Sananvapaus.

[JCSH]

Lisäksi osa kansasta on saatu aivopestyä vaatimaan samaa, kuten esimerkiksi tämä nyt käynnissä oleva Joe Roganin cancelointiyritys näyttää taas jälleen kerran, kilpaa toistelevat kuinka ei ole oikeutta levittää "misinformaatiota" ja "fake news", eli kaikkea mikä ei satu kuulumaan valtion viralliseen totuuteen.

Tästä käytiinkin jo keskustelua tuolla toisessa ketjussa mutta Roganin kohdalla kyse ei ole siitä että hän sanoisi jotain mikä olisi ”virallisen totuuden vastaista” vaan siitä että hän levittää koronaan liittyen väitteitä jotka ovat yksinkertaisesti faktuaalisesti väärin. Kyse ei ole mistään politiikasta vaan tieteestä.
Ei sinänsä etteikö Roganilla olisi oikeutta huudella valheita, valehtelu ei kuitenkaan ole (tiettyjä poikkeuksia lukuunottamatta) lainvastaista. Mutta yhtälailla ihmisillä on oikeus kritisoida Rogania noista valheista ja niitä tahoja jotka maksavat Roganille miljoonia noiden valheiden levittämisestä.

 

[Jurppii]

Kovimmat sananvapaudesta huutajat on taas kerran niitä, jotka haluavat kieltää kritiikin. Vaikka alkuperäinen kohdekin saa edelleen puhua.

 

[Jurppii]

Kuka on kritiikkiä kieltämässä? Kritiikkiä ei ole "en tykkää hänen jutuistaan, hänet täytyy deplatformata kaikkialta". Ettekö oikeasti ymmärrä kritiikin ja cancellauksen eroa vai esitättekö vain tyhmää?

Cancelointikin on muuten sananvapautta.

 

[ATE]

Tästä käytiinkin jo keskustelua tuolla toisessa ketjussa mutta Roganin kohdalla kyse ei ole siitä että hän sanoisi jotain mikä olisi ”virallisen totuuden vastaista” vaan siitä että hän levittää koronaan liittyen väitteitä jotka ovat yksinkertaisesti faktuaalisesti väärin. Kyse ei ole mistään politiikasta vaan tieteestä.

Tämä nyt ei ihan (koko) totuus taida olla vaan kyse on siitä että koronasta on tehty pitkälti keppihevonen että Rogan saataisiin canceloitua ihan toisista mielipiteistä. Tai siis siitä että on päästänyt niitä mielipiteitä ääneen.

Jos korona olisi se ongelma niin canceloi-ille varmaan riittäisi se että koronajaksot poistetaan mutta se ei taida riittää.

Cancelointikin on muuten sananvapautta.

Niin on toisten painostaminen kaikkeen muuhunkin mulkkuun toimintaan, mutta se ei siitä tee moraalisesti yhtään hyväksyttävämpää.

 

[JCSH]

Jos korona olisi se ongelma niin canceloi-ille varmaan riittäisi se että koronajaksot poistetaan mutta se ei taida riittää.

Ja että Spotify toteasi Roganille että ei enää tuota korona paskanjauhantaa tai sitten lentää pihalle.

 

[amblik]

Tämä nyt ei ihan (koko) totuus taida olla vaan kyse on siitä että koronasta on tehty pitkälti keppihevonen että Rogan saataisiin canceloitua ihan toisista mielipiteistä. Tai siis siitä että on päästänyt niitä mielipiteitä ääneen.

Jos korona olisi se ongelma niin canceloi-ille varmaan riittäisi se että koronajaksot poistetaan mutta se ei taida riittää.

Niin voihan se olla esimerkiksi, että yleinen tiedevastaisuus ja valheiden levittelykin voi olla osaltaan asia jota haluaisi rajoittaa osa ihmisistä jotka tässä protestoivat. Tuossa viimeisimmässä jaksossakin taisi olla joku psykologi selittämässä ilmastonmuutoksesta että ilmasto on sama asia kuin kaikki ja sen takia siinä ei ole käsitteenä järkeä. Tai jotain.

 

[ATE]

Niin voihan se olla esimerkiksi, että yleinen tiedevastaisuus ja valheiden levittelykin voi olla osaltaan asia jota haluaisi rajoittaa osa ihmisistä jotka tässä protestoivat. Tuossa viimeisimmässä jaksossakin taisi olla joku psykologi selittämässä ilmastonmuutoksesta että ilmasto on sama asia kuin kaikki ja sen takia siinä ei ole käsitteenä järkeä. Tai jotain.

Yleinen puhe tieteestä harvemmin aiheuttaa ihmisissä niin vahvoja reaktioita että lähdetään tekemään rajuja toimia kuten cancelointeja. Sen sijaan asia joka niitä tunteita tunnetusti paljon aiheuttaa porukassa jonka trademarkki cancelointi pitkälti on ja joka omaa aika löyhän moraalin on wokehermannit eli kotoisamman vihervassarit ja näiden lempiasiat ja niistä keskustelu järkevältä pohjalta. Kyllä ne epäilevät katseet kohdistuvat ainakin itsellä siihen suuntaan.

 

[amblik]

Yleinen puhe tieteestä harvemmin aiheuttaa ihmisissä niin vahvoja reaktioita että lähdetään tekemään rajuja toimia kuten cancelointeja. Sen sijaan asia joka niitä tunteita tunnetusti paljon aiheuttaa porukassa jonka trademarkki cancelointi pitkälti on ja joka omaa aika löyhän moraalin on wokehermannit eli kotoisamman vihervassarit. Että kyllä ne epäilevät katseet kohdistuvat ainakin itsellä siihen suuntaan.

No enpä tiedä, taitaa olla kyllä aika pitkään ja toistuvasti yritetty canceloida evoluution opetusta jenkkikouluissa.

 

[JCSH]

Olipa taas hurjat misinformaatiot.

E: Lueskelin lisää aiheesta, vasemmiston toinen inhokki Peterson näköjään vain kaivettu avuksi Roganin cancellaamiseen. Peterson ei kiellä ilmastonmuutosta eikä tuossakaan pohdiskelussa mitään ihmeellistä ole.

En tiedä mitä ihmettä Peterson tuolla kommentilla oikein hakee. Kaikki tieteellinen tutkimus ja laskenta pohjautuu approksimaatioon. On mahdotonta ottaa mukaan jokaista yksittäistä muuttujaa joten karsitaan pois niitä tekijöitä jotka voidaan suurella todennäköisyydellä olettaa merkityksettömiksi ja yleistetään samankaltaiset muuttujat toimimaan isoina kokonaisuuksina se sijaan että lasketaan jokaisen yksittäinen merkitys. Ja lopputuloksena saadaan riittävän hyvä approksimaatio siitä mitattavasta ja/tai tutkittavasta asiasta.
Tuo pätee ilmastomalleihin samaan tapaan kuin se pätee kaikkeen muuhunkin, oli kyse sitten vaikkapa ydinfysiikasta tai siitä miten JWST saatiin perille.

 

[Jurppii]

Petersonin ongelma ei ole oletettu oikeistolaisuutensa tai vasemmistolaisuutensa (kun ei siitä edes oikein ota selvää) vaan se, että äijä on halpahintainen käärmeöljykauppias, joka myy idioottitason self helpiä kovaan hintaan elämänsä paskoneille nuorille. Ja ironisesti vetää sitten itsensä bentso-koukkuun ja melkein kuolee. Muistikohan siivota huoneensa?

 

[ATE]

Petersonin ongelma ei ole oletettu oikeistolaisuutensa tai vasemmistolaisuutensa (kun ei siitä edes oikein ota selvää) vaan se, että äijä on halpahintainen käärmeöljykauppias, joka myy idioottitason self helpiä kovaan hintaan elämänsä paskoneille nuorille. Ja ironisesti vetää sitten itsensä bentso-koukkuun ja melkein kuolee. Muistikohan siivota huoneensa?

Mikä vika self helpin myynnissä jos sille on ostajia? Sitä myy todella moni psykologi. Tässä ei nyt ole mitään kritiikkipohjaa. Bentsokoukku sitten on oma asiansa mikä taas ei liity juurikaan Petersonin ulosantiin.

Eiköhän se oikea ongelma taas ole se että vastustaa woketusta ja sen ilmiöitä, mutta hyvä naamiointiyritys.

 

[root]

No enpä tiedä, taitaa olla kyllä aika pitkään ja toistuvasti yritetty canceloida evoluution opetusta jenkkikouluissa.

Juuri eilen luin kommentteja, joiden mukaan joissain osavaltioissa (tai piirikunnissa?) on poistettu oppilaitosten kirjastoista kaunokirjallisia teoksia, joissa on seksuaalissävytteistä sisältöä tai käsitellään rotuaiheita. Ja kyse ei ollut mistään nuorimmista koululaisista. Maa on paikoitellen aika sekaisin.

 

[Dääm]

Niin voihan se olla esimerkiksi, että yleinen tiedevastaisuus ja valheiden levittelykin voi olla osaltaan asia jota haluaisi rajoittaa osa ihmisistä jotka tässä protestoivat. Tuossa viimeisimmässä jaksossakin taisi olla joku psykologi selittämässä ilmastonmuutoksesta että ilmasto on sama asia kuin kaikki ja sen takia siinä ei ole käsitteenä järkeä. Tai jotain.

