Sähköinen matkustajalentokone...missä ne viipyy ?

JCSH sanoi:
Kyllä, hyödyntämällä rungon nostetta voidaan parantaa lentokoneen tehokkuutta.
Mutta se ei mahdollista "moninverroin pidemmälle" lentämistä vaan sillä saadaan vähennettyä sitä energian tarvetta luokkaa 10-20%. Joten se ei mitenkään ratkaise sähkökoneiden ongelmia.

Tämä ei ole mitään salatiedettä vaan asia, jonka lentokoneiden valmistajat ovat tienneet vuosikymmenien ajan. Mutta koska saatava hyöty on niin pieni verrattuna haittapuoliin, tuohon ei olla siirytty vaikka muuten lentokonevalmistajat ovat pyrkineet tekemään kaikkensa saadakseen tuollaisia 10-20% parannuksia energiatehokkuuteen. Koska muilta osin tuo perinteinen "putki"runko on niin paljon kätevämpi.
Napsauta laajentaaksesi...
Niin mutta mukaan tulee vauhdin pienentäminen ja sitä kautta rakenteiden keveys jne. Kyllä siellä olisi edelleen kirveelle töitä niinkuin kansa sanoo.
 
tuulispää sanoi:
Tämähän nyt ei auta tässä ketjussa sähkölentämistä millään tavoin...miksi postasit sen tähän ketjuun ?
Napsauta laajentaaksesi...
et ilmeisesti ymmärtänyt lehtijuttua ollenkaan? Siinä kerrottiin että lentokoneisiin tulee Sähkömoottorit, ymmärtäisin että silloin lentokonetta voi kutsua sähköiseksi? vai eikä sinun mielestä? Sinun kannattaa ajatella Out-of-the-box ja kyllä, vedystä voidaan tehdä sähköä ja tämä on sähköistä lentämistä.
 
Aerodynamiikassa on huomattu että työntöpotkuri olisi tehokkain koska se ei puske ilmaa rakenteita kohti ja aiheuta itse lisäkitkaa.

en.wikipedia.org

Piaggio P.180 Avanti - Wikipedia

en.wikipedia.org en.wikipedia.org

Musculair1.jpg
 
ilmojk sanoi:
et ilmeisesti ymmärtänyt lehtijuttua ollenkaan? Siinä kerrottiin että lentokoneisiin tulee Sähkömoottorit, ymmärtäisin että silloin lentokonetta voi kutsua sähköiseksi? vai eikä sinun mielestä? Sinun kannattaa ajatella Out-of-the-box ja kyllä, vedystä voidaan tehdä sähköä ja tämä on sähköistä lentämistä.
Napsauta laajentaaksesi...
Okei...oli väärässä. Muotoilin topikin väärin...tarkoitin akkuvirran käyttöä työntövoimana...koska vetykoneet ovat taas oma topikki. Myös atomikäyttöiset olisivat oma topikkinsa.


-------

Päivän epistolaan liittyen....

Runkosiipi pitäisi olla yksinkertainen...sitä eivät nämä uusimman iloittelut aiheessa ole...mutta sokea Erkkikin näkee että alaa olisi kennoille:

pakdabomber-1.jpg
 
Viimeksi muokattu:
tuulispää sanoi:
Niin mutta mukaan tulee vauhdin pienentäminen ja sitä kautta rakenteiden keveys jne. Kyllä siellä olisi edelleen kirveelle töitä niinkuin kansa sanoo.
Napsauta laajentaaksesi...

Niistä rakenteista tehdään jo keveitä, koska halutaan tehokkaita lentokoneita. Et sä niiden sähkökoneiden kohdalla löydä mitään sellaista maagista työkalua, joka ei ole jo käytössä perinteisten lentokoneiden kanssa.
Lisäksi kuten jo aiemmin tässä ketjussa käytiin läpi, jos haluat siitä sähkölentokoneesta edes sen verta nopean, että se olisi mitenkään kaupallisesti järkevä, niin tarvittava teho nousee niin suureksi, että akkujen paino nousee todella korkealle. Jolloin ainoat jotenkin toteutuskelpoiset sähkölentokoneet ovat todella lyhyen matkan koneita. Tyyliin 200-300km kantamaa.
Taaskin jos teet koneen, joka nopeudessa häviää junallekin, kukaan ei halua matkustaa tuollaisilla koneilla.
 
tuulispää sanoi:
Runkospii ei korvaa missään olosuhteissa siipiä...mutta tekevät muuten painolastina olevast rungosta osan nostovoimaa.

