrjintä". Puheet "perusoikeuksista", "ihmisoikeuksista", "rasismista" jne. on kaikki yksinkertaisia manipuloitavia ihmisiä varten kehitettyä sanahelinää. Ei ole olemassa mitään absoluuttisia lopullisia arvoja tai totuuksia vaan on vain ihmisiä jotka luulee olevansa oikeassa jossain asiassa tiettynä ajanhetkenä ja he sitten jyräävät muut väkivaltakoneistolla.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
16 506
Kommarien tavoitteiden toteuttaminen tarkoittaisi valtavia ihmisoikeusloukkauksia ja kajoamista yksityisomaisuuteen.

Nämä taasen ovat ihmisoikeussopimusten
Lisäksi kaipailevat sosialismia, eli ploretaarin diktatuuria, eli suoraan demokratian kumoamista.

En näe näitä mitenkään kovin erilaisena etnonationalismista, yms Uutisessakin viitattiin puolueeseen fasistisena ja rasistisena. Joten ennyt tiedä mitä tuossa on niin erilaista kommunismiin ja marksismiin, että puolue piti kieltää. Ehdottiko ne joukkomurhaa? Etnonationalistisen suomen pystyy toteuttaa ilman joukkomurhaa. Ja jos osa tavoitteista on perustulain vastaisia, niin on se kumma, jos perustuslainmuutosta ei saisi tavoitella.
Kommarien tavoitteiden kohdalla toki yksityisomaisuuteen kajoaminen olisi ongelma ihmisoikeuksien kannalta, mutta se on paljon pienempi ongelma kuin noiden natsilarppaajien ajamat muutokset, joissa ihmisiä kohdeltaisiin eri tavalla heidän syntyperäisten ominaisuuksien pohjalta. Eli kyse ei ole niinkään siitä, että pyrkivätkö he ajamaan jotain joukkomurhaa. Vaan siitä, että mitkä ovat ne muutokset, joita ne pyrkivät ajamaan noihin perusoikeuksiin. Tuon osalta nämä natsilarppaajat ovat paljon pahempia kuin kommunistit.
Stalinin ja Maon vainoilla viittasin siihen, että nuo vainot eivät ole mikään olennainen osa kommunismin ideologiaa itsessään. Vaan ne olivat Stalinin ja Maon omia keinovalintoja, joten niitä ei voi yleistää kaikkiin kommunisteihin.

Proletariaatin diktatuuri on toinen asia, joka jatkuvasti väärinymmärretään kommunisteista (tai sosialisteista, mitä määrittelyä nyt käyttääkin). Lähtökohtaisesti sillä tarkoitetaan enemmistön valtaa, eli kun Marx ja kumppanit kirjoittivat siitä, niin vallassa oli harvainvalta. Eliitin diktatuuri. Siihen vastavetona sitten Marx ja kumppanit ajoivat tuota proletariaatin diktatuuria, joka voidaan myös muuttaa muotoon ”enemmistön diktatuuri”. Eli käytännössä juurikin demokraattinen järjestelmä ja esimerkiksi nuori, vielä paljon idealistisempi, Lenin tarkoitti tuolla käytännössä universaalia äänioikeutta.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
16 506
Viimeinen lauseesi hyvin tiivistää asian. Kyseessä on siis demokratian vastainen toimi. "Perusoikeudet" taas on subjektiivinen taikasana joka sidonnainen aikaan, kulttuuriin ja tilanteeseen. Ne "perusoikeudetkin" on olemassa sen takia että demokraattinen tai edustuksellisesti valittu demokraattinen enemmistö on ne hyväksynyt. Ei ole mitään syytä miksi jonkin asian voi demokraattisesti saattaa voimaan, mutta ei poistaa.