Se että avoimesti kuuntelee kaikkia mielipiteitä, vaikka osa niistä osoittautuukin lopulta vääriksi, on kyllä todella kaukana tiedevastaisuudesta. Se on itseasiassa tieteen ydintä. Sensuuri on nimenomaan sitä tiedevastaisuutta ja kaikkia tieteen periaatteita vastaan.

 

[Jurppii]

Se että avoimesti kuuntelee kaikkia mielipiteitä, vaikka osa niistä osoittautuukin lopulta vääriksi, on kyllä todella kaukana tiedevastaisuudesta. Se on itseasiassa tieteen ydintä.

No höpö höpö. Tieteeseen kuuluu oleellisena osana valistuneet hypoteesit sen sijaan, että kuunneltaisiin jokaista utele-teoreetikkoa ja eetteripyörremiestä.

Ja on eri asia kuunnella kuin antaa äänitorvi. Etenkin kun oma yleisö on pitkälti jengiä, jolle tiedekin pitää viihteellistää ja pureskella valmiiksi.

 

[JCSH]

Ihan helppohan tuo on ymmärtää, pohtii mm. miksi mitäkin muuttujia on otettu. Jos mallit ovat kerta jo täydellisiä kuten Petersonille nyt naureskelevat väittävät, miksi niitä parannellaan jatkuvasti? Taas mölyä täysin tyhjästä.

No sitä sun pitää kysyä niiltä jotka väittää että ne mallit olisi muka täydellisiä. Ne eivät ole täydellisiä mutta se että ne eivät ole täydellisiä ei tarkoita etteikö ne olisi silti vähintäänkin riittävän tarkkoja että tiedetään mitä pitää tehdä.
Kyse ei ole mistään "mölystä tyhjästä" vaan tuo Petersonin kommentti ei yksinkertaisesti käy järkeen. Kuten totesin, käytännössä kaikki tiede on approksimaatiota jossa yksinkertaistetaan malleja ja rajataan käytettäviä muuttujia koska muuten niitä muuttujia on laskennallisesti aivan liikaa.

Tämmöistäkin hirveää disinformaatiota levittänyt:

Katsotaanpas sitten numeroita:

Tosin tuossa lasketaan vain ne välittömästi kuolleet 32. Tsernobylin kohdalla ei tiedetä tarkkoja lukuja koska NL onnistui hautaamaan aika tehokkaasti tiedot siitä että kuinka paljon esimerkiksi puhdistustöihin osallistuneita kuoli työnsä seurauksena.
Sitten kun siihen lasketaan kaikki ne pitkän aikavälin yli aiheutuneet kuolemat, jotka on vielä vaikeampi arvioida koska kyse on säteilyn aiheuttamista liikakuolemista, niin arviot on kaikkea muutamista tuhansista kuolemista kymmeniin tuhansiin.

Ei sinänsä etteikö ydinvoima olisi suhteellisesti erittäin turvallista ja esim. hiilen polttaminen aiheuttaa paljon enemmän kuolemia kuin ydinvoima. Mutta se että perustaa väitteen ydinvoiman vaarallisuudesta vain noihin välittömästi Tsernobylissä kuolleisiin henkilöihin on kyllä älyllistä epärehellisyyttä. Ja tuossa myös skipataan mm. se että siellä on noin Luxemburgin kokoinen alue maata jossa on liian vaarallista ihmisten asua.

 

[Dääm]

No höpö höpö. Tieteeseen kuuluu oleellisena osana valistuneet hypoteesit sen sijaan, että kuunneltaisiin jokaista utele-teoreetikkoa ja eetteripyörremiestä.

Ja on eri asia kuunnella kuin antaa äänitorvi. Etenkin kun oma yleisö on pitkälti jengiä, jolle tiedekin pitää viihteellistää ja pureskella valmiiksi.

Jätit lauseen sensuurista quottaamatta. Ymmärrät itsekkin että sensuuri on kaukana tieteestä?

Jos me oltais onnistuttu aina sensuroimaan tieteilijät jotka ovat valtavirtaa vastaan, niin paljon olisi jäänyt tieteessä saavuttamatta.

Suurin osa tietenkin valtavirtaa vastaan huutelijoista tietenkin osoittautuu vääräksi, mutta on tärkeä että se yksi tuhannesta, joka onkin oikeassa, tulee kuulluksi.

 

[Jurppii]

Jätit lauseen sensuurista quottaamatta. Ymmärrät itsekkin että sensuuri on kaukana tieteestä?

Kukaan ei ole sensuroinut ketään.

 

[Dääm]

Ei sinänsä etteikö ydinvoima olisi suhteellisesti erittäin turvallista ja esim. hiilen polttaminen aiheuttaa paljon enemmän kuolemia kuin ydinvoima. Mutta se että perustaa väitteen ydinvoiman vaarallisuudesta vain noihin välittömästi Tsernobylissä kuolleisiin henkilöihin on kyllä älyllistä epärehellisyyttä. Ja tuossa myös skipataan mm. se että siellä on noin Luxemburgin kokoinen alue maata jossa on liian vaarallista ihmisten asua.

Petersonhan ei näistä mitään puhunut vaan sanoi vaan tuon aurinkovoimavertauksen, jonka voisi väittää olevan ihan validi vaikka nämä kaikki laskisi mukaan.

 

[ATE]

Kukaan ei ole sensuroinut ketään.

Tämä on menty varmaan tuhat kertaa läpi että ei se ole mikään sensuurin määritelmä että sen täytyy olla valtion harjoittamaa kun täällä on sitä sillä yritetty puolustaa.

Censorship - Wikipedia

en.wikipedia.org

"Censorship is the suppression of speech, public communication, or other information. This may be done on the basis that such material is considered objectionable, harmful, sensitive, or "inconvenient".[2][3][4] Censorship can be conducted by governments,[5] private institutions and other controlling bodies."

 

[Dääm]

Kukaan ei ole sensuroinut ketään.

No myös käsien laittaminen korviin ja huutaminen jos epäilee että väärä mielipide tulee vastaan on kaukana tieteestä. On myös kaukana tieteestä estää muita kuulemasta tätä "väärää mielipidettä", koska itse uskoo olevansa aukottamasti oikeassa.

Tieteeseen kuuluu nöyryys ja sen hyväksyminen että voi olla väärässä.

 

[Jurppii]

No myös käsien laittaminen korviin ja huutaminen jos epäilee että väärä mielipide tulee vastaan on kaukana tieteestä. On myös kaukana tieteestä estää muita kuulemasta tätä "väärää mielipidettä", koska itse uskoo olevansa aukottamasti oikeassa.

Tieteeseen kuuluu nöyryys ja sen hyväksyminen että voi olla väärässä.

Sä puhuit sensuurista. Kukaan ei ole sensuroinut tässä ketään.

 

[Herra Ankka]

Jos me oltais onnistuttu aina sensuroimaan tieteilijät jotka ovat valtavirtaa vastaan, niin paljon olisi jäänyt tieteessä saavuttamatta.

Tiedeyhteisön keskinäinen väittely ei tapahdu missään Joe Roganin podcastissa. Ei myöskään päivälehtien kommenttipalstoilla tai vieraskirjoituksissa.

Edit: Lisäisin tähän vielä, että jos jonkin tieteen konsensusta vastaan taistelevan henkilön pääasiallinen foorumi on podcastit, blogit, some, yms., kyseessä on 100% varmuudella täysi huijari.

 

[Dääm]

Sä puhuit sensuurista. Kukaan ei ole sensuroinut tässä ketään.

Nyt en puhu enää sensuurista vaan käsien laittamista korviin ja mielipiteiden estämisistä.

 

[Jurppii]

Nyt en puhu enää sensuurista vaan käsien laittamista korviin ja mielipiteiden estämisistä.

Puhutaan nyt se sensuuri ensin kun nimenomaan siihen halusit huomioni kiinnittää kun unohtui lainauksesta.

Tieteestä sulle vastasikin jo yllä @Herra Ankka . Sillä ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa, että kuulutetaan tolloille erilaisia villejä teorioita ja annetaan niille uskottavuutta tiputtelemalla niitä oikeiden asiantuntijoiden väliin. Se on tasavertaisuusharhan luomista.

 

[Dääm]

Tiedeyhteisön keskinäinen väittely ei tapahdu missään Joe Roganin podcastissa. Ei myöskään päivälehtien kommenttipalstoilla tai vieraskirjoituksissa.

Edit: Lisäisin tähän vielä, että jos jonkin tieteen konsensusta vastaan taistelevan henkilön pääasiallinen foorumi on podcastit, blogit, some, yms., kyseessä on 100% varmuudella täysi huijari.

Kyllä tapahtuu. Toki podcastit ovat toki uusi ilmiö, mutta esimerkiksi monia asioita on korjattu median kautta ja tiedemiesten lisäksi myös journalisteillä on ollut tärkeä panos.

 

[Dääm]

Puhutaan nyt se sensuuri ensin kun nimenomaan siihen halusit huomioni kiinnittää kun unohtui lainauksesta.

