• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Sananvapaus.

Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 358
En tiedä onko vasemmiston miekkareissa paljonkin stalinisteja? Maolaisethan noita kaikkia Suomen miekkareita yleensä häiriköi läsnäolollaan. Ja ajaako kommunistit siis eksplisiittisesti jotain rodunpuhdistusteemaa tai edes väkivaltaista vallankumousta, vai onko kuitenkin kyseessä pelkkä olkiukkoilu?
Mistä otit rodunpuhdistusteeman? Voisitko pysyä asiassa? Minä en ole tuosta sanonut sanaakaan.
Minä kannatan sananvapautta. Minun puolestani täälläkin saisi olla enemmän vapautta, mutta valehdella ei saa.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
2 060
Vastasin sinulle aikaisemmin oman mielipiteeni.
"Helppo tapa provosoida."
Eli natsilippujen heiluttajat haluavat vain ja ainoastaan provosoida. Jos pääsisivät tavoitteeseensa (provosointi), niillä ei ole mitään muuta poliittista päämäärää, vaan haluavat tasa-arvoa kaikille.

Natsilippu siis on provokaatio sille että kaikilla on yhtäläiset oikeudet?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 358
Eli natsilippujen heiluttajat haluavat vain ja ainoastaan provosoida. Jos pääsisivät tavoitteeseensa (provosointi), niillä ei ole mitään muuta poliittista päämäärää, vaan haluavat tasa-arvoa kaikille.

Natsilippu siis on provokaatio sille että kaikilla on yhtäläiset oikeudet?
Olen kaksi kertaa vastannut sinulle tästä asiasta. Minulla ei ole tarvetta jatkaa tätä turhaa väittelyä.
 
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
2 060
Huomautus - jankkaaminen, keskustelun sotkeminen
Olen kaksi kertaa vastannut sinulle tästä asiasta. Minulla ei ole tarvetta jatkaa tätä turhaa väittelyä.
Paitsi sen mitä kysyin. Että mitä ne natsilippujen heiluttelijat haluaa.
 

Timo 2

Premium-jäsen
Liittynyt
11.02.2018
Viestejä
12 479
Eli natsilippujen heiluttajat haluavat vain ja ainoastaan provosoida. Jos pääsisivät tavoitteeseensa (provosointi), niillä ei ole mitään muuta poliittista päämäärää, vaan haluavat tasa-arvoa kaikille
Mitä väliä mitä ajavat? Oletko koskaan kuullut että demokratia on ajatusten ja aatteiden markkinapaikka? Kannatan sananvapautta ja oikeutta sanoa ääneen mitä oikeasti ajattelee. En kannata oikeutta uhkailla, kiristää tai pahoinpidellä.
 

ATE

Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 092
Mutta vieläkin ihmettelen mikä itseisarvo on tukea avoimesti natsismia.
Ehdotan että seurailet vaikka tätä ketjua ja vain mietiskelet asiaa niin ehkä jonain päivänä se aukeaa että se sananvapaus menettää merkityksensä jos kannattaa vain niitä iloisia itselle mieluisia asioita ja että siihen kuuluu myös se vastenmielisten mielipiteiden sietäminen.

Tähän liittyy myös sellainen hauska elementti että sananvapauden vastustajilla on ikävä tapa myös brändätä kaikkea ikävää samaan pakettiin. Sananvapauden pitäminen itseisarvona suojaa myös tältä.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
2 060
Mitä väliä mitä ajavat? Oletko koskaan kuullut että demokratia on ajatusten ja aatteiden markkinapaikka? Kannatan sananvapautta ja oikeutta sanoa ääneen mitä oikeasti ajattelee. En kannata oikeutta uhkailla, kiristää tai pahoinpidellä.
No onkait sillä väliä jos ajavat uhkailua, kiristystä, pahoinpitelyä tms. erilaisia ihmisiä kohtaan. Niin nyt kysyn vielä kerran että mitä noi natsilippujen heiluttelijat ajavat perimmiltään? Sanan ja ajatusten vapautta ja ihmisten oikeutta olla sitä mitä ovat syrjimättä ketään?
 