Jos jollain "perusoikeuksilla" ei ole enemmistön tukea, mutta ne on jotenkin koskemattomia, on kyseessä vallankaappaus. Toinen kysymys aiheeseen liittyen on se että miksi aikanaan "perusoikeudet" säätänyt eliitti tai nykyinen poliittinen eliitti joka niitä haluaisi ylläpitää demokraattista tahtoa vastaan olisi pätevämpi päättämään asiasta kuin kansa?
Enkä välitä siitä, että onko se demokratian vastaista. Demokratian tehtävä on palvella niitä ihmisoikeuksia, ei toisin päin.
Toki tässä on kyse subjektiivisista asioista, niitähän nämä kaikki arvoasiat ovat. Voin kyllä perustella ne omat subjektiiviset näkemykset, mutta ne silti nojaa siihen, että on joku tietty arvoperusta, jonka päälle sitä sitten rakentaa.

Kuten sanoin, perusoikeudet ovat tärkeämpiä kuin demokratian toteutuminen. Vaikka 51% kansasta haluaisi orjuuttaa loput 49% kansasta, niin tuon 49%:n oikeus vapauteen on tärkeämpi kuin demokratia.

Toki tämä kaikki muuttuu vaikeaksi sitten, kun nuo pitää jotenkin pystyä kirjaamaan lakeihin. Josta saadaan erittäin paradoksaalisia tilanteita.
Esim. jos natsilarppaajat valittaa siitä, että Suomen valtio rikkoo näiden natsilarppaajien perusoikeuksia hajottamalla niiden puolueen. Mutta se puolue hajoitetaan, koska ne haluavat rikkoa niitä perusoikeuksia.
Natsilarppaajat näkevät, että heillä on perusoikeus edistää sitä, että muiden perusoikeuksia rikotaan, mutta sitten valittavat, jos valtio rikkookin tuota asiaa, jonka itse kokevat perusoikeudeksi. Eli kuten tuossa sanoit, kyse on subjektiivisista asioista.
 
Liittynyt
12.06.2022
Viestejä
1 758
Perusoikeudet on Suomen perustuslain toisen luvun yläotsikko. En nyt ihan kevyesti alkaisi sössöttämään mistään aikaan sidotusta subjektiivisesta taikasanasta
 
Liittynyt
11.07.2017
Viestejä
6 669
Perusoikeudet on Suomen perustuslain toisen luvun yläotsikko. En nyt ihan kevyesti alkaisi sössöttämään mistään aikaan sidotusta subjektiivisesta taikasanasta
Tavallaan olisi hauska teoreettinen ajatus perustaa valtio jossa ihmiset eivät olisi tuon pykälän mukaisesti tasa-arvoisia. Näinhän oli suurin osa ihmisen historiasta, eikä mikään takaa etteikö olisi tulevaisuudessa. Joku voisi perustaa, en muuta sinne mutta seuraan mielenkiinnolla. Tavallaan sama idea kuin lennot niille jotka eivät halua turvatarkastuksia tai olympialaiset ilman doping-sääntöjä, vapaaehtoiset saavat mielestäni kokeilla.

Ymmärtääkseni tuon voi tehdä täysin laillisesti ja suhteellisen nopeasti: hankkii presidentin ja 140 kansanedustajaa teemalla että yhdenvertaisuuslaki tulee poistaa ja homman voi tehdä yhdessä tai kahdessa vaalikaudessa
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 306
Kommarien tavoitteiden kohdalla toki yksityisomaisuuteen kajoaminen olisi ongelma ihmisoikeuksien kannalta, mutta se on paljon pienempi ongelma kuin noiden natsilarppaajien ajamat muutokset, joissa ihmisiä kohdeltaisiin eri tavalla heidän syntyperäisten ominaisuuksien pohjalta. Eli kyse ei ole niinkään siitä, että pyrkivätkö he ajamaan jotain joukkomurhaa. Vaan siitä, että mitkä ovat ne muutokset, joita ne pyrkivät ajamaan noihin perusoikeuksiin. Tuon osalta nämä natsilarppaajat ovat paljon pahempia kuin kommunistit.
Stalinin ja Maon vainoilla viittasin siihen, että nuo vainot eivät ole mikään olennainen osa kommunismin ideologiaa itsessään. Vaan ne olivat Stalinin ja Maon omia keinovalintoja, joten niitä ei voi yleistää kaikkiin kommunisteihin.

