• Live: io-techin Tekniikkapodcast tänään perjantaina noin klo 15:05 alkaen. Keskustellaan viikon mielenkiintoisimmista tietotekniikka- ja mobiiliaiheista. Suora lähetys YouTubessa. Tule mukaan katselemaan ja keskustelemaan! Linkki lähetykseen >>

Sähkönmyyntisopimukset ja niiden hinnat (EI yleistä sähkökeskustelua!)

Pahoin ruuhkautuneiden sähköyhtiöiden asiakaspalvelut ei tunnu selvivän kovinkaan ripeästi edes tavanomaisista sopimusmuutoksista. Haluan nähdä sen keissin, jossa sähköyhtiö on tietosuojalain asetuksia rikkomatta onnistunut selvittelemään asiakkaiden muuttoja ja tallentanut rekisteriinsä näistä tiedot ja niihin perustuen alkaa ajamaan asiaa eteenpäin.

Rekisteriin saa tallentaa vain asiakassuhteen kannalta välttämättömiä tietoja. Asiakassuhteen ylläpitöön liittymättömien uusien, vanhojen osoitteiden kaivaminen, henkilötietojen yhdistely, tallentaminen ja rekisterin laatiminen ovat yksiselitteisesti vastoin tietosuojalain voimassaolevia asetuksia.

Mielellään lähtisin vaikka tälläisen tapauksen kanssa tuomioistuimeen, saattaisi nimittäin vastapuolelle jäädä ns. mustapekka käteen, kun ottaisi tietosuojavaltuutetun mukaan istuntoon.
Ei siinä mitään CSI-menetelmiä tarvita, yritys voi kysyä, että miksi määräaikainen on purkautunut, onko asiakas esim. muuttanut toiseen osoitteeseen. Siinä sitten asiakas vastaa mitä vastaa ja yritys toimii miten toimii. Idea ei ole seuloa asiakkaita systemaattisesti, vaan luoda tietty irtisanoutumiskynnys. Mukaan tietty perus mafiatyyliset uhkailut verhoiltuna kunniallisen lakitekstin taakse.

Yksittäinen asiakas on epäolennainen eikä jokaiseen asiakkaaseen tulla kiinnittämään mitään huomiota, mutta teoriassa on mahdollista, että lähdetään hakemaan sitä varoittavaa esimerkkiä. Tätä keinoa ovat käyttäneet ainakin yksityiset parkkifirmat ja tekijänoikeuden haltijat. Sähkönmyyntiyhtiöiden joukossa on kyllä sellaista viipeltäjää, etten yhtään epäilisi etteivätkö voisi kokeilla samaa.
 
Otan sen verran kantaa tuohon määräaikaissopimus/petos/muutto hommaan, että oikeudellisesti kun arvioidaan niin mahdollisesti jos tekisi tuollaisen päivän kahden muuton tai lyhyen kirjojen siirtämisen niin voi olla, että se tulkitaan rikkomukseksi. Se, että joku asia kierretään niin ei tee siitä välttämättä hyväksyttävää syytä. Kysymys on minusta siinä, että onko ihminen siis tosiasiallisesti muuttanut. Oikeuslaitoskaan ei ole ihan tyhmä. Siihen en oikein osaa sanoa onko se petos (joka on rikoslaissa määritelty) vai miten se menee puhutaanko vain pelkästään jostain sopimusrikkomuksesta tms.

Yhtä kaikki en tiedä onko kellään sähköyhtiöllä tai viranomaisilla aikaa/mahdollisuuksia alkaa selvittämään, jos näitä tulee tuhansia tms. eli tulee muut syyt ennemmin vastaan, että homma jää silleensä. Puhumattakaan, että mentäisiin johonkin raastupaan.

Ja toki kannattaa nuo sopparihommat selvitellä suoraan yhtiön kanssa, jos suostuvat ihan vapaaehtoisesti niitä muuttamaan, tekemään tarjouksia tai purku onnistuu jollain 50€ summalla..
 
Helen laittoi sähköpostilla tarjouksen, jossa tarjosivat 15.30c/KWh 12kk määräaikaista, mutta minulla on vielä toukokuun puoliväliin asti alle 5c soppari. Ei mielestäni mitään järkeä ottaa tota kun keväällä sähkönhinta on yleensä halvempi, ja Olkiluoto 3:nenkin pitäisi olla toiminnassa.
Ja mikäli vaikuttaa siltä, että vielä toukokuussakin kannattaisi kytätä halpenevia määräaikaishintoja, voi aina ottaa joksikin aikaa vaikka pörssisopimuksen - tod.näk. tuo nykyinen määräaikaisesi korvautuu automaattaisesti sellaisella, jos tarjousta/tarjouksia ei hyväksy?
 
Onpa kummallista puuttumista ei_moderaattorilta, omaan silmään viimeiset sivut ovat paikoitellen jopa erittäinkin hyvää keskustelua sähkönmyyntisopimuksista ja niiden hinnoista.

Muistelisin että @Juha Kokkonen on erikseen pyytänyt että "ei moderaattorit" myös muistuttaisivat varsinkin tässä ketjussa että puhuttaisiin juurikin topicin mukaisesti eikä alettaisi lipsumaan ja tässä ketjussa on ollut jopa viikon tai parin lukkoa kun tämä ei ole toteutunut. Mutta jos olette 100% varmoja että tämä on suunta mikä ketjussa kuuluukin olla niin jatkakaa toki ja pahoittelut jos nyt moderaattorien varpaille astuin kun uskaltsin mainita asiasta "ilman syytä". :smoke:
 
Otan sen verran kantaa tuohon määräaikaissopimus/petos/muutto hommaan, että oikeudellisesti kun arvioidaan niin mahdollisesti jos tekisi tuollaisen päivän kahden muuton tai lyhyen kirjojen siirtämisen niin voi olla, että se tulkitaan rikkomukseksi. Se, että joku asia kierretään niin ei tee siitä välttämättä hyväksyttävää syytä. Kysymys on minusta siinä, että onko ihminen siis tosiasiallisesti muuttanut. Oikeuslaitoskaan ei ole ihan tyhmä. Siihen en oikein osaa sanoa onko se petos (joka on rikoslaissa määritelty) vai miten se menee puhutaanko vain pelkästään jostain sopimusrikkomuksesta tms.