Timo 2

Premium-jäsen
Liittynyt
11.02.2018
Viestejä
12 479
No onkait sillä väliä jos ajavat uhkailua, kiristystä, pahoinpitelyä tms. erilaisia ihmisiä kohtaan. Niin nyt kysyn vielä kerran että mitä noi natsilippujen heiluttelijat ajavat perimmiltään? Sanan ja ajatusten vapautta ja ihmisten oikeutta olla sitä mitä ovat syrjimättä ketään?
Tulee olla oikeus ajaa, mutta ei ole oikeutta uhkailla, kiristää tai pahoinpidellä.
 
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
2 060
Tulee olla oikeus ajaa, mutta ei ole oikeutta uhkailla, kiristää tai pahoinpidellä.
No haluaako noi natsilippujen heiluttajat rajoittaa muiden vapautta tai oikeuksia vai vaan ajaa sanan ja olemisenvapautta sekä tasa-arvoa kaikille?
 

Timo 2

Premium-jäsen
Liittynyt
11.02.2018
Viestejä
12 479
No haluaako noi natsilippujen heiluttajat rajoittaa muiden vapautta tai oikeuksia vai vaan ajaa sanan ja olemisenvapautta sekä tasa-arvoa kaikille?
Jos noi pipipäät pääsisi valtaan, niin todennäköisesti erimieltä olevien sananvapautta haluaisivat rajoittaa, mutta tämä nyt ei liity mitenkään mihinkään.
 

Timo 2

Premium-jäsen
Liittynyt
11.02.2018
Viestejä
12 479
Kenen sananvapautta Seta ja vihervasemmisto rajoittaa?

Sellaisten jotka itse haluavat rajoittaa muiden vapauksia?
Eli sä myönnät setan haluavan rajoittaa eri mieltä olevien sanan vapautta. Vaarallinen liike, pistetään lakkautukseen.

Tai entäpä jos kaikille suodaan sanan vapaus ja sallitaan ideologian levitys. Pidetään pahoinpitelyt, uhkailut kriminalisoituna.
 

Timo 2

Premium-jäsen
Liittynyt
11.02.2018
Viestejä
12 479
Natsilippujen heiluttajat ovat "pipopäitä"?
Ei vaan ovat pipipäitä. Mielenvikaisia, idiootteja kaheleita, yms.
No millaista tasa-arvoa kaikille ne natsilippuja heiluttavat pipopäät ajavat?
Mua ei heidän tasa-arvonäkemykset kiinnosta. Tiedän että olen riittävän monessa asiassa erimieltä, mutta saavat silti ajaa sitä ideogiaa.
 

OscarK

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
10.05.2023
Viestejä
2 583
Paitsi sen mitä kysyin. Että mitä ne natsilippujen heiluttelijat haluaa.
Todella ärsyttävää jankkausta. Miksi sinä kysyt ja jankkaat sitä tämän foorumin kirjoittajilta, kun sinun pitäisi kysyä sitä niiltä natsilippujen heiluttajilta. Mistä me täällä foorumilla tietäisimme mitä ne natsilippujen heiluttajat ajattelevat?
 

OscarK

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
10.05.2023
Viestejä
2 583
No haluaako noi natsilippujen heiluttajat rajoittaa muiden vapautta tai oikeuksia vai vaan ajaa sanan ja olemisenvapautta sekä tasa-arvoa kaikille?
Oletko tosissasi näiden kommenttien kanssa, vai trollailetko vain? Sillä ei ole mitään väliä mitä natsilippujen heiluttajat haluavat, se ei liity tähän mitenkään. Merkitystä on sillä, mitä he siellä kulkueessa tekevät. Jos vain kävelevät ja heiluttavat natsilippua, niin eivät he silloin uhkaile ketään, eivätkä rajoita kenenään vapauksia tai oikeutta. Miten sinulla voi olla vaikeuksia käsittää tämä? Yritätkö oikeasti esittää, että ryhmä X ei saa tehdä asiaa Y, koska ajattelevat tavalla Z? Ei helvetti.
 

