Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[JuSiZ]

edit: Lisätään nyt vielä sen verran, että aurora-linja tulee lähes varmasti johtamaan kaukolämmön yhteistuotantokapasiteetin vähenemiseen... Jos pitäisi veikata, niin ei vaan kannata ylläpitää polttovoimalaa sähkön tuottoon kun pelkkä lämpökattila on niin paljon halvempi ja yksinkertaisempi.

Tässä olisi ehkä se tilanne, että kapasiteettimaksuilla / jollain muulla julkisella tuella voitaisiin tukea kunnallisia kaukolämpöfirmoja jotta ne ylläpitäisivät tuota sähköntuotantokapasiteettia joka muuten tullaan repimään alas seuraavien vuosikymmenten aikana.

Nämä nykyiset kaukolämpö voimalat on rakennut aikaan jolloin sähkön hinta on ollut luokkaa 3-7c/kWh nythän näillä on vasta turbiinilla rahaa tehnyt viimeset pari vuotta ja suurin hyöty turbiinista ainakin meillä ollut ettei tarvitse ostaa sähköä kattilan käyttöön. Kuitenkin se lämmönmyynti kyläläisille on se pääasia näissä. Toki samaan aikaan polttaine hinnat. Päästöoikeudet yms. noussut moninkertaisesti.

 

[Grez]

^^Pörssiasiakkaissa on varmaan aika vähän sähköllä omakotitaloa lämmittäviä. Suurin osa lienee pienellä kulutuksella kerrostalossa. Sähköä vie jääkaappi ja pleikkari. Ei sieltä mitään joustoja tule.

Omassa kaukolämmitys-rivarin sähkönkulutuksessa näkyy hyvin pienen pohjakuorman lisäksi merkittävämpinä piikkeinä pesukoneet, uuni/liesi ja sauna.

Jääkaappi, pakastin, ilmastointi ja valaistus on sit se peruskuorma, per tunti ihan olematonta. Kesällä tulee vähän lisää jos laittaa ilmalämpöpumpun jäähdyttämään. (Lämmitykseen sitä ei käytetä koska kaukolämpö ja taloyhtiön kielto)

Ajattelisin että jos yhtenä päivänä on pari-kolme piikkituntia niin noita enemmän kuluttavia on kyllä helppo ohjata halvemmille tunneille, jos sattuisivat muuten osumaan kalliille tunnille.

 

[antti-x]

Sitähän kehitetäänkin, ollaan esim. siirtymässä varttitaseeseen.

Mutta siis olisiko tuohon ostajien hankalaan tilanteeseen, kun arvioivat väärin, jotain ratkaisua mielessä?

Sinänsä noiden sähkönmyyjien homma on juuri tuo arviointi ja riskin kantaminen siitä, että arvioivat väärin. Kyllä sitä voi vaikka K-Citymarketin kauppiaalle tulla virhearvio ja ostaa liikaa jotain jonka sitten dumppaa tappiolla.

Jos ottaa tuon CM vertailun niin siinä CM kauppias ostaisi esim. sokeria kymmenkertaiseen hintaan verrattuna normaaliin ja päätyisi kyllä dumppaamaan sen kaiken tappiolla eli kauppias kärsisi koko tappion. Tässä sähkön tapauksessa virhearvioinnin maksoivat kuitenkin lähinnä pörssisähköasiakkaat kun virheellisesti hinta nousi tarpeettoman korkealle ja asiakkaat maksoivat rajusti vaikka laskivat kulutustaan.

 

[antti-x]

Mutta siis olisiko tuohon ostajien hankalaan tilanteeseen, kun arvioivat väärin, jotain ratkaisua mielessä?

Toimivalla markkinalla niin suuri osa ostamisesta ei saisi perustua puhtaasti arviointiin. Se miten sitä korjataan on paha sanoa mutta kyllä aktiivinen sähkön kulutuksen ohjaaminen koko ajan on helmpompaa uusilla ratkaisuilla jolloin sitovuutta voi lisätä ja samalla arvointia parantaa.

 

[zepi]

Toimivalla markkinalla niin suuri osa ostamisesta ei saisi perustua puhtaasti arviointiin. Se miten sitä korjataan on paha sanoa mutta kyllä aktiivinen sähkön kulutuksen ohjaaminen koko ajan on helmpompaa uusilla ratkaisuilla jolloin sitovuutta voi lisätä ja samalla arvointia parantaa.

Miten niin ei saisi perustua puhtaasti arviointiin? Jonkun pitäisi norsunluutornissa päättää minun puolestani, että tänään lämmitetään 10kW teholla - riippumatta siitä että paljonko torppa tarvitsee lämpöä?
--
Maajussi arvioi, että paljonko tarvitsee lannoitetta ja myy ennakkoon satoaan tuotantoarvionsa perusteella ja loput "spot"-hintaan. Ja vakuuttaa satoa riskiarvioidensa mukaan. Ja kuluttaja arvioi, että montako tölkkiä maitoa nyt menee ennen kuin ne happanevat jääkaapissa.

Osa tekee arvionsa tietokoneavusteisesti perustuen joihinkin malleihin - toiset tekevät arvionsa puhtaasti hattuvakiolla ja perstuntumalla.

 

[Grez]

Jos ottaa tuon CM vertailun niin siinä CM kauppias ostaisi esim. sokeria kymmenkertaiseen hintaan verrattuna normaaliin ja päätyisi kyllä dumppaamaan sen kaiken tappiolla eli kauppias kärsisi koko tappion. Tässä sähkön tapauksessa virhearvioinnin maksoivat kuitenkin lähinnä pärssisähköasiakkaat kun virheellisesti hinta nousi tarpeettoman korkealle ja asiakkaat maksoivat rajusti vaikka laskivat kulutustaan.

Mun mielestä parempi voisi olla vaikka tuo Prime -energiajuoma jossa taannoin oli ihan naurettavia hintoja kun kysyntä ylitti saatavuuden. Aika harva kauppias tosin varmaan osti kalliilla hinnalla vaan mieluummin myivät "ei oota", kuin ottivat riskin että ylihintaiset jää käsiin.

Mutta siis joo en tiedä voiko sanoa että virhearivoinnin maksoivat "lähinnä" pörssisähköasiakkaat. Käsittääkseni pörssisähkösopimusten osuus on jotain alle 20% soppareista, eli pelkästään oikein arvioidusta vähittäiskulutuksesta 80% ylihinnasta maksoi sähkön vähittäismyyjät. Ja sit lisäksi tietty se liikaa ostettu sähkö joka meni liikaa ostaneiden tappioksi.

 

[antti-x]

Miten niin ei saisi perustua puhtaasti arviointiin? Jonkun pitäisi norsunluutornissa päättää minun puolestani, että tänään lämmitetään 10kW teholla - riippumatta siitä että paljonko torppa tarvitsee lämpöä?
--
Maajussi arvioi, että paljonko tarvitsee lannoitetta ja myy ennakkoon satoaan tuotantoarvionsa perusteella ja loput "spot"-hintaan. Ja vakuuttaa satoa riskiarvioidensa mukaan. Ja kuluttaja arvioi, että montako tölkkiä maitoa nyt menee ennen kuin ne happanevat jääkaapissa.

Osa tekee arvionsa tietokoneavusteisesti perustuen joihinkin malleihin - toiset tekevät arvionsa puhtaasti hattuvakiolla ja perstuntumalla.

