Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[MOS6510]

Menee vähän saivartelun puolelle, mutta kyllähän sen verkon voi saada kaatumaan ihan silläkin kun kulutus kasvaa yli tuotannon ja verkon taajuus lähtee laskemaan riittävästi, ei siinä välttämättä mitään akuuttia yhtäkkistä vikaa tarvita. Toki suojamekanismejakin on olemassa, ja isoja kuormia trippaa pois verkosta kun taajuus riittävästi laskee, mutta siinä on jonkinlainen vaara sitten että taajuus lähteekin yhtäkkiä nousemaan jos riittävän moni iso kuorma trippaakin samalla hetkellä pois verkosta jne.

Point being, ne varavoimalat kannattaa ehkä riittävän akuutin sähköpulan sattuessa laittaa tulille jo ennen kuin se vika iskee verkkoon...

Edit: nopeammat näköjään ehtikin ensin...

Erotetaan kaksi eri asiaa: Akuutti vikatilanne ja pidempiaikainen sähköpula. Akuutissa vikatilanteessa (voimala tippuu verkosta ja siirtolinja Ruotsin katkeaa) Fingridin voimaloilla katetaan äkillinen tehopula. Tämän jälkeen markkinaehtoisilla mekanismeilla etsiään korvaavaa kaupallista tuotantoa. Jos sellaista ei ole, käynnistetään kiertävät sähkökatkot ja Fingridin varavoimalat ajetaan alas odottamaan seuraavaa vikaa. Fingridin varavoimaloita ajetaan vikatilanteessa enintään tunteja - ei päiviä. Ne eivät ole sähköpulaa varten!

 

[mattix]

Väärin. Ei käytetä.

Fingridin varavoimaloita käytetään nimenomaan äkillisissä vikatilanteessa: Siirtolinja katkeaa tai suuri voimalaitos (kuten ydinvoimala) tippuu linjalta. Tällä estetään välitön verkon kaatuminen. Jos sähköä ei ole kaupallisesti riittävästi saatavilla korvaamaan Fingridin voimaloiden teho, aloitetaan kiertävät sähkökatkot ja Fingridin voimalat ajetaan alas odottamaan seuraavaa vikatilannetta. Sähköpula ei ole vikatilanne.

Jos Fingridin varavoimaloita ajettaisiin sähköpulatilanteessa, ei olisi mitään suojaa seuraavalle verkko- tai voimalavialle ja tällöin verkko saattaisi oikeasti kaatua. Verkon kaatuminen on tilanne, jossa ihmisiä alkaa kuolemaan, joten sellaista riskiä ei voi ottaa. Kaatuneen verkon nostaminen ylös voi kestää päiviä ja kovalla pakkasella tämä olisi todellinen hätätilanne, mutta jo pelkästään satojen teollisuuslaitosten äkillinen tippuminen verkosta aiheuttaisi valtavia vahinkoja sekä oletettavia ihmishenkien menetyksiä.

Pahoittelut, mutta olet väärässä. Käytetään ja satun tämän asian tietämään. Kaasarit ovat lämpöisenä jo muutamia tunteja ennen sitä käyttötuntia, jolle ennustetaan sähköpulaa. Jos vaikuttaa, että kaasarit riittää, ei kiertäviin katkoihin mennä. Jälkimmäisessä on enemmän riskejä kuin kaasuturbiinien käytössä.

Erotat nyt kaksi sellaista asiaa, jotka oikeassa elämässä ovat sama juttu. Sähköpula tai merkittävä vikaantuminen ovat koko järjestelmän kannalta yhtä kriittisiä tilanteita ja silloin kaasuturbiineita käytetään.

Siinä olet oikeassa, että pitkäaikaisessa sähköpulassa (kymmeniä tunteja / päiviä) kaasareita ei ajeta. Muutaman tunnin sähköpulassa / päivä ajetaan.

