Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[pomk]

No itse kritisoisin ehkä tuota että haluttiin tuulivoimaa väkisin ja ilman että samalla vaadittiin säätövoimaa. Nythän on vielä vuosia tuulivoimaloita, joille maksetaan sähkön tuottamisesta valtion varoista 85 € / MWh syöttötariffi (2029 loppuu viimeisiltä). Ilmeisesti luotettiin siihen että venäjältä saa maailman tappiin säätövoimaa.

Tariffiahan on saanut pidempään nimenomaan biopolttoaineilla toimiville (säätö)voimalaitoksille.

 

[jarhu]

Ihan oikeassa olet. Ei tässä nyt vain ole näkyvissä muuta nopeaa pelastusta tästä kriisistä. Kyllä ainakin itse veikkaan, että jos tuota ei saada käyntiin niin ensi talvena voidaan olla aika kusessa tämän sähkön hinnan kanssa. Nyt kuitenkin eletään vasta elokuuta, hinnat on jo nyt noin 4-6 kertaisia vaikkapa vuoden takaiseen verrattuna ja joidenkin ihmisten hermot alkaa olla jo nyt aika kireällä. Yhteiskunta kyllä selviää, mutta kurjuutta voi olla luvassa.

Epäilen myös, että jos OL3 ei lähde käyntiin aiottuna aikana vaan viivästyy vielä kuukausia, niin ongelmaksi ei tule sähkön riittävyys vaan sähköenergian hinnan nousu, joka vie sähkönmyyntiyhtiöitä sekä yrityksiä konkursseihin. Tehtaat ajaa tuotantoa alas ja lomauttaa väkeä sekä sähkölämmittäjät hytisee kylmissään kun ei ole varaa pitää lämmitystä enää päällä ja ulosotto uhkaa. Tämä tulee ennen kuin sähköenergia loppuu kesken.

 

[jarppi83]

No sähkön osalta on vaikea sanoa että mitä Suomessa oltaisiin voitu tehdä paremmin. Okei, jälkiviisasteluna olisi pitänyt antaa Fortumille aikoinaan lupa ydinvoimalalle sen sijaan että TVO:lle myönnettiin lupa neljänteen tai Fennovoimalle myönnetiin lupa.
Mutta muuten sähköntuotannossa ollaan oltu todella järkevällä linjalla, vuonna 2020 yli 85% Suomen sähköntuotannosta tuli ydinvoimasta, vesivoimasta ja muista uusiutuvista/vähähiilisistä lähteistä. Eli riippuvuus Venäjältä tuotaviin fossiilisiin polttoaineisiin, joiden hinnannousu on aiheuttanut tämän massiivisen energian kallistumisen Venäjän hyökkäyksen jäljiltä, on erittäin pieni sähkötuotannossa. Kun Olki 3 saadaan linjoille niin sillä käytännössä saadaan pois loputkin tuosta.

Ne kalliit virheet on tehty käytännössä kaikkialla muualla Euroopassa, ehkä Ranskaa lukuunottamatta.

Minä kyllä keksin helposti: sen sijaan, että mentiin päästökauppahimmeliin mukaan oltaisiin investoitu teknologiseen kehitykseen, jolla niitä päästöjä voidaan pienentää pitkällä juoksulla. Nyt ollaan vaan kaikki munat lyöty yhteen koriin sähkövispilöiden kanssa ja päästökauppojen ansiosta muut energiantuotannot eivät ole enään kannattavia. Ideologinen trendien perässä juokseminen eivät muuta meidän maantieteellistä sijaintia mitenkään ja talvi on edelleen kylmä, jolloin energiaa kuluu paljon lämmitykseen oli se ekologisesti tuotettu tai ei.

 

[zepi]

Tai viikko sitten. Myllyt pyöri hyvin päivälläkin. Sähkön hinta 4-16 € / MWh

Kyllähän niitä cherrypickattuja päiviä on vaikka kuinka.

Mutta vrt. vuoden takaiseen maksetut tariffit ovat vähentyneet rajusti, kun nyt puolet tunneista ovat tuettomia.
Eilinen on varmaan aika "tyypillinen" päivä. (Kun otat pois nuo turhat tuotantomuodot, niin graafin lukeminen helpottuu).

 

[Lämpöpumppu]

Ihan oikeassa olet. Ei tässä nyt vain ole näkyvissä muuta nopeaa pelastusta tästä kriisistä. Kyllä ainakin itse veikkaan, että jos tuota ei saada käyntiin niin ensi talvena voidaan olla aika kusessa tämän sähkön hinnan kanssa. Nyt kuitenkin eletään vasta elokuuta, hinnat on jo nyt noin 4-6 kertaisia vaikkapa vuoden takaiseen verrattuna ja joidenkin ihmisten hermot alkaa olla jo nyt aika kireällä. Yhteiskunta kyllä selviää, mutta kurjuutta voi olla luvassa.

Eiköhän se laitos sieltä käyntiin saada vaikka kaikenlaista vastoinkäymistä tulee. Jos koekäyttö venyy vielä paljonkin, niin voisi olla fiksua ajaa talven yli viranomaisen sallimalla 60% teholla ja jatkaa koekäyttöä isommilla tehoilla keväällä. Omistaja saisi tasaista tuottoa laitoksen käydessä stabiilisti yötä päivää, kun toisena vaihtoehtona on vielä lisää mahdollisia riskejä ja vastoinkäymisiä 80% ja 100% testeissä. Nämä ovat omistajien päätettävissä ja sopimusteknisiä asioita laitoksen tilaajan ja toimittajan välillä.

