Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[Grez]

• tällä hetkellä datakeskus maksaa 0,5eur/megawatti, muutos monikymmenkertaistaisi summan

Niin siis tää on sähköveron osuus. Jos puhutaan mitä ne maksaa sähköstä (siirto+energia+vero) niin ei varmasti edes kaksinkertaista summaa.

 

[MOS6510]

• FDCA mukaan jo julkaitujen datakeskusinvestoinien työllistävä vaikutus 30 000

Tämä on täyttä utopiaa. Suomeen tulevien kansainvälisten toimijoiden datakeskuksen varsinainen tietoteknistä osaamista vaativa ylläpito tehdään täysin ulkomailta (usein Intiasta) etänä. Suomeen tarvitaan vähäinen määrä konesalitekniikan käytännön huoltohenkilöstöä (UPSit, varavoimageneraattorit, ilmastointilaitteet tms) sekä henkilöitä asentamaan valmiita räkkejä riviin sekä tekemään yksinkertaisia huoltotoimenpiteitä (kuten vaihtamaan rikkoutuneita komponentteja).

Työllistävä vaikutus on enemmänkin satoja henkilöitä kuin kymmeniä tuhansia.

 

[vemkki]

Mikä tahansa olisi parempaa kuin pelkkä vastuksen hehkuttaminen. Vaikka sitten valtiolle/kaupungille/kunnalle/yritykselle X kryptojen louhintaa 0-hinnoilla, ja ylijäämälämmöllä kattila porisemaan.

Periaatteessa näin, mutta sähkökattiloita käytetään vain silloin kun sähkö on halpaa, kun taas kryptojen louhinta-aika pitäisi maksimoida, jotta louhintaraudan hankintakustannukset saadaan kuoletettua mahdollisimman nopeasti.

 

[Griffin]

Täällä kun aikaisemmin oli juttua myös datakeskusten sähkönkäytöstä, nyt uutisoidaan että energiaveron muutoksella - eli superhalpa sähkö pois sähkösyöpöiltä datakeskuksilta - vaarantaakin jo kymmenien tuhansien työpaikat sekä miljardien verotulot.

Kymmeniä tuhansia työpaikkoja voi kadota, järjestö varoittaa – Veromuutos uhkaa jätti-investointeja Suomessa

Suomessa on suunnitteilla datakeskushankkeita kymmenen miljardin euron edestä, laskee etujärjestö. Suunniteltu veroporkkanan poisto vaarantaa sen mukaan tuhansia työpaikkoja ja miljardien verotulot.

www.talouselama.fi

Muutama pointti

• Suomen datakeskusyhdistys FDCA arvioi veromuutoksen vaarantavan jätti-investoinnit Suomeen
• etenkin suuret datakeskukset vaarassa peruuntua
• Ruotsi/Norja myös kiinnostavia kohteita yrityksille
• tällä hetkellä datakeskus maksaa 0,5eur/megawatti, muutos monikymmenkertaistaisi summan
• Pellon datakeskushanke keskeytetty veromuutoksen takia
• FDCA mukaan jo julkaitujen datakeskusinvestoinien työllistävä vaikutus 30 000

Melkonen soppa tästäkin. Toisaalta vaakakupissa on se, että datakeskukset ovat todella kovia sähköntarpeen osalta, ja rasittavat siis meidän kantaverkkoa ja sähköntuotantoa yleensäkin. Datakeskusten sähköverotukien poistaminen tulee kuitenkin nähtävästi siis hintalapun kanssa.

Ainankin jokaisen sähkölasku tulee nousemaan huomattavasti, jos Suomeen annetaan tehdä jonninjoutavia datakeskuksia, jotta hintalappua kyllä riittää maksettavaksi rajusti myös jos noita tulee... Noiden "tuotteista" on nykyisten porsaanreikien ansiosta tuskin mahdollista saada juuri mitään verotuloja. Se on kumma, jotta ympäristöjärjestöt eivät ole vastustamassa moista täysin järjetöntä energiantuhlailua..

 

[HTK12]

Mikä tahansa olisi parempaa kuin pelkkä vastuksen hehkuttaminen. Vaikka sitten valtiolle/kaupungille/kunnalle/yritykselle X kryptojen louhintaa 0-hinnoilla, ja ylijäämälämmöllä kattila porisemaan.

Unohdat vaan sujuvasti paljonko se datakeskus maksaa. Ei sellaista ala kukaan rakentamaan idealla, että sitä ajetaan vain kun hinta on nollassa ja tarvetta kaukolämmölle on. Kaukolämpöä tarvitaan paljon vain lämmityskaudella, joten käyttötunnit jää todella vähäisiksi. Sähkökattila on halpa vrt. datakeskus ja sen ylläpito on yksinkertaista & halpaa vrt. datakeskus.

 

[MOS6510]

Periaatteessa näin, mutta sähkökattiloita käytetään vain silloin kun sähkö on halpaa, kun taas kryptojen louhinta-aika pitäisi maksimoida, jotta louhintaraudan hankintakustannukset saadaan kuoletettua mahdollisimman nopeasti.

Ja edelleenkin: Tämä konesalit mitä Suomeen ollaan rakentamassa eivät ole mitään kryptolouhintasaleja. Niissä ajetaan erilaisia palvelin- ja AI-työkuormia. Ja niiden asiakkaat päättävät mitä tilaavat ja milloin haluavat työkuormia ajaa - ei datakeskustoimija.

 

[j1m2]

Normaalia pöhinämiesten utopiaa,tuohon 30000 työpaikkaan tarvittaisiin jotain 1000 datakeskusta ja lisäksi pitäisi rakentaa veronmaksajien piikkiin useampi ydinvoimala,ei mitään järkeä.

 

[Seese]

Tämä on täyttä utopiaa. Suomeen tulevien kansainvälisten toimijoiden datakeskuksen varsinainen tietoteknistä osaamista vaativa ylläpito tehdään täysin ulkomailta (usein Intiasta) etänä. Suomeen tarvitaan vähäinen määrä konesalitekniikan käytännön huoltohenkilöstöä (UPSit, varavoimageneraattorit, ilmastointilaitteet tms) sekä henkilöitä asentamaan valmiita räkkejä riviin sekä tekemään yksinkertaisia huoltotoimenpiteitä (kuten vaihtamaan rikkoutuneita komponentteja).

Työllistävä vaikutus on enemmänkin satoja henkilöitä kuin kymmeniä tuhansia.

Mitäs toimenkuvia siellä Haminan keskuksessa on jos työllistävä vaikutus on laajennuksen jälkeen 500 ihmistä?

 

[Paapaa]

Melkonen soppa tästäkin. Toisaalta vaakakupissa on se, että datakeskukset ovat todella kovia sähköntarpeen osalta, ja rasittavat siis meidän kantaverkkoa ja sähköntuotantoa yleensäkin. Datakeskusten sähköverotukien poistaminen tulee kuitenkin nähtävästi siis hintalapun kanssa.

Ja näinhän se tietenkin on. Veroale (ja sähkön kokonaishinta) on ehdottomasti yksi tekijä investointeja pohdittaessa ja on selvää että jos sähkön hinta nousee, heikentyy datakeskusten kannattavuus. Eli verotusta nostamalla osa hankkeista jää kokonaan toteutumatta jolloin jää työpaikat syntymättä ja veroeurot keräämättä. Se on todella vaikeaa ennustaa tai laskea, mikä on se verotuksen optimitaso tuossa. Musta on tärkeää että VM seuraa tilannetta ja jos tilanne sitä vaatii niin arvioi tilanteen uudestaan.

 

[MOS6510]

Ja näinhän se tietenkin on. Veroale (ja sähkön kokonaishinta) on ehdottomasti yksi tekijä investointeja pohdittaessa ja on selvää että jos sähkön hinta nousee, heikentyy datakeskusten kannattavuus. Eli verotusta nostamalla osa hankkeista jää kokonaan toteutumatta jolloin jää työpaikat syntymättä ja veroeurot keräämättä. Se on todella vaikeaa ennustaa tai laskea, mikä on se verotuksen optimitaso tuossa. Musta on tärkeää että VM seuraa tilannetta ja jos tilanne sitä vaatii niin arvioi tilanteen uudestaan.

Nykyisessä tilanteessa vain on se ongelma, että datakeskusten verotulot eivät alkuunkaan kata kansantaloudelle syntyvää lisähintaa sähköstä näiden datakeskusten uuden peruskuorman seurauksena. Vaihtoehto veronkorotukselle voisi olla se, että datakeskus saa sähkönsä alemmalla sähköverolla, jos ostaa kaiken energiansa päästöttömällä sääriippumattomalla tuotantomuodolla (eli käytännössä ydinvoimalla, koska muuta ei ole keksitty) tuotettuna. Tällöin meillä olisi nopeasti kasassa tarvittava asiakasmassa uuden ydinvoimalan rakentamiselle.

 

[MOS6510]

Mitäs toimenkuvia siellä Haminan keskuksessa on jos työllistävä vaikutus on laajennuksen jälkeen 500 ihmistä?

Sähkömiehiä, LVI-osaajia, vartijoita, perustason IT-ihmisiä (varsinaista hallintaa ei tehdä paikan päältä vaan jostain Googlen lokaatiosta X), kiinteistöhuoltoa (vanha paperitehdas).

Tuo Googlen salikokonaisuus on todella suuri, mutta silti tuo 500 hlöä kuulostaa hieman siltä, että mukaan on laskettu myös ulkomailla käytännössä olevaa henkilökuntaa.

 

[vemkki]

Nykyisessä tilanteessa vain on se ongelma, että datakeskusten verotulot eivät alkuunkaan kata kansantaloudelle syntyvää lisähintaa sähköstä näiden datakeskusten uuden peruskuorman seurauksena. Vaihtoehto veronkorotukselle voisi olla se, että datakeskus saa sähkönsä alemmalla sähköverolla, jos ostaa kaiken energiansa päästöttömällä sääriippumattomalla tuotantomuodolla (eli käytännössä ydinvoimalla, koska muuta ei ole keksitty) tuotettuna. Tällöin meillä olisi nopeasti kasassa tarvittava asiakasmassa uuden ydinvoimalan rakentamiselle.

Jos se parin sentin sähkövero tökkii, niin ei varmaan kiinnosta maksaa jotain 10 c/kWh -hintaa uudella ydinvoimalla tuotetusta sähköstä. Puhumattakaan siitä, että mahdollinen uusi ydinvoimala valmistuisi vasta joskus 10 vuoden päästä.

 

[MOS6510]

Jos se parin sentin sähkövero tökkii, niin ei varmaan kiinnosta maksaa jotain 10 c/kWh -hintaa uudella ydinvoimalla tuotetusta sähköstä. Puhumattakaan siitä, että mahdollinen uusi ydinvoimala valmistuisi vasta joskus 10 vuoden päästä.

Jep, mutta millä kuvittelet sen jatkuvan, jokseenkin vakiokuormalla tarvittavan ja jatkuvasti halvan sähkön syntyvän? Tuulivoimalla se ei ainakaan synny.

Tässähän se dilemma on: Halutaan ostaa "halpaa" sähköä konesalin tarpeisiin, mutta markkinoilla ei ole sellaista tarjolla. Ja lisää tuotantoa ei synny kun vasta sitten joskus ydinvoiman lisärakentamisen kautta.

 

[HTK12]

Nykyisessä tilanteessa vain on se ongelma, että datakeskusten verotulot eivät alkuunkaan kata kansantaloudelle syntyvää lisähintaa sähköstä näiden datakeskusten uuden peruskuorman seurauksena. Vaihtoehto veronkorotukselle voisi olla se, että datakeskus saa sähkönsä alemmalla sähköverolla, jos ostaa kaiken energiansa päästöttömällä sääriippumattomalla tuotantomuodolla (eli käytännössä ydinvoimalla, koska muuta ei ole keksitty) tuotettuna. Tällöin meillä olisi nopeasti kasassa tarvittava asiakasmassa uuden ydinvoimalan rakentamiselle.

Ainut ongelma tässä on ettei se datakeskus ole valmis maksamaan siitä sähköstään niin paljon mitä se uuden ydinvoiman sähkönhinta on ilman valtion subventointia. Nyt itketään parista sentistä, ettei kannata enää. Uuden ydinvoiman tuottaman sähkön hinta tulee olemaan paljon korkeampi. Esim. Fortum on myynyt neljällä sentillä ison osan tuotannostaan, siihen pari senttiä niin ollaan 6 sentissä. Uuden ydinvoiman tuottaman sähkön hinta Suomessa olisi jossain 10snt+.

 

[MOS6510]

Ainut ongelma tässä on ettei se datakeskus ole valmis maksamaan siitä sähköstään niin paljon mitä se uuden ydinvoiman sähkönhinta on ilman valtion subventointia. Nyt itketään parista sentistä, ettei kannata enää. Uuden ydinvoiman tuottaman sähkön hinta tulee olemaan paljon korkeampi. Esim. Fortum on myynyt neljällä sentillä ison osan tuotannostaan, siihen pari senttiä niin ollaan 6 sentissä. Uuden ydinvoiman tuottaman sähkön hinta Suomessa olisi jossain 10snt+.

Olen eri mieltä tuosta uuden ydinvoiman hinnasta, mutta ei mennä siihen.

Olennaista tässä yhtälössä on, ettei meillä ole tarjolla tuhansia megawatteja sähkötehoa noin vakioteholla toimivaan teolliseen tuotantoon (kuten konesaleihin), joten kyseessä on mahdoton yhtälö.

Esimerkiksi viime viikolla meiltä olisi ollut useana päivänä käytössä kiertävät sähkökatkot, jos sen hetkiseen peruskuormitukseen olisi lisätty esim. 2000 MW lisää kulutusta. Sitä sähköä ei vain ole olemassa ja ilman ydinvoiman lisärakentamista ei tule olemaankaan.

Esimerkkinä tänään: Nordpoolin kysyntä-tarjontakäyriin ei heikolla tuulella ja pakkasella tarvitse yleensä lisätä kuin alle 1000 MW ja ollaan hintatasossa 4 eur/kWh. Tämä datakeskusten massarakentaminen oli johtamassa täyteen katastrofiin - onneksi se saatiin ainakin hidastumaan.

 

[JaniKari]

Datasaleja voi ihan hyvin verottaa kunhan sähkön kokonaishinta on hivenen keski-euroopan hintatasoa halvempi. Turhaa me maksamme keski-euroopan tietokoneiden käytöstä.

 

[HTK12]

Olen eri mieltä tuosta uuden ydinvoiman hinnasta, mutta ei mennä siihen.

Sovitaan, että ollaan erämieltä siitä uuden ydinvoiman hinnasta.

Olennaista tässä yhtälössä on, ettei meillä ole tarjolla tuhansia megawatteja sähkötehoa noin vakioteholla toimivaan teolliseen tuotantoon (kuten konesaleihin), joten kyseessä on mahdoton yhtälö.

Esimerkiksi viime viikolla meiltä olisi ollut useana päivänä käytössä kiertävät sähkökatkot, jos sen hetkiseen peruskuormitukseen olisi lisätty esim. 2000 MW lisää kulutusta. Sitä sähköä ei vain ole olemassa ja ilman ydinvoiman lisärakentamista ei tule olemaankaan.

Esimerkkinä tänään: Nordpoolin kysyntä-tarjontakäyriin esimerkiksi välillä 08:00-09:00 tarvitsee lisätä noin 1400 MW ja saavutamme hinnan 4 eur/kWh. Tämä datakeskusten massarakentaminen oli johtamassa täyteen katastrofiin - onneksi se saatiin ainakin hidastumaan.

Onneksi viimeinkin herättiin tuohon veromuutokseen. 24/7 joustamattoman kulutuksen massivinen lisääminen oli se sitten datakeskuksia tai teollisuutta ei ole mahdollista ilman uutta tuotantoa. Kuten olen aiemmin sanonut, niin valtion olisi pitänyt jo aiemmin puuttu Fortumin enemmistöomistajana sen suunnitelmiin houkutella tänne kulutusta tarjoamalla tiskinalta erittäin halpaa sähköä. Kun valtionjohto on päättänyt tätä vihreätä siirtymää edistää, niin meillä poistuu markkinaehtoinen fossiilinen säätövoima aikalailla vuosikymmenen loppuun. Biopolttoaineet ei sitä pysty korvaamaan, joten sitä 24/7 peruskuormaa ei pidä mennä lisäämään ellei ne uudet kuluttajat sitten itse hoida sähköntuotantoansa tai jotain muuta ratkaisua kehitetä. Toki joustava kulutus on enemmän kuin tervetullutta, mutta ei sellaista taida oikein olla.

Ydinvoima ei ole hyvää säätövoimaa vaikka sitä Ranskassa paljon säätövoimana käytetäänkin (se on sitä 24/7 perusvoimaa), joten sen lisärakentaminen veronmaksajien piikkiin kuten Fortum kovasti yritti ei tätä ongelmaa ratkaise kansantalouden kannalta järkevästi. Toki rakentamalla lisää ydinvoimaa voidaan peruskuormaa lisätä, mutta edelleen meillä on ongelma sen säätövoiman puuttumisen kanssa. Eli pitäisi kehittää säätövoimaa/energian varastointia, niin tuulivoiman vaihtelut ei olisi niin suuri ongelma.

 

[akse]

Jos keskihinta on 5snt ja vero olisi 2snt niin 7snt ei ole kallis.

Jos taas vero on lähes 0, mutta keskihinta pomppaa 10snt johtuen liiallisesta määrästä datakeskuksia ym. Niin eipä tuo sen parempi taida olla?

 

[samsungaaja]

Jos niille datasaleille tehtäisiin kulutusvaikutussopparit? Vallan mainioita ovat ja jousto ei voi olla mikään ongelma kun ei se ole yksittäiselle kuluttajallekaan kuulemma..

 

[HTK12]

Jos niille datasaleille tehtäisiin kulutusvaikutussopparit? Vallan mainioita ovat ja jousto ei voi olla mikään ongelma kun ei se ole yksittäiselle kuluttajallekaan kuulemma..

Eihän se vaikka suora pörssi sopparikaan mikään ongelma olisi datakeskukselle (kuten ei se kulutusjoustokaan). Kulutus tasainen, niin keskihinta ratkaisee. Viime vuonnakin pörssin keskhinta oli 5,67 snt/kWh. Eli ajamalla täydellä kuormalla 24/7 olisi päässyt tuohon. Ei siinä mitkään hintapiikit vaikuta. Toki tekevät pitkän sopparin kun tasaisella kulutuksella Fortum tapaiset toimijat myy alle pörssin hinnan kun lupaat kuluttaa 24/7 saman. Datakeskukset ei ala mihinkään kulutusjoustoihin.

 

[Shajk]

Reservoir Content for Sweden

Ruotsin vesivoimadata jo kuukauden jäljessä. Teknisiä ongelmia, vai päätetty ettei tarvitse olla enää julkista?

Tuo on Nordpoolin vanhasta sivustosta, ja varmaan jäänyt vahingossa aktiivisesti, ja nyt päivitys meni rikki. En usko että ne korjaa sitä.

Uudella sivustollakin altaiden täyttöasteet, maksumuurin takana.

Jos niille datasaleille tehtäisiin kulutusvaikutussopparit? Vallan mainioita ovat ja jousto ei voi olla mikään ongelma kun ei se ole yksittäiselle kuluttajallekaan kuulemma..

Olisin erittäin yllättynyt jos iso sähkön kuluttaja olisi saanut kiinteähintainen sopimus ilman kulutusvaikutusta.

 

[kapiteeli]

Jäänyt huomaamatta uutinen Fortumista viime kuulta.

Fortum on aloittanut esiselvityksen uusien pumppuvoimalaitosten rakentamiseksi​

Fortum on aloittanut kaksivuotisen esiselvityksen uusien pumppuvesivoimalaitosten rakentamisesta. Yhtiö arvioi nyt kaupallisia, teknologisia, ympäristöllisiä ja sääntelyyn liittyviä edellytyksiä uudelle pumppuvoimalle Ruotsissa. Fortum keskittyy esiselvityksessään arvioimaan perusteellisesti kolmea maantieteellistä aluetta sekä pumppuvoimalaitosten rakentamisen taloudellista kannattavuutta, ympäristövaatimuksia ja niiden vaikutusta energian toimitusvarmuuteen.

Esiselvityksessä tutkitaan kolmea aluetta Ruotsissa: Lekstjärn, Fortumin Trängsletin vesivoimalaitoksen vieressä Taalainmaalla sekä Bastvålen ja Höljessjön Värmlannin läänissä. Fortumilla on jo nykyisin Ruotsissa kolme pienempää pumppuvoimalaitosta: Kymmen, Letten ja Eggsjön Värmlannissa. Ruotsissa Fortumin pumppuvoimalaitosten kapasiteetti on 89,5 MW. Tuotantokapasiteetin kasvattaminen mahdollisten uusien pumppuvoimalaitosten avulla analysoidaan esiselvityksessä.

 

[vemkki]

Mahtaako pumppuvoimaloita olla helpompi saada läpi Ruotsissa kuin Suomessa, vai ovatko prosessit sielläkin hitaita?