Jos virhearviot tekevät perusteettomia ja toistuvia isoja tulonsiirtoja sähkön kuluttajilta (jotka eivät ole niitä arvioita tehneet) sähkön tuottajille niin sitten homma ei toimi. Itse asiassa sähkön myyjien pitäisi sitten kantaa vastuunsa virheestä ja maksaa erotuksena pörssisähköasiakkaille se toteutuneen hinnan ja gigawattia pienemmällä kulutuksella tarjotun hinnan erotus, eli valtaosa 5.1 sähkön hinnasta.

Ei markkina voi toimia kovin hyvin jos virhearvion tekijä (tai hänen työnantajansa) ei ole se jolle koituvat sen arvion seuraukset.

 

[Grez]

Jos virhearviot tekevät perusteettomia ja toistuvia isoja tulonsiirtoja sähkön tuottajilta sähkön kuluttajille

No eihän tällaisia "Black Friday" tapauksia ole toistaiseksi ollut kuin kerran.

Ei markkina voi toimia kovin hyvin jos virhearvion tekijä (tai hänen työnantajansa) ei ole se jolle koituvat sen arvion seuraukset.

No mutta jos sellaiset 90% virhearvioin seurauksista koituu tekijöille (kuten viimeksi), niin kyllä sekin kummasti motivoi.

Toisaalta esim. poliitikkojen virhearvioista kärsii 99,999% muut kuin he itse

 

[antti-x]

No eihän tällaisia "Black Friday" tapauksia ole toistaiseksi ollut kuin kerran.

kirjoitin väärinpäin, korjaan sen tuohon viestiin

 

[zepi]

Jos virhearviot tekevät perusteettomia ja toistuvia isoja tulonsiirtoja sähkön tuottajilta sähkön kuluttajille jotka eivät ole niitä arvioita tehneet niin sitten homma ei toimi. Itse asiassa sähkön myyjien pitäisi sitten kantaa vastuunsa virheestä ja maksaa erotuksena pörssisähköasiakkaille se toteutuneen hinnan ja gigawattia pienemmällä kulutuksella tarjotun hinnan erotus, eli valtaosa 5.1 sähkön hinnasta.

Ei markkina voi toimia kovin hyvin jos virhearvion tekijä (tai hänen työnantajansa) ei ole se jolle koituvat sen arvion seuraukset.

Välittäjät kokivat niin isoja tappioita itse, että heillä on huimaavan suuri kannustin ennustaa jatkossa paremmin. Sähkömarkkinalaki mahdollistaa myös sakottamisen jos joku koittaa manipuloida tällä tavalla. (edit: toki syyllisyyden todistaminen ja tuomioin saanti Suomessa on todella vaikeaa).

Suurin eturistiriita on konserneilla joissa on sähkön tuotantoa ja välitystä saman katon alla. Silloin voi käydä niin, että kohonnut spot-hinta tuotti enemmän voittoa tuotantoyhtiölle kuin mitä myyntiyhtiö kärsi tappiota.
--
edit2: Jos tilannetta haluaisi korjata, niin ehkä voitaisiin säätää joku sakkomaksu joka lasketaan sen mukaan, että paljonko väärä arvio vaikutti spot-hintaan?

Tässä tulee vaan riski, että välitysfirmat joutuvat pistämään isompia pantteja likoon toimiakseen alalla ja se nostaa sitten niiden välitysmarginaalia kun jollain se pääomakustannus on katettava.

 

[Tonnin Seteli]

Miksi sama ei toimi myös toiseen suuntaan: Jos sinun on pakko myydä sähköä, niin mitä lähempänä käyttötuntia ollaan, niin sitä huonommin ehdoin joudut dumppaamaan ne sähkösi markkinoille?

On kohteliasta lukea edes se osa viestistä johon vastaa.

Vice versa, jos pitää myydä lähellä käyttötuntia, sitä halvemmalla sen joutuu tekemään.

 

[antti-x]

Välittäjät kokivat niin isoja tappioita itse, että heillä on huimaavan suuri kannustin ennustaa jatkossa paremmin. Sähkömarkkinalaki mahdollistaa myös sakottamisen jos joku koittaa manipuloida tällä tavalla. (edit: toki syyllisyyden todistaminen ja tuomioin saanti Suomessa on todella vaikeaa).

Suurin eturistiriita on konserneilla joissa on sähkön tuotantoa ja välitystä saman katon alla. Silloin voi käydä niin, että kohonnut spot-hinta tuotti enemmän voittoa tuotantoyhtiölle kuin mitä myyntiyhtiö kärsi tappiota.
--
edit2: Jos tilannetta haluaisi korjata, niin ehkä voitaisiin säätää joku sakkomaksu joka lasketaan sen mukaan, että paljonko väärä arvio vaikutti spot-hintaan?

Tässä tulee vaan riski, että välitysfirmat joutuvat pistämään isompia pantteja likoon toimiakseen alalla ja se nostaa sitten niiden välitysmarginaalia kun jollain se pääomakustannus on katettava.

Valvova viranomainen toivottavasti jo nykyään tarkastaa jälkikäteen tällaissa 5.1 kaltaisissa tilanteissa aika tarkasti päivän ostot ja myynnit esim. konsernin sisäisiä intressejä ajatellen. Jos ei tarkasta niin sitten systeemi ei kyllä toimi. Ymmärrän että markkinatieto ei sinänsä ole julkista mutta pitää sen silti olla valvottua.

Täytyy jäädä seuraamaan toivoa että arviot tosiaan kehittyy tulevaisuudessa, en mitään hätäisiä purkkaratkaisuja kaipaa mutta en myöskään sitä että vielä menee vuosia tarpeettoman epävakaissa tunnelmissa ja turhaan odoetaan että järjestelmä korjaa itse itsensä.

 

[zepi]

Valvova viranomainen toivottavasti jo nykyään tarkastaa jälkikäteen tällaissa 5.1 kaltaisissa tilanteissa aika tarkasti päivän ostot ja myynnit esim. konsernin sisäisiä intressejä ajatellen. Jos ei tarkasta niin sitten systeemi ei kyllä toimi. Ymmärrän että markkinatieto ei sinänsä ole julkista mutta pitää sen silti olla valvottua.

En pidättäisi hengitystäni sen suhteen, että viranomainen tekisi Suomessa mitään muuta kuin mussuttaisi pullaa...

 

[JLM]

Nuo syövät niin vähän sähköä, että niitä voi pyörittää tuollaisella pienellä powerbankilla jos niikseen tulee. Sellainen on varsin kätevä. Ja varalämmönlähde lähinnä pörssisähkön korkeita piikkejä varten. Ei niinkään yhteiskunnan romahtamista varten.

Se on toki siitä mihin varautuu, oma lähtökohtani on ollut se että varajärjestelmien pitää toimia ilman sähköä ihan siitä syystä, että viime vuodet sähköjärjestelmää on ajettu epävakaampaan suuntaan ja asiantuntijat, poliitikot jne ihan avoimesti sanovat aikovansa ratkaista ongelman lyhytaikaisesti käytännössä nostamalla sähkön hinnan pilviin ja jos se ei ole tarpeeksi niin sitten niin ettet saa sähköä lainkaan. Joten siltä osin en pidä suunnittelulähtökohtaani välttämättä hirveän epärelevanttina. Toki tämä ei ole nytkään pelkkä varajärjestelmä vaan tulisijassa palaa joka päivä aina lämmityskaudella auttamassa MLP:a.

 

[mattix]

Täytyy jäädä seuraamaan toivoa että arviot tosiaan kehittyy tulevaisuudessa, en mitään hätäisiä purkkaratkaisuja kaipaa mutta en myöskään sitä että vielä menee vuosia tarpeettoman epävakaissa tunnelmissa ja turhaan odoetaan että järjestelmä korjaa itse itsensä.