 

[pomk]

sen sijaan, että mentiin päästökauppahimmeliin mukaan oltaisiin investoitu teknologiseen kehitykseen, jolla niitä päästöjä voidaan pienentää pitkällä juoksulla.

Oisko sulla heittää jotain esimerkkejä tälläisistä investointimahdollisuuksista, jotka ollaan ilmeisesti jätetty tekemättä?

 

[Paapaa]

sen sijaan, että mentiin päästökauppahimmeliin mukaan oltaisiin investoitu teknologiseen kehitykseen, jolla niitä päästöjä voidaan pienentää pitkällä juoksulla

Päästökauppajärjestelmä nimenomaan pakotti ja pakottaa investoimaan teknologiseen kehitykseen ja silti mahdollistaa päästöjen tuottamisen rahaa vastaan. Mm. sen ansiosta kivihiilestä ollaan luopumassa muiden tuotantomuotojen tieltä.

 

[zepi]

Minä kyllä keksin helposti: sen sijaan, että mentiin päästökauppahimmeliin mukaan oltaisiin investoitu teknologiseen kehitykseen, jolla niitä päästöjä voidaan pienentää pitkällä juoksulla. Nyt ollaan vaan kaikki munat lyöty yhteen koriin sähkövispilöiden kanssa ja päästökauppojen ansiosta muut energiantuotannot eivät ole enään kannattavia. Ideologinen trendien perässä juokseminen eivät muuta meidän maantieteellistä sijaintia mitenkään ja talvi on edelleen kylmä, jolloin energiaa kuluu paljon lämmitykseen oli se ekologisesti tuotettu tai ei.

Siis ongelmahan on juuri se, että EI ole menty päästökauppaan, vaan on valtiojohtoisesti alettu investoida tuulivoimaan.

EU:n päästökaupan ongelma viimeisen 10-15v ajalta on se, että se on ollut merkityksetöntä. CO2-päästöjen hinta on ollut niin alhaalla, ettei päästökaupalla ole ollut minkäänlaista ohjausvaikutusta kaupallisiin investointeihin -> idioottipäättäjät ovat halunneet ratkaista ongelman itse ja seurauksena on energiakriisi.

Koko ongelmaa ei olisi alkuunkaan olemassa jos päästökauppaa ei olisi kastroitu kyvyttömäksi ja olisi jätetty investoinnit kaupallisen sektorin hoidettavaksi. Esim. tällä hetkellä päästöoikeuksien hinta on hiililauhteelle n. 6c/kWh ja maakaasulle luokkaa 3.5c/kWh. Pelkästään nuo ovat sellaisia lukemia, että jos päästöjen hintataso olisi ollut tällä tasolla 15v sitten, niin Euroopassa olisi todennäköisesti useampikin ydinreaktori enemmän.

Oisko sulla heittää jotain esimerkkejä tälläisistä investointimahdollisuuksista, jotka ollaan ilmeisesti jätetty tekemättä?

Koko energiasektori on esimerkki investointihaluttomuudesta. Päästökauppa on ollut täysin hampaaton ohjausvaikutuksensa takia aina (pl. 2021 jälkeinen aika). koska päästöoikeuksia on annettu / myyty aivan liikaa.

Päästökauppajärjestelmä nimenomaan pakotti ja pakottaa investoimaan teknologiseen kehitykseen ja silti mahdollistaa päästöjen tuottamisen rahaa vastaan. Mm. sen ansiosta kivihiilestä ollaan luopumassa muiden tuotantomuotojen tieltä.

Niin siis teoriassa. Käytännössä se ei ole kannustanut yhtään mihinkään ennen vuotta 2021.

 

[jarppi83]

Päästökauppajärjestelmä nimenomaan pakotti ja pakottaa investoimaan teknologiseen kehitykseen ja silti mahdollistaa päästöjen tuottamisen rahaa vastaan. Mm. sen ansiosta kivihiilestä ollaan luopumassa muiden tuotantomuotojen tieltä.

Kyllä! Sahataan ensinnä itseltä jalka pois ja sitten todetaan, että pakko keksiä jotain millä elämä helpottuu.

 

[potero]

Eiköhän se laitos sieltä käyntiin saada vaikka kaikenlaista vastoinkäymistä tulee. Jos koekäyttö venyy vielä paljonkin, niin voisi olla fiksua ajaa talven yli viranomaisen sallimalla 60% teholla ja jatkaa koekäyttöä isommilla tehoilla keväällä. Omistaja saisi tasaista tuottoa laitoksen käydessä stabiilisti yötä päivää, kun toisena vaihtoehtona on vielä lisää mahdollisia riskejä ja vastoinkäymisiä 80% ja 100% testeissä. Nämä ovat omistajien päätettävissä ja sopimusteknisiä asioita laitoksen tilaajan ja toimittajan välillä.

Jos tuollainen 60% teholla ajo talven yli onnistuu, niin voisi olla erittäinkin toivottava ratkaisu näin poikkeuksellisessa tilanteessa.