Yhtä kaikki en tiedä onko kellään sähköyhtiöllä tai viranomaisilla aikaa/mahdollisuuksia alkaa selvittämään, jos näitä tulee tuhansia tms. eli tulee muut syyt ennemmin vastaan, että homma jää silleensä. Puhumattakaan, että mentäisiin johonkin raastupaan.

Ja toki kannattaa nuo sopparihommat selvitellä suoraan yhtiön kanssa, jos suostuvat ihan vapaaehtoisesti niitä muuttamaan, tekemään tarjouksia tai purku onnistuu jollain 50€ summalla..
Eikö tämäkin olisi helpompi toteuttaa, jos vaikka vanhemmat ottavat sopparin asuntoosi? Tietenkin edellyttää hyviä suhteita vanhempiin. Mutta käytännössä vähemmän laitonta.
 
Helen laittoi sähköpostilla tarjouksen, jossa tarjosivat 15.30c/KWh 12kk määräaikaista, mutta minulla on vielä toukokuun puoliväliin asti alle 5c soppari. Ei mielestäni mitään järkeä ottaa tota kun keväällä sähkönhinta on yleensä halvempi, ja Olkiluoto 3:nenkin pitäisi olla toiminnassa.
Paljonko kk-maksu?
 
Helen laittoi sähköpostilla tarjouksen, jossa tarjosivat 15.30c/KWh 12kk määräaikaista, mutta minulla on vielä toukokuun puoliväliin asti alle 5c soppari. Ei mielestäni mitään järkeä ottaa tota kun keväällä sähkönhinta on yleensä halvempi, ja Olkiluoto 3:nenkin pitäisi olla toiminnassa.
Jep ei järjen hiventäkään moisissa hinnoissa.
 
Helen laittoi sähköpostilla tarjouksen, jossa tarjosivat 15.30c/KWh 12kk määräaikaista, mutta minulla on vielä toukokuun puoliväliin asti alle 5c soppari. Ei mielestäni mitään järkeä ottaa tota kun keväällä sähkönhinta on yleensä halvempi, ja Olkiluoto 3:nenkin pitäisi olla toiminnassa.
Joo. Tuollaisilla tarjouksilla haetaan helppoa lisätuloa tyhmiltä. Sopivasti hinta on toki laskettu inhimilliselle tasolle, jotta ei tule jälkipuheita kohtuuttomasta kiristyksestä tai hyväksikäytöstä ainakaan siinä määrin, että joutuisi luopumaan pikavoitosta. Niistä 30-60 sentin kaksivuotisista kun todennäköisesti joutuu vielä aika paljon kohtuullistamaan ja hyvittämään, mitä niitä lisää myymään vaikka muutama idiootti varmasti vielä ostaisi.

Tällä hetkellä olisi muutenkin aika erikoinen ratkaisu tehdä "varman päälle" määräaikainen kolmen kuukauden päähän alkavaksi. Eri juttu jos nykyisen määräaikaisen loppu on lähempänä ja hinta on kohtuullinen.
 
Huomioikaa tuossa 15.30snt/kWh hinnassa, että se on 24% ALVilla. Tai ainakin pitäisi olla.

Nyt Helen ilmoittelee hintoja 10% ALVilla, niin tuo vastaa käytännössä nykyistä 13.57snt/kWh ilmoitushintaa.
 
Ikävä tosiasia on se, että ne raukat jotka tekivät syksyllä noita määräaikasia, olisivat satavarmasti nyt lyömässä lukkoon noita mm helenin tyrkyttämiä keväällä voimaan tulevia 15c sopimuksia. Kesäkuussa olisi sama narina panikoinnista ja turvallisuudesta taas päällä.

..kysykää vaikka punamustalta mustekala-nimimerkiltä (jolla on muuten 4c sopimus hamaan syksyyn asti voimassa) :p
 
Itsen en kyllä ymmärrä miksi nyt pitäisi se pitkä määräaikainen soppari ottaa kun hinnat on selvässä laskussa olleet jo tovin ja perinteisesti halvimmat sopparit on saanut kesällä. OL3 pitäisi lähiaikoina taas käynnistyä, joka sekin osaltaan laskee sähkön hintaa. Toki jos se sähkön hinta ahdistaa ja pakko saada määräaikainen, niin ottaa sitten sellaisen, mutta tietää sitten maksavansa siitä ns. ylihintaa kun hinnat laskee kokoajan. Kyllähän osa panikoi näitä kaupanalan parin päivän lakkojakin, niin samat varmaan sitten panikoi tässäkin asiassa. Itse ottaisin pörssisähkön, jos olisin sopparia nyt vaihtamassa, 28 pv keskiarvo alle 9snt/kWh.
 
Täällä olikin sopivasti keskusteltu määräaikasten irtisanomisista, mut en oo ihan varma miten toimia omassa tilanteessa. Mulla on omassa omakotitalossa Helenin 13 snt/kWh määräaikainen ens vuoden heinäkuuhun asti. Olen nyt muuttamassa pois ja talo jää tyhjilleen kunnes ehkä saan sinne vuokralaisen. Onnistuuko irtisanoa Helenin määräaikanen muuton takia ja ottaa sitten heti tilalle halvempi soppari? Uuteen asuntoon tarvin myös sähkösopimuksen, mutta en haluaisi siirtää Helenin sopparia vaan päästä siitä eroon.
 
Täällä olikin sopivasti keskusteltu määräaikasten irtisanomisista, mut en oo ihan varma miten toimia omassa tilanteessa. Mulla on omassa omakotitalossa Helenin 13 snt/kWh määräaikainen ens vuoden heinäkuuhun asti. Olen nyt muuttamassa pois ja talo jää tyhjilleen kunnes ehkä saan sinne vuokralaisen. Onnistuuko irtisanoa Helenin määräaikanen muuton takia ja ottaa sitten heti tilalle halvempi soppari? Uuteen asuntoon tarvin myös sähkösopimuksen, mutta en haluaisi siirtää Helenin sopparia vaan päästä siitä eroon.
Jos sulla on puoliso niin hän tekee siihen tyhjilleen olevaan taloon uuden sopparin.
 
Jos sulla on puoliso niin hän tekee siihen tyhjilleen olevaan taloon uuden sopparin.
Noinhan se olisikin helppo, mutta ei ole puolisoa. Eikö tuo irtisanominen pitäisi kuitenkin onnistua, koska muutan pois? Sitten kun irtisanomispäivä on tiedossa niin toisesta sähköyhtiöstä uus sopimus alkamaan samana päivänä.
 