 

[vemkki]

Foreca lupailee niukkoja tuulia jouluaatolle (lukuunottamatta iltaa) ja aatonaatolle. Pääsevätköhän iltapäivälehdet revittelemään otsikoilla sähkön hinnasta, kun kansa haluaisi paistaa kinkkua ja saunoa. Jouluaattona kulutusta toki vähentää se, että teollisuuden sähkönkulutus on arkea pienempää.

 

[zepi]

Siinä olet oikeassa, että pitkäaikaisessa sähköpulassa (kymmeniä tunteja / päiviä) kaasareita ei ajeta. Muutaman tunnin sähköpulassa / päivä ajetaan.

Käytännössä noiden pahimpienkin päivien aikana on isoja hintaheiluntoja ja selkeästi tiukempia tunteja ja tunteja jolloin on löysää. Esim. 4-6h ajoajalla ja 500MW teholla olisi ollut massiivisia vaikutuksia kaikkiin näihin viimeisen parin vuoden isoihin piikkeihin.

En tiedä onko turbiineita ajettu valmiiksi jotain noita piikkejä varten ihan vaan jos jotain sattuu trippaamaan? Onko moista tietoa soveliasta edes julkistaa, oli tilanne sitten niin tai näin?

 

[mattix]

Käytännössä noiden pahimpienkin päivien aikana on isoja hintaheiluntoja ja selkeästi tiukempia tunteja ja tunteja jolloin on löysää. Esim. 4-6h ajoajalla ja 500MW teholla olisi ollut massiivisia vaikutuksia kaikkiin näihin viimeisen parin vuoden isoihin piikkeihin.

En tiedä onko turbiineita ajettu valmiiksi jotain noita piikkejä varten ihan vaan jos jotain sattuu trippaamaan? Onko moista tietoa soveliasta edes julkistaa, oli tilanne sitten niin tai näin?

Eiköhän noissa tilanteissa ole vielä se spotin pieni marginaali ja esim. intradayjoustoja ennen kaasuturbiineita.

 

[zepi]

Eiköhän noissa tilanteissa ole vielä se spotin pieni marginaali ja esim. intradayjoustoja ennen kaasuturbiineita.

Aina on toki jotain marginaalia kun ei olla siellä 4-5€/kWh tasolla, mutta ei kyllä enää kauhean paljon.

Intraday on näin tavalliselle pulliaiselle tietty aivan tuntematon. Nyt sinne varmaan on ilmaantunut noita megawattiluokan akustoja, mutta ei niistä riitä jos loviisassa tai olkiluodossa menee pelikaani turbiiniin.

 

[Markkanen]

Foreca lupailee niukkoja tuulia jouluaatolle (lukuunottamatta iltaa) ja aatonaatolle. Pääsevätköhän iltapäivälehdet revittelemään otsikoilla sähkön hinnasta, kun kansa haluaisi paistaa kinkkua ja saunoa. Jouluaattona kulutusta toki vähentää se, että teollisuuden sähkönkulutus on arkea pienempää.

Oli jo tänään radiossa että kinkut kannattaa paistaa jo sunnuntaina... Etelässä plussakelit aattona niin tuskin se sähkönhinta karkaa.

 

[Shajk]

Fingrid on ennenkin pistänyt turbiinit tulille muutamaksi tunniksi kun esim OL3 on tippunut verkosta. Muistaakseni OL3 tapauksessa yöllä turbiinit käynnistyi ja aamulla kun kaupallisten voimalaitosten päälliköt heräsi kaupallinen puoli nosti tuotantoa ja Fingridin turbiinit sammui.

 

[MOS6510]

Käytännössä noiden pahimpienkin päivien aikana on isoja hintaheiluntoja ja selkeästi tiukempia tunteja ja tunteja jolloin on löysää. Esim. 4-6h ajoajalla ja 500MW teholla olisi ollut massiivisia vaikutuksia kaikkiin näihin viimeisen parin vuoden isoihin piikkeihin.

En tiedä onko turbiineita ajettu valmiiksi jotain noita piikkejä varten ihan vaan jos jotain sattuu trippaamaan? Onko moista tietoa soveliasta edes julkistaa, oli tilanne sitten niin tai näin?