 

[pomk]

Kyllä! Sahataan ensinnä itseltä jalka pois ja sitten todetaan, että pakko keksiä jotain millä elämä helpottuu.

Miksi elämän pitäisi olla helppoa?

 

[Grez]

Kyllähän niitä cherrypickattuja päiviä on vaikka kuinka.

Poimintojen tarkoituksena oli vain osoittaa että kun tuulta on paljon niin hinta on matala. Tuosta sinunkin laittamasta "tyypillisestä" päivästä näkee että edelleen suunnilleen puolet tuotannosta on alle 80€/MWh aikana. "nykytilanteessa nuo pyörivät isolta osin kokonaan ilman tukea" kuulostaa minusta ihan eri asialta kuin että tuen piirissä olevat saa vain puolet ajasta tukea.

Toi on tietty hyvä että vuoden 2017 jälkeen tukia on kohdistettu säätövoimaan, mutta pitkän aikaa tuulivoima oli tukiohjelman takia niin kivan riskitön, ettei juuri kannattanut edes miettiä muunlaista energiatuotantoinvestointia ja se oli se politiikka mitä tuossa alun perin kritisoin.

Kaiken kaikkiaan syöttötariffivoimaloiden tukieurot on 1,71 mrd € josta tuulivoimaloille 1,47 mrd €

 

[potero]

Epäilen myös, että jos OL3 ei lähde käyntiin aiottuna aikana vaan viivästyy vielä kuukausia, niin ongelmaksi ei tule sähkön riittävyys vaan sähköenergian hinnan nousu, joka vie sähkönmyyntiyhtiöitä sekä yrityksiä konkursseihin. Tehtaat ajaa tuotantoa alas ja lomauttaa väkeä sekä sähkölämmittäjät hytisee kylmissään kun ei ole varaa pitää lämmitystä enää päällä ja ulosotto uhkaa. Tämä tulee ennen kuin sähköenergia loppuu kesken.

Jos muuten sähkön pörssihinnat vielä tästä raketoi ja nousee johonkin yli 0.5€/kwh lukemiin pidemmiksi ajoiksi kerralla, niin voikohan sähköyhtiöt alkaa vedota johonkin force majeureen noiden 5 sentin määräaikaisten sopimusten kanssa?

 

[JCSH]

Kyllä! Sahataan ensinnä itseltä jalka pois ja sitten todetaan, että pakko keksiä jotain millä elämä helpottuu.

Jos päästökauppa on tehnyt jotain niin se on vähentänyt kivihiilen, maakaasun ja öljyn käyttöä. Eli juuri niiden polttoaineiden joiden hinnat ovat nyt räjähtäneet käsiin koska niitä tuodaan todella paljon Venäjältä. Meidän ongelma on se, että päästökauppa ei ollut aikaisemmin tarpeeksi tehokas vähentämään noiden polttoaineiden käyttöä. Vaan sen sijaan noiden polttoaineiden käyttöä on jatkettu ja nyt ollaan kusessa kun niiden hinnat ovat räjähtäneet katosta läpi.

 

[jarppi83]

Oisko sulla heittää jotain esimerkkejä tälläisistä investointimahdollisuuksista, jotka ollaan ilmeisesti jätetty tekemättä?

Esim. Autotekniikka on melkein täysin nykyisten sähköautojen batteritekniikkaa. Ei jalosteta nykyistä tekniikkaa paremmaksi.

 

[Paapaa]

Kyllä! Sahataan ensinnä itseltä jalka pois ja sitten todetaan, että pakko keksiä jotain millä elämä helpottuu.

No ei. Päästökauppajärjestelmä ei sahannut mitään pois, vaan se loi insentiivin investoida vähempipäästöiseen. Se on erityisesti kannustinjärjestelmä, joka ei ajanut konkurssiit fossiilisia resursseja käyttäviä yrityksiä. Esim. yhä edelleen Salmisaaren voimalassa käytetään kivihiiltä.

Toki voit ehdottaa tuota tehokkaampia toimia. Toi sun "oltaisiin investoitu teknologiseen kehitykseen" ei kyllä sellainen ole

 

[pomk]

Esim. Autotekniikka on melkein täysin nykyisten sähköautojen batteritekniikkaa. Ei jalosteta nykyistä tekniikkaa paremmaksi.

Pitäiskö sitä tukea julkisella rahalla, kun kerran markkinatalous ei asiaa ole tehnyt oma-aloitteisesti?
olisiko polttomoottoritekniikassa vielä paljonkin viilattavaa?

 

[Paapaa]

Milloinkahan sähköntuottajat keksii luoda OPEC:n kaltaisen järjestön, joka sääntelee sähköntuotantoa jos hinta meinaa painua liian alas?

Eivät sähkötuottajat tuollaista voi luoda. Energiamarkkinat on länsimaissa äärimmäisen reguloituja ymmärrettävistä syistä. Jos järjestelmää halutaan muuttaa, sen tekee eduskunta (+ EU), eivät sähköntuottajat.

 

[Jan11]

Joo sehän tässä juuri on, että vain pieni osa tuulituotannosta tulee silloin, kun hinta on korkeana, johtuen ihan siitä että se tuulivoima on yliedustettuna noiden tukien takia, jolloin hinnat nousee korkeiksi kun tuulee vähän ja painuu alas kun tuulee paljon.