Proletariaatin diktatuuri on toinen asia, joka jatkuvasti väärinymmärretään kommunisteista (tai sosialisteista, mitä määrittelyä nyt käyttääkin). Lähtökohtaisesti sillä tarkoitetaan enemmistön valtaa, eli kun Marx ja kumppanit kirjoittivat siitä, niin vallassa oli harvainvalta. Eliitin diktatuuri. Siihen vastavetona sitten Marx ja kumppanit ajoivat tuota proletariaatin diktatuuria, joka voidaan myös muuttaa muotoon ”enemmistön diktatuuri”. Eli käytännössä juurikin demokraattinen järjestelmä ja esimerkiksi nuori, vielä paljon idealistisempi, Lenin tarkoitti tuolla käytännössä universaalia äänioikeutta.
Kommunismi on johtanut aina kurjuuteen ja pahimmillaan kansanmurhaan. Neuvostoliitto tappoi kymmeniä tuhansia sinne siirtyneitä suomalaisia. Ukrainalaisia tapettiin miljoonia. Kommunismin musta kirja sanoo:
"Kommunismin uhrien kokonaismääräksi arvioidaan kirjassa noin sata miljoonaa, josta 65 miljoonaa menehtyi Kiinassa, 20 miljoonaa Neuvostoliitossa, kaksi miljoonaa Kamputseassa ja Pohjois-Koreassa, miljoona Vietnamissa ja Itä-Euroopassa ja satojatuhansia useissa muissa maissa. "

Kommunismin ymmärtäminen edes jollakin tavalla hyväksi aatteeksi on todella kummallista. Silkkaa pahuutta se on ollut ja tulee aina olemaan. Sananvapautta se ei ainakaan edistä.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
16 743
Kommunismi on johtanut aina kurjuuteen ja pahimmillaan kansanmurhaan. Neuvostoliitto tappoi kymmeniä tuhansia sinne siirtyneitä suomalaisia. Ukrainalaisia tapettiin miljoonia. Kommunismin musta kirja sanoo:
"Kommunismin uhrien kokonaismääräksi arvioidaan kirjassa noin sata miljoonaa, josta 65 miljoonaa menehtyi Kiinassa, 20 miljoonaa Neuvostoliitossa, kaksi miljoonaa Kamputseassa ja Pohjois-Koreassa, miljoona Vietnamissa ja Itä-Euroopassa ja satojatuhansia useissa muissa maissa. "

Kommunismin ymmärtäminen edes jollakin tavalla hyväksi aatteeksi on todella kummallista. Silkkaa pahuutta se on ollut ja tulee aina olemaan. Sananvapautta se ei ainakaan edistä.
Sinänsä ihan oikein erotella se että kansamurha ei ole kommunismin julki tavoite, ja osa nyky kommunisteistä puhuu jostain "paremmasta". Mutta voi myös pohtia että eroaako se suuresti uus Natsista ja Hitlernin teoista. Mielestäni eroaa siinä että kuvittelen jokin uus kommunistin aidosti uskovan väitteeseensä, ja uus natsit useammin vetää ihan sitä perusettiä ja ehkä jotain valkopesua.

Mutta onko se kommunistille vapaudu kortti jos hyväuskoisuuttaa uskoo johonkin parempaan kommunismiin. Onko hänen aatteessaan mitään sellaista miten sen oman tavoitteen voisi toteuttaa ilman niitä hirmutekoja. Ja jos on niin ehkä silloin valitsee jonkin muun nimen aatteelleen.
 