On rehellistä tunnustaa, että hintaohjauksen ja siten kulutuksen ennustaminen on aika kimuranttia spot-markkinassa niukkuustilanteessa. Pienikin muutos kulutusennusteessa voi pudottaa hintaa rajusti --> hinta ei ohjaakaan --> ennustettu hintajousto häviää --> tulee kiire hommata sähköä ettei se lopu kesken.

Mitään 800 MW hintajoustoa ei olisi ollut, jos sähkön ostajat olisivat ennustaneet kulutuksen 800 MW vähemmälle. Hinta olisi ollut muutama kymmenen senttiä ja varavoimakaasarit olisivat rallattaneet.

Mitä puuttuu:
- Dataa kulutuksen käytöksestä talvikaudella pörssisähköasiakkaiden määrän voimakkaasti kasvettua.
- Dataa pitkäaikaisen kovan pakkasen aiheuttamasta energiakulutuksen kasvusta mm. lämmitystapojen radikaalisti muututtua.
- Dataa kulutuskäytöksestä, kun hinta on pitkäaikaisesti korkealla ja kantaverkkoyhtiö varoittaa sähkön riittävyydestä.

5.1. hinta oli 16 tuntia noin euro tai korkeammalla. Intressit sähkön säästämiselle kasvoivat huomattavasti vs. 1-4 tuntia korkeita hintoja. Takuulla usea sellainen jousti, jota ei voisi vähemmän kiinnostaa esim. kolmen tunnin mittainen 70c hintataso. Ei tuollaisesta ole luotettavaa dataa olemassa.

 

[Paapaa]

viime vuodet sähköjärjestelmää on ajettu epävakaampaan suuntaan

Osin epävakaampaan (esim. lauhdevoimaloiden alasajo), osin vakaampaan. Sähkön omavaraisuus on viime vuosina parantunut, ennen kaikkea koska OL3 valmistui ja koska tuulivoimakapa on noussut kovalla tahdilla. Tämän lisäksi maakaapelointi on lisännyt toimitusvarmuutta ja säänkestävyyttä. Kokonaisuutena olemme riippumattomampia tuonnista kuin aiemmin. Samalla kun sähkön kulutus on hiukan jopa laskenut, on oma tuotanto lisääntynyt. Eli itse en tuota oikein allekirjoita. Jos joku on epävakautta systeemiin "ajanut", niin se on vain Putin.

 

[JLM]

Osin epävakaampaan (esim. lauhdevoimaloiden alasajo), osin vakaampaan. Sähkön omavaraisuus on viime vuosina parantunut, ennen kaikkea koska OL3 valmistui ja koska tuulivoimakapa on noussut kovalla tahdilla. Tämän lisäksi maakaapelointi on lisännyt toimitusvarmuutta ja säänkestävyyttä. Kokonaisuutena olemme riippumattomampia tuonnista kuin aiemmin. Samalla kun sähkön kulutus on hiukan jopa laskenut, on oma tuotanto lisääntynyt. Eli itse en tuota oikein allekirjoita. Jos joku on epävakautta systeemiin "ajanut", niin se on vain Putin.

Mitä suuremmaksi tuulivoiman ja aurinkovoiman osuus kasvaa sähköverkossa, sitä epävakaammaksi se muuttuu. Näin koska suurempi osa tuotannosta riippuu täysin sääolosuhteista ja koska se on sellainen tuotantomuoto, mikä ei mahdollista sähkönsiirtoa pitkien matkojen päähän. Jos sitä sattumavoimaa vastaan ei ole riittävää määrää vakaata, sääolosuhteista riippumatonta voimaa, niin ainoa joustava osa mikä mahdollistaa sähköverkon toimivuuden ovat kulutusjoustot - äärimmillään kiertävät sähkökatkot. Toki ennen sitä kaatumista ja sähkökatkoja hinnat on jo nostettu kestämättömälle tasolle, jolloin voit periaatteessa valita maksatko siitä sähköstä kaiken mitä löytyy ja lainaat päälle, vai annatko esim. putkien jäätyä ja sen jälkeen koitat selviytyä seurauksista toivottavasti vähän paremmin kuin Moskovassa. Jotta ihan tuolle tasolle ei päädytä ainakaan pitkäksi aikaa, täytyy vain toivoa että esim. ydinvoiman sääntelyä sujuvoitetaan ja mahdollisesti älytään hakeutua yhteistyöhön ruotsalaisten kanssa ydinvoiman suhteen, jotta saataisiin toivottavasti vähän synergiaetuja. Koska kaikesta toiveajattelusta huolimatta isomman luokan investinteja ei tulla tänne tekemään sattumavoiman varaan.

 

[Paapaa]

Mitä suuremmaksi tuulivoiman ja aurinkovoiman osuus kasvaa sähköverkossa, sitä epävakaammaksi se muuttuu.

Se riippuu ihan kulutuksesta. Jos kulutus laskee ja tuulivoiman osuus kasvaa ilman että perusvoima vähenisi, ei epävakaus millään tavalla lisäänny (siis muuta kuin että ne halvimmat hinnat laskevat entisestään ja tulee useammin negatiivisia hintoja, keskihinta myös laskee) sähköverkossa sillä se perusvoima ei sieltä ole mihinkään kadonnut. Ja meille sitä perusvoimaahan tuli 1600 MW lisää aivan hiljattain. Tuulivoimaa tulee 800 MW parin vuoden aikana.

No laskeeko sitten kulutus? Ainakin viime vuosina se on laskeut, karkeasti vuodesta 2007 lähtien. Alla tuore uutinen aiheesta:

SUOMEN sähkönkulutus väheni viime vuonna hieman yli kaksi prosenttia vuodesta 2022, kertoo Energiateollisuus ry. Teollisuuden sähkönkulutus väheni kuusi prosenttia.

Energia | Teollisuuden vähentynyt sähkönkäyttö painoi Suomen kokonaiskulutuksen laskuun

Päästöttömän sähköntuotannon osuus oli viime vuonna 94 prosenttia, Energiateollisuus kertoo.

www.hs.fi

Pitkällä aikavälillä trendi voi nousta taas kasvavaksi, mutta kulutuksen lasku ja hyötysuhteiden jatkuva parannus kaikessa mahdollisessa on jatkuvaa kehitystä.

 

[B12]

Onko tuo nyt juhlimisen arvoista, jos teollisuuden sähkönkulutus tippuu taantuman takia? Meidänkin firman sähkönkulutus tippuu tuossa kesän korvilla hyvin oleellisesti, eikä omasta tahdosta.

totuus on, että mitä isompi prosenttiosuus tuotannosta on sääriippuvaista, sen epävakaampaa saatavuus ja hinta on.

 

[Paapaa]

Onko tuo nyt juhlimisen arvoista, jos teollisuuden sähkönkulutus tippuu taantuman takia?

Käsittääkseni kulutus on laskenut vuodesta 2007 lähtien, jolloin näyttää olleen jonkinlainen huippuvuosi.

totuus on, että mitä isompi prosenttiosuus tuotannosta on sääriippuvaista, sen epävakaampaa saatavuus ja hinta on.

Ehkä tässä on nyt eri määritelmät "vakaudelle". Oletin että puhuttiin sähkönjakeluongelmista koska tuotanto ei riitä. Mutta jos kulutus laskee, niin yhä suuremman osuuden kulutuksesta kattaa se heilumaton perusvoima, eikä jäljelle jää kuin tuulivoiman aiheuttama hinnanlasku. Voi sitäkin kutsua "epävakaudeksi", mutta se on ihan toivottua koska vain laskisi hintoja. Tämä siis jos kulutus jatkaisi laskuaan.