Eli väännetään vielä rautalangasta ja muotoillaan hieman. Toimiiko niin, että samassa osoitteessa asuvalla pariskunnalla (henkilöt A ja B) on kyseisessä kiinteistössä määräaikainen, tässä tapauksessa sähkösopimus henkilön A nimissä. Henkilö B tekee uuden sähkösopimuksen, vaikkapa kauppakeskuksessa sähkön myyntiyhtiön standilla samaan osoitteeseen ja samaan kiinteistöön, katkeaako henkilön A määräaikainen sähkösopimus ja henkilön B sopima sähkösopimus astuu voimaan?

Henkilö A ei syyllisty sopimusrikkomukseen. Henkilö B:llä ei ole osuutta henkilön A sopimukseen, ei voi syyllistyä sopimusrikkomukseen.

Esimerkiksi Telian määräaikaista kännykkäliittymäsopimusta ei taida saada katkeamaan vaikka uusi operaattori tekisi numeronsiirrot ja muut tarvittavat toimet. Ainakaan ilman sakkoa.
Näin tämä meni aiemmin, ja itsellenikin on ständimyyjä tällaista mahdollisuutta esittänyt. En testannut toimivuutta, koska silloinen sopimus oli halvempi kuin se mitä myyjä tyrkytti.

Reilut kymmenen sivua sitten keskusteltiin samasta asiasta, ja silloin väitettiin että Datahubin aloittamisen jälkeen sähkön myynti- ja verkkosopimukset pitää jatkossa olla saman henkilön nimissä. Mustaa valkoisella tästä ei kyllä taidettu ikinä saada. Jos tällainen muutos on tapahtunut, se voi tilanteeseen vaikuttaa; tai sitten olla vaikuttamatta. Kaipa verkkosopimuksen voi aivan yhtä hyvin siirtää A:lta B:lle minkään tätä estämättä. Mutta helpottaako tämä siten ”lumemuuttajien” jahtaamista....? Mutulisin ettei sähköyhtiöillä ole yhtään sen enempää resursseja lähteä tarkistamaan muuton todenpitävyyttä vastaisuudessa.

EDIT: Yle onkin julkaissut asiaa sivuavan jutun tänään
Väärään osoitteeseen tehty sopimus saattaa katkaista sähköt yllättäen – pelkästään Pohjois-Karjalassa tapauksia on kymmeniä vuosittain
Sähkön käyttöpaikassa voi olla kerrallaan vain yksi voimassaoleva sähkösopimus. Edellinen sopimus päättyy, mikäli joku tekee kohteeseen uuden.
Sopimuksia katkovaa porsaanreikää voidaan käyttää myös hyväksi.
Oma määräaikainen sähkösopimus on voinut osoittautua kalliiksi, eikä sitä välttämättä voi irtisanoa ilman sopimussakkoa. Sähkösopimuksensa voi kuitenkin katkaista, mikäli on esimerkiksi muuttamassa toiseen osoitteeseen. Sähköyhtiö ei kuitenkaan valvo sitä, tapahtuuko muuttoa todella. Uusi sähkösopimus saatetaan myös ottaa puolison nimiin, jotta vanha sopimus saadaan katkeamaan.
PKS:n Tomi Turunen muistuttaa, ettei tämä ole sallittua.
– Sähkösopimuksen keskeyttäminen tällä tavalla on sopimusrikkomus.
Siltähän tuo haiskahtaa ettei ainakaan PKS:llä ole mitään aikomusta yrittää mitenkään valvoa asiaa jatkossakaan.
 
Viimeksi muokattu:
Täällä olikin sopivasti keskusteltu määräaikasten irtisanomisista, mut en oo ihan varma miten toimia omassa tilanteessa. Mulla on omassa omakotitalossa Helenin 13 snt/kWh määräaikainen ens vuoden heinäkuuhun asti. Olen nyt muuttamassa pois ja talo jää tyhjilleen kunnes ehkä saan sinne vuokralaisen. Onnistuuko irtisanoa Helenin määräaikanen muuton takia ja ottaa sitten heti tilalle halvempi soppari? Uuteen asuntoon tarvin myös sähkösopimuksen, mutta en haluaisi siirtää Helenin sopparia vaan päästä siitä eroon.

Sopimuksesta löytyy aika varmuudella sinulta tuo 50€ sopimussakko jolla ainakin saa ilman mutinoita sopimuksen päätökseen, itse juuri päätin 2v sopparin tuon perusteella ja vaihdoin spottisopimukseen. Kyllähän tuo muutto pitäisi olla jo peruste purulle mutta tuota käyttäen ainakin onnistuu.
 
Sopimuksesta löytyy aika varmuudella sinulta tuo 50€ sopimussakko jolla ainakin saa ilman mutinoita sopimuksen päätökseen, itse juuri päätin 2v sopparin tuon perusteella ja vaihdoin spottisopimukseen. Kyllähän tuo muutto pitäisi olla jo peruste purulle mutta tuota käyttäen ainakin onnistuu.
Muistaakseni yli 10000 kWh kulutuksella sopimussakko olisi 200 euroa. Pitää yrittää soittaa Helenille ja irtisanoa muuton perusteella.
 
Ottipa tuo irtisanominen itseltäkin yli viikon, vissiin linjat aivan tukossa. Edellisellä sivulla on ainakin tuo helenin pörssihelmi kampanja linkattu erään käyttäjän toimesta (0,30snt/kwh + ilman perusmaksua loppukevään.) Vaihdoin itse tuohon, en kyllä tutkinut onko absoluuttisesti halvin, mutta tuostahan pääsee äkkiä eroon jos tarvitsee.

Minulla homma hoitui helposti, irtisanomissähköpostiin vastattiin seuraavana päivänä.
Pörssihelmi vaikuttaa ihan hyvältä diililtä, mutta kalliimmaksi tulee tällaisella 100kWh/kk kulutuksella kun perusmaksu on kevään jälkeen tuplat verrattuna Herrforsiin. Päädyin tilaamaan Herrforsin.
 
Noinhan se olisikin helppo, mutta ei ole puolisoa. Eikö tuo irtisanominen pitäisi kuitenkin onnistua, koska muutan pois? Sitten kun irtisanomispäivä on tiedossa niin toisesta sähköyhtiöstä uus sopimus alkamaan samana päivänä.
Kyllä onnistuu. Muutto on hyksytty syy irtisanoa.
 