Timo 2

Premium-jäsen
Liittynyt
11.02.2018
Viestejä
12 479
Aika vaikea kuvitella että sananvapautta olisi se että kannattaisi sellaista joka pyrkii vapautta rajoittamaan sananvapauden nojalla.
Sä voit käytää omaa sanavapautta osoittaaksesi nämä jotka koet haluavan rajoittaa sananvapautta vaarallisiksi, sekopäiksi, yms. Suomessa on perustulaki ja se turvaa sananvapauden. Perusoikeudet tulisi olla niin vahavasti suojattu, ettei enemmistöhallitus pysty näihin kajoamaan. Eli siis perustuslakivaliokuntaa pitää uudistaa, koska hallitus enemmistönsä turvin pystyy sanomaan lain x olevan perustuslain mukainen, vaikka se olisikin perustuslainkanssa ristiriidassa.
 
Liittynyt
03.06.2022
Viestejä
792
Itse kannatan sananvapautta. Stalinia saa kannattaa ja heiluttaa sirppi-vasara-lippua aivan vapaasti. Sillä tavalla on helppo huomata vajaaälyiset.
Yhteiskunnan suojaaminen hirmuaatteilta olisi validi peruste kieltää kommunismin ja natsismin kaltaisten aatteiden levittäminen. Se pitäisi kuitenkin osoittaa välttämättömäksi ja tehdä yksiselitteisesti laissa eikä jonain epäselvän pykälän venytettynä tulkintana.

Suomessakin kiellettiin kommunistit 1930-luvulla. Näiden lakien nojalla lakkautettiin mm. Lapuan liike. :whistling:
Vastasin sinulle aikaisemmin oman mielipiteeni.
"Helppo tapa provosoida."
Tuomio onkin sikäli erikoinen, että sitä ei ilmeisesti annettu itse provokaatiosta eli lippujen heiluttelusta vaan oikeuden itsensä sepittämistä, lippujen symboliikkaan liitetyistä ideologisista tulkinnoista.
Kuulemma ainakin nyt tuomarit ovat korruptoituneita ja junailevat tuomioita :rofl:
Onkin hyvä kysymys, että toteutuiko oikeudenkäynnin puolueettomuus. On ilmeistä, että kyse oli poliittisesti latautuneesta jutusta, jossa laitaoikeistolaiset saivat tuomion.

Jos oikeusprosessiin on missään sen vaiheessa osallistunut ihmisiä, joilla on kytköksiä vasemmistoon tai muita vasemmistosympatioita, voi perustellusti epäillä oikeudenkäynnin puolueettomuutta. Tässä ei ole kyse vain tuomareista vaan koko prosessista esitutkinnasta syyteharkintaan ja oikeuskäsittelyyn.
 
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
2 060
Oletko tosissasi näiden kommenttien kanssa, vai trollailetko vain?
Olen oikein tosissani.

Vapaus vaatii sen pikkurajoituksen että tahot jotka haluavat sen vapauden lopettaa, eivät ole sen suojassa. Paradoksi, tottakait.
Siksi kyselenkin että onko natsilippukulkueen päämäärä rajoittaa ihmisten vapautta vai lisätä sitä?
Esimerkiksi "jonkun käyttäjän"mainitsema Seta ajaa ihmisille vapautta ja oikeutta olla oma itsensä ilman että kukaan estää sitä. Jotenkin natsilipuista tulee mieleen päinvastainen.
 

OscarK

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
10.05.2023
Viestejä
2 583
Olen oikein tosissani.