Ja huomautan, että tuulivoiman lisääminen ei siis vähennä megawattiakaan perusvoiman tuotantoa. Ydinvoimat puksuttaa ihan samat tehot verkkoon. Lisääntyvä sääriippuvainen voima siis vain laskee keskihintaa.

 

[B12]

2007 oli ainakin meidän firmassa tuotannossa ja liikevaihdossa kaikkien aikojen ennätysvuosi. Sitten tuli finanssikriisi, tilausten määrän romahdus ja puolet porukkaa pellolle. En tiedä miten koko maa suhtautuu.

 

[kapiteeli]

Mitä suuremmaksi tuulivoiman ja aurinkovoiman osuus kasvaa sähköverkossa, sitä epävakaammaksi se muuttuu. Näin koska suurempi osa tuotannosta riippuu täysin sääolosuhteista ja koska se on sellainen tuotantomuoto, mikä ei mahdollista sähkönsiirtoa pitkien matkojen päähän.

Sun kannattaa olla pikimmiten yhteydessä Fingridiin, aloittavat nimittäin pian suurten siirtolinjojen rakentamisen Kalajoelta aina Hausjärvelle saakka ja eräs perusteista oli tuulisähkön siirtäminen Etelä-Suomeen. On kansalaisvelvollisuutesi estää moinen tuhlaus jos sähköä ei kerran voikaan siirtää.

 

[antti-x]

Sähkön kokonaiskulutus kasvoi 6 % vuonna 2021 | Tilastokeskus

www.stat.fi

Sähkön kulutus 2008 ja 2021 olivat aika samaa tasoa, korona laski 2020. 2022-23 kulutusta on laskenut hinta, 2024 ehkä taantuma, mutta kaikkinensa se että sähköllä korvataan muuta energiaa (varsinkin öljyä sekä lämmityksessä että liikenteessä) kuittaa ilman hintapainetta tapahtuvan sähkön kulutuksen vähenemisen kevyesti lähivuosina.

 

[Paapaa]

Tässä sähkönkulutus Suomessa kategorioittain noin vuoteen 2022 asti. Huippuvuosi 2007 noin 90 TWh, siitä lasketeltu

Sähkön hankinta ja kulutus

Tietoa sähkön hankinnan lähteistä sekä kulutuksesta eri sektoreilla.

www.motiva.fi

Ja vuonna 2023 kulutus oli pienempi kuin koskaan 2000-luvulla, noin 80 TWh.

Sähkövuosi 2023: Puhdas sähköntuotanto kasvoi, päästöt ja hinnat romahtivat | Energiateollisuus ry

Sähköntuotannossa tapahtuneiden muutosten johdosta sähkön ilmastopäästöt alkavat olla historiaa. Suomi on valmis tarjoamaan kasvavissa määrin puhdasta sähköä nykyisille asiakkaille ja uusille teollisille investoijille. Tuulivoiman ja ydinvoiman tuotanto on kasvanut merkittävästi, teollisuuden...

www.sttinfo.fi

kaikkinensa se että sähköllä korvataan muuta energiaa (varsinkin öljyä sekä lämmityksessä että liikenteessä) kuittaa ilman hintapainetta tapahtuvan sähkön kulutuksen vähenemisen kevyesti lähivuosina.

No aika paljon on kirittävää. Nyt ollaan siis 10 TWh alempana kuin vuonna 2007.

 

[mattix]

Mitä suuremmaksi tuulivoiman ja aurinkovoiman osuus kasvaa sähköverkossa, sitä epävakaammaksi se muuttuu. Näin koska suurempi osa tuotannosta riippuu täysin sääolosuhteista ja koska se on sellainen tuotantomuoto, mikä ei mahdollista sähkönsiirtoa pitkien matkojen päähän.

Sun kannattaa olla pikimmiten yhteydessä Fingridiin, aloittavat nimittäin pian suurten siirtolinjojen rakentamisen Kalajoelta aina Hausjärvelle saakka ja eräs perusteista oli tuulisähkön siirtäminen Etelä-Suomeen. On kansalaisvelvollisuutesi estää moinen tuhlaus jos sähköä ei kerran voikaan siirtää.

Olisiko tässä viitattu inertiaan, verkon stabiilisuuteen ja siten rajoituksiin suuntaajakytketyn tuotannon liittämisessä? Sinänsä ei koske tehon siirtämistä vaan liittämistä. Sarjakondensaattoreilla saadaan siirtotehoa lisättyä.

Fingrid varmistaa sähköjärjestelmän ja voimalaitosten toimivuuden rajoittamalla toistaiseksi uuden tuotannon liittämistä kantaverkkoon länsirannikolla

www.fingrid.fi

 

[B12]

Tuossa on ministeriön tutkielma vuoteen 2050 asti.

https://tem.fi/documents/1410877/2132100/S%C3%A4hk%C3%B6ntuotannon+skenaariolaskelmat+vuoteen+2050+%E2%80%93+selvitys+22.2.2019/8d83651e-9f66-07e5-4755-a2cb70585262/S%C3%A4hk%C3%B6ntuotannon+skenaariolaskelmat+vuoteen+2050+%E2%80%93+selvitys+22.2.2019.pdf

Lyhyesti:
Kulutus kasvaa, vesivoima ennallaan, ydinvoima vähenee kun vanhat laitokset tulevat tiensä päähän, lämpövoiman tuotanto romahtaa kun poltto loppuu, tuulivoima raketoi, aurinkovoima raketoi, hinta ja hintaheilunta raketoi.

tuossa on vielä Venäjän tuonti ja Hanhikivi mukana, eli jopa huomattavan optimistinen skenaario. Eli vielä 20% lisää vakaata pois ja tuulivoimaa tilalle.

 

[zepi]

Suhtaudun kaikkiin ”kulutus kasvaa” ennustuksiin aika skeptisesti. Etenkään huippukulutus ei tule kasvamaan juurikaan kun kaupungistuminen etenee ja yhä suurempi osuus kansalaisista asuu kaupungeissa ja kämpät lämpeävät enenevässä määrin jollain muulla kuin sähköllä + ylipäätään lämpöenergiaa per asukas kuluu vähemmän.

Kaikki vetyhapatukset pistän ”uskon kun näen” unelmoinniksi.

Suomessa on tyyliin 2-3 toimijaa joille vihreän vedyn tuotossa on yhtään mitään järkeä. Yksi on Helen, joka voisi halvan sähkön aikaan pilkkoa vettä vedyksin ja säilöä sen metaanina maakaasusäiliöihin. Tuolla voisi:
A) vähentää LNG-ostoja
B) vähentää päästöoikeusostoja kun osoittaa poltettavan kaman olevan uusiutuvaa

Helenillä on kaasuvoimaloita joissa kamaa voi polttaa sähkön + lämmön yhteistuotantoon + se on kiinni Suomen maakaasuverkossa johon metaania voi työntää jos ei suoraan rakenna omaa säiliötä.

Metaani on jossain määrin säilöttävissä samalla tavalla kuin maakaasu / LNG (jos sen haluaa puristaa kasaan) ja tekniikka on jo valmista, eurooppa on täynnä maakaasun varastointia.

En osaa arvioida että millaisia sähkön hintaheilahteluita pitäisi tulla, jotta tuollaista kannattaisi tehdä, mutta mitään muuta käyttöä Suomessa ei ”vihreälle vedylle” ole käsittääkseni näköpiirissä. Kaikki teräsprojektit ovat puhdasta haihattelua eivätkä ole toteutumassa, nehän kuopattiinkin jo kaikki.

Pitkällä tähtäimellä Airbus voisi ehkä toteuttaa A320 Neo variantin joka lentää metaanilla, mutta se on ainakin 15v projekti ennenkuin tuollaisia pörrää finskin väreissä.