Oomilta kysyin vaihtoturvalle tarjousta määräaikaisesta; 18,9c/kwh 24kk. Lisäksi perusmaksu varmaan se sama 4,9e. Nettisivuillaan eivät tarjoa määräaikaisia.
 
EDIT: Yle onkin julkaissut asiaa sivuavan jutun tänään
Väärään osoitteeseen tehty sopimus saattaa katkaista sähköt yllättäen – pelkästään Pohjois-Karjalassa tapauksia on kymmeniä vuosittain

Siltähän tuo haiskahtaa ettei ainakaan PKS:llä ole mitään aikomusta yrittää mitenkään valvoa asiaa jatkossakaan.
Jos sähkösopimus tehdään väärään osoitteeseen, selvittää sähköyhtiö tilanteen yhdessä kiinteistön omistajan ja uuden sähkösopimuksen tekijän kanssa. Uusi, virheellinen sähkösopimus puretaan ja jos henkilö on maksanut jo laskuja, ne korvataan hänelle. Kiinteistön omistajan kanssa tehdään uusi sopimus ja hän maksaa takautuvasti käyttämästään sähköstä.

Mihin tämä perustuu, että vastuu väärän osoitteen tehdystä sopimuksesta olisi kiinteistön omistajalla?
Normaalitilanteessahan ihan se ja sama, mutta nyt kun sopimushinnat voi olla monin kertasia - olisi aika ikävä yllätys.
 
Mitä tarkoitat että vastuu olisi kiinteistön omistajalla? Eikö tuo ole ihan järkevä ja oikeudenmukainen toimintamalli, että selvitetään mitä on tapahtunut, ja sähköä todellisuudessa kuluttanut taho vastaa siitä aiheutuvasta laskusta, oman vanhan sopimuksensa mukaisella taksalla? Eikä niin että enemmän tai vähemmän vahingossa väärään osoitteeseen sopimuksen tehnyt joutuisi maksamaan toisen laskut?

Vai tarkoititko tilannetta että kiinteistön omistaja ei asuisikaan kiinteistöllä, vaan sähkön käyttäjä olisi joku muu kuin omistaja? Arvaisin että tuossa uutisessa on vain vedetty mutkia suoriksi ja lähdetty olettamasta että omistaja = sähkön käyttäjä. Eihän näin läheskään aina ole, mutta eiköhän noissa tilannetta selvitellä tapauskohtaisesti kuka maksaa ja kenelle hyvitetään.
 
Mitä tarkoitat että vastuu olisi kiinteistön omistajalla? Eikö tuo ole ihan järkevä ja oikeudenmukainen toimintamalli, että selvitetään mitä on tapahtunut, ja sähköä todellisuudessa kuluttanut taho vastaa siitä aiheutuvasta laskusta, oman vanhan sopimuksensa mukaisella taksalla?

Sen ymmärtäisikin jos vanha palautetaan, mutta tuossahan sanotaan että tehdään uusi sopimus. (Jolloin pitäisi olla myös edellinen sähköyhtiö mukana tuossa eikä vain uusi).
 
Eiköhän tuollaisessa saataisi palautettua vanha sopimus takaisin voimaan, epämääräinen mielikuva että joskus syksyllä olisi ollut mediassa juttu tämän kaltaisesta tilanteesta. Ei näihin varmaan ole valmista toimintamallia mihinkään kirjattuna, mutta olisihan se asukkaalle täysin kohtuutonta jos vanha halpa sopimus olisi mennyttä ulkopuolisen töhöilyn vuoksi
 
Aikanaan taisi sähkösopimuksien hinnoille ja näistä keskustelemiselle olla omat ketjunsa, mutta tuo meni nopeasti niin, että hintakeskustelussa keskusteltiin tarjouksen järkevyydestä ja ketjua sai jatkuvasti moderoida siistiksi. Vähän sama ongelma, mikä oli tuon yleistarjouskeskustelun kanssa ennen hyvinkin toimivaa uudistusta.

Ainakin itse haluan lukea keskustelua irtisanomiskokemuksista, sillä elokuussa solmittu Helen 24kk, 20c pitäisi tässä jossain vaiheessa irtisanoa sopimusehtojen mukaan 50/200€ sakolla. Kulutus vaan tällä hetkellä siinä rajan päällä (10 500 kWh), joten voisi olla jopa kannattavaa odotella helmi- ja maaliskuun läpi, jolloin juokseva 12 kk kulutus voisi tippua alle 10MWh. 50€ vielä maksaa, mutta tuo 200€ on jo jostain muusta kulutuksesta pois. Mahtaako Helen antaa löysää, jos asiasta suoraan kysyy?

Ja kun tässä sydäntalvella on haukuttu pitkien määräaikaisten sopimusten ottamisesta, ainakin itse turvauduin niiltä pitkiltä ja tuulettomilta pakkasjaksoilta, jolloin pörssihinta olisi ihan historiankin perusteella voinut kavuta jopa sinne lähelle 1€/kWh ja täydessä paniikissa jopa paljon korkeammalle.

Talvi on nyt monen onneksi tavanomaista huomattavasti leudompi ja riski ei ole toteutunut. Ei se silti tarkoita sitä, että pörssisähkön hankkijat olisivat olleet oikeassa tai viisaampia, vaan riski suhteella 50/50 kääntyi pörssisopimusten eduksi ja he näillä näkymin selviävät talven energiakriisistä voittajina.

Pitää myös muistaa ottaa huomioon erilaisten talouksien riskinottokyky. On aivan eri asia, jos euron pörssihinta napsahtaa helmikuussa Jaanan 200kWh kt-kaksioon tai Jukan 2000kWh ok-taloon.

Omalla kohdalla näin järkeväksi turvata henkilökohtaisen talouden talven ajaksi 20c/kWh, mutta en tätä luultavasti olisi enää tehnyt 30c hinnalla.

Voi näin jälkikäteen todeta, että kesän 2021 muutossa kävi todella huono tuuri. Solmin uuteen kämppään Vattenfallin 24 kk, 3,99c sopparin, mutta satuinkin muutaman päivän kuluttua lukemaan Helenin sivuilta, että vanha syksyyn 2022 ulottuva 3,84c sähkösopimus olisikin ollut mahdollista siirtää uuteen osoitteeseen. Peruin uuden sopimuksen ja siirsin vanhan sopimuksen uuteen. Säästin n. 20 € ja nyt talven aikana onkin saanut maksella sähköstä 500€ enemmän...
 