Tieteestä sulle vastasikin jo yllä @Herra Ankka . Sillä ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa, että kuulutetaan tolloille erilaisia villejä teorioita ja annetaan niille uskottavuutta tiputtelemalla niitä oikeiden asiantuntijoiden väliin. Se on tasavertaisuusharhan luomista.

Ei kiinnosta väitellä sanojen määritelmistä. Kutsu vaikka vihapuhe-estoksi jos haluat.

Miksi ikinä haluat tätä cancellointuhommaa kutsuakkin, niin se on kaukana tieteen ideasta.

 

[amblik]

Tämä on menty varmaan tuhat kertaa läpi että ei se ole mikään sensuurin määritelmä että sen täytyy olla valtion harjoittamaa kun täällä on sitä sillä yritetty puolustaa.

Censorship - Wikipedia

en.wikipedia.org

"Censorship is the suppression of speech, public communication, or other information. This may be done on the basis that such material is considered objectionable, harmful, sensitive, or "inconvenient".[2][3][4] Censorship can be conducted by governments,[5] private institutions and other controlling bodies."

Tuo on lähteistämätön osa Wikipedia-artikkelin määritelmää, josta on Talk-sivulla ollut kiistaa. Ei siis varsinaisesti osoita sitä mikä tuon sanan oikea käyttö on.

 

[ATE]

Tuo on lähteistämätön osa Wikipedia-artikkelin määritelmää, josta on Talk-sivulla ollut kiistaa. Ei siis varsinaisesti osoita sitä mikä tuon sanan oikea käyttö on.

Lue vaikka se artikkelin muukin teksti sieltä niin kyllä se aukeaa ettei sensuuri nyt mitenkään rajoitu valtion toimintaan.

 

[amblik]

Lue vaikka se artikkelin muukin teksti sieltä niin kyllä se aukeaa ettei sensuuri nyt mitenkään rajoitu valtion toimintaan.

Sinä viittasit tuohon kohtaan niin kommentoin sen päivänselviä heikkouksia. Toki siellä on varmasti muitakin kohtia jossa puhutaan tämmöisestä, mutta se sopiiko ne keskustelussa olevaan tilanteeseen tai onko ne lähteistetty paremmin on sitten toinen asia.

Oon vähän samalla kannalla kuin @Dääm ettei oo niin kiinnostavaa antautua johonkin pitkään semanttiseen väittelyyn. Lähinnähän tuota sanaa käyttävä haluaisi tuoda keskusteluun vaan ne tietynlaiset mielleyhtymät jotka ihmisille on sanasta syntynyt koska ne on omalle argumentaatiolle edullisia.

 

[Jurppii]

Ei kiinnosta väitellä sanojen määritelmistä. Kutsu vaikka vihapuhe-estoksi jos haluat.

Kuka on estetty?

 

[Herra Ankka]

Miksi ikinä haluat tätä cancellointuhommaa kutsuakkin, niin se on kaukana tieteen ideasta.

Miksi ikänä haluatkaan Joe Roganin pysyvän Spotifyssa, älä sotke tiedettä siihen. Populaarijulkaisut ovat tieteen tekemisen ja tieteellisen väittelyn kannalta aivan yksi lysti. Ei tässä tarvitse havaita kuin se, että näissä medioissa viesti on suunnattu maallikoille, ei toisille asiantuntijoille.

Heh, tästä asiayhteydestä irroitettuna olen kyllä täysin samaa mieltä kirjoittamasi lauseen kanssa. Yliopistoissa on nimittäin myös oma cancel-keskustelu käynnissä, voittopuoleisesti toki rapakon takana.

 

[Jurppii]

Klassista vasemmistolaista argumentaatiota nämä viestisi, pelkkää haukkumista ja hiljentämishaaveita ilman mitään oikeita argumentteja.

Katsotaanpa toisesta ketjusta vihaamiasi ihmisiä jotka olisi syytä hiljentää:

• Jordan Peterson
• Joe Rogan
• Puopolo
• Tim Pool
• "kaikki oikeistolaiset ovat retardeja"
• Elon Musk

Tässä alkaa omiin silmiin joku kaava toistumaan.

Huomaatko, että kirjoitit tuon tekstin ihan itse ja sitten hyökkäät sitä vastaan?

 

[Dääm]

Miksi ikänä haluatkaan Joe Roganin pysyvän Spotifyssa, älä sotke tiedettä siihen. Populaarijulkaisut ovat tieteen tekemisen ja tieteellisen väittelyn kannalta aivan yksi lysti. Ei tässä tarvitse havaita kuin se, että näissä medioissa viesti on suunnattu maallikoille, ei toisille asiantuntijoille.

Heh, tästä asiayhteydestä irroitettuna olen kyllä täysin samaa mieltä kirjoittamasi lauseen kanssa. Yliopistoissa on nimittäin myös oma cancel-keskustelu käynnissä, voittopuoleisesti toki rapakon takana.

Historiallisesti eivät todellakaan ole olleet. Journalisteilla on ollut iso rooli esimerkiksi opioidiepidemiassa, jossa konsensus oli että aineet eivät ole addiktoivia.

Tiedemiehet ovat ihmisiä ja tiedeorganisaatiot koostuvat ihmisiä, hyvä journalisti joka tietää ihmisistä paljon voi paljastaa juttuja vaikkei tieteestä tiedä mitään.

Toki podcastit ovat aivan uusi juttu, niistä minulla ei varsinaisesti ole vielä esimerkkejä että olisivat auttaneet totuuden löytämisessä. Ehkä tämä totuus laboratorioteorian "debunkkaamisesta" levisi pitkälle podcastien kautta? Nyt on ihan osa konsesta että sitä ei ole debunkattu ja nämä jutut oli valetta. Tässä oli isona osana myös journalistit jotka hankkivat Faucin emailit, tiedemiehet eivät automaattisesti kääntäneet kantaansa tieteellisten faktojen edessä vaan nuo mailit oli tarpeellinen lisä, vaikka eihän ne siihen tieteeseen vaikuttaneet. Tästä näkee että tiedemiehet on ihmisiä ja populäärijulkasut ei todellakaan ole konsensuken kannalta yksi lysti.

 

[erihyva]

Tämä on kyllä aina hauskaa, kun aina välillä foorumin virallista Isä Oikeistoa nimitellään vasemmistolaiseksi

Sama toistuu aina säännöllisen epäsäännöllisesti.

 

[JCSH]

Historiallisesti eivät todellakaan ole olleet. Journalisteilla on ollut iso rooli esimerkiksi opioidiepidemiassa, jossa konsensus oli että aineet eivät ole addiktoivia.

Tiedemiehet ovat ihmisiä ja tiedeorganisaatiot koostuvat ihmisiä, hyvä journalisti joka tietää ihmisistä paljon voi paljastaa juttuja vaikkei tieteestä tiedä mitään.

Toki podcastit ovat aivan uusi juttu, niistä minulla ei varsinaisesti ole vielä esimerkkejä että olisivat auttaneet totuuden löytämisessä. Ehkä tämä totuus laboratorioteorian "debunkkaamisesta" levisi pitkälle podcastien kautta? Nyt on ihan osa konsesta että sitä ei ole debunkattu ja nämä jutut oli valetta. Tässä oli isona osana myös journalistit jotka hankkivat Faucin emailit, tiedemiehet eivät automaattisesti kääntäneet kantaansa tieteellisten faktojen edessä vaan nuo mailit oli tarpeellinen lisä, vaikka eihän ne siihen tieteeseen vaikuttaneet. Tästä näkee että tiedemiehet on ihmisiä ja populäärijulkasut ei todellakaan ole konsensuken kannalta yksi lysti.

Sanoisin että tässä on kaksi vähän eri asiaa.

On se tieteellinen tutkimustyö ja siihen liittyvä debaatti johon journalisteilla ei ole oikeastaan mitään vaikutusta. Tuo debaatti pyörii tieteellisissä julkaisuissa, yliopistoissa ja muissa tutkimuslaitoksissa. Journalistit eivät tuota tuohon keskusteluun ja tieteen tekemiseen käytännössä mitään.

Se missä journalistit ovat tärkeässä roolissa on että sitten kun tuo tieteiden kehittämä tieto siirtyy osaksi yhteiskunnan toimintaa niin siinä pysytään rehellisinä. Samaan tapaan kun journalistien tehtävä on ylläpitää sitä rehellisyyttä muunkin yhteiskunnan toiminnan osalta, eli osoittaa valoa sinne missä syystä tai toisesta yhteiskunta sössii juttuja.

Opioidiepidemia on hyvä esimerkki tästä. Kyse ei ollut siitä että tiede oli väärässä vaan kyse oli siitä että siinä vaiheessa kun päästiin yhteiskunnassa sille tasolle missä alkoi raha merkkaamaan, eli Jenkkiläinen terveydenhuolto, tieteen tuloksia alettiin vääristelmään jotta pystyttiin tekemään rahaa potilaiden terveyden ja usein henkien kustannuksella. Journalismilla oli sitten tärkeä rooli siinä että tämä nostettiin esille mutta se ei kontribuoinut siihen varsinaiseen tieteeseen.
Opioidien taustalla oleva tiede oli samaa Euroopassa kuin se oli Yhdysvalloissa. Mutta vain Yhdysvalloissa niiden käyttö reseptilääkkeinä lähti täysin käsistä 2000-luvulle tultaessa. Koska vain Yhdysvalloissa syntyi tuo yhteiskunnallinen vääristymä.