 

[JLM]

Olisiko tässä viitattu inertiaan, verkon stabiilisuuteen ja siten rajoituksiin suuntaajakytketyn tuotannon liittämisessä? Sinänsä ei koske tehon siirtämistä vaan liittämistä. Sarjakondensaattoreilla saadaan siirtotehoa lisättyä.

Fingrid varmistaa sähköjärjestelmän ja voimalaitosten toimivuuden rajoittamalla toistaiseksi uuden tuotannon liittämistä kantaverkkoon länsirannikolla

www.fingrid.fi

Tähän juuri viittaan. Tästä oli yhden ruotsalaisen asiantuntijan luento joitakin aikoja sitten, mutta en nopealla haulla sitä enää löytänyt, mutta hän selitti juuri tuon stabiiliuden ja pitkien siirtomatkoen vaatimuksia. Käytännössä niitä ei ainakaan silloisen tietämyksen perustella pysty tekemään kuin suurilla generaattoriyksiköillä. Ruotsissahan oli jossain vaiheessa tavoitteena 100% uusiutuva sähköntuotanto, mutta ilmeisesti se havaittiin mahdottomaksi, joten nyt pusketaan aika voimakkaasti ydinvoiman suuntaan.

Suhtaudun kaikkiin ”kulutus kasvaa” ennustuksiin aika skeptisesti. Etenkään huippukulutus ei tule kasvamaan juurikaan kun kaupungistuminen etenee ja yhä suurempi osuus kansalaisista asuu kaupungeissa ja kämpät lämpeävät enenevässä määrin jollain muulla kuin sähköllä + ylipäätään lämpöenergiaa per asukas kuluu vähemmän.

Se vähän riippuu... onko ihmisillä varaa tuollaiseen. Varsinkin kun niihin kaupunkeihin on tunkemassa sen verran paljon vierasmaalaisia, että pitäisi saada lisää asuntoja, mikä taas lisää energian kulutusta ja jollain pitäisi vielä olla varaa maksaa niistä gryndereille. Toinen osa asiaa on se, että jos puhutaan esim. Kiina-riippuvuuden vähentämisestä ja omavaraisuuden lisäämisestä, niin se vaatisi tuottamaan lisää asioita itse (globalistit toki halajavat Kiinan tilalle uutta Kiinaa mahdollisimman halvalla jostain maailman perslävestä), mikä vaatii energiaa ja jos sitä ei ole tarjolla, niin vähän huonoa on silloin tietysti investoida. Käytännössä en näe meille nykymenolla hirveästi muuta kuin elintason laskun.

 

[antti-x]

Kaikki vetyhapatukset pistän ”uskon kun näen” unelmoinniksi.

B12 linkittämässä selvityksessä vetyä ei mainittu lainkaan vaan ainoastaan ne mitä täälläkin on mainittu, monen eri asian korvaaminen sähköllä lisää väistämättä sähkön kulutusta. Toki jatkuva taantuma tai liian korkean sähkön hinnan aiheuttama kurjistaminen muuttaa varmasti tilannetta.

 

[Parooni]

Niin siis jos tavoite on nostaa sähkön hintaa niin että se on aina kallista, tai lisätä todennäköisyyttä että sähköä ei riitä niin joo, sitten tuo on varmaan järkevää. Eli musta ne eivät olleet relevantteja, vaan missasivat ne syyt miksi sähkömarkkinat ovat kuten ovat. Kannattaa lukea se artikkeli joka tälle sivulle linkattiin.

Ja en kyllä tajua, miksi kukaan tuollaista ikinä haluaisi. Eikä haluakaan, siksi sähköä ei myydä kuten tuossa joku esitti. Ja tuollainen ei mitenkään tekisi esim. ydinvoimasta kannattavampaa, päinvastoin se tekisi siitä aina vaan kalliimpaa (investointikustannus + tuottovaatimus).

Todella mielenkiintoista. Tällä kertaa en sitten olekaan varma, että ymmärsin kommenttisi. Korjaa jos ymmärsin väärin, kun ymmärsin, että ihan objektiivisesti ja neutraalisti, vailla mitään vinoumaa mihinkään suuntaan, kerrot, että jokin kulutushyödyke tulee samaan aikaan kalliimmaksi kuluttajalle JA vähemmän tuottavaksi / kannattavaksi myyjälle ja investoijalle, ilman, että mukaan tulee kolmansia osapuolia vetämään välistä. Eli nyt, kun käänteinen on totta, voidaan siis sanan varsinaisessa merkityksessä puhua tuulivoiman ihmeestä, jonka ansiosta kaikkien pankkitileille tulee rahaa. Nyt alan ymmärtää miksi olet noin fanaattinen tuulivoiman kannattaja.

 

[Paapaa]

Eli nyt, kun käänteinen on totta, voidaan siis sanan varsinaisessa merkityksessä puhua tuulivoiman ihmeestä, jonka ansiosta kaikkien pankkitileille tulee rahaa

Ei tule, vaan halvan tuotantomuodon tuottajille tulee rahaa koska saavat aina korkeimman hinnan. Muiden tilille tulee rahaa jos tuulee ihan helvetisti. Jos näin ei olisi, tapahtuisi kuten kerrottiin viestissä Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta ja siihen linkitetyyssä artikkelissa. Turha toistaa moneen kertaan. Ja kuten kirjoitin, se teknologia voi olla muukin tuotantomuoto kuin tuulienergia. Se nyt sattuu olemaan hyvin halpaa.

Nyt alan ymmärtää miksi olet noin fanaattinen tuulivoiman kannattaja.

Tuskinpa. En ole fanaattinen tuulivoiman kannattaja, kannatan sekatuotantoa, josta vain osa on uusiutuvaa. Mutta olen ehdottomasti tuulivoimaa irrationaalisesti vastustavien vastustaja. Puhutaanko kuitenkin ketjun aiheesta, eikä muista kirjoittajista vaikka sitä kuinka haluaisit?

 

[Sir Lancelot]

Hyvä ja havainnollinen laskelma! Ero pörssisähkön ja kiinteän välillä on niin pieni, että vähänkin pienemmällä pörssisähkön marginaalilla se olisi tullut halvemmaksi. Yksi ongelma laskemassasi on: 2022 loppupuolella määräaikaisten kiinteähintaisten sopimusten hinta oli jotain aivan muuta kuin 7,99 snt/kWh. Jos sellaisia olisi ollut, niin se olisi saattanut olla kuutusprofiilista riippuen hyväkin diili.

Juurikin itse 22 välipäivinä siirryin pörssiin niin taisi alkaa reilusti kympin paremmilla puolin kiinteät eli laskelmia voi tehdä kaikintavoin.

 

[tietokonerikki]

En usko että sillä olisi paljon merkitystä. Ylivoimaisesti yleisin ostotarjous pörssiin tehdään hintakattohinnalla 4€/kWh. Tämä enemmistö olisi siis nostanut sähkön hintoja entisestään. Ja suurin osa ovat tavallisia sähköyhtiöitä jotka hankkivat sähköä asiakkailleen. Sitten samat yhtiöt laittavat sisään tusinan verran muitakin ostotarjouksia eri hinnoilla, millä ne yrittää saada kasaan sähköä pörssisähköasiakkailleen.

Se kuka laumassa oli viimeinen joka ehti portista läpi ennen kuin portti lähti kiinni... En ihan ymmärrä miksi se olisi niin tärkeä tietää. Jos alkuasetelma olisi edes vähän erilainen niin siellä olisi ollut joku muu.