...
Talvi on nyt monen onneksi tavanomaista huomattavasti leudompi ja riski ei ole toteutunut. Ei se silti tarkoita sitä, että pörssisähkön hankkijat olisivat olleet oikeassa tai viisaampia, vaan riski suhteella 50/50 kääntyi pörssisopimusten eduksi ja he näillä näkymin selviävät talven energiakriisistä voittajina.

Pitää myös muistaa ottaa huomioon erilaisten talouksien riskinottokyky. On aivan eri asia, jos euron pörssihinta napsahtaa helmikuussa Jaanan 200kWh kt-kaksioon tai Jukan 2000kWh ok-taloon.
...
Superkalliin pörssin riski ei suinkaan ollut 50/50, vaan huomattavasti pienempi. Nyt toteutuneet hinnat eivät nekään olleet kovin todennäköisiä, mutta kyllä ainakin minulle tulisi kusetettu olo, jos olisin maksanut kymmeniä senttejä per kWh. Euron kWh-hintoja ei ole näkynyt, mutta vaikka sellaisia huippuhintoja olisikin ollut, niin noin korkea pörssin kuukauden keskihinta olisi ollut todella pieni ellei olematon. Eiköhän Jukka olisi selvinnyt sähkölaskustaan, vaikka talvi olisi ollut kylmempikin.
 
Eiköhän tuollaisessa saataisi palautettua vanha sopimus takaisin voimaan, epämääräinen mielikuva että joskus syksyllä olisi ollut mediassa juttu tämän kaltaisesta tilanteesta. Ei näihin varmaan ole valmista toimintamallia mihinkään kirjattuna, mutta olisihan se asukkaalle täysin kohtuutonta jos vanha halpa sopimus olisi mennyttä ulkopuolisen töhöilyn vuoksi
Mutta onko kyseessä silloin kuluttajien välinen kiista ja korvausta pitäisi hakea virheellisesti sopimuksen tehneeltä taholta? Ilkeä sähköyhtiö voisi vain levitellä käsiään ja kertoa toisen henkilön olevan vastuussa.

Mitäpä jos vuokrakämppä on tyhjillään ja siinä on vuokranantajan määräaikainen sähkösopimus. Nyt vuokralainen löytyykin ja hänen pitää ottaa oma sähkösopimus. Onko (sisään-)muutto peruste aikaisemman sopimuksen purulle. Vai onko tämä kuitenkin tilanne, jolloin uusi henkilö vain ottaa uuden sopimuksen ja vanhalle sähköyhtiölle ei jää muuta vaihtoehtoa kuin hyväksyä tilanne. Vai miten tällaista tilannetta käsitellään, kun sopimuksen tekijä ei ole edes asunut käyttöpaikassa?
 
Superkalliin pörssin riski ei suinkaan ollut 50/50, vaan huomattavasti pienempi. Nyt toteutuneet hinnat eivät nekään olleet kovin todennäköisiä, mutta kyllä ainakin minulle tulisi kusetettu olo, jos olisin maksanut kymmeniä senttejä per kWh. Euron kWh-hintoja ei ole näkynyt, mutta vaikka sellaisia huippuhintoja olisikin ollut, niin noin korkea pörssin kuukauden keskihinta olisi ollut todella pieni ellei olematon. Eiköhän Jukka olisi selvinnyt sähkölaskustaan, vaikka talvi olisi ollut kylmempikin.
Joo tuo 50/50 oli hieman huonosti ilmaistu. Ehkä prosentit täsmää enemmänkin sen kanssa, olisiko keskimääräinen hinta alle vai yli 20c/kWh.

Tein kuitenkin sellaisen arvion, että todennäköisyyksillä painotettu talven keskiarvohinta-arvio olisi kuitenkin yli 30c/kWh. Kyllähän nuo sähkön futuurihinnat ihan dataan perustuu, mutta sisälle on laskettu riskiä, joka ei ole nyt toteutunut.

Tämä nyt menee oikeastaan ihan OT, mutta liittyy tuohon aikaisempaan kirjoitukseeni, joka piti sisällään esim. syitä määräaikaisten sopimusten tekemiselle syksyllä.
 
Syyskuussa vaihtui Helenin 5c 24kk sopimus uudeksi 27,64c 24kk soppariksi mutta onneksi nyt huhtikuussa tulee muutettua ihan oikeasti toiselle paikkakunnalle niin juuri laitoin Helenin sivuilta sopparin irtisanomislomakkeen eteenpäin. Täytyy katsella että minkälaista pörssisopparia ja keneltä ottaisi uuteen asuntoon kun sen saan jo maaliskuun alussa hallintaani.
 
Aikanaan taisi sähkösopimuksien hinnoille ja näistä keskustelemiselle olla omat ketjunsa, mutta tuo meni nopeasti niin, että hintakeskustelussa keskusteltiin tarjouksen järkevyydestä ja ketjua sai jatkuvasti moderoida siistiksi. Vähän sama ongelma, mikä oli tuon yleistarjouskeskustelun kanssa ennen hyvinkin toimivaa uudistusta.

Ainakin itse haluan lukea keskustelua irtisanomiskokemuksista, sillä elokuussa solmittu Helen 24kk, 20c pitäisi tässä jossain vaiheessa irtisanoa sopimusehtojen mukaan 50/200€ sakolla. Kulutus vaan tällä hetkellä siinä rajan päällä (10 500 kWh), joten voisi olla jopa kannattavaa odotella helmi- ja maaliskuun läpi, jolloin juokseva 12 kk kulutus voisi tippua alle 10MWh. 50€ vielä maksaa, mutta tuo 200€ on jo jostain muusta kulutuksesta pois. Mahtaako Helen antaa löysää, jos asiasta suoraan kysyy?

Ja kun tässä sydäntalvella on haukuttu pitkien määräaikaisten sopimusten ottamisesta, ainakin itse turvauduin niiltä pitkiltä ja tuulettomilta pakkasjaksoilta, jolloin pörssihinta olisi ihan historiankin perusteella voinut kavuta jopa sinne lähelle 1€/kWh ja täydessä paniikissa jopa paljon korkeammalle.