Vapaus vaatii sen pikkurajoituksen että tahot jotka haluavat sen vapauden lopettaa, eivät ole sen suojassa. Paradoksi, tottakait.
Siksi kyselenkin että onko natsilippukulkueen päämäärä rajoittaa ihmisten vapautta vai lisätä sitä?
Esimerkiksi "jonkun käyttäjän"mainitsema Seta ajaa ihmisille vapautta ja oikeutta olla oma itsensä ilman että kukaan estää sitä. Jotenkin natsilipuista tulee mieleen päinvastainen.
Sinä et siis osaa erottaa eri asioita toisistaan. Se, että natsikulkue heiluttaa natsilippua tarkoittaa sitä, että natsikulkue heiluttaa natsilippua. Se ei tarkoita sitä, että jonkun toisen oikeuksia tai vapauksia oltaisiin viemässä. Ja koska et osaa erottaa noita toisistaan, niin hädissäsi ja peloissasi haluat kieltää tuon ensimmäisen, koska kuvittelet, että se on sama asia kuin jälkimmäinen. Noloa.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 792
Ja ihan sama mikä se niiden natsilippujen heiluttelijoiden perimmäinen päämäärä on. Niin pitkään kun ajavat sitä laillisin keinoin niin siinähän ajavat. Tuskin tulevat saamaan kovin suurta kannatusta. Sama pätee myös kaiken maailman stalinisteihin, maolaisiin ja islamisteihinkin. Sitten jos niitä päämääriä aletaan tavoittelemaan uhkailulla, väkivallalla tai muilla laittomilla keinoilla niin siihen pitää puuttua.
 

OscarK

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
10.05.2023
Viestejä
2 583
Ja ihan sama mikä se niiden natsilippujen heiluttelijoiden perimmäinen päämäärä on. Niin pitkään kun ajavat sitä laillisin keinoin niin siinähän ajavat. Tuskin tulevat saamaan kovin suurta kannatusta.
Tämäpä juuri. Moni on valmis uhraamaan demokratiankin kiihkoissaan kun jotain pitää vastustaa. Demokratiaan kuuluu se, että natsiliputtajillakin on oikeus ajaa asiaansa laillisin keinoin. Ja jos vaaleissa saavat kansalta kannatusta, niin sitten voivat asiaansa ajaa ihan eduskunnasta käsin. Ja jos yli 50 % kansasta äänestäisi natseja, niin silloin se olisi ihan demokratian mukaista, että natsit päättäisivät.

Tuntuu että natsit ovat joillekin vain yksi tapa hyvesignaloida.
 
Liittynyt
14.09.2017
Viestejä
2 163
Demokratiaan kuuluu se, että natsiliputtajillakin on oikeus ajaa asiaansa laillisin keinoin. Ja jos vaaleissa saavat kansalta kannatusta, niin sitten voivat asiaansa ajaa ihan eduskunnasta käsin. Ja jos yli 50 % kansasta äänestäisi natseja, niin silloin se olisi ihan demokratian mukaista, että natsit päättäisivät.
Näin tais käydä Saksassa 30-luvulla. Mun mielestä on hyvä yhteiskuntarauhankin puolesta, et sen kaltainen kehitys kitketään alkuunsa.
 
Liittynyt
03.06.2022
Viestejä
792
Näin tais käydä Saksassa 30-luvulla. Mun mielestä on hyvä yhteiskuntarauhankin puolesta, et sen kaltainen kehitys kitketään alkuunsa.
Tällainen nollatoleranssi on demokratianvastaista, koska se ei huomioi suhteellisuusperiaatetta. Puuttuminen on hyväksyttävää vain, kun se on välttämätöntä.

Vaaralliset ideologiat on kyllä mahdollista kieltää kokonaankin mutta se edellyttää täsmällistä lakia. Se ei voi perustua oikeuden sepittämiin tulkintoihin,, eikä varsinkaan siihen, että jonkun mielestä niin on hyvä.

Marginaaliset ääriliikkeet on hyvä kuumemittari ja parhaimmillaan ne voivat nostaa esiin oikeitakin epäkohtia. Juuri tämä lienee se, mikä kivistää vasukkeja.
 

emviiex

Team Ford
Tukijäsen
Liittynyt
07.11.2016
Viestejä
416
Olen oikein tosissani.