Ei korkea hinta ole sähköpulaa. Se on jotain, jonka markkina hoitaa. Sähköpula koittaa vasta kun edes 4 eur/kWh ei hoida tilannetta markkinaehtoisesti.

 

[MOS6510]

Pahoittelut, mutta olet väärässä. Käytetään ja satun tämän asian tietämään. Kaasarit ovat lämpöisenä jo muutamia tunteja ennen sitä käyttötuntia, jolle ennustetaan sähköpulaa. Jos vaikuttaa, että kaasarit riittää, ei kiertäviin katkoihin mennä. Jälkimmäisessä on enemmän riskejä kuin kaasuturbiinien käytössä.

Erotat nyt kaksi sellaista asiaa, jotka oikeassa elämässä ovat sama juttu. Sähköpula tai merkittävä vikaantuminen ovat koko järjestelmän kannalta yhtä kriittisiä tilanteita ja silloin kaasuturbiineita käytetään.

Siinä olet oikeassa, että pitkäaikaisessa sähköpulassa (kymmeniä tunteja / päiviä) kaasareita ei ajeta. Muutaman tunnin sähköpulassa / päivä ajetaan.

No joo, puhumme pitkälti samasta asiasta. Pointti oli kuitenkin se, ettei Fingridin turbiineja ajeta kymmeniä tunteja sähkön saatavuutta turvaamaan, vaan tällöin mennään sähkökatkoihin.

 

[Vertigo]

Periaatteessa tulee mieleen tilanne missä sähkön kulutus ja/tai tuulivoimatuotanto olisi jostakin syystä(joku algoritmibugi?) arvioitu keskiviikkona pahasti alakanttiin ja torstai aamuna kun tehtaat ja kahvinkeittimet pärähtää samaan aikaan käyntiin ja kulutus nouseekin reippaasti arvioitua enemmän. Hinnat ei välttämttä olisi vielä ihan 4€/kWh, mutta kapasiteetti tiukilla. Olisiko tällöin välttämättä intraday markkinalla riittävästi kapasiteettia tarjolla kattamaan tuollaisesta aiheutunut tuotannon vaje? Olisiko tällöin Finngridin turbaanit kuumana jo valmiiksi ihan varmuuden vuoksi vai odotellaanko että joku laitos porsii..?

Ei noita tosiaan varmaan päiväkausia ajeta, mutta voisin kuvitella että jonkinlainen ennakointi on kuitenkin ihan terveellistä jos sattuu jostakin (vaikka ym. skenaario) syystä tulemaan poikkeuksellisen hankala, joskaan ei "äkkinäinen" tilanne päälle....

 

[Derzu]

No joo, puhumme pitkälti samasta asiasta.

Puhuitte samasta asiasta, toisen väite vain oli väärin ja toisen väite oikein

 

[JaniKari]

Periaatteessa tulee mieleen tilanne missä sähkön kulutus ja/tai tuulivoimatuotanto olisi jostakin syystä(joku algoritmibugi?) arvioitu keskiviikkona pahasti alakanttiin ja torstai aamuna kun tehtaat ja kahvinkeittimet pärähtää samaan aikaan käyntiin ja kulutus nouseekin reippaasti arvioitua enemmän. Hinnat ei välttämttä olisi vielä ihan 4€/kWh, mutta kapasiteetti tiukilla. Olisiko tällöin välttämättä intraday markkinalla riittävästi kapasiteettia tarjolla kattamaan tuollaisesta aiheutunut tuotannon vaje? Olisiko tällöin Finngridin turbaanit kuumana jo valmiiksi ihan varmuuden vuoksi vai odotellaanko että joku laitos porsii..?

Vaikka sähköpörssissä joku myy olematanta sähköä ei muiden tuotanto kapasitetti katoa. Kapasiteettilla ja pörssi myydyllä sähköllä ei ole suoraa yhteyttä.

Olemattoman sähkön myyjän täytyy vain ostaa intraday markkinoilta sähköä sen hetken hinnalla. Sama jos olet ostanut liian vähän sähköä niin intraday markkinoilta ostetaan puuttuva. Intraday hinta voi olla kova vaikka mutta se ei näy kuluttajalle ainakaan suoraan.

 

[B12]

Norjan jälkeen Ruotsissakin palaa käpy kansainvälisiin sähkömarkkinoihin. Uuden siirtolinjan suunnittelu ehkä menee jäihin.

Ruotsalaisministeri tuohtui kallista sähköstä: ”Olen raivoissani saksalaisille”

Ruotsin energiaministeri Ebba Busch: Olen raivoissani saksalaisille.

www.is.fi

Suomikin vahvasti Saksan ja Tanskan linjalla. Uusiutuvaa lisää ja tehon heiluntaan tuontia Ruotsista.

 

[mattix]

No joo, puhumme pitkälti samasta asiasta. Pointti oli kuitenkin se, ettei Fingridin turbiineja ajeta kymmeniä tunteja sähkön saatavuutta turvaamaan, vaan tällöin mennään sähkökatkoihin.

Uskon pitkäkestoisen (lue 5h+) sähköpulan olevan mahdollista vain vakavien vikatilanteiden kautta. Sellainen tilanne on minusta mahdottomuus, jossa tuntikausia sähkö ei riitä, hinta on 4€/kWh ja kaikki merkittävä tuotanto sekä siirto on käytettävissä. Jokin kunnon halvaus tulee olla taustalla, jonka myötä kokonaiskapa sis. rajasiirrot on tosi alhaalla ja kulutuksen on pakko käyttää kaikki todella kallis spot/intraday sähkö pitkäaikaisesti. Nimittäin euroissa laskettava sähkön kWh-hinta ohjaa kulutusta tehokkaammin kuin yksi tai kaksi Olkiluodon kolmosmiilua.

 

[MOS6510]

Norjan jälkeen Ruotsissakin palaa käpy kansainvälisiin sähkömarkkinoihin. Uuden siirtolinjan suunnittelu ehkä menee jäihin.

Ruotsalaisministeri tuohtui kallista sähköstä: ”Olen raivoissani saksalaisille”

Ruotsin energiaministeri Ebba Busch: Olen raivoissani saksalaisille.

www.is.fi

Suomikin vahvasti Saksan ja Tanskan linjalla. Uusiutuvaa lisää ja tehon heiluntaan tuontia Ruotsista.

Kannattaisi ruotsalaisten katsoa myös peiliin: Neljän ydinvoimalan alasajo Etelä-Ruotsissa ei ollut erityisen järkevää. Ihan itse he päättivät näistä alasajoista, mutta tulivat myöhemmin järkiinsä ja eivät sulkeneet kaikkia.

 

[Vertigo]

Vaikka sähköpörssissä joku myy olematanta sähköä ei muiden tuotanto kapasitetti katoa. Kapasiteettilla ja pörssi myydyllä sähköllä ei ole suoraa yhteyttä.

Olemattoman sähkön myyjän täytyy vain ostaa intraday markkinoilta sähköä sen hetken hinnalla. Sama jos olet ostanut liian vähän sähköä niin intraday markkinoilta ostetaan puuttuva. Intraday hinta voi olla kova vaikka mutta se ei näy kuluttajalle ainakaan suoraan.

Sattaa toki olla että mulla on tässä jokin ajatusvirhe, mutta jos siis otetaan tilanne että edellisenä päivänä on arvioitu että seuraavan päivän kulutus aamun tunneille olisi 13 GW ja day ahead kaupat olisi käyty sen mukaan, oletuksena että meillä on omaa tuotantoa käytössä 10GW ja sähköä tuodaan ns. linjat punaisena(3GW?). Okei, homma toimii ja reserviäkin jää jonkinverran markkinalle(1000MW, tai siis tämän verran olisi ollut vielä day-aheadissa kaupan, mutta hinta korkeampi ja kaupat ei toteudu) ja hinta ei ole aivan tapissa ehkä.
Sitten kuitenkin kun tuo seuraavan päivän aamu koittaa ja sattuukin olemaan oletettua kylmempää ja tuulta onkin saatavilla vaikka 1GW vähemmän(saatavilla oleva oma tuotanto onkin 9GW eikä eilen arvioitu 10GW), jolloin toteutunut kulutus aamun tunneille olisikin vaikka 14GW.
Tällöin ollaan myyty 1000MW "olematonta" sähköa ja sen pystyy varmaan ostaa intraday markkinalta, mutta sitten kun kulutuskin on toisen 1000MW ennakoitua suurempi, niin riittääkö intraday kapasiteetti tämänkin kattamiseen? Jos ei riitä, niin lähteekö turbiinit käyntiin vai rupeaako sähköt katkeilemaan? Vai c) jokumuumikä?

 

[eurokeitai]

Jättimäisestä alumiinitehtaasta tulisi maan suurin sähkösyöppö, ja siksi on hyvä, että sitä suunnitellaan Kokkolaan

Lisääntyvä kulutus synnyttää uusia voimalahankkeita. Eri tuotantomuotoja ja kulutusjoustoja yhdistelemällä suurkuluttajille syntyy kilpailkykyinen kokonaisuus.

yle.fi

Fingridin ja Fortumin kommentteja alumiinitehtaasta.

 

[B12]

Jättimäisestä alumiinitehtaasta tulisi maan suurin sähkösyöppö, ja siksi on hyvä, että sitä suunnitellaan Kokkolaan

Lisääntyvä kulutus synnyttää uusia voimalahankkeita. Eri tuotantomuotoja ja kulutusjoustoja yhdistelemällä suurkuluttajille syntyy kilpailkykyinen kokonaisuus.

yle.fi

Fingridin ja Fortumin kommentteja alumiinitehtaasta.

Simon-Erik Ollus herättelee käymään keskustelua sähkömarkkinoiden toimivuudesta. Älykkäät sähkön ostajat pystyvät hankkimaan jatkossa hyviä kokonaisuuksia, mutta heikompaan asemaan jäävät kuluttajat ja sellaiset toimijat, jotka eivät osaa suunnitella riittävän pitkälle tulevaisuuteen, sanoo Ollus.

– Miten varmistamme kuluttajalle, että hinta on kohtuullinen eivätkä hintavaihtelut ole äärimmäisiä? Tätä keskustelua olen pyrkinyt käymään julkisuudessa.

Eli nämä suurkuluttajat saavat hyvät sähködiilit ja loput maksavat sitten mitä talli määrää. Omana mielipiteenäni saattaa johtaa epäreiluun tilanteeseen, jossa suurasiakkaiden aiheuttama hintaheilunta menee äärimmäisyyteen ja he rallattelevat halvoilla suurkuluttajan sopimuksillaan. Suurkuluttajille myydään kiinteää halpaa sähköä ja normikuluttaja maksaa sähköpulasta omassa laskussaan.

 

[kapiteeli]

Eli nämä suurkuluttajat saavat hyvät sähködiilit ja loput maksavat sitten mitä talli määrää. Omana mielipiteenäni saattaa johtaa epäreiluun tilanteeseen, jossa suurasiakkaiden aiheuttama hintaheilunta menee äärimmäisyyteen ja he rallattelevat halvoilla suurkuluttajan sopimuksillaan. Suurkuluttajille myydään kiinteää halpaa sähköä ja normikuluttaja maksaa sähköpulasta omassa laskussaan.

Toisaalta noiden suurten sähkönkäyttäjien kulutusprofiili on systeemin kannalta ihanteellinen. Kulutus voidaan ennustaa pitkälle tulevaisuuteen, eikä siinä ei liene juurikaan vuodenaikaisvaihtelua, huollot pois lukien. Siinä missä taas kotitalouksien kulutus kasvaa kylmällä kelillä eikä voida ennustaa, milloin joku laittaa pesukoneen tai saunan päälle. Jos tasaisesti sähköä tuottava taho haluaa myydä sähkönsä kiinteällä hinnalla, lienee se huomattavasti helpompaa suurelle tasaiselle käyttäjälle kuin sähköä kuluttajille myyvälle yhtiölle. Jos sähkön kuluttajat olisivat kaikki pelkkiä suurkäyttäjiä, olisi tuotantorakennekin varmasti edullisempi (suhteessa enemmän vanhaa ydinvoimaa ja suhteessa vähemmän kallista säätövoimaa).

 

[akse]

Ne siirtoyhteyksien pullokaulatuotot menee kantaverkkoyhtiölle.

Jos kantaverkkoyhtiön omistaa valtio, niin sehän voi laittaa vaikka sähkön hinnalle katon oman maan käyttäjille niillä rahoilla mitä tienaa viennistä.

Niinhän se Norjassa taitaakin olla? Valtio maksaa osan sähköstä tietyn hinnan jälkeen tms?

Oli jo tänään radiossa että kinkut kannattaa paistaa jo sunnuntaina... Etelässä plussakelit aattona niin tuskin se sähkönhinta karkaa.

Hah faija jo höpötti jotai moisesta ja että kävis sunnuntaina joulusaunassa.. kerrostalossa asuu.
Nuukalle miehelle vähän huono tuo pörssisähkö

 

[JCSH]

Jos kantaverkkoyhtiön omistaa valtio, niin sehän voi laittaa vaikka sähkön hinnalle katon oman maan käyttäjille niillä rahoilla mitä tienaa viennistä.

Niinhän se Norjassa taitaakin olla? Valtio maksaa osan sähköstä tietyn hinnan jälkeen tms?

Ymmärtääkseni EU lainsäädäntö rajoittaa sitä, että mitä kantaverkkoyhtiö voi tehdä noilla rahoilla. Ne pitää käyttää tuon sähköverkon ylläpitoon ja kehittämiseen ja siirtoyhteyksien parantamiseen. Esim. vuonna 2023 Fingrid teki niin hyvä pullonkaula tuotot, että alensi merkittävästi vuoden 2024 kantaverkkomaksuja. Jonka pitäisi, ainakin teoriassa, laskea sähkön hintaa jonkinverran.

 

[B12]

Toisaalta noiden suurten sähkönkäyttäjien kulutusprofiili on systeemin kannalta ihanteellinen. Kulutus voidaan ennustaa pitkälle tulevaisuuteen, eikä siinä ei liene juurikaan vuodenaikaisvaihtelua, huollot pois lukien. Siinä missä taas kotitalouksien kulutus kasvaa kylmällä kelillä eikä voida ennustaa, milloin joku laittaa pesukoneen tai saunan päälle. Jos tasaisesti sähköä tuottava taho haluaa myydä sähkönsä kiinteällä hinnalla, lienee se huomattavasti helpompaa suurelle tasaiselle käyttäjälle kuin sähköä kuluttajille myyvälle yhtiölle. Jos sähkön kuluttajat olisivat kaikki pelkkiä suurkäyttäjiä, olisi tuotantorakennekin varmasti edullisempi (suhteessa enemmän vanhaa ydinvoimaa ja suhteessa vähemmän kallista säätövoimaa).

Siinä mielessä helppo ennustaa, kun ajattelee vaikka, että ol3 verran tippuu kokonaan pois, koska esimerkiksi sen verran menee näihin uusiin 24/7/365 suurkuluttajiin. Puolet alumiinitehtaaseen ja loput muutamaan konesaliin. Toki vetylaitokset päälle, niin sanotaan nyt vaikka 2000MW vähennys vakaaseen tuotantoon ympäri vuoden, koska sen verran on suurkuluttajien 24/7 käytössä.

No mitä tämmöinen käytännössä meinaa? Hinta heiluu paljon entistä rajummin tuulen mukaan. Piikit ovat paljon korkeampia ja niitä tulee useammin. Euro paukkuu vähän väliä. Tuulivoimaa lisätään, mutta sen tuulisen päivän kapasiteetin syövät sähkökattilat, kun kaukolämpö siirtyy sähkölle.