 

[VuohiKauhu]

Ihan helppohan tuo on ymmärtää, pohtii mm. miksi mitäkin muuttujia on otettu. Jos mallit ovat kerta jo täydellisiä kuten Petersonille nyt naureskelevat väittävät, miksi niitä parannellaan jatkuvasti

Ensinnäkin ilmasto ei ole mikään "everything". Esimerkiksi tämä foorumi ei ole osa ilmastoa.

Toisekseen eikös tuo ukkeli ole ammatiltaan psykologi? Hänellä on ilmeisesti kaikki ihmisten käyttäytymistä selittävät muuttujat nätisti excelissä? Ja pystyy niiden avulla ennustamaan esim. minkä viestin kirjoitan seuraavaksi?

 

[Dääm]

Sanoisin että tässä on kaksi vähän eri asiaa.

On se tieteellinen tutkimustyö ja siihen liittyvä debaatti johon journalisteilla ei ole oikeastaan mitään vaikutusta. Tuo debaatti pyörii tieteellisissä julkaisuissa, yliopistoissa ja muissa tutkimuslaitoksissa. Journalistit eivät tuota tuohon keskusteluun ja tieteen tekemiseen käytännössä mitään.

Vaikuttaa varmasti. Ihan siitä lähtien että mitä päätetään tutkia ja mihin saa rahaa. Ja ihan yksilötasolla se vaikuttaa tiedemiehiin, jos tiedemies uskoo että mannerlaatat on salaliittoteoria ja kaikki hänen kaverinsa sekä tiedeyhteisön johtaja on näin sanonut, sekä oppikirjassa näin lukee, niin ei hän välttämättä edes katso todistusaineistoa ja yhtyy kuoroon kun joku muu katsoo.

Se missä journalistit ovat tärkeässä roolissa on että sitten kun tuo tieteiden kehittämä tieto siirtyy osaksi yhteiskunnan toimintaa niin siinä pysytään rehellisinä. Samaan tapaan kun journalistien tehtävä on ylläpitää sitä rehellisyyttä muunkin yhteiskunnan toiminnan osalta, eli osoittaa valoa sinne missä syystä tai toisesta yhteiskunta sössii juttuja.

Opioidiepidemia on hyvä esimerkki tästä. Kyse ei ollut siitä että tiede oli väärässä vaan kyse oli siitä että siinä vaiheessa kun päästiin yhteiskunnassa sille tasolle missä alkoi raha merkkaamaan, eli Jenkkiläinen terveydenhuolto, tieteen tuloksia alettiin vääristelmään jotta pystyttiin tekemään rahaa potilaiden terveyden ja usein henkien kustannuksella. Journalismilla oli sitten tärkeä rooli siinä että tämä nostettiin esille mutta se ei kontribuoinut siihen varsinaiseen tieteeseen.
Opioidien taustalla oleva tiede oli samaa Euroopassa kuin se oli Yhdysvalloissa. Mutta vain Yhdysvalloissa niiden käyttö reseptilääkkeinä lähti täysin käsistä 2000-luvulle tultaessa. Koska vain Yhdysvalloissa syntyi tuo yhteiskunnallinen vääristymä.

Pitäisikö tästä oppia jotain? Mieti kauan tuo opioidihomma olisi vielä saanut jatkua jos sekä media, että sosiaalinen media olisi ollut lääkeyhtiöiden puolella ja journalistit, jotka väittää vastaan olisi cancelloitu?

Aina voi sanoa että tässä covid-asiassa ollaan kyllä aivan 100% varmasti oikeassa ja kaikki muut on väärässä, mutta entä sitten kun covidista päästään ja tulee seuraava juttu josta joka soraääni kehtaa olla yleistä mielipidettä vastaan? Vaarallista luulla että tietää 100% totuuden.

Lisäksi en edes tiedä onko covid-debaatti lopulta kovin tieteellinen. Molemmat osapuolet käyttävät samoja tutkimuksia, kiistelynaiheet ovat sen ympärillä että riittääkö näiden tutkimusten näytöt siihen että varhaisia lääkkeitä voisi testata koronaan, vai pitääkö nämä kieltää ja sensuroida internetistä ja mitkä ovat rokotteiden hyödyt ja haitat ja tulisiko niitä pakottaa ihmisille.

Mikään näistä kysymyksistä ei ole oikeastaan sellainen että suoraan tieteellisesti voidaan vastata. Tai voidaan, mutta jonkun pitää päättää tehdä se tutkimus jolla testaaan että toimiiko nuo varhaiset lääkket vai ei ja se ei ole tieteellinen päätös vaan medialla on suuri vaikutus siihen että tapahtuuko se koskaan.

 

[JCSH]

Pitäisikö tästä oppia jotain? Mieti kauan tuo opioidihomma olisi vielä saanut jatkua jos sekä media, että sosiaalinen media olisi ollut lääkeyhtiöiden puolella ja journalistit, jotka väittää vastaan olisi cancelloitu?

Aina voi sanoa että tässä covid-asiassa ollaan kyllä aivan 100% varmasti oikeassa ja kaikki muut on väärässä, mutta entä sitten kun covidista päästään ja tulee seuraava juttu josta joka soraääni kehtaa olla yleistä mielipidettä vastaan? Vaarallista luulla että tietää 100% totuuden.

Lisäksi en edes tiedä onko covid-debaatti lopulta kovin tieteellinen. Molemmat osapuolet käyttävät samoja tutkimuksia, kiistelynaiheet ovat sen ympärillä että riittääkö näiden tutkimusten näytöt siihen että varhaisia lääkkeitä voisi testata koronaan, vai pitääkö nämä kieltää ja sensuroida internetistä ja mitkä ovat rokotteiden hyödyt ja haitat ja tulisiko niitä pakottaa ihmisille.

Mikään näistä kysymyksistä ei ole oikeastaan sellainen että suoraan tieteellisesti voidaan vastata. Tai voidaan, mutta jonkun pitää päättää tehdä se tutkimus jolla testaaan että toimiiko nuo varhaiset lääkket vai ei ja se ei ole tieteellinen päätös vaan medialla on suuri vaikutus siihen että tapahtuuko se koskaan.

Kyllä pitäisi oppia. Pitää oppia se että kun motivaattorina on raha niin ihmisten terveys jää helposti kakkoseksi.
Ja pitää vaatia että ne lääketieteelliset hoidot pohjautuu hyvin perusteltuun tieteeseen joka kommunikoidaan avoimesti. Koska tuo on se paras tapa estää sitä että siellä on muutama taho ajamassa omaa agendaansa dollarin kuvat silmissä.

Ja koronan kohdalla homma on ollut ”virallisen tahon” osalta juurikin tuota. Avointa. Meillä on jatkuva virta tutkimuksia jotka päivittävät meidän tietoa siitä miten erilaiset hoidot toimivat. Miten tehokkaasti eri rokotteet toimivat mitäkin varianttia vastaan. Kuinka monta annosta rokotetta estää tartuntoja tai sairaalahoidon tarvetta ja kuinka kauan se suoja kestää. Minkälaisia sivuvaikutteita rokotuksilla on ja kenelle niitä kannattaa antaa. Miten rokotteet toimivat.
Meillä on myös jatkuva tietovirta siitä miten muut lääkkeet toimivat. Jos muistelee vuoden takaista niin jatkuvasti pompsahteli esiin uutisia mallia ”Tämä voi toimia koronaa vastaan!” ja sitten sitä mukaa kun tuli tutkimuksia jotka joko vahvistivat tai kumosivat nuo tiedot, yleensä kumosivat, niin ne tulokset sitten uutisoitiin avoimesti. Nyt kun koronaa varten suunnitellut lääkkeet alkavat valmistumaan niin niidenkin toiminnasta on kommunikoitu avoimesti.
Ja missään vaiheessa tämä tieto ei ole rajoittunut yhteen tai kahteen tahoon vaan tuota tietoa tulee vaikka kuinka monista eri maista niiden viranomaisilta, yliopistotutkijoilta ja lääketeollisuudesta.

Ja media on valtaosin hanskannut tämän hyvin. Paitsi ne muutamat poikkeukset jotka dollarinkiilto silmissä puskevat sitä tieteenvastaista paskanjauhantaa, levittävät jo useaan otteeseen vääräksi osoitettuja valheita, promoavat lääkkeitä joiden tehoa koronaan ei ole mitenkään todistettu. Jne.

 

[Dääm]

Kyllä pitäisi oppia. Pitää oppia se että kun motivaattorina on raha niin ihmisten terveys jää helposti kakkoseksi.
Ja pitää vaatia että ne lääketieteelliset hoidot pohjautuu hyvin perusteltuun tieteeseen joka kommunikoidaan avoimesti. Koska tuo on se paras tapa estää sitä että siellä on muutama taho ajamassa omaa agendaansa dollarin kuvat silmissä.

