Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[tietokonerikki]

Aiemmin kysyttiin miksi media ei tutki sähkön hinnoittelua.

Kaupungin sähköyhtiö takoo hurjaa tulosta, asukkaat keittävät kahvia puuhellalla – selvitimme miksi Suomen sähkömarkkina on "rikki" ja miksi sitä ei korjata

Sähkön hinnat eivät pysy millään tavalla kohtuullisina ja yhtiöt voivat tahkota ihan käsittämätöntä voittoa, arvioi Kuluttajaliiton pääsihteeri Juha Beurling-Pomoell. Paine kunnallisia sähköyhtiöitä kohtaan kasvaa.

yle.fi

Hyvä, että painetta saadaan aikaiseksi. Mutta tossakin muistaakseni jätettiin tuomatta esiin todelliset kulujen muutokset vuoden aikana.

Kaupungin sähköyhtiö takoo hurjaa tulosta, asukkaat keittävät kahvia puuhellalla – selvitimme miksi Suomen sähkömarkkina on "rikki" ja miksi sitä ei korjata

Sähkön hinnat eivät pysy millään tavalla kohtuullisina ja yhtiöt voivat tahkota ihan käsittämätöntä voittoa, arvioi Kuluttajaliiton pääsihteeri Juha Beurling-Pomoell. Paine kunnallisia sähköyhtiöitä kohtaan kasvaa.

yle.fi

11.11.22
Samaan aikaan yhtiö kertoi tehneensä heinä–syyskuussa 58 miljoonan euron voiton. Summa on kolme kertaa suurempi kuin vuosi sitten.

Tämä herätti ärtymystä.

Helenin hallituksen puheenjohtaja Osmo Soininvaara totesi, että yhtiö haluaa pysyä samassa hintatasossa kuin muut. Toisaalta hän tunnisti, että monet kotitaloudet ovat joutuneet kohtuuttomiin vaikeuksiin.

– Mutta se ei muutu paremmaksi sillä, että alettaisiin tehdä yhtiökohtaisia ratkaisuja, joiden jälkeen ihmiset olisivat täysin eriarvoisessa asemassa riippuen, missä he asuvat ja minkä yhtiön asiakkaita he ovat, Soininvaara totesi.

Eli Soininvaarakin epäsuorasti myöntää ylihinnan. Olikohan Soininvaara itse säätämässä tota lakia sähkön hinnan kohtuullisuudesta. Ehkäpä ei.

Toki sen sähkönkin osalta suurin osa jää kiertämään nimenomaan suomalaiseen yhteiskuntaan ja kansantalouteen, kun valtaosa sähköntuottajista on julkisyhteisöjen omistamia. Oikeastaan Fortum ja UPM on ne suurimmat poikkeukset ja niistäkin Fortumin omistus valtaosaltaan kotimaista. Esim. niillä Helenin tuotoilla Helsinki rahoittaa omia palveluitaan.

Muutoinkin on ehkä turha kirjoittaa kansantaloudesta jos teksteissä se fokus on kuitenkin lähinnä omassa sähkönhinnassa ja oman talouden kulutuksen optimoinnisa ja oman sähköyhtiön välittämisessä ahneeksi.

Minä ihan oikeasti mietin tässä kansantaloutta ja olen ihan sata varma että sinäkin tajuat sähkönhinnan merkityksen
yhteiskunnan kannalta. Mä käytän tänä talvena niin vähän sähköä, ettei se minun taloutelleni tänä talvena kaadu vaikka maksaisi 1€/kWh läpi talven. Mutta osaan asettua heidän asemaan joiden on pakko tehdä energiansa sähköllä.
Mutta kuten jo sanoin tämän seuraukset tulevina vuosina voivat sitten satuttaa minuakin.

Suomi on tänään TV:ssä jo pudonnut euroopaan keskivelkaisten joukkoon ja ensi vuonna 8 miljardia lisää + tulevat
miljardien aseostot (Laivat , F35, Ohjukset). Kyllä tässä ihan aiheesta olen huolissani.