Tuulivoiman syöttötariffijärjestelmässä lasketaan kvartaalin keskihinta ja jos se jää alle 83,50 mWh, vähennetään se siitä ja maksetaan syöttötariffin oikeutetuille energiantuottajilla hakemuksesta.
Viimeinen tällainen kvartaali oli 3/2021. Sen jälkeen keskihinta on ollut korkeampi, eikä syöttötariffin ole mennyt maksuun.

Metsähakkeen osalta on muuttujia alkuperään liittyen, turpeen hinnan tasoon liittyen, päästöoikeuden hintaan liittyen jne. Näitä tukia varmaan menee maksuun edelleen.

 

[jarppi83]

No ei. Päästökauppajärjestelmä ei sahannut mitään pois, vaan se loi insentiivin investoida vähempipäästöiseen. Se on erityisesti kannustinjärjestelmä, joka ei ajanut konkurssiit fossiilisia resursseja käyttäviä yrityksiä. Esim. yhä edelleen Salmisaaren voimalassa käytetään kivihiiltä.

Toki voit ehdottaa tuota tehokkaampia toimia. Toi sun "oltaisiin investoitu teknologiseen kehitykseen" ei kyllä sellainen ole

Tuulimyllyt on ihan yhtä hyödyllisiä, kuin paavin pallit tyynellä säällä, vaikka joka hehtaarilla olisi vispilä "koristamassa" ympäristöä. Siinä on ongelma, johon teknologian keinoin tulee löytää ratkaisu.

 

[Grez]

Tuulivoiman syöttötariffijärjestelmässä lasketaan kvartaalin keskihinta ja jos se jää alle 83,50 mWh, vähennetään se siitä ja maksetaan syöttötariffin oikeutetuille energiantuottajilla hakemuksesta.

Joo, itsekin kattelin tuossa välissä noita maksuja ja tajusin saman asian. Eli olin siis väärässä käsityksessä maksuperusteesta. No hyvä näin.

Kaikkiaan tuulivoima on saanut syöttötariffitukea 1,47 Mrd € ja muut voimalatyypit 0,24 Mrd €.

Periaatteessa vois sanoa että tuo keskiarvo tekee sen, että tuulivoimalafirmojen olisi itse kannattanut tajuta tehdä akkusysteemejä tai muuta että oikeasti saisivat myytyä sitä tuotantoaan tuolla keskihinnalla. Nythän tuulivoimaloiden sähkön todellinen keskimääräinen myyntihinta on ihan reilusti alle tuon tuen perusteena olevan keskihinnan.

 

[zepi]

Poimintojen tarkoituksena oli vain osoittaa että kun tuulta on paljon niin hinta on matala. Tuosta sinunkin laittamasta "tyypillisestä" päivästä näkee että edelleen suunnilleen puolet tuotannosta on alle 80€/MWh aikana. "nykytilanteessa nuo pyörivät isolta osin kokonaan ilman tukea" kuulostaa minusta ihan eri asialta kuin että tuen piirissä olevat saa vain puolet ajasta tukea.

Toi on tietty hyvä että vuoden 2017 jälkeen tukia on kohdistettu säätövoimaan, mutta pitkän aikaa tuulivoima oli tukiohjelman takia niin kivan riskitön, ettei juuri kannattanut edes miettiä muunlaista energiatuotantoinvestointia ja se oli se politiikka mitä tuossa alun perin kritisoin.

Kaiken kaikkiaan syöttötariffivoimaloiden tukieurot on 1,71 mrd € josta tuulivoimaloille 1,47 mrd €

Minusta jo 30% on iso osa jos ennen se oli 0%.

Tuolta tulikin jo se selitys: 3/2021 jälkeen ei ole maksettu mitään tariffeja tuulivoimaloille, kun kvartaalikeskiarvot ovat yli tuon tariffirajan.

 

[zepi]

No ei. Päästökauppajärjestelmä ei sahannut mitään pois, vaan se loi insentiivin investoida vähempipäästöiseen. Se on erityisesti kannustinjärjestelmä, joka ei ajanut konkurssiit fossiilisia resursseja käyttäviä yrityksiä. Esim. yhä edelleen Salmisaaren voimalassa käytetään kivihiiltä.

Toki voit ehdottaa tuota tehokkaampia toimia. Toi sun "oltaisiin investoitu teknologiseen kehitykseen" ei kyllä sellainen ole

No parempi ja toimivampi toimi olisi ollut _oikeasti_ sen päästökaupan käyttäminen niin, että se olisi vaikuttanut johonkin. Eli käytännössä päästöoikeuksia olisi pitänyt leikata reippaasti siitä mitä ne olivat, jotta se olisi oikeasti kannustanut johonkin investointeihin.

Nythän ongelma halki Euroopan oli, että mitään investointeja ei tehty päästökaupan takia, vaan valtiot joutuivat rakentamaat omat tukihimmelinsä (käytännössä tuulivoiman ja aurinkopaneeleiden syöttötariffit), jotta jotain muutoksia saatiin aikaan.