Ja koronan kohdalla homma on ollut ”virallisen tahon” osalta juurikin tuota. Avointa. Meillä on jatkuva virta tutkimuksia jotka päivittävät meidän tietoa siitä miten erilaiset hoidot toimivat. Miten tehokkaasti eri rokotteet toimivat mitäkin varianttia vastaan. Kuinka monta annosta rokotetta estää tartuntoja tai sairaalahoidon tarvetta ja kuinka kauan se suoja kestää. Minkälaisia sivuvaikutteita rokotuksilla on ja kenelle niitä kannattaa antaa. Miten rokotteet toimivat.
Meillä on myös jatkuva tietovirta siitä miten muut lääkkeet toimivat. Jos muistelee vuoden takaista niin jatkuvasti pompsahteli esiin uutisia mallia ”Tämä voi toimia koronaa vastaan!” ja sitten sitä mukaa kun tuli tutkimuksia jotka joko vahvistivat tai kumosivat nuo tiedot, yleensä kumosivat, niin ne tulokset sitten uutisoitiin avoimesti. Nyt kun koronaa varten suunnitellut lääkkeet alkavat valmistumaan niin niidenkin toiminnasta on kommunikoitu avoimesti.
Ja missään vaiheessa tämä tieto ei ole rajoittunut yhteen tai kahteen tahoon vaan tuota tietoa tulee vaikka kuinka monista eri maista niiden viranomaisilta, yliopistotutkijoilta ja lääketeollisuudesta.

Ja media on valtaosin hanskannut tämän hyvin. Paitsi ne muutamat poikkeukset jotka dollarinkiilto silmissä puskevat sitä tieteenvastaista paskanjauhantaa, levittävät jo useaan otteeseen vääräksi osoitettuja valheita, promoavat lääkkeitä joiden tehoa koronaan ei ole mitenkään todistettu. Jne.

Ei sensuuri ole mitään avoimuutta. On totta että tutkimuksia eri lääkeaineista voi tehdä, kun hanskaat byrokratian ja hoidat rahoituksen mutta jos alat julkista kannatusta tutkimuksille niin youtube sensuroi sen kun mainitsit kielletyn aineen nimen. Ihmiset jotka haluavat tutkimuksia eri aineista kuin viralliset tahot pitäisi saada äänensä kuuluviin.

Tutkimukset joissa todistetaan jonkun lääkkeen teho koronaan pitää olla aika massiivisia, koska vaan harva saa taudin vakavan vuodon. Tarvit jonkun 10 000 ihmistä joille positiivisen testin jälkeen annat lääkettä ja toiset 10 000 joille et että saat tarpeeksi ison määrän ihmisiä sairaalaan näistä että voi todistaa vakavasta muodosta mitään. Sairaalassa on toki helpompi testa potilaille lääkkeitä, mutta se on ihan eri sairaus siinä vaiheessa, kun elävää virustakaan ei enää välttämättä elimistössä ole. On selvää että julkinen keskustelu pitää olla sallittua että mille lääkkeille tällaista massiivista tutkimusta kokeillaan, vai kokeillaanko ollenkaan.

Ja miten laborotoriovuototeoria? Kaukana avoimuudesta oli jutut sen suhteen. Täysi sensuuri ilman mitään tieteellistä näyttöä "debunkkauksesta".

 

[Timo 2]

Nyt kun koronaa varten suunnitellut lääkkeet alkavat valmistumaan niin niidenkin toiminnasta on kommunikoitu avoimesti.

Spoileri: Offtopic

linkkaapa joitain oikeita koronalääkkeitä. Eipä ole tullut vastaan uutista näistä.

 

[JCSH]

Ei sensuuri ole mitään avoimuutta. On totta että tutkimuksia eri lääkeaineista voi tehdä, kun hanskaat byrokratian ja hoidat rahoituksen mutta jos alat julkista kannatusta tutkimuksille niin youtube sensuroi sen kun mainitsit kielletyn aineen nimen. Ihmiset jotka haluavat tutkimuksia eri aineista kuin viralliset tahot pitäisi saada äänensä kuuluviin.

Tutkimukset joissa todistetaan jonkun lääkkeen teho koronaan pitää olla aika massiivisia, koska vaan harva saa taudin vakavan vuodon. Tarvit jonkun 10 000 ihmistä joille positiivisen testin jälkeen annat lääkettä ja toiset 10 000 joille et että saat tarpeeksi ison määrän ihmisiä sairaalaan näistä että voi todistaa vakavasta muodosta mitään. Sairaalassa on toki helpompi testa potilaille lääkkeitä, mutta se on ihan eri sairaus siinä vaiheessa, kun elävää virustakaan ei enää välttämättä elimistössä ole. On selvää että julkinen keskustelu pitää olla sallittua että mille lääkkeille tällaista massiivista tutkimusta kokeillaan, vai kokeillaanko ollenkaan.

Joo, Youtuben sisältösäännöt ovat usealla tapaa perseestä. Mitä sitten?
Meillä on kuitenkin se kaikki muu media joka käsittelee avoimesti noita muita lääkeaineita ja niihin liittyviä tutkimuksia. Ja meillä on ne lukemattomat lääkärit ja lääketieteen tutkijat jotka yrittävät löytää uusia hoitokeinoja ja kokeilevat eri lääkkeitä jotka voivat auttaa.
Homma ei todellakaan kaadu siihen että jotku randot eivät pysty mesoamaan Youtubessa omia Stetson-Harrison teorioitaan. Toki ei tuo tarkoita että Youtuben pitäisi kieltää tuo mutta koronan kannalta tuo on yhdentekevää.

Lisäksi ei sitä tarvita 10 000 potilasta että tutkimus saadaan liikkeelle. Ne tehdään ekana pienemmille joukoille ja jos sitten ne näyttää jotain lupaavaa niin otosta laajennetaan.

Ja miten laborotoriovuototeoria? Kaukana avoimuudesta oli jutut sen suhteen. Täysi sensuuri ilman mitään tieteellistä näyttöä "debunkkauksesta".

Mikä hiton ”täysi sensuuri”? Tuostahan on ollut vaikka kuinka paljon uutisia tässä pandemian aikana. Tosin viime aikoina uutisointi on jämähtänyt koska ei ole mitään uutisoitavaa enää.

 

[Dääm]

Joo, Youtuben sisältösäännöt ovat usealla tapaa perseestä. Mitä sitten?
Meillä on kuitenkin se kaikki muu media joka käsittelee avoimesti noita muita lääkeaineita ja niihin liittyviä tutkimuksia. Ja meillä on ne lukemattomat lääkärit ja lääketieteen tutkijat jotka yrittävät löytää uusia hoitokeinoja ja kokeilevat eri lääkkeitä jotka voivat auttaa.
Homma ei todellakaan kaadu siihen että jotku randot eivät pysty mesoamaan Youtubessa omia Stetson-Harrison teorioitaan. Toki ei tuo tarkoita että Youtuben pitäisi kieltää tuo mutta koronan kannalta tuo on yhdentekevää.

Lisäksi ei sitä tarvita 10 000 potilasta että tutkimus saadaan liikkeelle. Ne tehdään ekana pienemmille joukoille ja jos sitten ne näyttää jotain lupaavaa niin otosta laajennetaan.

Ei tämä ole pelkästään youtubesta kiinni, kaikki sosiaaliset mediat ja perinteiset mediat(jenkeissä) toistavat samaa viestiä. Jos iltalehti kirjoittaisi argumentoiden Suomea testaan jotain varhaista hoitomuotoa, niin se lytättäisiin täysin samoilla sanoilla mitä sinä olet tänne kirjoitellu. Sama tapahtuu jos joku lääkäri Suomessa julkisesti ehdottaisi samaa. Sekä lääkärin kaverit varmasti käyttäytyisi häntä kohtaan samoin kuin ihmiset täällä haukkuvat Joe Rogania. Media ja yleinen mielipide ehdottamasti vaikuttaa siihen mitä tutkitaan.

Ja nuita pienempiä tutkimuksia on olemassa ja molemmat osapuolet tämän asian myöntävät. Pienten tutkimusten todistusarvo on vaan mitä on. Kukaan virallista linjaa kannattava ei ole koskaan sanonut että näitä lääkkeitä olisi todistettu toimimattomiksi, viesti on aina että todistusaineisto on liian heikkoja tutkimuksia.

Ja vaikka nuita koronalääkkeitä on uutisoitu vaikka kuinka paljon, niin huomaa että ne on keskittynyt lääkefirmojen lääkkeisiin. Ei lääkefirmoilta voi odottaa tai vaatia että ne tutkivat jotain lääkettä jolla ei ole patenttia ja joku toinen voi sitä vaan alkaa valmistaa. Tämä täytyy olla julkisen puolen tehtävä ja siitä täytyy saada käydä julkista keskustelua että tuhlataanko tällaisiin tutkimuksiin julkista rahaa ja mihin lääkkeisiin.

Ja jos tuommonen tutkimus tehdään ja lääke osoittautuu toimimattomaksi, niin ei se mikään katastrofi ole. Meni vähän rahaa hukkaan? Rahaa ja energiaa menee kokoajan hukkaan näihin sensurointikampanjoihin.

Mikä hiton ”täysi sensuuri”? Tuostahan on ollut vaikka kuinka paljon uutisia tässä pandemian aikana. Tosin viime aikoina uutisointi on jämähtänyt koska ei ole mitään uutisoitavaa enää.