Liittynyt
05.08.2021
Viestejä
597
Enkä välitä siitä, että onko se demokratian vastaista. Demokratian tehtävä on palvella niitä ihmisoikeuksia, ei toisin päin.
Toki tässä on kyse subjektiivisista asioista, niitähän nämä kaikki arvoasiat ovat. Voin kyllä perustella ne omat subjektiiviset näkemykset, mutta ne silti nojaa siihen, että on joku tietty arvoperusta, jonka päälle sitä sitten rakentaa.

Kuten sanoin, perusoikeudet ovat tärkeämpiä kuin demokratian toteutuminen. Vaikka 51% kansasta haluaisi orjuuttaa loput 49% kansasta, niin tuon 49%:n oikeus vapauteen on tärkeämpi kuin demokratia.

Toki tämä kaikki muuttuu vaikeaksi sitten, kun nuo pitää jotenkin pystyä kirjaamaan lakeihin. Josta saadaan erittäin paradoksaalisia tilanteita.
Esim. jos natsilarppaajat valittaa siitä, että Suomen valtio rikkoo näiden natsilarppaajien perusoikeuksia hajottamalla niiden puolueen. Mutta se puolue hajoitetaan, koska ne haluavat rikkoa niitä perusoikeuksia.
Natsilarppaajat näkevät, että heillä on perusoikeus edistää sitä, että muiden perusoikeuksia rikotaan, mutta sitten valittavat, jos valtio rikkookin tuota asiaa, jonka itse kokevat perusoikeudeksi. Eli kuten tuossa sanoit, kyse on subjektiivisista asioista.
Pitää muistaa, että ihmiset eivät ole samanarvoisia. Jos oikeudetta hyökkää toista ihmistä kohti, luopuu vapaaehtoisesti kaikista ihmisoikeuksistaan. Jos näin ei ole, niin todellisuudessa ihmisoikeuksia ei ole kenelläkään.
 
Liittynyt
12.06.2022
Viestejä
1 758
SKP:n puolueohjelmahan löytyy netistä. Jos joku jaksaa kaiken sen jaarittelun kahlata läpi, niin voinee sitten kertoa onko siellä jotain minkä takia puolue pitäisi poistaa puoluerekisteristä.
 
Liittynyt
12.06.2022
Viestejä
1 758
Pitää muistaa, että ihmiset eivät ole samanarvoisia. Jos oikeudetta hyökkää toista ihmistä kohti, luopuu vapaaehtoisesti kaikista ihmisoikeuksistaan. Jos näin ei ole, niin todellisuudessa ihmisoikeuksia ei ole kenelläkään.
Ei, rikosoikeudellinen vastuu ei todellakaan tarkoita että keneltäkään voitaisiin riistää kaikkia ihmisoikeuksia. Olkeusvaltio (tai yksittäinen henkilökään) ei toimijana voi kostaa rikosta toisella rikoksella, tämähän on nimenomaan koko modernin länsimaisen oikeusperiaatteen lähtökohta. Isolta osin sen takiahan kuolemantuomio on kielletty tai vähintäänkin tarkkaan rajoitettu.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
875
Suomessa on kuitenkin toisen maailmansodan jälkeen olleet kommunistiset puolueet sallittuja.

Molemmat ovat ihan yhtä pahoja ideologioita, ja tapettujen ja kidutettujen ihmisten määrässä kommunismi johtaa selvästi.
Kyllä joo olet toisaalta oikeassa, mutta eikait mitään aatetta varsinaisesti voi kieltää sen takia jos joku tekee hirmutekoja aatteen varjolla, kun ei kai kommunismiin varsinaisesti kuulu toisten murhaaminen. Tuolla perusteella kaikki uskonnotkin kuuluisi tuohon. Natseilla ne rotukysymykset tqisi kuulua puolueohjelmaan ja periaatteesa ei kai varsinaisesti kansallissosialististapuoluettakaan suomessa lailla on kielletty vaan sillä taitaa olla merkitystä mitä asiota ne ilmoittavat ajavansa eli jos siitä siivottaisiin se rotupolitiikka pois.