 

[JCSH]

No parempi ja toimivampi toimi olisi ollut _oikeasti_ sen päästökaupan käyttäminen niin, että se olisi vaikuttanut johonkin. Eli käytännössä päästöoikeuksia olisi pitänyt leikata reippaasti siitä mitä ne olivat, jotta se olisi oikeasti kannustanut johonkin investointeihin.

Nythän ongelma halki Euroopan oli, että mitään investointeja ei tehty päästökaupan takia, vaan valtiot joutuivat rakentamaat omat tukihimmelinsä (käytännössä tuulivoiman ja aurinkopaneeleiden syöttötariffit), jotta jotain muutoksia saatiin aikaan.

Joo päästökaupan kanssa jahkailtiin aivan liian pitkään. Sillä alkoi olemaan kunnon vaikutusta vasta tässä ihan muutaman viime vuoden aikana kun päästöoikeuksien hinnat alkoivat nousemaan sellaiselle tasolle että niillä alkoi oleen jotain merkitystä.

 

[Paapaa]

Tuulimyllyt on ihan yhtä hyödyllisiä, kuin paavin pallit tyynellä säällä

Mähän en puhunut tuulivoimasta. Vaan vähempipäästöisestä sähköntuotannosta. Tuulivoima on yksi muoto ja sille on oma paikkansa energiantuotannossa vaikka se näköjään useaa kirjoittajaa korpeaakin. Päästökaupalla on muutakin annettavaa kuin "tuulivoima tyynellä säällä".

 

[Grez]

Tuulivoima on yksi muoto ja sille on oma paikkansa energiantuotannossa vaikka se näköjään useaa kirjoittajaa korpeaakin.

Ainakaan mua ei korpea tuulivoima millään tavalla, vaan se kuinka vähän tuulivoimaa tukevaa säätövoimaa on rakennettu.

 

[JCSH]

Olisi pitänyt asettaa niihin lupaehtoihin tarvittavan säätövoiman rakentaminen.

Miksi kun meillä on kuitenkin Suomessa reippaasti sitä säätövoimaa? Puhumattakaan siitä mitä voidaan tuoda Ruotsista. Oikeastaan pitäisi laittaa lisää paukkuja siihen että rakennetaan siirtoyhteyksiä Ruotsista ja Norjasta.

 

[Paapaa]

Olisi pitänyt asettaa niihin lupaehtoihin tarvittavan säätövoiman rakentaminen.

Ne ovat kaksi eri asiaa ja ongelmaa, eikä niitä tarvitse millään tavalla niputtaa yhteen. Säätövoiman puute paheni tänä vuonna erityisesti sodan takia. Tai OL3:sta tuli yhtäkkiä paljon kriittisempi osa kun Venäjältä ei enää tuoda sähköä (tuonti ollut luokkaa 10% kulutuksesta). Totta kai tarvitsemme säätövoimaa, mutta ei se ole tuulivoiman rakentamisen syytä, eikä tuulivoiman rakentajia asian pitäisi mitenkään koskettaa. Jos valtio haluaa säätövoimaa, niin sitten valtio investoi tai tekee siihen investoimisen hyvin kannattavaksi.

 

[jarppi83]

Ne ovat kaksi eri asiaa ja ongelmaa, eikä niitä tarvitse millään tavalla niputtaa yhteen. Säätövoiman puute paheni tänä vuonna erityisesti sodan takia. Tai OL3:sta tuli yhtäkkiä paljon kriittisempi osa kun Venäjältä ei enää tuoda sähköä (tuonti ollut luokkaa 10% kulutuksesta). Totta kai tarvitsemme säätövoimaa, mutta ei se ole tuulivoiman rakentamisen syytä, eikä tuulivoiman rakentajia asian pitäisi mitenkään koskettaa. Jos valtio haluaa säätövoimaa, niin sitten valtio investoi tai tekee siihen investoimisen hyvin kannattavaksi.

Riski-investoinnit valtiolle ja riskittömät hyvin tuottavat investoinnit sijoittajille... Jep jep paljonkos sulla on sijoitettuna rahaa tuulivoimaan?

 

[zepi]

Ne ovat kaksi eri asiaa ja ongelmaa, eikä niitä tarvitse millään tavalla niputtaa yhteen. Säätövoiman puute paheni tänä vuonna erityisesti sodan takia. Tai OL3:sta tuli yhtäkkiä paljon kriittisempi osa kun Venäjältä ei enää tuoda sähköä (tuonti ollut luokkaa 10% kulutuksesta). Totta kai tarvitsemme säätövoimaa, mutta ei se ole tuulivoiman rakentamisen syytä, eikä tuulivoiman rakentajia asian pitäisi mitenkään koskettaa. Jos valtio haluaa säätövoimaa, niin sitten valtio investoi tai tekee siihen investoimisen hyvin kannattavaksi.

Halvin ja kannattavin investointi joka toisi säätövoimaa olisi Pohjois-Ruotsin ja Pohjois-Norjan siirtoyhteyksien vahvistaminen. Eikä siihen tarvita julkiselta puolelta mitään muuta kuin luvat - se kyllä yhteys rakentuisi kyllä ihan yksityiselläkin rahalla jos vaan ei olisi lupabyrokratiaa haittaamassa menoa...

 

[Paapaa]

Riski-investoinnit valtiolle ja riskittömät hyvin tuottavat investoinnit sijoittajille...