Ymmärrätkö miten se vaikuttaa tehontarpeen vähenemiseen ja sitä kautta kykyyn kantaa enemmän akkuja ja lentää moniverroin pidemmälle ?

mongefly.jpg
Napsauta laajentaaksesi...
Ei kuitenkaan niin paljoa auta että akuilla voisi realistisesti lentää edes tyypillisiä matkustajalentokonereittejä. Vety ja polttokennot on paljon parempi vaihtoehto energiatiheyden ja painon suhteen.
 
pomk sanoi:
Ei kuitenkaan niin paljoa auta että akuilla voisi realistisesti lentää edes tyypillisiä matkustajalentokonereittejä. Vety ja polttokennot on paljon parempi vaihtoehto energiatiheyden ja painon suhteen.
Napsauta laajentaaksesi...
Vety vaatii aika ison ja hyvin eristetyn tankin verrattuna lentopetrooliin. Polttokenno on teoriassa energiatehokkaampi kuin vetykäyttönen ohivirtausmoottori. Teoriassa siksi ettei vetykäyttöisiä moottoreita ole tosissaan tehty. Vetytaloudesta puhutaan, mutta toistaiseksi on jäänyt puheen tasolle. Nesteytys vaatii itsessään jo paljon energiaa ja vedyn tuotanto on sekin haasteellista ekologisesti. Ainakin energiavarastona vety on huono, koska hyötysuhde sähkö->vety->sähkö on muistaakseni luokkaa 30%.
 
JaJu sanoi:
Vety vaatii aika ison ja hyvin eristetyn tankin verrattuna lentopetrooliin. Polttokenno on teoriassa energiatehokkaampi kuin vetykäyttönen ohivirtausmoottori. Teoriassa siksi ettei vetykäyttöisiä moottoreita ole tosissaan tehty. Vetytaloudesta puhutaan, mutta toistaiseksi on jäänyt puheen tasolle. Nesteytys vaatii itsessään jo paljon energiaa ja vedyn tuotanto on sekin haasteellista ekologisesti. Ainakin energiavarastona vety on huono, koska hyötysuhde sähkö->vety->sähkö on muistaakseni luokkaa 30%.
Napsauta laajentaaksesi...
Ei se hyötysuhde ole niin justiinsa. Jos käytetyn sähkön hiilidioksidipäästöt on 0, niin ei noilla ole pahemmin väliä. Eristys on joo ongelma varmaan, ja syy sille miksi tuo on valmis vasta joskus kymmenen vuoden kuluttua. Jäähdytetyt moottorit on kans mielenkiintoinen idea, mutta ei itsellä riitä ymmärrys sen päälle että mistä siinä on kyse.
 
Ihmettelen että tällä ALIA CX300 koneella on range 630 km. Se on akkukone.



Se vaikuttaa punkerolta lentokoneeksi.

Miten se voi olla noin tehokas liikkuja sähköllä ?

Eikö ns aerodynaamisesti puhdas kone jo voisi siis lentää 1000 km ilman välilaskua ?

Tässä lisää ALIAsta:

 
Viimeksi muokattu:
En nyt tiedä miksi sen sähkö pitäisi olla jokin itseisarvo.. Sinänsä yksinkertaisin jo olemassaoleva tapa vähentää lentoliikenteen päästöjä olisi potkuriturbiinikoneet, mutta kun ne eivät ole yhtä nopeita, niitä ei matkustajaliikenteessä yhtään pidemmillä matkoilla käytetä.. Se lentokoneessa istuminen kun ei ole kennkään mielestä kivaa, vaan välttämätön paha.

Yksi ratkaisu tuohon olisi aikanaan kehitellyt lentolaivat. Eli perkeleen iso lentokone, jossa matkustajilla on hytit ja siellä voi kirmailla vapaasti, jolloin siitä itse matkasta tulisi osa syytä reissata, eikä vain pakollinen paha paiaksta toiseen siirtymisessä. Huonona puolena sitten tietysti se että tuollaisilla laitteilla joutunee käytännössä sitten lentämään sen verran matalalla että kone on sään armoilla, kuten varsinaisetkin laivat.