Se on sitten erikeskustelu kuuluuko kaikki utopistiset aatteet mielummin kieltolistalle. Ja tietysti kommunistella se ongelma myöskin, että ajoivat neuvostoliiton asiaa suomessa.
 
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
1 995
Case noi sinimustat;

Kyse on siitä että ne ihan puolueen sivuilla julistavat että valtaan päästyään heidän tavoite on etniset puhdistukset tavalla tai toisella. Ei siinä jää oikeastaan tulkinnalle eikä "mutkuille" mitään sijaa- eikä sille voiko sellainen olla puolueena rekisterissä.
 

ATE

Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 079
Case noi sinimustat;

Kyse on siitä että ne ihan puolueen sivuilla julistavat että valtaan päästyään heidän tavoite on etniset puhdistukset tavalla tai toisella. Ei siinä jää oikeastaan tulkinnalle eikä "mutkuille" mitään sijaa- eikä sille voiko sellainen olla puolueena rekisterissä.
Olisiko tälle lähdettä?
 
Liittynyt
11.07.2017
Viestejä
6 669
Ei tuossa puhuta mitään etnisistä puhdistuksista.
Miten tämä pitäisi tulkita?

” Puolue perustaa maailmankatsomuksensa kansallisvaltion periaatteelle, jonka mukaan Suomi on suomalaisten kotimaa ja se pysyy suomalaisten kotimaana vain silloin, jos sitä asuttaa tulevaisuudessakin suomalainen kansa.”

Oletettavasti Suomi isolla tarkoittaa fyysistä aluetta suunnilleen sillä paikalla joka on nykyisissä kartoissa mutta mitä tarkoittaa suomalainen? Jos - kuten oletan - jotain geneettistä ryhmää joka muodostuu savolaisista, karjalaisista, hämäläisistä jne niin miten tavoitetta edistetään?
 

ATE

Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 079
Miten tämä pitäisi tulkita?

” Puolue perustaa maailmankatsomuksensa kansallisvaltion periaatteelle, jonka mukaan Suomi on suomalaisten kotimaa ja se pysyy suomalaisten kotimaana vain silloin, jos sitä asuttaa tulevaisuudessakin suomalainen kansa.”

Oletettavasti Suomi isolla tarkoittaa fyysistä aluetta suunnilleen sillä paikalla joka on nykyisissä kartoissa mutta mitä tarkoittaa suomalainen? Jos - kuten oletan - jotain geneettistä ryhmää joka muodostuu savolaisista, karjalaisista, hämäläisistä jne niin miten tavoitetta edistetään?
Ehkä varmaan esim. haluavat rajoittaa maahanmuuttoa jostain maista?
 
Liittynyt
11.07.2017
Viestejä
6 669
Ehkä varmaan esim. maahanmuuttoa rajoittamalla jostain maista?
No sitten sen voisi varmaan sanoa noin. Jos suomalaiset ovat etninen ryhmä joka pääasiallisesti asuu ja on syntynyt Suomessa tuon luulisi koskevan kaikkia maita eikä joitakin
 

ATE

Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 079
No sitten sen voisi varmaan sanoa noin. Jos suomalaiset ovat etninen ryhmä joka pääasiallisesti asuu ja on syntynyt Suomessa tuon luulisi koskevan kaikkia maita eikä joitakin
Sekö on parempi tulkinta että taatusti ovat käynnistämässä etnisiä puhdistuksia ja pistämässä leirejä pystyyn?

Samanlaisella tulkinnalla joidenkin SKP:n ja demareiden voi olettaa haluavan telottaa tehtaiden johtajat muurilla jos siellä ohjelmassa mainitaan jotain hyväksikäytön lopettamisesta ja yritysten hedelmien jakamisesta työntekijöille tjs.
 
Liittynyt
21.04.2020
Viestejä
1 075
Sekö on parempi tulkinta että taatusti ovat käynnistämässä etnisiä puhdistuksia ja pistämässä leirejä pystyyn?