Oman kulutuksen optimointia aion siitä huolimatta jatkaa vaikka hinta putoaisikin ehkä aste lisää, sitten kun fossiilista
aletaan käyttää, sen näkee sitten talvella.
Ei meillä viimetalvenakaan 4.19snt hinnalla sähköä hirveästi tuhlattu kuten varmaan jo olet lukenutkin.

No niitä voit itsekin googlettaa, jos kiinnostaa. Laitetaan nyt vaikka tämä esimerkiksi: Analyysi: Fortum tulee kohta kukkarollesi

Olen kyllä ton nähnyt, mutta toi ei ole Fortumin ja edelleen kyselen niiden lukujesi todenperäisyyden perään.
Olivat sen verran isot 150miljarjia?

Miksi sen pitäisi olla sitä kalleinta sopimustyyppiä, eli toistaiseksi voimassa olevaa? Niitä hyviä soppareita voit itsekin bongata tuolta toisesta ketjusta, jos kiinnostaa. Vaikka se parikkala olisi ollut paljon halvempi ja se hinta sisälsi alv:n. Kukaan vielä edes voi sanoa mikä se hinta on toistaiseksi voimassa olevassa sopparissa joulukuussa. Se on voi olla 12.12 ihan mitä tahansa. Sen hintaa kun saa nostaa kunhan vain ilmoittaa 30vrk etukäteen uuden hinnan.

Parikkalasta en tiedä edes hintaa, mutta meillä oli toimiva ja selkeä systeemi, jossa enerdiayhtiötkin tienasivat
kohtuullisesti ja kansalaiset siihen tottuivat ja emme ole valmistautuneet pörssisähköön ja kukaan ei tiedä, mitä
sen avulla ryöstetään ennenkuin aletaan tekemään sitä oikeaa toimivaa toimenpidettä eli sähkökatkoja.

Se toistaiseksi voimassa oleva on se kallein soppari (oliko tähän vai toiseen ketjuun laitetun tilaston perusteella). Enemmistöä ei kiinnostanut sähkönhinta kun se oli halpaa. Nyt kun hinta nousee, niin alkaa varmaan kiinnostamaan se kilpailuttaminen.

Varmasti varsinkin nuoremmilla, mutta vanhuksista en olisi niinkään varma.

Tottakai niiden isojen lukumäärä on pieni, kun ovat niin isoja.

Niinpä ja niiden työllistäminen on vähäistä muihin yrityksiin verrattaessa ja me tarvitaan niitä työpaikkoja.

Jos eletään yli varojensa jo hyvinä aikoina, niin tottakai sitten minkä tahansa tärkeän hyödykkeen hinnan nousu aiheuttaa heille ongelmia. Hyvä esimerkki tuo esille tuomasi äiti ja lapsi, viikossa käyttävissä 96€, eli eletään selävästi yli varojensa. Eihän tuollaiset selviä ilman katastrofia, jos vaikka kodinkone/auto tai vaikka puhelin hajoaa.

Kuule sillä rikkaalla pariskunnalla jonka piti sillä samalla elää viikon tuli nälkä. Sulla on köyhän todellisuus täysin kadoksissa. Tuskin on autoa ja mikroaaltouunin taisi ostaa ja lapselle aitoja värejä maalausta varten (joita hänellä ei koskaan ole ollut) noilla 3200€ rahoilla, joilla heidän piti kokeilla sitä varakkaan elämää.

Niin, mutta kun se pörssihintainen sähkö on se kohtuu hintainen sähkö, niin se ei ole mitään ryöstämistä kuten yrität kokoajan väittää. Se hinta ei myöskään ole ylikorkea, vaan käypä hinta.

Eikä ole monen muunkaan mielestä. Toi pörssisähkö toimii " älä myy tätä halvemmalla" kuten se yksi enerkiayhtiön toimitusjohtaja sanoi.

Itse en kyllä näe miten kannattaisit yrittäjyyttä kun kokoajan tunnut vastustavan yrittämisen perusideaa, eli voittojen tekemistä. No jotain samaa varmaan aina on nähtävissä kun aina kun talouskasvu hiipuu, mutta en kyllä näe miten tämän olisi pahempi kuten väitit. Yrityksiä kaatuu kokoajan, se on osa yrittämistä, kaikki yritykset ei vaan kannata.

Voihan se olla, etta mulla on sinua huomattavasti monipuolisempi kokemus yrittäjäjien arjestakin? Ja pitemmältä ajalta.
Älä suotta kysy tarkennusta. Meillä on muitakin kuin noita suuryrityksiä joiden puolestapujaksi sinut koen.

Edelleen mitään ryöstämistä ei ole esitetty. Samassa jutussa missä kerrottiin Helenin voitoista sanottiin, että kaukolämmöstä tulee turskaa niin siihen et tuntunut millään uskovan, ainoastaan hirveä haloo hyvästä kvartaalista. Ihan sama tilanne on Tampereen sähkölaitoksella, kaukolämpöön ei haluta siirtää kokonaan hinnan nousua, vaan sitä subventoidaan sähköstä saatavilla tuotoilla. Kuten sanoin Helenillä oli viime vuosi huono. Kunhan on vuoden tulokset esillä, niin nähdään mikä se totuus on.

Joo odotellaan vaan ja katsellaan pitääkö lakia noudattaa. Keskustelu kyllä julkisuudessakin jatkuu ehkä jopa kesään asti. Energian on hyvin tärkeä ja sen kulut puhuttavat ensiviikollakin.

Ei tarvitse syntyä hyvään perheeseen, käy koulussa ja menee sitten töihin. Töitä tekemällä sitä rahaa saa, mutta sohvalla makoilemalla ei niinkään.

Kyllä se vaan avuksi, on siitäkin on monenlaista kokemusta lähipiirissä, kuten siitäkin, että isän elämäntyö pannaan sileäksi hetkessä. Hyviäkin esimerkkejä on.

Ei niitä lupia minkään "pakon" edessä lupia anneta kuten väitit. Tottakai Fortum ajaa niitä niin kauan kun se on turvallista ja kannattavaa. Miksi ne voimalat pitäisi purkaa, kun niiden kanssa ei mitään ihmeellisiä ongelmia ole? Haluat väkisin nostaa energian hintaa keksimällä ongelmia, joita ei ole? Eikö kaikkien kannalta ole järkevää niillä tehdä sitä sähköä, kun sen niillä tuotantokustannus taisi olla ~2snt/kWh. Vai haluatko vaan nostaa sähkön hintaa, ihan sen takia, että ne voimalat on sinun mielestäsi liian vanhoja?

Kyllä vihreillä olisi halua ydinvoimalostakin luopua ( 70-luvulla jopa marssittiin niiden vastustamiseksi), nyt vaan on käytännön pakko niitä käyttää. En minä ole kertaakaan sanonut, että ne pitäisi purkaa, mutta niiden vikaantumiseen pitäisi varautua nykyistä paremmin. Minä en todellakaan usko, että ne eivät vikaantuisi. Eli me tarvitsemme sitä turvevoimaakin muiden ohella ja kauan. Määrä on sitten ihan miten haluat. Sen vasta aika näyttää.

 

[Jetula]

Ei tarvitse syntyä hyvään perheeseen, käy koulussa ja menee sitten töihin. Töitä tekemällä sitä rahaa saa, mutta sohvalla makoilemalla ei niinkään.
Niin?

Paitsi jos ei ole sitä hyvää tuuria.

Meillä on esimerkiksi ikävän runsas tohtoreiden työttömyys. Osalla tutkinnon päällä toinen akateeminen tai ammatillinen koulutus.

Suomessa on aivan valtava työttömyys, ~400 000 työtöntä, jossa avoimiin työpaikkoihin koulutus on usein vain haitaksi.

 

[Algron28]

Paitsi jos ei ole sitä hyvää tuuria.

Meillä on esimerkiksi ikävän runsas tohtoreiden työttömyys. Osalla tutkinnon päällä toinen akateeminen tai ammatillinen koulutus.

Suomessa on aivan valtava työttömyys, ~400 000 työtöntä, jossa avoimiin työpaikkoihin koulutus on usein vain haitaksi.

Tuottaako tohtorit sähköä vai miten tämä liittyi ketjun aiheeseen? Työttömät dynamoa polkemaan?

 

[mattix]

...
Meillä on yli (viime vuonna) puolet soppareista toistaiseksi voimassa olevia ja pörssisähkösoppareita 9-14? prosenttia
Eli enemmistön käytöntö on eri mitä haluat tuoda esiin...
...

Korjataan, että tämä ei pidä paikkaansa vaan toistaiseksi voimassa olevia sopimuksia oli noin kolmasosa.

 

[HTK12]

Hyvä, että painetta saadaan aikaiseksi. Mutta tossakin muistaakseni jätettiin tuomatta esiin todelliset kulujen muutokset vuoden aikana.

Kaupungin sähköyhtiö takoo hurjaa tulosta, asukkaat keittävät kahvia puuhellalla – selvitimme miksi Suomen sähkömarkkina on "rikki" ja miksi sitä ei korjata

Sähkön hinnat eivät pysy millään tavalla kohtuullisina ja yhtiöt voivat tahkota ihan käsittämätöntä voittoa, arvioi Kuluttajaliiton pääsihteeri Juha Beurling-Pomoell. Paine kunnallisia sähköyhtiöitä kohtaan kasvaa.

yle.fi

11.11.22
Samaan aikaan yhtiö kertoi tehneensä heinä–syyskuussa 58 miljoonan euron voiton. Summa on kolme kertaa suurempi kuin vuosi sitten.

Tämä herätti ärtymystä.

No jos kokovuoden tahti on x3 viime vuosi, niin sehän on sitten ~6% voitto, ei mielestäni mikään ryöstö kyseessä, varsinkin kun ilmeisesti se kaukolämpö tuottaa tappiota talvella kun joudutaan esim. kaasua käyttämään. Kuten sanoin jo useamman kerran ilman tietoa vuoden tuloksesta tämä kaikki on puhdasta arvailua.

Eli Soininvaarakin epäsuorasti myöntää ylihinnan. Olikohan Soininvaara itse säätämässä tota lakia sähkön hinnan kohtuullisuudesta. Ehkäpä ei.

Edelleen tälläisen hyödykkeen kohtuullisen hinnan määrittäminen mielestäni hyvin hankalaa kun tuotantoa on niin monen hintaista ja tuotanto hinnat on pompanneet joillakin tavoilla kuten kaasulla ihan tolkuttomasti. Pari vuotta sitten Helen tuotti yli 16% voittoa ja nyt jos tänä vuonna sitten 6%, niin ei tässä nyt ryöstä mielestäni ole tänä vuonna mennossa.

Minä ihan oikeasti mietin tässä kansantaloutta ja olen ihan sata varma että sinäkin tajuat sähkönhinnan merkityksen
yhteiskunnan kannalta. Mä käytän tänä talvena niin vähän sähköä, ettei se minun taloutelleni tänä talvena kaadu vaikka maksaisi 1€/kWh läpi talven. Mutta osaan asettua heidän asemaan joiden on pakko tehdä energiansa sähköllä.
Mutta kuten jo sanoin tämän seuraukset tulevina vuosina voivat sitten satuttaa minuakin.

Tottakai sillä on merkitystä kansantalouteen ja yhteiskuntaan, siksi minä olen kokoajan sanonutkin, että se sähkö pitää tehdä halvalla. Nyt 28pv pörssisähkön keskiarvo on alle 15 snt/kWh, joten vaikka se hetkellisesti maksaisikin 1€/kWh, niin se keskiarvo ratkaisee. Kun määräaikaisiakin on saanut viellä reilulla 20snt/kWh, niin ei sähköyhtiötkään usko mihinkään jatkuviin 1€/kWh hintoihin. Eiköhän nyt myytäviin soppareihin ole leivottu sisään riskit ja hinnoiteltu niin, ettei niillä tule tappiota. Pörssisähköön toki ei, kun kuluttaja itse ottaa sen riskin.