Talvi on nyt monen onneksi tavanomaista huomattavasti leudompi ja riski ei ole toteutunut. Ei se silti tarkoita sitä, että pörssisähkön hankkijat olisivat olleet oikeassa tai viisaampia, vaan riski suhteella 50/50 kääntyi pörssisopimusten eduksi ja he näillä näkymin selviävät talven energiakriisistä voittajina.

Pitää myös muistaa ottaa huomioon erilaisten talouksien riskinottokyky. On aivan eri asia, jos euron pörssihinta napsahtaa helmikuussa Jaanan 200kWh kt-kaksioon tai Jukan 2000kWh ok-taloon.

Omalla kohdalla näin järkeväksi turvata henkilökohtaisen talouden talven ajaksi 20c/kWh, mutta en tätä luultavasti olisi enää tehnyt 30c hinnalla.

Voi näin jälkikäteen todeta, että kesän 2021 muutossa kävi todella huono tuuri. Solmin uuteen kämppään Vattenfallin 24 kk, 3,99c sopparin, mutta satuinkin muutaman päivän kuluttua lukemaan Helenin sivuilta, että vanha syksyyn 2022 ulottuva 3,84c sähkösopimus olisikin ollut mahdollista siirtää uuteen osoitteeseen. Peruin uuden sopimuksen ja siirsin vanhan sopimuksen uuteen. Säästin n. 20 € ja nyt talven aikana onkin saanut maksella sähköstä 500€ enemmän...


No ei noissa pitkin määräaikaisten ottamisessa kalliilla ollut järkeä, ei syksyllä eikä nyt (jos aikeissa ei ollut päästä irtisopparista kesken kaiken). Näin jälkikäteen on helppo sanoa, mutta se olisi kannattanut irtisanoa jo joulun aikoihin sillä 200€ sakolla ja ottaa pörssi, toistaiseksi paras hetki on irtisanoa nyt ja siirtyä pörssiin. Jos keskitalvella menee 2000 kWh/kk (kuten voisi kuvitella tuolla vuosi kulutuksella), niin se on kuukaudessa kuitattu. Pörssin keskihinta on ollut viimekuun ja tämän kuun alle 10snt/kWh marginaalin kanssa. Jos se pörssin hinta vaihtelu pelottaa niin lataa oma kulutus tältä vuodelta datahubista ja katso sillä paljonko olisit sähköstä maksanut. Miten se 200€ sakko on muusta pois, kun sen säästää jo heti seuraavassa laskussa? Itse en ymmärrä venkoilua tuon sakon kanssa, itse halusit ostaa kalliilla turvaa ja sopparissa oli vielä kuluttajan kannalta hyvin edullinen ehto irtipääsemiseen. Niin nyt sitten vaan maksaa siitä turvan ostamisesta se mitä sovittiin sopparissa. Toki jos haluaa sitä turvaa loppu talveksi niin jatkaa vaan sen 20snt/kWh sopparin maksamista.
 
No ei noissa pitkin määräaikaisten ottamisessa kalliilla ollut järkeä, ei syksyllä eikä nyt (jos aikeissa ei ollut päästä irtisopparista kesken kaiken). Näin jälkikäteen on helppo sanoa, mutta se olisi kannattanut irtisanoa jo joulun aikoihin sillä 200€ sakolla ja ottaa pörssi, toistaiseksi paras hetki on irtisanoa nyt ja siirtyä pörssiin. Jos keskitalvella menee 2000 kWh/kk (kuten voisi kuvitella tuolla vuosi kulutuksella), niin se on kuukaudessa kuitattu. Pörssin keskihinta on ollut viimekuun ja tämän kuun alle 10snt/kWh marginaalin kanssa. Jos se pörssin hinta vaihtelu pelottaa niin lataa oma kulutus tältä vuodelta datahubista ja katso sillä paljonko olisit sähköstä maksanut. Miten se 200€ sakko on muusta pois, kun sen säästää jo heti seuraavassa laskussa? Itse en ymmärrä venkoilua tuon sakon kanssa, itse halusit ostaa kalliilla turvaa ja sopparissa oli vielä kuluttajan kannalta hyvin edullinen ehto irtipääsemiseen. Niin nyt sitten vaan maksaa siitä turvan ostamisesta se mitä sovittiin sopparissa. Toki jos haluaa sitä turvaa loppu talveksi niin jatkaa vaan sen 20snt/kWh sopparin maksamista.
Pörssin keskihinta joulukuun puolivälistä tähän päivään asti lienee n. 10 c/kWh, eli kun ne joulukuun alun pörssihulinat menivät ohi, niin sen jälkeen on pörssi ollut aika hyvin aisoissa. Muutaman kerran käyty 30 c/kWh korvilla. Pörssi on siis ollut sydäntalven selvästi edullisin vaihtoehto, ellei tietty ole ollut vanhaa määräaikaista.

Kun ensimmäiset yhtiöt laittavat alle 10 c/kWh (ALV 24%) 24kk määräaikaiset tarjolle, niin siitä voisi lähteä todellinen kilpailu käyntiin. Itse siis notkuisin pörssissä toistaiseksi voimassa olevana kunnes kilpailu asiakkaista todella käynnistyy, mielestäni se ei ole vielä alkanut. Kun sähköä saa psykologisesti tärkeällä yhden numeron hinnalla, niin se voisi oikeasti alkaa kiinnostaa.
 
Juuri tämäntyyppinen toiminta on sitä keplottelua, joka vituttaa, ja joka laajamittaisesti toteutettuna nostaa suotta soppareiden hintoja, kun riski pitää leipoa uusien määräaikaisten hintoihin.
Näköjään ilman keplottelujakin hyvät riskit leivottiin hintoihin kesällä ja syksyllä. Myytiin 40-50c soppareita 24kk ja oisko nyt 1kk menty (joulu), kun pörssihinta oli lähellä edes 20c..
 
Näköjään ilman keplottelujakin hyvät riskit leivottiin hintoihin kesällä ja syksyllä. Myytiin 40-50c soppareita 24kk ja oisko nyt 1kk menty (joulu), kun pörssihinta oli lähellä edes 20c..

Kyllähän elokuu & syyskuu oli yli 20 snt/kWh ja heinäkuukin oli yli 18 snt/kWh. Itseasiassa elokuu oli kallein kuukausi. Kukaan ei pakottanut niitä kalliita soppareita ostamaan ja hirveä poru oli täälläkin kun niitä ei edes oikein ollut kunnolla saatavilla. Ei ollut saatavilla, kun sähkön myyjätkään ei oikein tienneet mikä se hinta tulee olemaan.
 
TechBBS:n lakineuvonta vauhdissa :rofl: Eikä tässä ollut kyse edes muutosta, vaan tilanteesta, jossa joku tekee sopimuksen liittymään, jossa on määräaikainen sopimus voimassa.
Jos tuo on mahdollista, niin mitenkähän se on kuluttajan vika..
 
Jos tuo on mahdollista, niin mitenkähän se on kuluttajan vika..
Tai mitenkäs, jos ei alunperinkään tee sitä (kallista) sopimusta omiin nimiin? Onko sitten oikeutettu tekemään itselle sopimuksen, kun joku uuno on siihen asti sähköjä maksellut?

Tai vaikka koko kylän kesken pidetään kerran kuussa muuttoarpajaiset, joissa jokaiselle arvotaan uusi käyttöpaikka?

Tai kimppamökillä vaihtuu asukas kuukauden välein? Ei sinnekään kukaan koskaan kirjojaan siirrä.

Yhdellä henkilöllä voi myös olla sähkösoppari ties kuinka monessa paikassa, eikä välttämättä asu koskaan yhdessäkään niistä.
 
Tai mitenkäs, jos ei alunperinkään tee sitä (kallista) sopimusta omiin nimiin? Onko sitten oikeutettu tekemään itselle sopimuksen, kun joku uuno on siihen asti sähköjä maksellut?

Tai vaikka koko kylän kesken pidetään kerran kuussa muuttoarpajaiset, joissa jokaiselle arvotaan uusi käyttöpaikka?

Tai kimppamökillä vaihtuu asukas kuukauden välein? Ei sinnekään kukaan koskaan kirjojaan siirrä.

Yhdellä henkilöllä voi myös olla sähkösoppari ties kuinka monessa paikassa, eikä välttämättä asu koskaan yhdessäkään niistä.
Siksi sähkösopimukset tulisikin olla aina vain ja ainoastaan käyttöpaikkaan sidottuja. Tommonen "kimppamökki" on ihan irrelevantti, koska se sopimus tehdään kuitenkin paikkaan sidotusti ja yhdelle henkilölle.
 
Kyllähän elokuu & syyskuu oli yli 20 snt/kWh ja heinäkuukin oli yli 18 snt/kWh. Itseasiassa elokuu oli kallein kuukausi. Kukaan ei pakottanut niitä kalliita soppareita ostamaan ja hirveä poru oli täälläkin kun niitä ei edes oikein ollut kunnolla saatavilla. Ei ollut saatavilla, kun sähkön myyjätkään ei oikein tienneet mikä se hinta tulee olemaan.

Jep, kauhistuttaa ajatus niistä, jotka ottivat määräaikaisen sopimuksen 40-50 snt/kWh hinnalla. Toistaiseksi voimassaolevassa sopimuksessa käytiin täällä 29 snt/kWh tasolla ja nythän tämän voisi helposti ja kaikin puolin reilulla tavalla vaihtaa pörssiin tai tuleviin 10 snt/kWh hintaisiin määräaikaisiin.

Mielestäni tämä syksyn sähkökriisi oli vähän niinkuin koronapandemia, eli maskien hyödyllisyyttä ja ”pakollisuutta” korostettiin kuten määräaikaisten sähkösopimusten tekemistä, mutta ilman maskia ja määräaikaista sähkösopimusta pärjäsi ihan hyvin. Nythän maskien etu on osoitettu varsin pieneksi ja syksyn määräaikaisissa sähkösopimuksissa hyöty on valumassa pakkaselle.

Harmillisesti näyttää myös siltä, että vuosi 2023 on päättämässä myös S-bonuksien keräilyt sähköstä. Tampereen sähkölaitos on luopunut S-bonuksesta lokakuussa, Imatran Seudun Voima taas tulevana maaliskuuna (poislukien määräaikaiset) ja tätä ennen on moni muu luopunut S-bonuksesta, kuten Oomi, joka lopetti Vantaan Energialta perittyjen sähkösopimusten S-bonukset viime vuoden heinäkuussa.
 
Kyllähän niitä keinoja löytyy päästä kalliista soppareista eroon jos haluaa. Se on sitten vaan omasta moraalista kiinni mitä haluaa tehdä tai olla tekettä.

Vähän sama kun jos on kiire niin oma valinta kävellä punaisia päin tai jos tarvitsee rahaa niin oma valinta ryöstää pankki.
 
Kyllähän niitä keinoja löytyy päästä kalliista soppareista eroon jos haluaa. Se on sitten vaan omasta moraalista kiinni mitä haluaa tehdä tai olla tekettä.

Vähän sama kun jos on kiire niin oma valinta kävellä punaisia päin tai jos tarvitsee rahaa niin oma valinta ryöstää pankki.
Moraali on kyllä heikommalla tasolla firmoilla jotka jatkavat määräaikaisten sopimusten kiskurihintojen rahastamista, vaikka talven sähköpula ei toteutunutkaan. Kaikki mitä voi tehdä ei ole oikein, vaikka se olisikin laillista.
 
Kevään sähkömarkkinatilanne näyttää kuluttajan kannalta tällä hetkellä erittäin hyvältä. Kuluttajat eivät ole tarttuneet määräaikaisiin sopimuksiin, joten asiakkaista täytyy kilpailla, esim. alkuvuonna Helenin asiakkaista 90% on päätynyt pörssisähköön määräaikaisen sopimuksen päättyessä. Olettaisin saman trendin koskevan muitakin yhtiöitä.

Määräaikaisen sopimuksen päättyessä lähes 90 prosenttia Helenin asiakkaista on valinnut alkuvuonna pörssisähkön ja noin 10 prosenttia uuden määräaikaisen sopimuksen, kertoo myynti- ja asiakaspalvelusta vastaava johtaja Anu-Elina Hintsa.

 
Onko kenelläkään vielä tullut laskua Helenin fiksusähköistä? Minkälaisiin hintoihin pääsitte?