Sillä on se merkitys, että pystyisimme kansalaiset/toimittajat arvioimaan paremmin. Tehdäänkö sillä sähkön hintaa korottavaa bisnestä, vai onko hinta oikeansuuntainen
tuotanto kuluihin nähden. Muutenkin toi "sähköpula" ilman sähköpulaa (eli edellisenä päivänä oli tuotantoa paljon enemmän) vain huonojen "ostotarjousarvioiden"?
takia, kertoo siitä ettei toi pörssihinnoittelu sovi kuluttajille kohtuutuullisen hinnan määrittämiseen.

Tärkeintä olisi, ja sähköpörssien markkinavalvojat kiinnittää tähän huomiota joka vuosi, että kaikki toimijat tekisivät realistisiä ostotarjouksia. Eli jos ei ole valmis maksamaan 4€/kWh, älä tarjoa 4€/kWh. Jos asiakas ei ole valmis maksamaan 4€/kWh, älä tarjoa 4€/kWh asiakkaan puolesta.

Ongelmahan tossa on, että voit tarjota (konsernissa) ostaa ton sähkön 2.35€/kWh, kun tiedät että se meidän sähköätuottava yhtiö saa kuitenkin ton hinnan eli se todellinen tappio konsernille on korkeintaa pörssin palkkion suurentumien + tappio kiinteähintaisten soppareiden sähkön johdosta, jos myyt enemmän kuin mitä omayhtiösi
pystyy tuottamaan. Ostat 100.000,€ ja saat (konserni) 100000€, jos et osta yli sen minkä "tuotantolaitos" tuottaa/myy. Mutta asiakas maksaa 2,35€/kWh

Toi on siis aivan älytön hinnoittelutapa kuluttajan kannalta. Kun kaikki ostavat pörssisähköä (mihin sähköyhtiötpyrkivät) hinnalle ei ole mitää muuta pidäkettä
kuin laki ja mahdollinen yleinenpaheksunta

Anonyymina voin paljastaa että omalla työpaikalla, missä siis ei osteta suoraan pörssistä, vaan sähköyhtiön meklari tekee sitä, ja harvakseltaan edes kysyy milloin lomia pidetään, johtoportaan ensireaktio hintoihin oli "ei me nyt yhden päivän takia tehdä yhtään mitään, mutta jos viikkokausia niin silloin pitäisi ehkä". Hetki myöhemmin Mieli muuttui vähän, ja tarkistettiin henkilöstökulut vastaan mahdollinen sähkön säästö. 8 tunnin jaksoissa katsottuna, säästö olisi ollut noin +-0 henkilöstökulujen kanssa, plus että tuotantoa tulisi 8 tunnin verran vähemmän. "Laman" takia vähentynyt tuotanto ei ole yhtä suuri ongelma, koska varasto on jo täynnä.

Epävarmuus oli suuri mikä olisi tehtaan kulutus ilman tuotantoa, koska yleensä paikka lämpenee tuotannosta talteen otetulla lämmöllä, mutta toisaalta suhdanteen takia tuotantoa oli vähemmän, ja tuotantokäytössä syntyy myös lämpöhäviö ulkoilmaan joka on suht koht vakio riippumatta kuinka paljon tuotantoa on käynnissä. On aina olemassa se piste jossa tuotannon hukkalämpö on täysin identtinen laitoksen lämmöntarven kanssa. Vaan ei ole ikinä ollut tarve selvittää, niin mittareita/antureita ei ole niin ei oikein tiedetä missä tilassa ollaan. Jos hukkalämmön tuotto on vähempi kuin lämmitystarve niin ei ole väliä pyöriikö tuotanto vai ei, sähkön kulutus on sama. Lisäksi vaikka maanantain -30 asteen pakkasessa omat kulutusennusteet toteutui vain 1% virheellä, keskiviikkona poikkeama oli jo 20%, ehkä rakenteiden jäähtymisestä johtuva (mikä ennustemallit ei osaa ottaa huomioon).

Lopputulos kuitenkin että ensimmäisenä tunteina sähkön kulutuksessa ei näkynyt juurikaan muutosta. Jonkin verran näkyi 4 tunnin jälkeen, ja vasta 12 tunnin jälkeen sähkön kulutus stabilisoi ja säästyi eniten sähköä.

Tämä oli ensimmäinen kerta kun sähkön hintaan reagoitiin millään tavalla, ja varsin opettavainen. Se että aikaviive oli niin pitkä oli yllätys kaikille.

Joo toi on varmaan opettavainen kokemus monelle yhtiölle Monelle kuluttajalle on nyt tullut oppia mitä sähkön käyttö maksaa ja missä sitä kuluu
Meiltäl lähti lattialämmityksiä pienemälle.
Saatteko siis ostaa suoraan pörssistä meklarin avustuksella?

Seuraavalla kerralla:
- katsotaan edelleen 8 tunnin jaksoissa (yksi työvuoro), mutta otetaan huomioon että ensimmäisen työvuoron aikana ei tapahdu juuri mitään, vasta toisen työvuoron ailana sähkön kulutus tippuu
- tämän seurauksena 16 tunnin sähkönhinnan keskiarvo on oltava selvästi yli mitä nähtiin 5.1
- mikäli toimitusten kanssa on kiire, rajahinta nousee entisestään

PS. Käry on ihan järkyttävä kun sähkölämmitin lyö päälle ensimmäistä kerta vuosikausiin.

No tulee ainakin kustannukset teille tutuiksi. Sähköpattereiden ongelma on toi pölyn palaminen, vesipattereissa tota ei juurikaan esiinny (matalampi pintalämpötila)

Tuli testattua tätä puurunkoisessa tiilivuoratussa rintamamiestalossa ja sitä varauskykyä ei kyllä kovilla pakkasilla ollut yhtään. Lämmöt tippui sisällä kuudessa tunnissa 18 -> 13c. Ja sieltä ylös pääseminen vie vähintään sen kuusi tuntia ja sähköä palaa..

Mutta suuri lämminvesivaraaja(1000-1500l) kyllä varaa ja tasaa tehokkaasti lämpöä, jos on lämmitys kiertävällä vedellä. Tosin tässäkin tullaan taas siihen, ettei pumpuilla voi nostaa lämpöä juuri 40 asteesta ylemmäs, eli kyse on lähinnä muutaman tunnin tai enintään puolen vuorokauden(?) väliin jättämisestä. Suorasähköllä pelaaminen olisi selkeästi suoraviivaisempaa.

Kerros tosta talosi eristyksestä tarkemmin (on aika vähän noita tiilivuorattuja rintamamiestalostasi)
vaikka tohon ketjuun, Ton varaajan lisäeristys on hyvin usein hyvä sijoitus.

Omakotitalossa asuminen (yleistä höpinää elämisestä ja kustannuksista)

Tuollaisessa tilanteessa kävisin kyllä nappaamassa aurakuskin kiinni ja kysymässä että mitä vittua oikein meinaa. Ei nyt saatana sen varjolla, että "minä teen vain työtäni" voi alkaa miten sattuu ihmisiä terrorisoimaan. Luulisi, että aurakuskien työtä olisi poistaa lumet kaduilta, sen sijaan...

bbs.io-tech.fi

Tuosta syystä talvipakkasella se kiertävä sähkökatko toimii todella huonosti. Jäähtyneen kiinteistön lämmön nostaminen vaatii moninverroin tehoa ylläpitoon verrattuna. Kun katko on kiertänyt kerran läpi, on kulutus verkossa entistä hurjempi. Päivi Räsäsen sanoin, ei toimi Suomessa.