Samanlaisella tulkinnalla joidenkin SKP:n ja demareiden voi olettaa haluavan telottaa tehtaiden johtajat muurilla jos siellä ohjelmassa mainitaan jotain hyväksikäytön lopettamisesta ja yritysten hedelmien jakamisesta työntekijöille tjs.
"Puolue ei ainoastaan kritisoi löyhän maahanmuuttopolitiikan synnyttämiä lieveilmiöitä, vaan vastustaa jo lähtökohtaisesti ei-suomalaista siirtolaisuutta. Puolueemme prioriteeteissa on nykyisen maahanmuuton välitön lakkauttaminen ja maassa jo valmiiksi olevien vierasmaalaisten oleskeluoikeuden välitön uudelleenkäsittely. Tämän lisäksi tavoitteemme on suojella suomalaista identiteettiä, suomalaisten kansallista historiaa, kulttuuria, suomalaista luontoa sekä kansallisomaisuutta."

vierasmaalaiset oletetusti vastakohta suomalaisille:
"Puolueemme näkökulmasta ei ole olemassa muuta intressiryhmää kuin suomalaiset, joihin jokainen suomalainen on verenperimänsä kautta linkittäytynyt."
 
Liittynyt
11.07.2017
Viestejä
6 669
Sekö on parempi tulkinta että taatusti ovat käynnistämässä etnisiä puhdistuksia ja pistämässä leirejä pystyyn?

Samalnlaisella tulkinnalla joidenkin SKP:n ja demareiden voi olettaa haluavan telottaa tehtaiden johtajat muurilla jos siellä ohjelmassa mainitaan jotain hyväksikäytön lopettamisesta ja yritysten hedelmien jakamisesta työntekijöille tjs.
En sanonut noin mutta jos whataboutismisi tueksi on jotain faktaa niin linkkaa toki. Muistaakseni SDP on eduskuntapuolue ja ollut hallituksessakin eikä ole silti sataan vuoteen ampunut ihmisiä tehtaanseinää vasten.

Muistelisin että sinimustien edustaja sanoi haastattelussa että avustaisi Suomessa asuvia juutalaisia muuttamaan pois, eli mistään uunituksista eivät ole ääneen puhuneet mutta juutalaisettomasta Suomesta toki.

Lähde on YLE, jos siitä haluaa suuttua mutta Sinimustan liikkeen puheenjohtaja sai syytteen juutalaisvastaisesta tviitistä – kertoo olevansa antisemitistinen henkilö
 

ATE

Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 079
"Puolue ei ainoastaan kritisoi löyhän maahanmuuttopolitiikan synnyttämiä lieveilmiöitä, vaan vastustaa jo lähtökohtaisesti ei-suomalaista siirtolaisuutta. Puolueemme prioriteeteissa on nykyisen maahanmuuton välitön lakkauttaminen ja maassa jo valmiiksi olevien vierasmaalaisten oleskeluoikeuden välitön uudelleenkäsittely. Tämän lisäksi tavoitteemme on suojella suomalaista identiteettiä, suomalaisten kansallista historiaa, kulttuuria, suomalaista luontoa sekä kansallisomaisuutta."

vierasmaalaiset oletetusti vastakohta suomalaisille:
"Puolueemme näkökulmasta ei ole olemassa muuta intressiryhmää kuin suomalaiset, joihin jokainen suomalainen on verenperimänsä kautta linkittäytynyt."
Lähde?
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 015
No sitten sen voisi varmaan sanoa noin. Jos suomalaiset ovat etninen ryhmä joka pääasiallisesti asuu ja on syntynyt Suomessa tuon luulisi koskevan kaikkia maita eikä joitakin
Ei sitä tarvitse sanoa tai muotoilla millään muulla tavoin vain siksi että joku vasemmistoliimanhaistelija haluaa tahallaan ymmärtää lukemansa väärin.
 