Tietenkin puhun menneisyydestä, tämän suhteen konsensus on kääntynyt. Kaikki maailman mediat, Suomea myöten puhuivat "debunkatusta salaliittoteoriasta", vaikka mitään tieteellistä debunkkausta ei ole ollut. Voi olla ihan mahdollista että näin puhuttaisin vieläkin jos sensuuri olisi onnistunut paremmin. Ainakin facebookista asiasta sai bannia jos puhui, en muista tarkkoja seurauksia twitterissä ja youtubessa.

 

[JCSH]

Ei tämä ole pelkästään youtubesta kiinni, kaikki sosiaaliset mediat ja perinteiset mediat(jenkeissä) toistavat samaa viestiä. Jos iltalehti kirjoittaisi argumentoiden Suomea testaan jotain varhaista hoitomuotoa, niin se lytättäisiin täysin samoilla sanoilla mitä sinä olet tänne kirjoitellu. Sama tapahtuu jos joku lääkäri Suomessa julkisesti ehdottaisi samaa. Sekä lääkärin kaverit varmasti käyttäytyisi häntä kohtaan samoin kuin ihmiset täällä haukkuvat Joe Rogania. Media ja yleinen mielipide ehdottamasti vaikuttaa siihen mitä tutkitaan.

Sanoisin että olet tässä yksinkertaisesti väärin. Jos joku lääkäri ehdottaa että kokeillaan sitä tai tätä hoitokeinoa ja perustelee miksi sitä pitäisi kokeilla niin olen aika varma että sitä ei lähdettäisi automaattisesti lyttäämään.

Mutta jos se lähtisi ajamaan jotain hoitomuotoa randomisti ilman mitään kunnon perusteita niin joo, se varmaan lytättäisiin. Tai jos jatkuvasti yrittäisi puskea lääkettä jota on tutkittu mutta ei ole saatu mitään merkkiä siitä että se toimisi.

Ja nuita pienempiä tutkimuksia on olemassa ja molemmat osapuolet tämän asian myöntävät. Pienten tutkimusten todistusarvo on vaan mitä on. Kukaan virallista linjaa kannattava ei ole koskaan sanonut että näitä lääkkeitä olisi todistettu toimimattomiksi, viesti on aina että todistusaineisto on liian heikkoja tutkimuksia.

Ja vaikka nuita koronalääkkeitä on uutisoitu vaikka kuinka paljon, niin huomaa että ne on keskittynyt lääkefirmojen lääkkeisiin. Ei lääkefirmoilta voi odottaa tai vaatia että ne tutkivat jotain lääkettä jolla ei ole patenttia ja joku toinen voi sitä vaan alkaa valmistaa. Tämä täytyy olla julkisen puolen tehtävä ja siitä täytyy saada käydä julkista keskustelua että tuhlataanko tällaisiin tutkimuksiin julkista rahaa ja mihin lääkkeisiin.

Ja jos tuommonen tutkimus tehdään ja lääke osoittautuu toimimattomaksi, niin ei se mikään katastrofi ole. Meni vähän rahaa hukkaan? Rahaa ja energiaa menee kokoajan hukkaan näihin sensurointikampanjoihin.

Ensinnä tehdään pieni tutkimus. Jos se osoittaa jotain lupaavaa niin sitten tehdään isompi tutkimus.
Ei lääketieteessä voida lähteä tekemään kaikilla lääkkeillä isoja tutkimuksia heti lähdöstä koska tuohon ei yksinkertaisesti riitä resurssit. Tai ne resurssit voidaan käyttää paremminkin.

Kaikki lääkkeet ovat lääkefirmojen lääkkeitä. Ja ei tässä odoteta että lääkefirmat tutkivat niitä lääkkeitä. Meillä on ne sairaalat jotka tekevät jatkuvasti noita tutkimuksia.

Tietenkin puhun menneisyydestä, tämän suhteen konsensus on kääntynyt. Kaikki maailman mediat, Suomea myöten puhuivat "debunkatusta salaliittoteoriasta", vaikka mitään tieteellistä debunkkausta ei ole ollut. Voi olla ihan mahdollista että näin puhuttaisin vieläkin jos sensuuri olisi onnistunut paremmin. Ainakin facebookista asiasta sai bannia jos puhui, en muista tarkkoja seurauksia twitterissä ja youtubessa.

Nopea googletus ja löytyy tämä Ylen artikkeli aiheesta:

Sivusto nosti taas esiin pohdinnat Wuhanin laboratoriosta karanneesta koronasta – suomalaistutkijat pitävät kiinni luonnosta viruksen lähteenä

Luonnosta on helpompaa löytää ihmisestä toiseen helposti tarttuva virus kuin tehdä sellainen laboratoriossa, muistuttaa virologian dosentti Matti Jalasvuori. Lopullista totuutta pandemian alkuperästä on vaikea selvittää.

yle.fi

Jonka viesti on tiivistettynä ”Epätodennäköistä mutta mahdollista ja erittäin vaikeaa osoittaa todeksi suuntaan tai toiseen”.

 

[Dääm]

Sanoisin että olet tässä yksinkertaisesti väärin. Jos joku lääkäri ehdottaa että kokeillaan sitä tai tätä hoitokeinoa ja perustelee miksi sitä pitäisi kokeilla niin olen aika varma että sitä ei lähdettäisi automaattisesti lyttäämään.

Mutta jos se lähtisi ajamaan jotain hoitomuotoa randomisti ilman mitään kunnon perusteita niin joo, se varmaan lytättäisiin. Tai jos jatkuvasti yrittäisi puskea lääkettä jota on tutkittu mutta ei ole saatu mitään merkkiä siitä että se toimisi.

No sitten ollaan eri mieltä. Myönnätkö edes että julkisella mielipiteellä voi olla tällainen vaikutus jos propaganda onnistuu todella hyvin?

Ensinnä tehdään pieni tutkimus. Jos se osoittaa jotain lupaavaa niin sitten tehdään isompi tutkimus.
Ei lääketieteessä voida lähteä tekemään kaikilla lääkkeillä isoja tutkimuksia heti lähdöstä koska tuohon ei yksinkertaisesti riitä resurssit. Tai ne resurssit voidaan käyttää paremminkin.

En ole tätä periaatetta vastaan, mutta kun niitä pieniä tutkimuksia on vaikka minkä lääkkeen tehosta niin joku päättää tehdäänkö sitä isoa tutkimusta. Ja tätä ei oikein voi taulukolla tieteellisesti ratkaista että missä vaiheessa panostetaan johonkin lääkkeisiin kun tutkimuksissa on paljon muuttujia, niin minusta julkinen debatti tällaisista asioista pitää sallia.

Jokaisesta Joe Roganissa mainitusta lääkkeistä tosiaan on tutkimusta (https://c19hcq.com/).

Ja minä en usko että on tieteellisesti selkeää vastausta että voiko nuiden tutkimusten perusteella ottaa riskiä ja tehdä sitä kunnon kallista tutkimusta. Minusta asia ei ansaitse sensurointia vaan tässä on selvästi aihetta väittelyyn.

Ja sitten kun vielä mennään aineisiin jotka ovat todistetusti haitattomia, niin tohtoreita jotka näitä määräävät ei pitäisi viranomaisten taholta estää, ennen kuin on todistettu etteivät toimi.

Kaikki lääkkeet ovat lääkefirmojen lääkkeitä. Ja ei tässä odoteta että lääkefirmat tutkivat niitä lääkkeitä. Meillä on ne sairaalat jotka tekevät jatkuvasti noita tutkimuksia.

Kyllä lääkefirmat tutkivat lääkkeitä. Kaikki uutiset nenäsumutteista jotka osoittautuvatkin toimimattomaksi on yksityisen rahan riskinottoa ja varmasti tuli firmalle takkiin.

Meidän pitää pystyä käymään julkista keskustelua että ottaako julkinen puoli saman riskin jonkun lääkkeen suhteen.

Nopea googletus ja löytyy tämä Ylen artikkeli aiheesta:

Sivusto nosti taas esiin pohdinnat Wuhanin laboratoriosta karanneesta koronasta – suomalaistutkijat pitävät kiinni luonnosta viruksen lähteenä

Luonnosta on helpompaa löytää ihmisestä toiseen helposti tarttuva virus kuin tehdä sellainen laboratoriossa, muistuttaa virologian dosentti Matti Jalasvuori. Lopullista totuutta pandemian alkuperästä on vaikea selvittää.

yle.fi

Jonka viesti on tiivistettynä ”Epätodennäköistä mutta mahdollista ja erittäin vaikeaa osoittaa todeksi suuntaan tai toiseen”.

Sulla on kyllä todella valikoiva muisti jos olet täysin unohtanut että tuota pidettiin salaliittoteoriana vuosi sitten.

Ja huomaa että vale ei tässä ole "virus ei karannut laborotoriosta", vaan "kyseessä on debunkattu salaliittoteoria". Vaikka paljastuisikin että kyseessä tosiaan oli luonnosta tullut viirus, niin tämä olisi silti vale, koska mitään tieteellistä debunkkausta ei tässä vaiheessa ollut tapahtunut.