Ilmanvaihto on tossa se mikä eniten vaikuttaa, eli puhallat sitä todella kuumaa ilmaa ulos, jonka mukana menee paljon normaalia enemmän energiaa.
-toinen mikä tossa on ongelmallista on se, että kun me nyt urakalla säästämme (peruslämpö10-18astetta. Talojen rakenteiden lämpötila on alhaalla valmiiksi => se jäätyminen tapahtuu nopeammin.
Toi on syy miksi se kiertävä sähkökatko ei saisi olla kuin 1-2 tuntia ja siinä pitäisi muistuttaa ilmanvaihdon sulkemisen merkityksestä.
Mutta mielestäni se kiertävä sähkökatko toimii oikein toteutettuna lyhytaikaisena toimenpiteenä ja käytämme sähköä muuhunkin kuin talojen lämmitykseen.
Eihän se tosiaan tavoiteltavaa ole, pitemmissä pitäisi sitten pudottaa tuotantoa pois ne kuitenkin eniten sähköäkäyttävät.

 

[kapiteeli]

Ylellä höpinää Kemijoki Oy:n pumppuvoimaloista. Myytävä sähkö tulisi olla 5 snt/kWh kalliimpaa kuin ostettu, jotta homma olisi kannattavaa. Päätös aikaisintaan 2028. Kuulemma näin tärkeitä hankkeita EU piffaa.

 

[B12]

Ymparistöluvat, valitukset, suunnittelu ja rakentaminen, niin joskus 2040 paikkeilla voisi startata.

alkaa tulla vähän kiire, jos meinataan mitään muuta kuin tuulivoimaa meidän vanhojen ydinvoimaloiden tilalle. Ruotsilla sama tilanne. Ydinvoimalakaan ei käynnisty ennen 2035, vaikka päätös tehtäisiin tänä päivänä.

 

[Gespard]

Ymparistöluvat, valitukset, suunnittelu ja rakentaminen, niin joskus 2040 paikkeilla voisi startata.

alkaa tulla vähän kiire, jos meinataan mitään muuta kuin tuulivoimaa meidän vanhojen ydinvoimaloiden tilalle. Ruotsilla sama tilanne. Ydinvoimalakaan ei käynnisty ennen 2035, vaikka päätös tehtäisiin tänä päivänä.

Kyllä ne päättäjätkin tähän tilanteeseen herää, sitten 5 vuoden päästä kun tilanne alkaa olla akuutti kasvavan kulutuksen myötä.

 

[B12]

Kyllä ne päättäjätkin tähän tilanteeseen herää, sitten 5 vuoden päästä kun tilanne alkaa olla akuutti kasvavan kulutuksen myötä.

5v päästä on taas vihervasemmistohallitus ja aurinkovoimaa rakennetaan. Tuulipuistot paskoo eläinkannan ja tappaa linnut niin loppuu sekin rakentaminen kohta.

 

[kapiteeli]

Jos hallituksella on kiire tämän asian kanssa (kuten Mykkäsen ulosannista voi päätellä), niin sehän voisi käyttää omistajaohjaustaan ja laittaa Fortumin investoimaan Pyhäsalmen pumppuvoimalaan. Sitähän on suunniteltu ties kuinka pitkään joten lienee nuijankopautusta vaille valmis että saadaan kuokka maahan. Laitetaan niin ikään valtio-omisteinen Kemijoki Oy toiseksi omistajaksi, koska kannattaahan sitä harjoitella muutamalla sadalla miljoonalla ennen miljardi-investointien tekoa. Hallitus esiintyy sähkökriisin ratkaisijana ja nostaa roimasti kannatustaan. Vasemmisto on tyytyväinen, kun Fortumin "kansalaisilta ryöstämät rahat" pannaan laskemaan kansalaisten sähkölaskuja. Vihreät ovat hiljaa, koska vanha kaivosalue on jo menetetty luontoarvoiltaan. Kepu ylistää tätä aluepolitiikan kuningasideaa ja hallitus saa seuraavissa vaaleissa murskavoiton.

Jos hallituksella on vielä kovempi kiire, sehän voisi vinkata Fortumille, että kilpailijat investoivat jo akkuihin markkinaehtoisesti.

 

[petepeluri]

Suhtaudun kaikkiin ”kulutus kasvaa” ennustuksiin aika skeptisesti. Etenkään huippukulutus ei tule kasvamaan juurikaan kun kaupungistuminen etenee ja yhä suurempi osuus kansalaisista asuu kaupungeissa ja kämpät lämpeävät enenevässä määrin jollain muulla kuin sähköllä + ylipäätään lämpöenergiaa per asukas kuluu vähemmän.

Kaikki vetyhapatukset pistän ”uskon kun näen” unelmoinniksi.

Suomessa on tyyliin 2-3 toimijaa joille vihreän vedyn tuotossa on yhtään mitään järkeä. Yksi on Helen, joka voisi halvan sähkön aikaan pilkkoa vettä vedyksin ja säilöä sen metaanina maakaasusäiliöihin. Tuolla voisi:
A) vähentää LNG-ostoja
B) vähentää päästöoikeusostoja kun osoittaa poltettavan kaman olevan uusiutuvaa

Helenillä on kaasuvoimaloita joissa kamaa voi polttaa sähkön + lämmön yhteistuotantoon + se on kiinni Suomen maakaasuverkossa johon metaania voi työntää jos ei suoraan rakenna omaa säiliötä.

Metaani on jossain määrin säilöttävissä samalla tavalla kuin maakaasu / LNG (jos sen haluaa puristaa kasaan) ja tekniikka on jo valmista, eurooppa on täynnä maakaasun varastointia.

En osaa arvioida että millaisia sähkön hintaheilahteluita pitäisi tulla, jotta tuollaista kannattaisi tehdä, mutta mitään muuta käyttöä Suomessa ei ”vihreälle vedylle” ole käsittääkseni näköpiirissä. Kaikki teräsprojektit ovat puhdasta haihattelua eivätkä ole toteutumassa, nehän kuopattiinkin jo kaikki.

Pitkällä tähtäimellä Airbus voisi ehkä toteuttaa A320 Neo variantin joka lentää metaanilla, mutta se on ainakin 15v projekti ennenkuin tuollaisia pörrää finskin väreissä.

Eiköhän tuota muuttoliikettä ala tulemaan toiseenkin suuntaan pois kasvukeskuksista...

Nythän juuri siirrytään sähköllä lämmittämiseen, siihen on maksettu avustuksiakin. Kaukolämpö ei kannata ellei sähkö ole pysyvästi kallista.

 

[HTK12]

Ylellä höpinää Kemijoki Oy:n pumppuvoimaloista. Myytävä sähkö tulisi olla 5 snt/kWh kalliimpaa kuin ostettu, jotta homma olisi kannattavaa. Päätös aikaisintaan 2028. Kuulemma näin tärkeitä hankkeita EU piffaa.

Tuollainen 2 000MW olisi todella hyvä säätövoimaksi. Tuollainen 5snt/kWh vuorokauden sisällä ero alkaa jo nyt olla todellisuutta ja vaihtelu tulee vain lisääntymään. Mikäli se tuolla erolla todella tulisi kannattavaksi niin vaikuttaa aika hyvältä.

Eiköhän tuota muuttoliikettä ala tulemaan toiseenkin suuntaan pois kasvukeskuksista...

Nythän juuri siirrytään sähköllä lämmittämiseen, siihen on maksettu avustuksiakin. Kaukolämpö ei kannata ellei sähkö ole pysyvästi kallista.