En kirjoittanut noin. Kirjoitin: "...tai tekee siihen investoimisen hyvin kannattavaksi". Jos haluat yksityisen sektorin mukaan juhliin, niin pitää olla hyvät tarjoilut. Eli totta helvetissä yksityinen tulee mukaan riski-investointiin mutta vain jos siitä on tarjolla riittävän hyvä tuotto-odotus riskiin suhteutettuna. Mikä se riski on? Sähkön hinnan taso ja heilunta ja investointiprojektin myöhästyminen vuosilla. Tuulivoimassa sitä tuotto-riskiä parannettiin syöttötariffeilla.

Jep jep paljonkos sulla on sijoitettuna rahaa tuulivoimaan?

Mihin helvettiin tämäkin liittyy? Mutta joo, omistan kaksi kutakin: pari ydinvoimalaa, pari tuulivoimalaa, pari vesivoimalaa ja pari oravanpyörää. Oliko sulla muuta off-topicia?

 

[zepi]

Ainakaan mua ei korpea tuulivoima millään tavalla, vaan se kuinka vähän tuulivoimaa tukevaa säätövoimaa on rakennettu.

Ei "säätövoimasta" ole mitään akuuttia pulaa. Meri-Porissa on 500MW voimalaitos poissa käytöstä, koska sähkön kuluttajat eivät ole vielä valmiita maksamaan tarpeeksi rahaa siitä säätötehosta.

Vaikka tuulivoimaloiden rakentajat olisi velvoitettu rakentamaan 2GW kaasuturbiineita viimeisen 10v aikana, niin sähkö maksaisi silti nyt sen 25c/kWh, koska tuon verran se kaasulla tuotettu sähkö nyt vaan maksaa ja tuota alemmilla hinnoilla ne voimalat olisivat kiinni.

 

[pomk]

Ainut tapa tuottaa säätövoimaa on ilmeisesti kivihiili tai kaasu?

Turve on kans vilissy keskustelussa.

 

[Grez]

Ei "säätövoimasta" ole mitään akuuttia pulaa. Meri-Porissa on 500MW voimalaitos poissa käytöstä, koska sähkön kuluttajat eivät ole vielä valmiita maksamaan tarpeeksi rahaa siitä säätötehosta.

Vaikka tuulivoimaloiden rakentajat olisi velvoitettu rakentamaan 2GW kaasuturbiineita viimeisen 10v aikana, niin sähkö maksaisi silti nyt sen 25c/kWh, koska tuon verran se kaasulla tuotettu sähkö nyt vaan maksaa ja tuota alemmilla hinnoilla ne voimalat olisivat kiinni.

Itse ajattelin enemmänkin jotain sellaista energiavarasto tyylistä säätövoimaa, kuten "akkuvoimalaitoksia" tai pumpattua vesivoimaa yms. Näitä ei käsittääkseni hirveästi suomessa ole. Helenillä on joku koeluontoinen akusto ja varmaan jotain muitakin on, mutta kovin vähän.

Tässäkin ketjussa todettiin, että suomessa vesialtaat on vuodenaikaan nähden melko matalalla. Eikö niitä pysty vai kannata pumpata takaisin päin silloin kun on lähes ilmaista sähköä verkossa?

 

[zepi]

Ainut tapa tuottaa säätövoimaa on ilmeisesti kivihiili tai kaasu?

No ainakin ne ovat olleet ainoat viimeisen 10v aikana mitenkään taloudellisesti järkevät tavat.

Kaikki muu olisi maksanut ihan ziljardikertaisesti enemmän ja se olisi pitänyt tehdä isoilla julkisilla tukiaisilla.

 

[pomk]

Tässäkin ketjussa todettiin, että suomessa vesialtaat on vuodenaikaan nähden melko matalalla. Eikö niitä pysty vai kannata pumpata takaisin päin silloin kun on lähes ilmaista sähköä verkossa?

Vain silloin kun pumppaaminen maksaa merkittävästi vähemmän kuin mitä voimala toimiessaan (spekuloidaan) tuottaa. Käytännössä ei oo niin edullista sähköä ollu koko kesänä, ainakaan pitkissä jaksoissa, että tuota välttämättä kannattaisi tehdä.

Käytännössä vaan silloin ku tuuli +ydinsähkö riittää kattamaan koko suomen kulutuksen, niin tuota kannattais tehdä.

 

[Markkanen]

Mitä Fennovoimalle ja Pyhäjoen rakennustyömaalle tapahtuu jatkossa? Fennovoiman sivulla lukee vain että keskittyvät työmaan ylläpitämiseen. Joskushan ne fennovoiman rahatkin loppuvat, miten sitten käy?

 

[Grez]

Vain silloin kun pumppaaminen maksaa merkittävästi vähemmän kuin mitä voimala toimiessaan tuottaa. Käytännössä ei oo niin edullista sähköä ollu koko kesänä, ainakaan pitkissä jaksoissa, että tuota välttämättä kannattaisi tehdä.

No siis tuntuu että lähes jokaisena enemmän tuulisena yönä sähkön hinta on jossain sentin osissa. Jos tuon pumppaamisen hyötysuhde olisi vaikka vain 30% niin luulisi sitä vesivoimaa saavan kaupaksi jossain kohti yli 3snt/kWh hinnalla niin ettei tarvisisi murehtia "veden loppumisesta". Toki jos tämä on ainutkertainen tilanne että sähkö on päivällä kallista, niin investoinnin kuolettaminen on hankalaa.

Siksi kysyinkin että onko tosiaan kyse siitä että ei ole kaupallisesti kannattavaa vai eikö tällainen vain ole mahdollista?

 

[pomk]

No siis tuntuu että lähes jokaisena enemmän tuulisena yönä sähkön hinta on jossain sentin osissa.

Mutta onko vesivoimalat silloin suljettuna, ja jos ne suljettaisiin niin mihin sähkön hinta asettuisi?

 

[Grez]

Mutta onko vesivoimalat silloin suljettuna, ja jos ne suljettaisiin niin mihin sähkön hinta asettuisi?

Olettaisin, että mikäli niillä yhtään on huolta veden riittävyydestä, niin eivät kovin suurella teholla vettä päästäisi jos siitä maksetaan alle 1snt/kWh. Kyllähän tuolta graafeista näkee että vesivoiman tuotanto on halpaan aikaan paljon normaalia vähäisempää. Tietenkin sellaisessa vesistössä jossa voimalan kapasiteetti on niin pieni virtaamaan nähden, että juoksutusta on pakko tehdä joka tapauksessa, kannattaa myydä millä vaan nollaa suuremmalla hinnalla. Tästä syystä vesivoima tuskin kovin usein käy ihan nollassa.

 

[Shajk]

Vaikka tuulivoimaloiden rakentajat olisi velvoitettu rakentamaan 2GW kaasuturbiineita viimeisen 10v aikana, niin sähkö maksaisi silti nyt sen 25c/kWh, koska tuon verran se kaasulla tuotettu sähkö nyt vaan maksaa ja tuota alemmilla hinnoilla ne voimalat olisivat kiinni.

Kaasun hinta on noin 200€/MWh (Lähde: Elering) Jos hyötöaste on 50%, sähkön hinta kaasulla tuotettuna on 50c/kWh.

No siis tuntuu että lähes jokaisena enemmän tuulisena yönä sähkön hinta on jossain sentin osissa. Jos tuon pumppaamisen hyötysuhde olisi vaikka vain 30% niin luulisi sitä vesivoimaa saavan kaupaksi jossain kohti yli 3snt/kWh hinnalla niin ettei tarvisisi murehtia "veden loppumisesta". Toki jos tämä on ainutkertainen tilanne että sähkö on päivällä kallista, niin investoinnin kuolettaminen on hankalaa.

Siksi kysyinkin että onko tosiaan kyse siitä että ei ole kaupallisesti kannattavaa vai eikö tällainen vain ole mahdollista?

Kruonisin pumppuvoimalaitos – Wikipedia

fi.wikipedia.org

 

[Grez]

Kruonisin pumppuvoimalaitos – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Joo siis tiedän että niitä on maailmalla, mutta onko Suomessa moista mahdollisuutta? Luulisi että olemassaoleviin patoihin voisi rakentaa suuremman kapasiteetin ja lisätä pumppuasemia vastakkaiseen suuntaan.

Tällä hetkellä taitaa olla vain yksi Jumiskon voimalaitos – Wikipedia

Mutta toi Kruonisin voimalaitos oli hyvä artikkeli, löytyi pumppaushyötysuhde 74%.

 

[Jan11]

Kaasun hinta on noin 200€/MWh (Lähde: Elering) Jos hyötöaste on 50%, sähkön hinta kaasulla tuotettuna on 50c/kWh.

Pumppuvoimalaitoksille sopivia korkeuseroja (pudotuskorkeuksia) on Suomessa hyvin vähän tarjolla, ehkä Jumisko, varauksin Pamilo ja Kyrklsjärvi voisi riittää, en tiedä. Enkä muutoin niiden soveltuvuutta ja vesivarojen riittävyyttä ilmankin pumppausta. Olettaisin, että mikäli se olisi kannattavaa, se olisi jo toteutettu.

Kaivospilotti pumppuvoimalla on kuitenkin suunnittelussa.

 

[Lämpöpumppu]

Joskus tulevaisuudessa ideaalitilanteessa meillä voisi olla yli 10GW tuulivoimakapasiteettia ja näiden lisäksi isoja vety- tai hiilivetylaitoksia, joissa tuotettaisiin tuulisella säällä "ylijäämä sähköllä" vetyä tai hiilivetypolttoaineita. Tuulettomalla säällä sitä tuotettua vetyä (tai P2X hiilivetypolttoaineita) voisi käyttää säätövoimaan.

 

[Grez]

Jos Kruonisissa on n. 100 metrin korkeudella hyötysuhde 74% ja tuossa kaivoskuviossa 1400 metrin korkeudella se olisi 77% niin kuinka alas se sitten tipahtaisi jossain "huonosti soveltuvassa" kuten Pyhäkosken 32 metrissä?

Hyvä että tuollainen kaivospilotti on edes suunnitteilla. Jos päivällä sähkö on 200 € / MWh ja yöllä 20 € / MWh 100 kertaa vuodessa, niin tuo kaivosvoimalaitos tuottaisi 8 Miljoonaa vuodessa (miinus käyttökulut) niin kyllähän noi 125 M kokonaisinvestointikulut pitäisi saada 25 vuodessa takaisin.

Joskus tulevaisuudessa ideaalitilanteessa meillä voisi olla yli 10GW tuulivoimakapasiteettia ja näiden lisäksi isoja vety- tai hiilivetylaitoksia, joissa tuotettaisiin tuulisella säällä "ylijäämä sähköllä" vetyä tai hiilivetypolttoaineita. Tuulettomalla säällä sitä tuotettua vetyä (tai P2X hiilivetypolttoaineita) voisi käyttää säätövoimaan.

Paljos noissa on tällä hetkellä hyötysuhteet?

Mutta joo kaiken kaikkiaan oon sitä mieltä että lisää vaan tuulivoimaa ja sit lisäksi varastointia että ylikapasiteetti saadaan hyödyksi. Itekin lataan sähköauton akun aina kun pörssisähkö on alle sentissä, vaikka siitä ei näin kiinteen sähkösopimuksen aikana olekaan mulle henkilökohtaista taloudellista hyötyä. (Eli maksan reilusti yli pörssihinnan) Näinä päivinä olis ollut ihan kiva jos vaikka puolet siitä akun kapasiteetista olis voinut myydä takaisin verkkoon päin pörssihinnalla...

 

[Lämpöpumppu]

Paljos noissa on tällä hetkellä hyötysuhteet?

Mutta joo kaiken kaikkiaan oon sitä mieltä että lisää vaan tuulivoimaa ja sit lisäksi varastointia että ylikapasiteetti saadaan hyödyksi. Itekin lataan sähköauton akun aina kun pörssisähkö on alle sentissä, vaikka siitä ei näin kiinteen sähkösopimuksen aikana olekaan mulle henkilökohtaista taloudellista hyötyä. Näinä päivinä olis ollut ihan kiva jos vaikka puolet siitä akun kapasiteetista olis voinut myydä takaisin verkkoon päin...

En ole pahemmin perehtynyt vetylaitoksiin tai vedyn käyttöön energiatuotannossa, mutta jos meillä olisi ns. liikaa tuulivoimaa, niin johonkin se ylijäämä kannattaisi varmaan käyttää. Pumppulaitokset energianvarastoinnissa ovat Suomessa haastavia, joten tuo vety voisi olla tulevaisuus. Matkaa siihen on vielä paljon.

 

[zepi]

En ole pahemmin perehtynyt vetylaitoksiin tai vedyn käyttöön energiatuotannossa, mutta jos meillä olisi ns. liikaa tuulivoimaa, niin johonkin se ylijäämä kannattaisi varmaan käyttää. Pumppulaitokset energianvarastoinnissa ovat Suomessa haastavia, joten tuo vety voisi olla tulevaisuus. Matkaa siihen on vielä paljon.

Jos pitäisi veikata, niin melkein kaikissa tilanteissa parempi diili olisi vaan paksumpi siirtoyhteys Pohjois-Norjaan. Jos päivisin valutellaan sähköä Norjasta Suomeen, niin pumpataan mielummin sitten ylijäämillä Norjassa vettä öisin ylöspäin kun siellä on niitä korkeuseroja mitä hyödyntää. Ja siirretään sähköä samassa piuhassa toiseen suuntaan...

 

[Grez]

Nopealla googletuksella löysin yhden kustannuslaskelman, jossa H2 round trip efficinecy oli 35%. Eli luulen että aika matalallakin pumpatulla vesivoimalla saisi paremman hyötysuhteen. Toki jos sähkö on välillä ilmaista tai sen vastaanottamisesta jopa maksetaan, niin huono hyötysuhde ei haittaa. Ja aina parempi kun on eri vaihtoehtoja.

Toi parempi siirtoyhteys olisi varmasti myös hyvä idea, mutta ymmärsin että ongelmana siinä on ruotsin ja norjan poliitikot?

 

[mölyä]

Mitä Fennovoimalle ja Pyhäjoen rakennustyömaalle tapahtuu jatkossa? Fennovoiman sivulla lukee vain että keskittyvät työmaan ylläpitämiseen. Joskushan ne fennovoiman rahatkin loppuvat, miten sitten käy?

Siellä on muutama skenaario joiden mukaan nyt yritetään edetä, aikamoista tasapainoilua ja lakimiehillä varmaan aivot sauhuaa tuon parissa. Wikipediassa oli tätä tilannetta aika hyvin avattu: Fennovoima – Wikipedia

 

[jarppi83]

Nopealla googletuksella löysin yhden kustannuslaskelman, jossa H2 round trip efficinecy oli 35%. Eli luulen että aika matalallakin pumpatulla vesivoimalla saisi paremman hyötysuhteen. Toki jos sähkö on välillä ilmaista tai sen vastaanottamisesta jopa maksetaan, niin huono hyötysuhde ei haittaa. Ja aina parempi kun on eri vaihtoehtoja.

Toi parempi siirtoyhteys olisi varmasti myös hyvä idea, mutta ymmärsin että ongelmana siinä on ruotsin ja norjan poliitikot?

Mitäs luulette kauanko tätä iloa jatkuu? Kyllähän ne piuhat vedetään omasta maasta päästä toiseen ennemmin tai myöhemmin.