E: toimiikohan tää kuva...

 
Pakana sanoi:
En nyt tiedä miksi sen sähkö pitäisi olla jokin itseisarvo.. Sinänsä yksinkertaisin jo olemassaoleva tapa vähentää lentoliikenteen päästöjä olisi potkuriturbiinikoneet, mutta kun ne eivät ole yhtä nopeita, niitä ei matkustajaliikenteessä yhtään pidemmillä matkoilla käytetä.. Se lentokoneessa istuminen kun ei ole kennkään mielestä kivaa, vaan välttämätön paha.

Yksi ratkaisu tuohon olisi aikanaan kehitellyt lentolaivat. Eli perkeleen iso lentokone, jossa matkustajilla on hytit ja siellä voi kirmailla vapaasti, jolloin siitä itse matkasta tulisi osa syytä reissata, eikä vain pakollinen paha paiaksta toiseen siirtymisessä. Huonona puolena sitten tietysti se että tuollaisilla laitteilla joutunee käytännössä sitten lentämään sen verran matalalla että kone on sään armoilla, kuten varsinaisetkin laivat.

E: toimiikohan tää kuva...

Napsauta laajentaaksesi...
Kyllä potkurilla pitäisi päästä ainakin Mach 0.82 eli noin 1030 km/t korkealla.

transsonic.jpg


1050 km/t lienee jonkinlainen katto myös sähkölentokoneen nopeudeksi.
 
tuulispää sanoi:
Kyllä potkurilla pitäisi päästä ainakin Mach 0.82 eli noin 1030 km/t korkealla.

transsonic.jpg


1050 km/t lienee jonkinlainen katto myös sähkölentokoneen nopeudeksi.
Napsauta laajentaaksesi...
Joo, neukuillahan oli niitä nopeita potkureikoneita, mutta ilmeisesti meteli oli aivan järjetön.. Eikä ne kai enää olleet enää edes sen taloudellisempia.
 
pomk sanoi:
Mitä aerodynaamisesti likaista tuossa on? Voisi kuvitella että ovat aika tarkkaan tuon suunnitelleet, kun saavat ilmeisesti ihan tuotettuakin noita.
Napsauta laajentaaksesi...
Siinä on paljon edistyksellistä.

Miinusta on siipituet ja peräsimiä ja siipiä yhdistävät puomit...kiinteät ulkona "roikkuvat" laskutelineet.

Sitä on helppo lastata....se on plussaa.
 
tuulispää sanoi:
Miinusta on siipituet ja peräsimiä ja siipiä yhdistävät puomit...kiinteät ulkona "roikkuvat" laskutelineet.
Napsauta laajentaaksesi...
Puomit näyttäis hyödyntävän ns. lifting body suunnittelua muotoilultaan. Laskutelineet poistamalla tuskin saisi 40% pienemmän vastuksen tuolle, joka vaadittaisiin jotta sun 1000km olisi toteutettavissa. Siipitukia en löytänyt.
 
Vety polttoaineena olisi niin paljon fiksumpi kuin mikään akku. Tulevaisuudessa väkisinkin ajaudutaan tilanteeseen, jossa tarvittavat materiaalit akkuihin on kaivettu eikä kyetä enää niitä (edes uusio)hyödyntämään järkevällä kustannustasolla ja ympäristö myös pilattu. Sitten on pakko turvautua vetyyn, tätä teknologiaa olisi voitu kehittää siinä vaiheessa vuosikymmeniä. Johan noita vety-polttokennoja hyödyntäviä autojakin oli, vaan ei ollu tarpeeksi kiinnostusta kustannusten takia
 
Pakana sanoi:
En nyt tiedä miksi sen sähkö pitäisi olla jokin itseisarvo.. Sinänsä yksinkertaisin jo olemassaoleva tapa vähentää lentoliikenteen päästöjä olisi potkuriturbiinikoneet, mutta kun ne eivät ole yhtä nopeita, niitä ei matkustajaliikenteessä yhtään pidemmillä matkoilla käytetä.. Se lentokoneessa istuminen kun ei ole kennkään mielestä kivaa, vaan välttämätön paha.

Yksi ratkaisu tuohon olisi aikanaan kehitellyt lentolaivat. Eli perkeleen iso lentokone, jossa matkustajilla on hytit ja siellä voi kirmailla vapaasti, jolloin siitä itse matkasta tulisi osa syytä reissata, eikä vain pakollinen paha paiaksta toiseen siirtymisessä. Huonona puolena sitten tietysti se että tuollaisilla laitteilla joutunee käytännössä sitten lentämään sen verran matalalla että kone on sään armoilla, kuten varsinaisetkin laivat.

E: toimiikohan tää kuva...

Napsauta laajentaaksesi...

Tuo on huono idea todella monella tapaa.
Jos matkustajilla on hytit, niin siitä seuraa todella iso kone suhteessa matkustajien määrään. Eli enemmän painoa per matkustaja, enemmän polttoaineenkulutusta per matkustaja. Sitten jos tuolla tarvii lentää matalalla, niin ilman tiheys on 2-3 kertainen verrattuna niihin matkustajakoneiden korkeuksiin. Suurempi ilman tiheys syö todella paljon sillä hitaammalla lentonopeudella saatuja polttoainesäästöjä. Eli todennäköisesti et säästä mitään polttoaineenkulutuksessa tuolla idealla.
Sitten tuosta tulee myös todella kallis ratkaisu. Iso (ja siten myös kallis) kone yhdistettynä pieneen matkustajamäärään ja hitaaseen matkanopeuteen tarkoittaa, että koneen elinkaaren ajan matkamäärä per matkustaja jää todella pieneksi. Joka taaskin tarkoittaa, että koneen kiinteät kustannukset jakautuu pienelle määrälle matkustajia, nostaen yksittäisen matkan hintaa reippaasti.
 
skirne sanoi:
Vety polttoaineena olisi niin paljon fiksumpi kuin mikään akku. Tulevaisuudessa väkisinkin ajaudutaan tilanteeseen, jossa tarvittavat materiaalit akkuihin on kaivettu eikä kyetä enää niitä (edes uusio)hyödyntämään järkevällä kustannustasolla ja ympäristö myös pilattu. Sitten on pakko turvautua vetyyn, tätä teknologiaa olisi voitu kehittää siinä vaiheessa vuosikymmeniä. Johan noita vety-polttokennoja hyödyntäviä autojakin oli, vaan ei ollu tarpeeksi kiinnostusta kustannusten takia
Napsauta laajentaaksesi...
Minkä akkuihin tarvittavan materiaalin meinaat loppuvan? Ainakaan litiumista ei pitäisi tulla pulaa ihan nykyaikaisellakaan akkuteknologialla.
 
Kaikki maasta kaivettavat resurssit loppuvat joskus tai niiden hyödyntäminen tulee liian kalliiksi. Samalla paskotaan saasteilla ympäristö, ei noita sieltä kuopista osata millään tavalla ekologisesti haalia
Muokataan nyt omaa viestiä sen verran, että akuilla ja akkuteknologialla on oma paikkansa. Mutta oma mielipide on, että se ei ole kestävää kehitystä, eikä akkukäyttöiset lentokoneet varmaan koskaan tule olemaan "mainstreamia". Siksi olisi aiheellista kehittää muitakin teknologioita, sellaisia jotka ovat mahdollisimman ympäristöystävälliä - näistä vety polttoaineena on todella lupaava
 
Viimeksi muokattu:
pomk sanoi:
Puomit näyttäis hyödyntävän ns. lifting body suunnittelua muotoilultaan. Laskutelineet poistamalla tuskin saisi 40% pienemmän vastuksen tuolle, joka vaadittaisiin jotta sun 1000km olisi toteutettavissa. Siipitukia en löytänyt.
Napsauta laajentaaksesi...
Joo ilmeisesti jostain kuvakulmasta erehdyin luulemaan peräsimisä siipituiksi. Kiitos korjauksesta.

Puomit tuovat ylimääräista vastusta ( ja etenkin painoa )...ne on välttämättömät VTOL versiossa...joissa niihin piilotetaan vaakalennossa lavat.

Jos tuo lentää 630 km yhdellä latauksella niin se on kyllä ennätys tähän mennessä.
 
skirne sanoi:
Kaikki maasta kaivettavat resurssit loppuvat joskus tai niiden hyödyntäminen tulee liian kalliiksi. Samalla paskotaan saasteilla ympäristö, ei noita sieltä kuopista osata millään tavalla ekologisesti haalia
Muokataan nyt omaa viestiä sen verran, että akuilla ja akkuteknologialla on oma paikkansa. Mutta oma mielipide on, että se ei ole kestävää kehitystä, eikä akkukäyttöiset lentokoneet varmaan koskaan tule olemaan "mainstreamia". Siksi olisi aiheellista kehittää muitakin teknologioita, sellaisia jotka ovat mahdollisimman ympäristöystävälliä - näistä vety polttoaineena on todella lupaava
Napsauta laajentaaksesi...
Vetykin paljon bensaa heikompi...vie hulluna tilaa.

Akuissa on se ladattuvuus hieno asia...ja äänettömyys koneessa...sekä saasteettomuus ainakin CO2 ja pakokaasujen suhteen.
 
Vai että hitaat sähkö lentsikat.. valitettavasti nyky idea on mennä mahdollisimman nopeaa välit > ehtii enempi väkeä (myyntiä) kuskata per lentotunti. Volyymi on kunkku.
 
Kaikista paras olisi heliumilla täytetty Zeppelin tyylinen ilmapallo. Sillä kuskaa tuhottomasti matkustajia kerralla ja polttoainetta kuluu vähän. Aurinkoenergian voisi yhdistää siihen.
 
Haukka81 sanoi:
Vai että hitaat sähkö lentsikat.. valitettavasti nyky idea on mennä mahdollisimman nopeaa välit > ehtii enempi väkeä (myyntiä) kuskata per lentotunti. Volyymi on kunkku.
Napsauta laajentaaksesi...
Sähkö voisi mahdlolistaa myös kovaa lentämisen...koska jäähdytystarve on pienempi kuin polttomoorilla jolloin ilmanvastus on pienempi...olisiko 1050 km/t riittävä sinulle nopeutena ?

transsonic.jpg
 
Viimeksi muokattu:
Sallys sanoi:
Kaikista paras olisi heliumilla täytetty Zeppelin tyylinen ilmapallo. Sillä kuskaa tuhottomasti matkustajia kerralla ja polttoainetta kuluu vähän. Aurinkoenergian voisi yhdistää siihen.
Napsauta laajentaaksesi...

Tai sitten voisi vain hypätä henkilöautoon, junasta puhumattakaan, ja päästä perille nopeammin.
 
Sinänsä niin pitkään kun lentopolttoaine on halvemaa kuin sähkö, ei sähkölentokoneita tulla näkemään kaupallisessa käytössä, eikä mikään poltiittinen voima ole niin vahva että tuo tilanne olisi muuttumassa.

skirne sanoi:
Kaikki maasta kaivettavat resurssit loppuvat joskus tai niiden hyödyntäminen tulee liian kalliiksi. Samalla paskotaan saasteilla ympäristö, ei noita sieltä kuopista osata millään tavalla ekologisesti haalia
Muokataan nyt omaa viestiä sen verran, että akuilla ja akkuteknologialla on oma paikkansa. Mutta oma mielipide on, että se ei ole kestävää kehitystä, eikä akkukäyttöiset lentokoneet varmaan koskaan tule olemaan "mainstreamia". Siksi olisi aiheellista kehittää muitakin teknologioita, sellaisia jotka ovat mahdollisimman ympäristöystävälliä - näistä vety polttoaineena on todella lupaava
Napsauta laajentaaksesi...

Heh, no kaikkihan se maasta kaivetaan, noissa akunvalmistusmateriaaleissa on edes se hyvä puoli että ne eivät ole kertakäyttöisiä, toisin kuin nykymalli jossa maasta kaivetaan aikanaan mädäntynyttä metsää ja poltetaan se.

Vedyn suurin ongelmahan on se että se on hieno aine vain teoriassa, kun unohdetaan kaikki käytännön seikat.