Vapaus vaatii sen pikkurajoituksen että tahot jotka haluavat sen vapauden lopettaa, eivät ole sen suojassa. Paradoksi, tottakait.
Siksi kyselenkin että onko natsilippukulkueen päämäärä rajoittaa ihmisten vapautta vai lisätä sitä?
Esimerkiksi "jonkun käyttäjän"mainitsema Seta ajaa ihmisille vapautta ja oikeutta olla oma itsensä ilman että kukaan estää sitä. Jotenkin natsilipuista tulee mieleen päinvastainen.
Eli sinun mukaan rikollisia ei laki suojaa koska eivät itsekään noudata lakia?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 732
Näin tais käydä Saksassa 30-luvulla. Mun mielestä on hyvä yhteiskuntarauhankin puolesta, et sen kaltainen kehitys kitketään alkuunsa.
Tällöin meidän pitäisi kieltää myös monia muita symboleita, merkkejä ja lippuja. Tiedä tarviiko tässä erikseen mainita terrorismia tukevia ja ihmisoikeuksia polkevia maita ja organisaatioita erikseen sekä muita demokratian vastaisia tahoja ja diktatuureja, jotka ovat toimillaan aiheuttaneet paljon pahaa ja tuhoa ympäri palloa. Minun mielestä ihmisillä pitää olla oikeus heiluttaa sitä Isiksen, natsi-Saksan, Venäjän, Neuvostoliiton, Iranin -lippua, raahata Erdogan-nukkea pitkin katua ja repiä vaikka koraaneja sekä raamattuja sun muita symboleja ihan vapaasti.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 172
Näin tais käydä Saksassa 30-luvulla. Mun mielestä on hyvä yhteiskuntarauhankin puolesta, et sen kaltainen kehitys kitketään alkuunsa.
Meillä on liikkeellä erittäinpaljon natseja vaarallisempikin ideologia, eikä sitä olla jostain syystä kieltämässä, joten on melko typerää jakaa rangaistuksia jostain natsilippujen heiluttelusta.
 
Liittynyt
14.09.2017
Viestejä
2 163
Meillä on liikkeellä erittäinpaljon natseja vaarallisempikin ideologia, eikä sitä olla jostain syystä kieltämässä, joten on melko typerää jakaa rangaistuksia jostain natsilippujen heiluttelusta.
Itseni on hankala kuvitella vaarallisempaa ideologiaa.
 

Timo 2

Premium-jäsen
Liittynyt
11.02.2018
Viestejä
12 479
Itseni on hankala kuvitella vaarallisempaa ideologiaa.
Kommunismi on saanut paljon enemmän tuhoa aikaan, kuin natsismi.

Kait samat säännöt kaikille. Kielletään kaikki vaaralliset ideologiat ja niiden symboolit.
Nii no, miks natsilippuihin puuttuminen ei olisi välttämätöntä?
Miksi se olisi vällttämätöntä? Lipun heiluttelu ei vahingoita ketään ja pitäisi kuulua sanan- ja mielipiteen vapauteen.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 172
Itseni on hankala kuvitella vaarallisempaa ideologiaa.
Katsoppa historiaa ja perehdyppä siihen muutenkin, mitä islamistit haluavat, niin löydät helposti paljon natseja haitallisemman ja vaarallisemman ideologian.. Minusta on täysin käsittämätöntä, että islamia ei ole kielletty kaikissa länsimaissa, joissa natseista jaksetaan välittää..
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 732
Koska jos me kielletään yhden pahan aatteen symbolit, niin eikö silloin olisi loogista kieltää myös muutkin pahat symbolit? Meillä on tuossa itänaapurissa jotain Stalinia ja natsi-Saksaa larppaava kansa, joka suorittaa kansanmurhaa Ukrainassa ja on konkreettisin sekä suurin uhka länsimaiselle demokratialle sekä Euroopan turvallisuudelle, kuin jotkut itsenäisyyspäivänä larppaavat kansallissosialistit vai näkyykö noita natsi-lippuja muulloinkin?
 