Ei vielä, mutta kai olet laskenut hintaasi, jos sinulla on Fiksusähkö 24KK? Jos ei niin, niin melkein veikkaisin , että pörssisähkö tulee halvemmaksi ja Helenin perussähkö:
 
Kevään sähkömarkkinatilanne näyttää kuluttajan kannalta tällä hetkellä erittäin hyvältä. Kuluttajat eivät ole tarttuneet määräaikaisiin sopimuksiin, joten asiakkaista täytyy kilpailla, esim. alkuvuonna Helenin asiakkaista 90% on päätynyt pörssisähköön määräaikaisen sopimuksen päättyessä. Olettaisin saman trendin koskevan muitakin yhtiöitä.

Määräaikaisen sopimuksen päättyessä lähes 90 prosenttia Helenin asiakkaista on valinnut alkuvuonna pörssisähkön ja noin 10 prosenttia uuden määräaikaisen sopimuksen, kertoo myynti- ja asiakaspalvelusta vastaava johtaja Anu-Elina Hintsa.

"Hintsan mukaan hyvin harva asiakas on siirtynyt toistaiseksi voimassa olevasta sopimuksesta pörssisähköön. Helenin asiakkaista pörssisähkösopimuksia on noin 15 prosentilla ja toistaiseksi voimassa olevia sopimuksia 25 prosentilla. Loput sopimukset ovat määräaikaisia.

Tällä hetkellä toistaiseksi voimassa olevan sähkösopimuksen hinta on noin 34 senttiä kilowattitunnilta. Helen ilmoitti viime viikolla laskevansa hinnan huhtikuun alussa noin 17 senttiin. Sopimusta ei ole saatavilla uusille asiakkaille."


Kun en vain ymmärrä, miksi joku on valmis maksamaan 34 snt/kWh, vaikka pörssisähkö on maksanut ja todennäköisesti tulee maksamaankin alle 10 snt/kWh.
 
Kun en vain ymmärrä, miksi joku on valmis maksamaan 34 snt/kWh

Koska ihmiset pelästyivät ja osalle oli tarjolla "vain huonoja vaihtoehtoja" kun esim. vanhan sopimuksen firma meni nurin. En itsekään ymmärrä miksi ihmiset ovat valmiita maksamaan päälle 5 senttiä tai yhtään kuukausimaksua mutta jos ei ole vaihtoehtoja niin uskoisin että se on se suurin syy.
 
"Hintsan mukaan hyvin harva asiakas on siirtynyt toistaiseksi voimassa olevasta sopimuksesta pörssisähköön. Helenin asiakkaista pörssisähkösopimuksia on noin 15 prosentilla ja toistaiseksi voimassa olevia sopimuksia 25 prosentilla. Loput sopimukset ovat määräaikaisia.

Tällä hetkellä toistaiseksi voimassa olevan sähkösopimuksen hinta on noin 34 senttiä kilowattitunnilta. Helen ilmoitti viime viikolla laskevansa hinnan huhtikuun alussa noin 17 senttiin. Sopimusta ei ole saatavilla uusille asiakkaille."


Kun en vain ymmärrä, miksi joku on valmis maksamaan 34 snt/kWh, vaikka pörssisähkö on maksanut ja todennäköisesti tulee maksamaankin alle 10 snt/kWh.
Kalliita kuukauden mittaisia vakuutuksia nuo kinteähintaiset toistaiseksi voimassa olevat. Kilpailuympäristön kannalta toki samanarvoisia kuin pörssisopparit. Voi olla, että tänä vuonna on ennätysmäärä ns. liikkuvia kuluttajia, eli perinteisesti Suomessa suositut määräaikaiset vähenevät sitä mukaa kun määräaika loppuu.
 
Koska ihmiset pelästyivät ja osalle oli tarjolla "vain huonoja vaihtoehtoja" kun esim. vanhan sopimuksen firma meni nurin. En itsekään ymmärrä miksi ihmiset ovat valmiita maksamaan päälle 5 senttiä tai yhtään kuukausimaksua mutta jos ei ole vaihtoehtoja niin uskoisin että se on se suurin syy.

Joo, mutta sitten kannattaisi hiljaa maksaa omasta tyhmyydestään , eikä mennä päivälehtiin, niinkuin Pasi:

Juttu maksumuurin takana, mutta otsikossa ja yhteenvedossa olennainen: Pasi otti tyhmänä 34c/kWh sopimuksen ja sitten parin kk jälkeen kaduttaa.
 
Koska ihmiset pelästyivät ja osalle oli tarjolla "vain huonoja vaihtoehtoja" kun esim. vanhan sopimuksen firma meni nurin. En itsekään ymmärrä miksi ihmiset ovat valmiita maksamaan päälle 5 senttiä tai yhtään kuukausimaksua mutta jos ei ole vaihtoehtoja niin uskoisin että se on se suurin syy.
Tällä hetkellä on olemassa vaihtoehto 34 sentille, sillä on erittäin epätodennäköistä, että pörssisähkön keskihinta nousisi edes lähelle tuollaisia lukemia. Siitä huolimatta monet maksavat mielummin 34. Tällainen turvallisuudenhakuisuus on jo melko äärimmäistä.
 
Tällä hetkellä on olemassa vaihtoehto 34 sentille, sillä on erittäin epätodennäköistä, että pörssisähkön keskihinta nousisi edes lähelle tuollaisia lukemia. Siitä huolimatta monet maksavat mielummin 34. Tällainen turvallisuudenhakuisuus on jo melko äärimmäistä.
Joo ja siis nyt Vaasan sähköltä saa toistaiseksi voimassa olevan alle 20 c/kWh koko Suomeen, eli tekosyitä roikkua yli 30 soppareissa ei enää ole ;)
 
Joo, mutta sitten kannattaisi hiljaa maksaa omasta tyhmyydestään , eikä mennä päivälehtiin, niinkuin Pasi:

Juttu maksumuurin takana, mutta otsikossa ja yhteenvedossa olennainen: Pasi otti tyhmänä 34c/kWh sopimuksen ja sitten parin kk jälkeen kaduttaa.
"Kymmenen vuotta Fortumin asiakkaana ollut lempääläläinen Pasi Laitinen järkyttyi, kun hän tiedusteli vaihtoehtoja marraskuussa tekemälleen 24 kuukauden sähkösopimukselle. Laitinen kuvailee asiakaspalvelijan antaman kieltävän vastauksen olleen kuin märkä rätti vasten kasvoja."

Eli Pasi ei tiennyt, mikä on määräaikainen sähkösopimus? Lajitoverien kyvyt jaksavat hämmästyttää.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 212
Viestejä
4 486 019
Jäsenet
74 182
Uusin jäsen
jampp-77-

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom