Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[Cluuduli]

En nyt ymmärrä mitä siinä voidaan simuloida jota ei jo tiedettäisi tai voitaisi testata käytössä olevien sähkökattiloiden kautta? Helenillä on jo nyt Hanasaaressa käytössä sähkökattiloita ja lisää on rakenteilla, joten mitä tuollainen pieni sähkökattila tuo siihen lisää? SMR kannattavuus riippuu täysin siitä paljonko se maksaa ja siihen tuollainen sähkökattila ei kyllä anna mitään vastauksia. Ainut mikä antaisi olisi rakentaa se oikea prototyyppi reaktori. Kun reaktorin teho & hinta on tiedossa niin se kannattavuus on hyvin helppo sen jälkeen laskea. Tietämättä reaktorin hintaa kannattavuus on mahdoton laskea.

Et voi osoittaa reaktorin kypsyyttää & turvallisuutta sähkövastuksilla kun ydinreaktori ei toimi kuten sähkövastus. Tuo kun on tavoite, niin touhuhan on täysin järjetöntä. Turvallisuuden & tekniikan kypsyyden voit osoittaa vaan oikealla reaktorilla. Turvajärjestelmien toimivuuden testaaminenkin on vähän niin ja näin kun miten simuloit reaktoria jota kukaan ei ole koskaan rakentanut, etkä voi varmasti tietää miten se toimii tilanteessa x.

Poikkeaako tuo kattila tavallisista sähkökattiloista?

 

[pulatunnus]

En nyt ymmärrä mitä siinä voidaan simuloida jota ei jo tiedettäisi tai voitaisi testata käytössä olevien sähkökattiloiden kautta? Helenillä on jo nyt Hanasaaressa käytössä sähkökattiloita ja lisää on rakenteilla, joten mitä tuollainen pieni sähkökattila tuo siihen lisää? SMR kannattavuus riippuu täysin siitä paljonko se maksaa ja siihen tuollainen sähkökattila ei kyllä anna mitään vastauksia. Ainut mikä antaisi olisi rakentaa se oikea prototyyppi reaktori. Kun reaktorin teho & hinta on tiedossa niin se kannattavuus on hyvin helppo sen jälkeen laskea. Tietämättä reaktorin hintaa kannattavuus on mahdoton laskea.

Et voi osoittaa reaktorin kypsyyttää & turvallisuutta sähkövastuksilla kun ydinreaktori ei toimi kuten sähkövastus. Tuo kun on tavoite, niin touhuhan on täysin järjetöntä. Turvallisuuden & tekniikan kypsyyden voit osoittaa vaan oikealla reaktorilla. Turvajärjestelmien toimivuuden testaaminenkin on vähän niin ja näin kun miten simuloit reaktoria jota kukaan ei ole koskaan rakentanut, etkä voi varmasti tietää miten se toimii tilanteessa x.

No piti lukea vähän tarkemmin mitä kertovat.

Eli puuttuu ne varsinaiset polttoainesauvat, niiden tilalla vastaukset, ja ilmeisesti sitten sillä simuloivat lämmöntuottoa. ja muuten simuloivat säätöä, suojauksia, turvatoimia jne. säteily toki puuttuu, ja ne reaktio tilanteet on simuloituja.

 

[HTK12]

No piti lukea vähän tarkemmin mitä kertovat.

Eli puuttuu ne varsinaiset polttoainesauvat, niiden tilalla vastaukset, ja ilmeisesti sitten sillä simuloivat lämmöntuottoa. ja muuten simuloivat säätöä, suojauksia, turvatoimia jne. säteily toki puuttuu, ja ne reaktio tilanteet on simuloituja.

Niin siinä se ongelma on, miten simuloit jotain jonka toimivuudesta ei kukaan oikeasti tiedä? Jokainen reaktorityyppi toimii hieman eritavalla ja vain käytöntä näyttää sen kaikki omituisuudet. Kaupallista kaukolämpö SMR ei käsittääkseni ole rakennettuna missään. OL3 nyt oli hyvä esimerkki miten asiat ei toimineet kuten oli suunniteltu, vaikka takana iso ydivoiman rakentaja, jolla on paljon kokemusta ydinvoiman rakentamisesta. Vasta käytännön testit näytti ne kaikki ongelmat joita sitten korjailtiin aika pitkään. Nyt tässä on start-up pöhinä yrittämässä, niin käytännön kokemusta ei ole. Sähkövastuksen toiminta nyt on hyvin yksinkertainen, uuden SMR reaktorin, jota ei ole koskaan rakennettu ei ole.

Poikkeaako tuo kattila tavallisista sähkökattiloista?

Kyllähän tuo on erilainen, esim teho on vain 6MW, Helen on useampi 50MW sähkökattilaa Hanasaaressa.

 

[Vertigo]

Niin siinä se ongelma on, miten simuloit jotain jonka toimivuudesta ei kukaan oikeasti tiedä? Jokainen reaktorityyppi toimii hieman eritavalla ja vain käytöntä näyttää sen kaikki omituisuudet. Kaupallista kaukolämpö SMR ei käsittääkseni ole rakennettuna missään. OL3 nyt oli hyvä esimerkki miten asiat ei toimineet kuten oli suunniteltu, vaikka takana iso ydivoiman rakentaja, jolla on paljon kokemusta ydinvoiman rakentamisesta. Vasta käytännön testit näytti ne kaikki ongelmat joita sitten korjailtiin aika pitkään. Nyt tässä on start-up pöhinä yrittämässä, niin käytännön kokemusta ei ole. Sähkövastuksen toiminta nyt on hyvin yksinkertainen, uuden SMR reaktorin, jota ei ole koskaan rakennettu ei ole.

Ihanko oikeasti et ymmärrä miksi tälläinen laitos halutaan rakentaa?

Totta toki on että se itse ydinreaktion hallinta on se vaikein yksittäinen osa projektia, tässä tosin tuo itse reaktori on merkittävän paljon yksinkertaisempi kuin OL3 tai mikä tahansa muu sähköntuotantoon tarkoitettu ydinreaktori. Tuollainen laitos kuitenkin vaatii aika paljon muutakin tekniikkaa ja infraa(mm. ne turva ja valvontajärjestelmät, jotka eroavat varmaan "jonkinverran" tavallisesta sähkökattilalaitoksesta) toimiakseen. Iso osa OL3 ongelmista oli jotakin ihan muuta kuin siihen itse ydinreaktion säätämiseen ja ylläpitämiseen liittyvää(ks. boldattu kohta sun tekstissä), mitä tällaisella laitoksella nimenomaan voi testata ja validoida.

Kyllähän OL3:stakin testattiin ensin pitkään ja hartaasti(5kk) kuumakokeissa ennenkuin sinne ladattiin uraanit sisään, siellä vettä lämmitettiin ja paineistettiin sähkövastuksen sijaan pyörittämällä vettä pääkiertopumpuilla(olikohan 4x 9MW).

Kyllähän tuo on erilainen, esim teho on vain 6MW, Helen on useampi 50MW sähkökattilaa Hanasaaressa.

Tokihan se erilainen on, kun se ei varsinaisesti ole sähkökattilaksi suunniteltu...

 

[HTK12]

Ihanko oikeasti et ymmärrä miksi tälläinen laitos halutaan rakentaa?

No jos rahaa on rajattomasti, niin toki on mukava protoilla vähän kaikkea, mutta jos tässä nyt on tarkoitus kaupallisesti ilman tukia kannattava laitos saada aikaan, niin eihän tässä sellaista saada aikaan ilman polttoaineen lataamista reaktoriin.