 

[pulatunnus]

Sulla on kyllä todella valikoiva muisti jos olet täysin unohtanut että tuota pidettiin salaliittoteoriana vuosi sitten.

Ja huomaa että vale ei tässä ole "virus ei karannut laborotoriosta", vaan "kyseessä on debunkattu salaliittoteoria". Vaikka paljastuisikin että kyseessä tosiaan oli luonnosta tullut viirus, niin tämä olisi silti vale, koska mitään tieteellistä debunkkausta ei tässä vaiheessa ollut tapahtunut.

Mitä tarkoitat " debunkattu salaliittoteoria"

 

[JCSH]

En ole tätä periaatetta vastaan, mutta kun niitä pieniä tutkimuksia on vaikka minkä lääkkeen tehosta niin joku päättää tehdäänkö sitä isoa tutkimusta. Ja tätä ei oikein voi taulukolla tieteellisesti ratkaista että missä vaiheessa panostetaan johonkin lääkkeisiin kun tutkimuksissa on paljon muuttujia, niin minusta julkinen debatti tällaisista asioista pitää sallia.

Jokaisesta Joe Roganissa mainitusta lääkkeistä tosiaan on tutkimusta (https://c19hcq.com/).

Ja minä en usko että on tieteellisesti selkeää vastausta että voiko nuiden tutkimusten perusteella ottaa riskiä ja tehdä sitä kunnon kallista tutkimusta. Minusta asia ei ansaitse sensurointia vaan tässä on selvästi aihetta väittelyyn.

Ja sitten kun vielä mennään aineisiin jotka ovat todistetusti haitattomia, niin tohtoreita jotka näitä määräävät ei pitäisi viranomaisten taholta estää, ennen kuin on todistettu etteivät toimi.

Kyllä lääkefirmat tutkivat lääkkeitä. Kaikki uutiset nenäsumutteista jotka osoittautuvatkin toimimattomaksi on yksityisen rahan riskinottoa ja varmasti tuli firmalle takkiin.

Meidän pitää pystyä käymään julkista keskustelua että ottaako julkinen puoli saman riskin jonkun lääkkeen suhteen.

Siis nyt kertauksena mitä tässä on tapahtunut:

Koronapandemian aluksi kokeiltiin, osittain paniikin alla kun ei ollut mitään muutakaan lääkkeitä, kaikkea maan ja taivaan väliltä toivoen että löytyy jotain joka tepsii koronaan. Ja sieltä löytyi mahdollisia lääkkeitä joko todella pienillä tutkimuksilla, laboratoriokokeilla tai ihan anekdoottien perusteella. Lääkkeille annettiin sitten hätätila lupia käyttää niitä koronan hoitamiseen.
Tämän seurauksena sitten alettiin tekemään seuraavan tason kliinisiä tutkimuksia, niin sillä julkisella kuin yksityisellä rahalla. Tutkimuksia joissa otoskoko oli siellä useiden satojen tai muutaman tuhannen potilaan paikkeilla. Ja tähän sisältyi niin se H-alkuinen kuin I-alkuinen lääke. Näillä tutkimuksilla yleensä nähdään jo suht hyvin että onko lääke oikeasti lupaava vai ei.

Ja lopputulos oli se että nuo kliiniset kokeet eivät löytäneet merkkejä siitä että kummallakaan noista lääkkeistä olisi tehoa koronaa vastaan. Tämän seurauksena sitten noita hätätila lupia peruttiin ja kehoitettiin että niitä pitäisi käyttää enää vain kliinisissä kokeissa. Tosin tuota tutkimusta ei jätetty täysin sivuun vaan on käynnissä molempien lääkkeiden kohdalla isommat tutkimukset joilla halutaan saada lopullinen sinetti tuolle asialle.

Eli siis se lääketieteellinen tilanne on että noita lääkkeitä on kyllä tutkittu ja kliiniset tutkimukset, eli ne joiden perusteella tutkitaan että toimiiko lääkkeet vai ei, eivät ole antaneet syytä uskoa että ne toimisi, ainakaan mitenkään merkittävästi.

Mutta siitä huolimatta nämä tietyt tahot jatkuvasti puskevat noita lääkkeitä jonain mukamas vaihtoehtoisena hoitokeinona vaikka tuosta ei ole sitä kliinistä näyttöä. Koska he haluavat tehdä rahaa sillä että myyvät noita lääkkeitä helposti höynäytettäville ihmisille sen sijaan että nuo ihmiset hakisivat jotain sellaista hoitoa jonka on todistettu toimivan, kuten ne rokotteet. Perinteistä käärmeöljykauppaa, myydään tavaraa mukamas lääkkeinä vaikka niiden toimivuudesta ei ole näyttöä. Samalla vaarannetaan ihmisten henget koska he eivät hanki sitä hoitoa joka toimisi. Ja sitten tietyt tahot, kuten Rogan, toimivat noiden käärmeöljykauppiaiden myyntimiehinä, joko tarkoituksella tai hyödyllisinä idiootteina.
Ja se on tuo käärmeöljy kauppa johon tahot kuten Youtube haluavat puuttua. Koska he eivät halua että heidän palveluiden kautta promotaan tuota käärmeöljykauppaa tilanteessa missä se käärmeöljykauppa oikeasti vaarantaa tuhansien, jossei miljoonien, ihmisten hengen.

Sulla on kyllä todella valikoiva muisti jos olet täysin unohtanut että tuota pidettiin salaliittoteoriana vuosi sitten.

Ja huomaa että vale ei tässä ole "virus ei karannut laborotoriosta", vaan "kyseessä on debunkattu salaliittoteoria". Vaikka paljastuisikin että kyseessä tosiaan oli luonnosta tullut viirus, niin tämä olisi silti vale, koska mitään tieteellistä debunkkausta ei tässä vaiheessa ollut tapahtunut.

No onko sulla esimerkkejä vaikkapa Ylen artikkeleista tuosta?
Vai puhutko sä tässä vaan jostain Facebook yms. huutelusta?

 

[Dääm]

Siis nyt kertauksena mitä tässä on tapahtunut:

Koronapandemian aluksi kokeiltiin, osittain paniikin alla kun ei ollut mitään muutakaan lääkkeitä, kaikkea maan ja taivaan väliltä toivoen että löytyy jotain joka tepsii koronaan. Ja sieltä löytyi mahdollisia lääkkeitä joko todella pienillä tutkimuksilla, laboratoriokokeilla tai ihan anekdoottien perusteella. Lääkkeille annettiin sitten hätätila lupia käyttää niitä koronan hoitamiseen.
Tämän seurauksena sitten alettiin tekemään seuraavan tason kliinisiä tutkimuksia, niin sillä julkisella kuin yksityisellä rahalla. Tutkimuksia joissa otoskoko oli siellä useiden satojen tai muutaman tuhannen potilaan paikkeilla. Ja tähän sisältyi niin se H-alkuinen kuin I-alkuinen lääke. Näillä tutkimuksilla yleensä nähdään jo suht hyvin että onko lääke oikeasti lupaava vai ei.

Ja lopputulos oli se että nuo kliiniset kokeet eivät löytäneet merkkejä siitä että kummallakaan noista lääkkeistä olisi tehoa koronaa vastaan. Tämän seurauksena sitten noita hätätila lupia peruttiin ja kehoitettiin että niitä pitäisi käyttää enää vain kliinisissä kokeissa. Tosin tuota tutkimusta ei jätetty täysin sivuun vaan on käynnissä molempien lääkkeiden kohdalla isommat tutkimukset joilla halutaan saada lopullinen sinetti tuolle asialle.

Eli siis se lääketieteellinen tilanne on että noita lääkkeitä on kyllä tutkittu ja kliiniset tutkimukset, eli ne joiden perusteella tutkitaan että toimiiko lääkkeet vai ei, eivät ole antaneet syytä uskoa että ne toimisi, ainakaan mitenkään merkittävästi.

Mutta siitä huolimatta nämä tietyt tahot jatkuvasti puskevat noita lääkkeitä jonain mukamas vaihtoehtoisena hoitokeinona vaikka tuosta ei ole sitä kliinistä näyttöä. Koska he haluavat tehdä rahaa sillä että myyvät noita lääkkeitä helposti höynäytettäville ihmisille sen sijaan että nuo ihmiset hakisivat jotain sellaista hoitoa jonka on todistettu toimivan, kuten ne rokotteet. Perinteistä käärmeöljykauppaa, myydään tavaraa mukamas lääkkeinä vaikka niiden toimivuudesta ei ole näyttöä. Samalla vaarannetaan ihmisten henget koska he eivät hanki sitä hoitoa joka toimisi. Ja sitten tietyt tahot, kuten Rogan, toimivat noiden käärmeöljykauppiaiden myyntimiehinä, joko tarkoituksella tai hyödyllisinä idiootteina.
Ja se on tuo käärmeöljy kauppa johon tahot kuten Youtube haluavat puuttua. Koska he eivät halua että heidän palveluiden kautta promotaan tuota käärmeöljykauppaa tilanteessa missä se käärmeöljy kauppa oikeasti vaarantaa tuhansien, jossei miljoonien, ihmisten hengen.