Liittynyt
21.04.2020
Viestejä
1 075
Kyllä joo olet toisaalta oikeassa, mutta eikait mitään aatetta varsinaisesti voi kieltää sen takia jos joku tekee hirmutekoja aatteen varjolla, kun ei kai kommunismiin varsinaisesti kuulu toisten murhaaminen. Tuolla perusteella kaikki uskonnotkin kuuluisi tuohon. Natseilla ne rotukysymykset tqisi kuulua puolueohjelmaan ja periaatteesa ei kai varsinaisesti kansallissosialististapuoluettakaan suomessa lailla on kielletty vaan sillä taitaa olla merkitystä mitä asiota ne ilmoittavat ajavansa eli jos siitä siivottaisiin se rotupolitiikka pois.

Se on sitten erikeskustelu kuuluuko kaikki utopistiset aatteet mielummin kieltolistalle. Ja tietysti kommunistella se ongelma myöskin, että ajoivat neuvostoliiton asiaa suomessa.
mun mielestäni juuri mitkään aatteet eivät jouda kieltolistalle. Esim. tää fasistibannaus oletetusti johtaa vaan kaikenlaisen kryptofasismin nousuun, eikä ihmiset enää tiedä minkä puolesta äänestävät jos asioita ei saa kertoa.

Minusta tuollaiset kryptatut ääriaatteet ovat paljon vaarallisempia kuin julkiset ääriaatteet. Julkisiin voi reagoida jos vaikka joku SML alkaa keräämään 10% äänipotteja, että mikä täällä on vialla.Kaikenmaailman piiloagendoihin reagointi on vaikeampaa.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
16 506
Tuoltahan löytyy muun muassa tälläisiä helmiä:
Kannatamme kaikkien vuoden 1990 ja sen jälkeen myönnettyjen kansalaisuuksien ja oleskelulupien uudelleentarkastelua, jossa selvitetään oleskelun syy, henkilön oleskeluaikainen toiminta ja kotimaan tilanne mahdollista paluuta varten. Jos henkilön oleskelulle Suomessa ei ole pätevää perustetta ja kotimaan tilanne sen sallii, tarjotaan hänelle mahdollisuutta järjestää asiansa ja palata kotimaahansa annetun aikamääreen puitteissa. Henkilön kieltäydyttyä tarjouksesta tai ylittäessä annetun aikamääreen siirretään hänet viipymättä käsittelykeskukseen, joka eristää hänet suomalaisesta yhteiskunnasta ja josta voi poistua ainoastaan Suomen rajojen ulkopuolelle.

Puolueemme kannattaa kansalaisuuksien ostoa muilta mailta mahdollistaaksemme sellaisten ulkomaalaistaustaisten palautuksen, joilla on ainoastaan Suomen kansalaisuus tai jokin muu palautuksen estävä syy.
Kyllä tuo nyt aika vahvasti jonkinsorttiselta etniseltä puhdistukselta haiskahtaa, jos Suomen kansalaisia aletaan potkimaan pois maasta, jos niiden taustat eivät ole näiden natsilarppaajien mieleen.
 
Liittynyt
11.07.2017
Viestejä
6 669
Tuoltahan löytyy muun muassa tälläisiä helmiä:


Kyllä tuo nyt aika vahvasti jonkinsorttiselta etniseltä puhdistukselta haiskahtaa, jos Suomen kansalaisia aletaan potkimaan pois maasta, jos niiden taustat eivät ole näiden natsilarppaajien mieleen.
Ja vuodesta 1990 on lähes 35 vuotta aikaa, plus minimissään viitisen vuotta asumista ennen sitä niin henkilö on asunut Suomessa 40 vuotta! Todennäköisesti pidempään kuin tuon kirjoittaja
 
Liittynyt
21.04.2020
Viestejä
1 075
nämä määritellään verenperintönä eli jonkunlainen nuremberg laki tyyppinen juttu kuka on mamu ja kuka ei...
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
243 128
Viestejä
4 252 000
Jäsenet
71 277
Uusin jäsen
atteh

Hinta.fi

Ylös Bottom