Totta toki on että se itse ydinreaktion hallinta on se vaikein yksittäinen osa projektia, tässä tosin tuo itse reaktori on merkittävän paljon yksinkertaisempi kuin OL3 tai mikä tahansa muu sähköntuotantoon tarkoitettu ydinreaktori. Tuollainen laitos kuitenkin vaatii aika paljon muutakin tekniikkaa ja infraa(mm. ne turva ja valvontajärjestelmät, jotka eroavat varmaan "jonkinverran" tavallisesta sähkökattilalaitoksesta) toimiakseen. Iso osa OL3 ongelmista oli jotakin ihan muuta kuin siihen itse ydinreaktion säätämiseen ja ylläpitämiseen liittyvää(ks. boldattu kohta sun tekstissä), mitä tällaisella laitoksella nimenomaan voi testata ja validoida.

Koelaitokset tavoitteet on "
– Koelaitoksella on tarkoitus osoittaa, että pienreaktori voidaan toteuttaa markkinaehtoisesti, kannattavasti ja ilman tukiaisia, sanoi Steady Energyn toimitusjohtaja Tommi Nyman tiedotteessa.
Pilottilaitoksella on määrä osoittaa Steady Energyn pienydinvoimateknologian kypsyys ja turvallisuus. Rakentaminen alkaa loppuvuonna."

Jos sinne tulee vain ne 6MW sähkövastukset, niin miten se pääsee noihin tavoitteisiin? Tottakai tuossa voidaan sitä muuta infraa testata, mutta jos projektin päämäärä ei ole ladata reaktoriin ydinpolttoainetta, niin tästä tulee vaan hyvin kallis testi kaikelle muulle paitsi sille minkä toimivuus & kustannustehokkuus piti todistaa eli itse reaktori. Kun laitoksen suunniteltu teho 50MW kuten hanasaaressa olevin sähkökattiloiden, niin kaiken muun paitsi reaktoriin liittyvän infran voinee ottaa käytännössä copy & paste tyylilla jo käytössä olevista ja toimiviksi todistetuista sähkökattiloista.

Kysymysmerkki on itse reaktori & siihen liittyvät järjestelmät ja itse reaktori ei nyt päästä testaamaan sähkövastuksilla. Valvontajärjestelmiä toki voidaan testata, mutta ilman reaktori reaktorin turvajärjestelmien testaaminen nyt on ihan puhdasta spekulointia kun reaktorityyppi on täysin uusi. Kukaan ei LDR-50 reaktori rakentanut eikä käynnistänyt. Malleja toki voidaan tehdä, mutta teoria ja käytäntö ei aina kohtaa, siksi näkisin, että nyt ne teoriat pitäisi todistaa sillä reaktorilla.

Toki SMR on paljon yksinkertaisempi kun lämpötilat & paineet on huomattavasti matalammat, mutta kun kukaan ei ole tälläistä kaupallisesti kannattavana rakentanut, niin näkisin kyllä reaktorin ja siihen liityvät järjestelmät siksi projektin ylivoimaisesti suurimmiksi haasteiksi.

Kyllähän OL3:stakin testattiin ensin pitkään ja hartaasti(5kk) kuumakokeissa ennenkuin sinne ladattiin uraanit sisään, siellä vettä lämmitettiin ja paineistettiin sähkövastuksen sijaan pyörittämällä vettä pääkiertopumpuilla(olikohan 4x 9MW).

Tottakai ne järjestelmät pitää testata ennen polttoaineen lataamista, mutta silti monet ongelmat ilmenivät vasta kun uraanit oli ladattu ja ajettiin todellisilla tehoilla, joilla laitosta on tarkoitus ajaa.

 

[antti-x]

Ihan yhtä loogisesti voisi protoilla fuusioreaktorin kannattavuutta jollain random generaattorilla. "kun kuvitellaan että tämä yhdistää vetyä heliumiksi sen sijaan että polttaa raskasöljyä, niin voidaan hienosti arvioida kypsyyttä ja turvallisuutta"