Se ei esimerkiksi käytännössä ole oikeastaan sen kevyempi vaihtoehto kuin akkukaan. Itse vetyhän on mielettömän kevyttä, eli harvaa, jonka takia se pitää varastoida lentokoneeseen ihan järjettömässä paineessa, josta seuraa se oikeastaan missä tahansa lento-onnettomuudessa säiliö väistämättä hajoaa jolloin voidaan lakata laskemasta selviytyneiden määrää.. Jonka lisäksi se käytännössä vielä väistämättä syttyy palamaan.

Lisäksi vety on helvetin kallista. Tai tietysti onhan sitä halpaakin vetyä, sitä saa helposti maakaasusta, mutta vielä halvempaa helpompaa se on polttaa sellaisenaan maakaasuna. Jos tehdään puhdasta vetyä sähköllä tullaan tuohon hinta ongelmaan. Se on käytännössä siis luokkaa 5x kalliimpaa kuin sähkö, jolloin sähkön käyttö on aina edullisempaa sellaisenaan, mikäli kyse ei ole vähä/kertakäyttöisestä tarpeesta, jossa käyttölaiteen malmistuskustannus esittää pääosaa kuluista.

Lopuksi lentoliikenne edustaa maailmanlaajuisesti hyvin pientä osaa kokonaispäästöistä, mutta on se paikka jossa energian tuottaminen polttamalla on kaikkein järkevin tapa tehdä voimaa. Oikeastaan mikä tahansa muu energiaintensiivinen toiminta on järkevämpää siirtää ensin pois hiilen polttamisesta.
 
chrisekh sanoi:
Julkisessa liikenteessa Vedyn nesteyttaminen ei ole samanlainen ongelma kuin yksityisliikenteessa koska sen vedyn ei tarvitse olla siella tankissa yli 12 tuntia.
Napsauta laajentaaksesi...
Ei sitä oikein tuon varaan voi laskea, koska väistämättä jossain kohtaa tulee ongelma, ja lentokone tekee pakkolaskun lähes täydellä tankilla. Eli vaikka se tankki ei laskeutuessa vaurioituisikaan, sinne pitää saada järjestettyä jokin turvallinen tapa poistaa vety tankeista muutaman tunnin varoitusajalla.. Tai edes saada se vety turvallisesti laskettua ilmakehään, joka sekään ei itsessään ole kovin helppoa, saatikka jonkun osittain romuttuneen lentokoneen tapauksessa.

Pointti on se että kulut ja riskit ovat vetylentokoneessa isot ja vastaavasti hyödyt hyvin pienet. Käytännössä suurin hyöty on psykologinen.. joka todennäköisesti kumoutuu täysin jos tiedostetaan vedyn riksit.
 
Pakana sanoi:
Ei sitä oikein tuon varaan voi laskea, koska väistämättä jossain kohtaa tulee ongelma, ja lentokone tekee pakkolaskun lähes täydellä tankilla. Eli vaikka se tankki ei laskeutuessa vaurioituisikaan, sinne pitää saada järjestettyä jokin turvallinen tapa poistaa vety tankeista muutaman tunnin varoitusajalla.. Tai edes saada se vety turvallisesti laskettua ilmakehään, joka sekään ei itsessään ole kovin helppoa, saatikka jonkun osittain romuttuneen lentokoneen tapauksessa.
Napsauta laajentaaksesi...
Kylmän vedyn voi kaataa ihan vaan venttiilin avaamalla matalapaineisesta säiliöstä. Parissa minuutissa tankki tyhjäksi.
 
pomk sanoi:
Kylmän vedyn voi kaataa ihan vaan venttiilin avaamalla matalapaineisesta säiliöstä. Parissa minuutissa tankki tyhjäksi.
Napsauta laajentaaksesi...
Lentokoneen tankin täydeltä vetyä sinne onnettomuuspaikalle, jossa vielä mahdollisesti joitain kyteviä tulipaloja?
 
Ma en kylla nae etta nestemaisella vedylla verrattuna kerosiiniin olisi mitaan sen suurempia turvallisuus ongelmia mita ei saisi kohtuu helposti ratkottua.

Kylla ne ongelmat pyorivat sen ymparilla etta kerosiini on halpaa ja vety on kallista.
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
275 870
Viestejä
4 756 428
Jäsenet
77 374
Uusin jäsen
raaempi_arska

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom