Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[chrisekh]

Jollen nyt ihan väärin muista niin uudet suuret tuulivoimalat ovat 20 MW niin 400 GW tarkoittaisi 20 000 voimalaa. Taitaisi myös tarkoittaa 200 uutta merikaapelia. Käy siinä äkkiä merikin pieneksi.

 

[pulatunnus]

Jollen nyt ihan väärin muista niin uudet suuret tuulivoimalat ovat 20 MW niin 400 GW tarkoittaisi 20 000 voimalaa. Taitaisi myös tarkoittaa 200 uutta merikaapelia. Käy siinä äkkiä merikin pieneksi.

200 merituulipuistoa, kussakin sata myllyä ?

 

[chrisekh]

200 merituulipuistoa, kussakin sata myllyä ?

Jos rannikkoa on 1000km niin 20t voimalaa olisi 10 voimalaa 500 metrin välein. Kovin sakeana olisi horisontti vipperöitä.

 

[pulatunnus]

Jos rannikkoa on 1000km niin 20t voimalaa olisi 10 voimalaa 500 metrin välein. Kovin sakeana olisi horisontti vipperöitä.

Suomenlahdelle, ja Itämeren suuntaan Ahvenanmaa ympäri riviin, PVlle myydä mahdollisuutena.

 

[Griffin]

Sitä olen miettinyt, jotta jos on 1100000m3 140 asteista vettä ja kyseisessä varastossa maan alla tapahtuu onnettomuus, niin miten etäällä kannaattaa kämppä siitä olla, jotta ei käy enemmän tai vähemmän huonosti.. Tulee kohtuullinen geyssir siitä.. 140 asteisen veden höyrynpäine on n 3,5 ilmakehää+, muistaakseni..

 

[chrisekh]

Missä niin on sanottu että se maanalla oleva vesi olisi erityisen kuumaa?

 

[pulatunnus]

Missä niin on sanottu että se maanalla oleva vesi olisi erityisen kuumaa?

Vantaalla jotain sellaista touhutaan .vantaanenergia.fi/vantaan-energia-aloittaa-maailman-suurimman-lammon-kausivaraston-varannon-rakentamistyot-vantaalla/

Varaston toimintaperiaatteena on, että varastossa oleva vesi lämmitetään jopa 140-asteiseksi, jolloin se kykenee varastoimaan 90 GWh lämpöenergiaa. Se vastaa suomalaisen keskikokoisen kaupungin koko vuoden lämmöntarvetta

Edit:
Tuota varmaan tarkoitti, kun kuutiot ja lämpötila meni yksiin.

Liitetään kuva mukaan


En tavannut onko siellä millaisia varosysteemeitä, mutta jos kysyjä pelkkää sitä että halkeamia ja sitten sieltä ei purkautuisikaan ihan kohdalta, vaan lähempää asutusta.

Joku se ei jäähdy, niin höyrystyykö siinä koko vuotavan säiliön vesi, joku voi ynnättä montako prosenttia normaalipaineessa säiliöön mahtuisi.

 

[Miksuu]

Sitä olen miettinyt, jotta jos on 1100000m3 140 asteista vettä ja kyseisessä varastossa maan alla tapahtuu onnettomuus, niin miten etäällä kannaattaa kämppä siitä olla, jotta ei käy enemmän tai vähemmän huonosti.. Tulee kohtuullinen geyssir siitä.. 140 asteisen veden höyrynpäine on n 3,5 ilmakehää+, muistaakseni..

ainakin helenin mustikamaan lämpövarasto on jatkossa +45 - +100 astetta (Ilmastoteko jalkojemme alla - Mustikkamaan lämpöluolat)
ei +140
jaah tulikin just toisaalta linkkia ja toisesta kohteesta
Edit: mutta saattaa olla et oon väärässä mutta mitä omasta fysiikan opeista muistan, ni eikös toi si pitäis ola "paineastia"? eihän vesi muuten noin lämmintä voi olla

 

[MOS6510]

Lista tahoista jotka haluavat tätä ihmeainetta alkaa olla jo aika pitkä, toivottavasti tuotanto edes jossain muodossa toteutuu.

Teetkö listan myös niistä tahoista, jotka maksavat siitä vihreän vedyn hinnan?

Olen ymmärtänyt, että kaikki suuremmat vetyinvestoinnit ovat kaatuneet siihen, ettei vedyntuottajan ja ostajan välillä ole päästy yhteisymmärrykseen hinnasta. Tällä hetkellä "vihreä vety" maksaa noin 3x "harmaan vedyn" hinnan:

Kauppalehti:
"Toinen jarru on, että markkinat eivät ole vielä valmiita, asiakkaita ei ole. Näin kertoo projektitutkija Eeva Lähdesmäki Lut-yliopistosta Lappeenrannasta.

Hän on vetänyt tutkimusta, jossa selvitettiin suomalaisten yritysten vetysuunnitelmia.

”SSAB:lla on valmiita asiakkaita vihreälle teräkselle, mutta kemianteollisuuden asiakkaat eivät ole vielä valmiita maksamaan lisää fossiilittomasta tuotteesta”, sanoo Lähdesmäki."

Niin kauan kun "vihreän vedyn" hinta ei kohtaa sen kanssa mitä asiakkaat ovat siitä valmiit maksamaan, on turha puhua mistään vetyputkista.

Miksi vetyinvestoinnit hyytyvät Suomessa? 5 syytä ongelmiin

Maailmalla puhutaan nyt vetytalvesta, kun vihreän vedyn investoinnit eivät etene odotetusti. Kysyimme asiantuntijoilta, missä kiikastaa. Esille nousi viisi konkreettista ongelmaa.

www.kauppalehti.fi

 

[chrisekh]

voisko tuossa uutisessa olla virhe? Tuntuu taloudellisesti haastavalta tehda paineastia sen sijaan etta tekisi vain suuremman sailion.

 

[eurokeitai]

Vantaan varannossa on kyllä paine, jonka avulla päästään vedessä 140c asteeseen höyrystymättä. Mutta ei se silti ole paineastia, paine tulee vedensyvyydestä. Pohjavedelläkin on samaa luokkaa oleva paine tuossa syvyydessä.

 

[Ogeli]

Teetkö listan myös niistä tahoista, jotka maksavat siitä vihreän vedyn hinnan?

Tuohan se on rakennetaan tuulen varaan pilvilinnoja ja rahasta ei haluta puhua.

 

[pulatunnus]

Teetkö listan myös niistä tahoista, jotka maksavat siitä vihreän vedyn hinnan?

Olen ymmärtänyt, että kaikki suuremmat vetyinvestoinnit ovat kaatuneet siihen, ettei vedyntuottajan ja ostajan välillä ole päästy yhteisymmärrykseen hinnasta. Tällä hetkellä "vihreä vety" maksaa noin 3x "harmaan vedyn" hinnan.

Markkinassa on epävarmuutta, niin se kysynnän että tuotantotekniikoissa.

Se markkina joka käyttää harmaatavetyä ei ole se mitä varten vetytuotantoa suunnitellaan. Vaan nimenomaan tuleva kysyntä joille puhdasvety on keino päästä fosiilipäästöistä, eli harmaavety ei ole lainkaan vaihtoehto, tai vain välietappi millä leikataan päästöjä (jos prosessi sellainen että se vähentää oikeasti päästöjä).

Kulutuksen investointipäätökset odottaa teknologia kehityksen lisäksi sitä optimihetkeä ja sitä seuraa sitten tuotanto investoinnit. Tässä viimevuosina tilannetta sekoittannut koronat, putin ja nyt trumppikin sekoilemassa.

Uusiutuvan tuotannon rakentamisen osalta pieni hengähdys ei varmaan pahaksi, kantaverkkoyhtiö kerkiää rakentaan ja vahvistaan siirto infraa.

 

[MOS6510]

Markkinassa on epävarmuutta, niin se kysynnän että tuotantotekniikoissa.

Se markkina joka käyttää harmaatavetyä ei ole se mitä varten vetytuotantoa suunnitellaan. Vaan nimenomaan tuleva kysyntä joille puhdasvety on keino päästä fosiilipäästöistä, eli harmaavety ei ole lainkaan vaihtoehto, tai vain välietappi millä leikataan päästöjä (jos prosessi sellainen että se vähentää oikeasti päästöjä).

Kulutuksen investointipäätökset odottaa teknologia kehityksen lisäksi sitä optimihetkeä ja sitä seuraa sitten tuotanto investoinnit. Tässä viimevuosina tilannetta sekoittannut koronat, putin ja nyt trumppikin sekoilemassa.

Uusiutuvan tuotannon rakentamisen osalta pieni hengähdys ei varmaan pahaksi, kantaverkkoyhtiö kerkiää rakentaan ja vahvistaan siirto infraa.

Tuossa samassa uutisessa sanotaan:

"Uusiutuvan vedyn kilohinta on lasketellut 24 dollarista viiteen dollariin samassa ajassa.

”Hinta on saatava kuitenkin alle yhden dollarin, koska se on hiilen hinta Kiinassa. Tähän tarvitaan lisää elektrolyysereitä, uusiutuva sähkö on jo riittävän halpaa”, kuvaili italialainen liikemies Marco Alverá Aalto-yliopiston vetyseminaarissa lokakuussa."

Nykyiset elektrolyyserit vaativat noin 50 kWh yhden vetykilon tuottamiseen. Jos kaikki muu olisi ilmaista, saisi sähkö maksaa 2 snt/kWh, jotta tuohon 1 eur/kg-hintaan päästäisiin. Tuulivoiman tuotantokustannukset eivät ole pääsemässä tuohon tasoon näkyvässä olevalla aikavälillä. Ja tuo on vain energiakustannukset; myös elektrolyyserit ja niiden käyttö- ja ylläpitokulut pitää kattaa.

 

[eurokeitai]

Vihreä vety vaatii käytännössä länsimailta aggressiiviset hiilitullit harmaalle vedylle sekä harmaan vedyn jatkojalosteille. Tällä hetkellä muutamalla "IlmastonMuutosEiOleTotta" paviaanilla on liikaa valtaa jotta länsimaista yhteisymmärrystä tuolle löytyisi.

Siksipä vihreän vedyn hankkeet viivästynee ainakin sen neljä vuotta.

 

[pulatunnus]

”Hinta on saatava kuitenkin alle yhden dollarin, koska se on hiilen hinta Kiinassa. Tähän tarvitaan lisää elektrolyysereitä, uusiutuva sähkö on jo riittävän halpaa”, kuvaili italialainen liikemies Marco Alverá Aalto-yliopiston vetyseminaarissa lokakuussa."

Jos se täällä olisi terästeollisuudessa halvempaa kuin hiili päästöoikeuksineen, niin investointi päätökset varmaan helppoja. Mutta alkuun lasketaan sen varaan että päästöttömälle teräkselle on kysyntään. Eli ei kilpailla tämänpäivän kiinan hiilenhinnan kanssa.
Mutta ymmrtääkseni näissä vasta tehdään ensimmäisiä tuotanto laitoksia, Suomen osalta se on Ruotsiin, sen jälkeen ehkä Suomeen. Itse tehdaan investoin päätös vaatii myös se sitoutuneen asiakaskunnan, tehdas investointia sitten seuraa ne vety investoinnit, jota seuraa sitten ne energiatuotanto investoinnit.

Ja ymmärtääkseni se itse vetyprosessikaan ole vielä ihan loppuun viilattua ja voittavaa nähtyä ja sillä on iso merkitys sen vedyn kustannuksiin, tai kuten tekstissäsi kirjoitit, niin paljon siinä tultu alas.


Sinänsä kai terästeollisuudella on usko siihen että ennustetuilla kustannustasoilla teräkselle on kysyntää. Hiilinieluista ei uskota kilpailijaa, ja ei oikein ole uskottavia muita tekniikoita puhtaan teräksen tekemiseen.

Lisäksi puhdasta vetyä tarvitaan myös synteettisiin polttoaineisiin, niidenkään osalta hiilinieluista ei uskota kilpailijaa, biopolttoaineet tyydyttää vain rajallisen tarpeen, eli niiden osalta kyse lähinnä siitä kuinka paljon tarvitaan puhtaita polttoaineita.

Nykyiset elektrolyyserit vaativat noin 50 kWh yhden vetykilon tuottamiseen. Jos kaikki muu olisi ilmaista, saisi sähkö maksaa 2 snt/kWh, jotta tuohon 1 eur/kg-hintaan päästäisiin. Tuulivoiman tuotantokustannukset eivät ole pääsemässä tuohon tasoon näkyvässä olevalla aikavälillä. Ja tuo on vain energiakustannukset; myös elektrolyyserit ja niiden käyttö- ja ylläpitokulut pitää kattaa.

Nyt muistaa se että pitkälti kilpaillaan muiden puhtaiden vaihtoehtojen kanssa, ei fosiilisten.

Investointeja lykytään niinpitkään kun voidaan, ei kannata ajoittaa etupeltoon kuin sen verran mitä tegnologia kehitys vaatii. investointeja kannalta jopa pieni jäljessä olo pienempi riski, samalla tegnologia kehittyy, samalla käsitys kysynnästä paranee jne. Mutta siinä vaiheessa kun investointi päätöksia tehdään, alkaa kilpajuoksu, joka usein johtaa siihen että pulan jälkeen tulee ylitarjontaa.

Pula taasen nostaa hintoja, ja se tarkoittaa että mahdollinen vety tuottajan kannattaa maksaa sähköstä enemmän, tai sen ei kannata sitä ostamaansa sähkö tarjota markkinoille halvalla. Jos tuottaja olisi etupellossa, niin se johtaisi siihen että sen kannattaa tuupata sitä ostamaansa sähkö millä positiivisella hinnalla tahansa markinoille.