Tuskin, eiköhän se kaupungistuminen jatku kuten tähänkin asti ja maaseudut vaan autioituu. Joitakin poikkeuksia varmasti löytyy, mutta kun koko Suomen kohdalta tarkastellaan, niin kokoajan muuttoliike on kaupunkeihin. Suurien sähkön hintavaihteluiden aikana kaukolämpö on kilpailukykyinen vaihtoehto. Sähköä voidaan varastoida lämpönä ja sitten työntää kaukolämpöverkkoon kun hinta nousee. Helen ym. on aika isoja energian varastointiprojekteja kaukolämpöön liittyen.

 

[kapiteeli]

Eiköhän tuota muuttoliikettä ala tulemaan toiseenkin suuntaan pois kasvukeskuksista...

Kasvukeskusten hiipuminen ei sulje pois kaupungistumista. Kaupunkejahan ovat esim. Rauma, Kokkola ja Imatra.

 

[frogbot]

Tuollainen 2 000MW olisi todella hyvä säätövoimaksi. Tuollainen 5snt/kWh vuorokauden sisällä ero alkaa jo nyt olla todellisuutta ja vaihtelu tulee vain lisääntymään. Mikäli se tuolla erolla todella tulisi kannattavaksi niin vaikuttaa aika hyvältä.

Mitään faktaa tai laskutodistuksia ei ole, mutta mutulla tuntuisi että 2000 MW "tasoittelu" tasottaisi myös sitä hintaeroa. Eli hintavaihtelun pitäisi alunperin olla (reilusti) enemmän kuin tuo 5 snt/kWh, ettei se katoa tyystin, kun tuollainen määrä säätyvää tehoa lyödään hintakäyrän maksimi- ja minimikohtiin.

 

[Grez]

Eihän sitä täyttä tehoa tarvitse joka väliin väkisellä työntää. Uskon että kaikki paitsi akkuoperaattorit olisi mielissään, jos hintaheilunta saataisiin jäämään pääosin 5 sentin suuruiseksi.

 

[Shajk]

Ongelmahan tossa on, että voit tarjota (konsernissa) ostaa ton sähkön 2.35€/kWh, kun tiedät että se meidän sähköätuottava yhtiö saa kuitenkin ton hinnan

Olisi muuten mielenkiintoista tietää kenellä on konsernitasolla enemmän tuotantoa kuin kulutusta pakkasella. Koska ollaan riippuvaisia tuonnista niin voisi olettaa että aika harvalla on riittävästi tuotantoa.

Saatteko siis ostaa suoraan pörssistä meklarin avustuksella?

Meklari/salkunhoitaja kyttää futuurihintoja ja ostaa sähkö tulevaisuuteen omien näkemysten perusteella.. Asiakas toimittaa arvio tulevasta sähkön tarvesta ja kertoo vähän että millä strategialla haluaa suojata, ja kuinka pitkäksi tulevaisuuteen. Yleensä ne hankkii luokka 5-10% silloin kun hinnat ovat heidän mielestä hyvät. Tottakai jos huvittaa voi soittaa ja käskeä heitä ostamaan heti X MWh ensi viikoksi.

Välityspalkkio tulee päälle.

Nämä MWh ovat sitten laskennallisesti jaettu tasaisesti kuukauden jokaiselle tunnille, ylimenevä ja alimenevä menee sitten pörssisähkönä, jossa ihan tavanomainen välityspalkkio tuttu kuluttajasopimuksista.

Eli pidemmän aikavälin MWh määrät ovat sitovia, mutta päivä päivältä ei tarvi sitoutua mihinkään, sähköyhtiö tekee arvion.

 

[KognaK]

Mitään faktaa tai laskutodistuksia ei ole, mutta mutulla tuntuisi että 2000 MW "tasoittelu" tasottaisi myös sitä hintaeroa. Eli hintavaihtelun pitäisi alunperin olla (reilusti) enemmän kuin tuo 5 snt/kWh, ettei se katoa tyystin, kun tuollainen määrä säätyvää tehoa lyödään hintakäyrän maksimi- ja minimikohtiin.

Yön alimman ja päivän korkeimman kulutuksen ero on yleensä 1000MW luokkaa niin tuollaisia tehoja ei tietenkään käytettäisi normaalisti. Vähemmällä teholla tunteja riittää pitemmäs. Tuulituotannon vaihdellessa paljon tehojakin voidaan käyttää kumpaankin suuntaan.

 

[HTK12]

Mitään faktaa tai laskutodistuksia ei ole, mutta mutulla tuntuisi että 2000 MW "tasoittelu" tasottaisi myös sitä hintaeroa. Eli hintavaihtelun pitäisi alunperin olla (reilusti) enemmän kuin tuo 5 snt/kWh, ettei se katoa tyystin, kun tuollainen määrä säätyvää tehoa lyödään hintakäyrän maksimi- ja minimikohtiin.

Kyllä se varmaan jonkin verran tasoittaisi hintaa. Kannattaa nyt kuitenkin muistaa, että nämä ei tule tällä vuosikymmenellä käyttöön, vaan jossain 10-30v aikajänteella mahdollisesti. Silloin kulutusta ja sääriippuvaista tuotantoa on paljon enemmän, joten tuo 2 000 MW ei vaikuttaisi kuten se vaikuttaisi nyt. Tuulivoima kapaa voi silloin Suomessa olla vaikka 20 000 MW. Ei sitä mikään pakko ole täydellä teholla purkaa.

 

[rock]

Olisi muuten mielenkiintoista tietää kenellä on konsernitasolla enemmän tuotantoa kuin kulutusta pakkasella. Koska ollaan riippuvaisia tuonnista niin voisi olettaa että aika harvalla on riittävästi tuotantoa.

Olisikohan näitä koko maassa pari kappaletta toimijoita ja kaikki ovat verrattaen pieniä (reilusti alle prosentti markkinasta). Isoimmat ovat kaikki netto-ostajia maksimikulutustilanteissa.

 

[frogbot]

Yön alimman ja päivän korkeimman kulutuksen ero on yleensä 1000MW luokkaa niin tuollaisia tehoja ei tietenkään käytettäisi normaalisti. Vähemmällä teholla tunteja riittää pitemmäs. Tuulituotannon vaihdellessa paljon tehojakin voidaan käyttää kumpaankin suuntaan.

Mutta ei varmaan kannata pelkästään yön ja päivän eroa verrata, vaan tyynen ja tuulisen hetken. Silloin eroa tuotannossa on äkkiä lähes 5000 MW ja noihin kohtiinhan tällaisilla pumppulaitoksilla on varmaan hyvinkin passelia iskeä.

 

[Mukava]

Loviisa 2 sopivasti hajonnut?

Nord Pool - UMM Platform

umm.nordpoolgroup.com

 

[petepeluri]

Tuollainen 2 000MW olisi todella hyvä säätövoimaksi. Tuollainen 5snt/kWh vuorokauden sisällä ero alkaa jo nyt olla todellisuutta ja vaihtelu tulee vain lisääntymään. Mikäli se tuolla erolla todella tulisi kannattavaksi niin vaikuttaa aika hyvältä.



Tuskin, eiköhän se kaupungistuminen jatku kuten tähänkin asti ja maaseudut vaan autioituu. Joitakin poikkeuksia varmasti löytyy, mutta kun koko Suomen kohdalta tarkastellaan, niin kokoajan muuttoliike on kaupunkeihin. Suurien sähkön hintavaihteluiden aikana kaukolämpö on kilpailukykyinen vaihtoehto. Sähköä voidaan varastoida lämpönä ja sitten työntää kaukolämpöverkkoon kun hinta nousee. Helen ym. on aika isoja energian varastointiprojekteja kaukolämpöön liittyen.

Pk seudultakin muutetaan pois, ulkomaantuontia tilalle...
Helenin kaukolämpö on kallista, 12.6c/kWh tammikuussa, + yli satanen kk maksua.