ATE

Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 092
Ei ole paljoakaan aikaa Lokakuun terrori-iskusta lähi-idässä kun islamfundamentalistit tappoivat, kiduttivat hengiltä ja raiskasivat ~ 1400 ihmistä ja tämä on vain pisara Islamin uhreista 2000-luvulla. Miksi ei islamin symboleja ole jo kielletty?
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
12.06.2022
Viestejä
1 790
Tällöin meidän pitäisi kieltää myös monia muita symboleita, merkkejä ja lippuja. Tiedä tarviiko tässä erikseen mainita terrorismia tukevia ja ihmisoikeuksia polkevia maita ja organisaatioita erikseen sekä muita demokratian vastaisia tahoja ja diktatuureja, jotka ovat toimillaan aiheuttaneet paljon pahaa ja tuhoa ympäri palloa. Minun mielestä ihmisillä pitää olla oikeus heiluttaa sitä Isiksen, natsi-Saksan, Venäjän, Neuvostoliiton, Iranin -lippua, raahata Erdogan-nukkea pitkin katua ja repiä vaikka koraaneja sekä raamattuja sun muita symboleja ihan vapaasti.
Meillähän on voimassa laki mikä kieltää terrorististen ryhmien toiminnan edistämisen. Natsilipun omistaminen tai heiluttaminenkaan ei ole laitonta, jos sillä ei katsota olevan jotain laissa rangaistavaksi määrättyä tavoitetta.
 
Liittynyt
14.09.2017
Viestejä
2 163
Kommunismi on saanut paljon enemmän tuhoa aikaan, kuin natsismi.


Kait samat säännöt kaikille. Kielletään kaikki vaaralliset ideologiat ja niiden symboolit.

Miksi se olisi vällttämätöntä? Lipun heiluttelu ei vahingoita ketään ja pitäisi kuulua sanan- ja mielipiteen vapauteen.
Neuvostoliitossa taidettiin vainota lähinnä omia.

Itse näkisin, et ei ole tarpeeks perusteita kieltää kuin natsismin symbolit.

Natsi-lipun heiluttelu saattaa vaikuttaa vähemmistöistä uhkaavalta. Se on vähän sama, ku kiertelis kaupungilla kyselemässä vastaantulijoilta, et haluavatko he turpaansa.
 
Liittynyt
12.06.2022
Viestejä
1 790
Katsoppa historiaa ja perehdyppä siihen muutenkin, mitä islamistit haluavat, niin löydät helposti paljon natseja haitallisemman ja vaarallisemman ideologian.. Minusta on täysin käsittämätöntä, että islamia ei ole kielletty kaikissa länsimaissa, joisa natseista jaksetaan välittää..
Esim Isisin toimintaan osallistuminen tai sen toiminnan edistäminen on Suomessa laitonta.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 732
Meillähän on voimassa laki mikä kieltää terrorististen ryhmien toiminnan edistämisen. Natsilipun omistaminen tai heiluttaminenkaan ei ole laitonta, jos sillä ei katsota olevan jotain laissa rangaistavaksi määrättyä tavoitetta.
Lipun heilutus nyt on hieman eri asia, kuin mainitsemasi laki, millä viitataan lähinnä taloudelliseen tukeen tai aseistamiseen jne. Esimerkiksi muutama vuosi sittenhän Helsingissä liehui ISIS-liput ja lopputulos oli, että ei ole syytä epäillä rikosta.
 
Liittynyt
14.09.2017
Viestejä
2 163
Neuvostoliiton vainojen kuolonuhrit olivat kymmeniä miljoonia. Pelkästään ukrainalaisia murhattiin Holodomorissa joidenkin arvioiden mukaan yli 10 miljoonaa.
Nii, mut Ukraina tais olla silloin osa Neuvostoliittoa, ni ne lähinnä tappoivat vaan omiaan. Natsit hyökkäs muihin maihin.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
244 544
Viestejä
4 269 221
Jäsenet
71 510
Uusin jäsen
maciej

Hinta.fi

Ylös Bottom