Näillä lääkkeillä ei ole ollut mitään hätätilalupia, koska ovat vanhoja turvallisia lääkkeitä joita käytetään muihin tauteihin. Hyväksyttyjä turvallisia lääkkeitä(FDA approved) lääkärit saavat määrätä halunsa mukaan, tämä on normaalia toimintaa. Myöhemmin CDC alkoi enemmän aggressiivisesti ohjeistamaan mitä saa käyttää ja mitä ei.

Väitteet että näistä tekisivät rahaa on täysin väärin, nuo lääkkeet haetaan apteekista eivätkä lääkärit niistä mitään rahaa saa. Tämän takia lääkärit ja apteekit on erotettu. Jos määräät jenkeissä nuita lääkkeitä niin pistät urasi vaaraan etkä saa siitä mitään rahaa. Mainetta ja kunniaa on toki tarjolla, jos haluaa pahoja motivaatioita väkisin keksiä, mutta rahaa näistä ei saa.

Ja kyllä Malonella on tutkimus päällä jostakin lääkkeestä, mutta en tiedä olisiko jos sensuurikoneistomme olisivat parempia.

No onko sulla esimerkkejä vaikkapa Ylen artikkeleista tuosta?
Vai puhutko sä tässä vaan jostain Facebook yms. huutelusta?

En kyllä ihan luota että et muista tätä. Hankala yli vuoden takaa etsiä uutisia, kun nämä salaliittoteoriaväitteet loppui yli vuosi sitten, mutta tuossa mitä googlesta löysin, joissa mainittiin salaliittoteoria:

Spoileri

Koronaviruksen rna kertoo, ettei sitä tehty laboratoriossa

Tutkimukset kumoavat salaliittoteorian siitä, että virus olisi ihmisen tekemä.

yle.fi

Kaiken takana ovat taas liskoihmiset – Miksi korona kiehtoo salaliittoteoreetikoita ja miksi villeimpiinkin salaliittoihin uskotaan?

Hyvässä salaliittoteoriassa on yleensä mukana ripaus totta.

yle.fi

Hurjia teorioita: karkasiko koronavirus kiinalaisesta laboratoriosta?

Wuhanilaisessa laboratoriossa tutkittiin lepakoiden koronaviruksia.

www.is.fi

En siis yleä syytä siitä että sanoo sen mitä kaikki maailman asiantuntijat sanovat. Haluan vaan kiinnittää huomiota että se oli huuhaata mitä sanoivat ja soraäänet eivät olleet mitään salaliittoteoreetikkoja, vaan on ihan yleisesti myönnetty heidän perustelunsa väitteilleen oli aivan validi. Jos sensuuri olisi onnistunut niin tämä ei olisi välttämättä koskaan selvinnyt.

 

[JCSH]

Näillä lääkkeillä ei ole ollut mitään hätätilalupia, koska ovat vanhoja turvallisia lääkkeitä joita käytetään muihin tauteihin. Hyväksyttyjä turvallisia lääkkeitä(FDA approved) lääkärit saavat määrätä halunsa mukaan, tämä on normaalia toimintaa. Myöhemmin CDC alkoi enemmän aggressiivisesti ohjeistamaan mitä saa käyttää ja mitä ei.

• On March 28, 2020, the FDA issued an Emergency Use Authorization (EUA) to allow hydroxychloroquine sulfate and chloroquine phosphate products donated to the Strategic National Stockpile(SNS) to be distributed and used for certain hospitalized patients with COVID-19. These drugs will be distributed from the SNS to states for doctors to prescribe to adolescent and adult patients hospitalized with COVID-19, as appropriate, when a clinical trial is not available or feasible. The EUA requires that fact sheets that provide important information about using chloroquine phosphate and hydroxychloroquine sulfate in treating COVID-19 be made available to health care providers and patients, including the known risks and drug interactions. The SNS, managed by ASPR, will work with the Federal Emergency Management Agency (FEMA) to ship donated doses to states.

Ok, my bad, kyse oli hätätilaluvasta käyttää SNS:n varastoja.
Kuitenkin pointti pätee, aluksi viranomaistahot pitivät tuota mahdollisena lääkkeenä mutta sitten kun kliiniset kokeet eivät tukeneet tuota näkemystä niin viranomaiset siirtyivät pois tuosta.

Väitteet että näistä tekisivät rahaa on täysin väärin, nuo lääkkeet haetaan apteekista eivätkä lääkärit niistä mitään rahaa saa. Tämän takia lääkärit ja apteekit on erotettu. Jos määräät jenkeissä nuita lääkkeitä niin pistät urasi vaaraan etkä saa siitä mitään rahaa. Mainetta ja kunniaa on toki tarjolla, jos haluaa pahoja motivaatioita väkisin keksiä, mutta rahaa näistä ei saa.

Etköstä sä itse juuri tässä aiemmin nostanut esiin opioidikriisin? Sehän on esimerkki siitä mitenkä Jenkkien terveydenhuoltojärjestelmässä lääkärit muuttuivat käytännössä reseptinkirjoitusautomaateiksi. Potilaat menee sille lääkärille jolta saa sitä lääkitystä mitä haluaa. Joka insentivoi rahallisesti lääkäreitä määräämään niitä lääkkeitä mitä potilaat haluaa, riippumatta siitä että onko kyseinen lääkitys sellainen mikä on oikeasti potilaan kannalta parasta. Sama pätee tähän.

Mutta tämä alkaa nyt lipsuun vahvasti puhtaan koronakeskustelun puolelle. Tämän varsinaisen kontekstin kannalta olennaista on se että:
1. Ei ole näyttöä että nuo lääkkeet toimivat vaikka niistä on tehty kliinisiä tutkimuksia.
2. Siitä huolimatta tietyt tahot jatkuvasti yrittävät puskea noita mukamas toimivina hoitokeinona, yleensä samaan aikaan kun puhuvat toimiviksi todistettuja rokotteita vastaan.
3. Youtube ei halua että tuota 2:n kohdan käärmeöljykauppaa harrastetaan heidän palvelussa joten kielsivät sen.

Muut yksityiskohdat voi siirtää varmaan tuonne koronaketjun puolelle.

En siis yleä syytä siitä että sanoo sen mitä kaikki maailman asiantuntijat sanovat. Haluan vaan kiinnittää huomiota että se oli huuhaata mitä sanoivat ja soraäänet eivät olleet mitään salaliittoteoreetikkoja, vaan on ihan yleisesti myönnetty heidän perustelunsa väitteilleen oli aivan validi. Jos sensuuri olisi onnistunut niin tämä ei olisi välttämättä koskaan selvinnyt.

Siis mikä sensuuri? Esimerkiksi Yle on tasaiseen tahtiin julkaissut juttuja viruksen alkuperän tutkimisesta missä useaan otteeseen tuodaan esille nuo teoriat siitä että se olisi karannut laboratoriosta. Okei, ehkä jossain vaiheessa sanaa "salaliittoteoria" on käytetty vähän liian liberaalisti. Tosin kun puhutaan siitä että Kiinan valtio olisi salannut viruksen karkaamisen ilman että tuosta olisi mitään kovia todisteita, mikä oli tilanne ainakin silloin talvella 2020, niin ei tuo salaliittoteoria sanana nyt hirveän väärä ole.

 

[Jurppii]

Yllättäen muuten täälläkin (vai oliko toisessa ketjussa) mainitsemani harkitsemattomia laukova Elon Musk yrittää hiljentää twitter-käyttäjää, joka on tehnyt hänen ja muiden lentotietoja postaavia botteja:

Miljardöörit | 19-vuotias opiskelija koodasi Twitter-botin julkaisemaan Elon Muskin lentotietoja, nyt multimiljardööri tarjoaa 5 000 dollaria tilin sulkemisesta

Yhdysvaltalaisopiskelija halusi 50 000 dollaria.

www.hs.fi

Money talks jne. kunhan sitä saadaan tarpeeksi pöytään. Muskin rahat voi riittää opiskelijan budjettiin verraten vaikka Youngin tuomat ei riittäneet Roganin tuomiin.

 

[Timo 2]

Yllättäen muuten täälläkin (vai oliko toisessa ketjussa) mainitsemani harkitsemattomia laukova Elon Musk yrittää hiljentää twitter-käyttäjää, joka on tehnyt hänen ja muiden lentotietoja postaavia botteja:

Miljardöörit | 19-vuotias opiskelija koodasi Twitter-botin julkaisemaan Elon Muskin lentotietoja, nyt multimiljardööri tarjoaa 5 000 dollaria tilin sulkemisesta

Yhdysvaltalaisopiskelija halusi 50 000 dollaria.

www.hs.fi

Money talks jne. kunhan sitä saadaan tarpeeksi pöytään. Muskin rahat voi riittää opiskelijan budjettiin verraten vaikka Youngin tuomat ei riittäneet Roganin tuomiin.

Eihän tässä sinäänsä mitään ihmeellistä. Musk tarjosi tilin sulkemisesta suoraan opiskelijalle rahaa, opiskelija totesi että ei riitä ja musk ei ole tietääkseni tämän jälkeen tehnyt asialle muuta. Ois tuo Neil Young voinut tarjota rahaa Roganille että häipyy Spotifystä, niin se olisi ollut heidän välinen asia. Jos musk olisi ollut twitteriin yhteydessä niin asia olisi eri.