Tottakai talouden huono tilanne satuttaa kaikkia, enkä minä toivo mitään taantumaa tms.

Suomi on tänään TV:ssä jo pudonnut euroopaan keskivelkaisten joukkoon ja ensi vuonna 8 miljardia lisää + tulevat
miljardien aseostot (Laivat , F35, Ohjukset). Kyllä tässä ihan aiheesta olen huolissani.

Suomen velkaantuminen ei tähän asti ole johtunut kyllä millään tavalla energian hinnasta, vaan hallituksesta joka jakaa rahaa ulkomaille miten sattuu. Velkaantuminen ei ole hyvä asia, mutta se nyt ei kuulu tähän ketjuun.

Oman kulutuksen optimointia aion siitä huolimatta jatkaa vaikka hinta putoaisikin ehkä aste lisää, sitten kun fossiilista
aletaan käyttää, sen näkee sitten talvella.
Ei meillä viimetalvenakaan 4.19snt hinnalla sähköä hirveästi tuhlattu kuten varmaan jo olet lukenutkin.

Eikös sulla ollut jo makkarissa 15c? Toivottavasti seuraat jollain tavalla kohtuu tarkkaan kosteutta, ettei sitten tule isoa vahinkoa esim. homeen seurauksena. Kun ilmeisesti asut Etelä-Suomessa, niin vielä sillä lämpötilan tiputtamisella 15c ei hirveästi säästä. Itse ainakin pidän vielä jatkuvasti ~20c. Kovilla pakkasilla varmaan annan tippua jonnekkin 18c, riippuu nyt miten paljon tulee lämmitettyä uunia. Itsellä sähköä menee todella vähän lämmitykseen, vaikka nykyisellä sopparilla voisin sähkölläkin lämmittää.

Olen kyllä ton nähnyt, mutta toi ei ole Fortumin ja edelleen kyselen niiden lukujesi todenperäisyyden perään.
Olivat sen verran isot 150miljarjia?

Siinähän se oli mainittu, jos satuit en jutun lukemaan.

Parikkalasta en tiedä edes hintaa, mutta meillä oli toimiva ja selkeä systeemi, jossa enerdiayhtiötkin tienasivat
kohtuullisesti ja kansalaiset siihen tottuivat ja emme ole valmistautuneet pörssisähköön ja kukaan ei tiedä, mitä
sen avulla ryöstetään ennenkuin aletaan tekemään sitä oikeaa toimivaa toimenpidettä eli sähkökatkoja.

No Helen teki esim. pari vuotta sitten yli 16% voittoa eikä se ilmeisesti ollut ryöstöä (kun aiemmin oli toimiva ja selkeä systeemi), mutta nyt 6% on? Sähkökatkot on se viimeinen keino, eli sitä ei olla ensimmäisenä käyttämässä. Sitä ennen tulee teollisuuden kulutusjoustot ym.

Niinpä ja niiden työllistäminen on vähäistä muihin yrityksiin verrattaessa ja me tarvitaan niitä työpaikkoja.

Tottakai tarvitaan, mutta taas täysin offtopic, ei kuulu tähän ketjuun.

Kuule sillä rikkaalla pariskunnalla jonka piti sillä samalla elää viikon tuli nälkä. Sulla on köyhän todellisuus täysin kadoksissa. Tuskin on autoa ja mikroaaltouunin taisi ostaa ja lapselle aitoja värejä maalausta varten (joita hänellä ei koskaan ole ollut) noilla 3200€ rahoilla, joilla heidän piti kokeilla sitä varakkaan elämää.

No aivan varmasti tulee, jos on tuollaiseen budjettiin tottunut. Tuollaiset ihmiset ei välttämättä edes tee ruokaa kotona, joten ei ole mitään käsitystä miten sitä ruokaa tehdään edullisesti tai nyt yleensäkkään välttämättä osaa edes kunnolla tehdä ruokaa. No opiskeluajoilta on kyllä kyllä on kokemusta mitä se elämä on kuten varmasti monella muullakin minimi budjetilla. Kuten sanoin, jos kahden ihmisen budjetti viikkoon on alle satanen kahdelle, niin elävät yli varojensa. Esim. liian kallis vuokra-asunto suhteessa tuloihin tms. En ole ohjelmaa katsonut enkä aio.

Eikä ole monen muunkaan mielestä. Toi pörssisähkö toimii " älä myy tätä halvemmalla" kuten se yksi enerkiayhtiön toimitusjohtaja sanoi.

Pörssisähkö on nytkin paljon halvempaa kuin toistaiseksi voimassa olevat. Huomenna alimmillaan -0.21 snt/kWh, joten voi olla vaikea paljon halvemmalla myydä.

Voihan se olla, etta mulla on sinua huomattavasti monipuolisempi kokemus yrittäjäjien arjestakin? Ja pitemmältä ajalta.
Älä suotta kysy tarkennusta. Meillä on muitakin kuin noita suuryrityksiä joiden puolestapujaksi sinut koen.

Näiden kirjoitusten perusteella epäilisin ettei sinulla ole päivääkään kokemusta yrittäjän arjesta. Voin toki olla väärässäkin, mutta on kyllä niin yrittäjä vastaista settiä, että äärivasemmistoa veikkaisin.

Joo odotellaan vaan ja katsellaan pitääkö lakia noudattaa.

Edelleenkään missään ei ole määritelty mikä se kohtuullinen hinta on. Kuten sanoin tälläisessä tilanteessa erittäin hankala määrittää. Yhtiöt hankkivat osan sähköstä pörssistä, joten silloinhan ne saavat siitä vain marginaalin + kk-maksun.

Kyllä se vaan on siitäkin on monenlaista kokemusta lähipiirissä, kuten siitäkin, että isän elämäntyö pannaan sileäksi hetkessä. Hyviäkin esimerkkejä on.

Paska tuuri voi käydä elämässä, mutta miten se nyt tähän ketjun aiheeseen liittyy?

Kyllä vihreillä olisi halua ydinvoimalostakin luopua ( 70-luvulla jopa marssittiin niiden vastustamiseksi), nyt vaan on käytännön pakko niitä käyttää. En minä ole kertaakaan sanonut, että ne pitäisi purkaa, mutta niiden vikaantumiseen pitäisi varautua nykyistä paremmin. Minä en todellakaan usko, että ne eivät vikaantuisi. Eli me tarvitsemme sitä turvevoimaakin muiden ohella ja kauan. Määrä on sitten ihan miten haluat. Sen vasta aika näyttää.

No se nyt lienee kaikille selvää, että haluavat. Lähteneet hallituksestakin ulos ydinvoiman takia muistaakseni kahdesti tässä parin vuosikymmenen aikana. Siinä porukassa ei ihan hirveästi järki päätä pakota ja realiteetit on ihan hukassa. Ydinvoimaa kannattaa käyttää, koska se on niin halpa tapa tehdä sähköä. Varsinkin nyt kun fossiilisista pyritään eroon. Kaikkeen voi tulla vikaa, ei sitä kukaan ole täällä käsittääkseni väittänytkään ettei voisi tulla. Tilastot nyt kuitenkin kiistatta osoittaa noiden tuottavuuden olevan 0.9-95, eli todella korkea. Sähkön tuotannossa ei taideta juuri turvetta enää käyttää ja vähennettävä on, jos pidetään kiinni sovituista ilmastotoimista. Turve ei ollut kannattava ennen näitä ilmastotoimiakaan sähköntuotannossa ja en näe miten ne olisivat kannattavia tulevaisuudessakaan. Yhteistuotannossa menee muiden polttoaineiden seassa jonkin verran turvetta. Taisi olla 4%, eli todella vähän.

 

[tietokonerikki]

No jos kokovuoden tahti on x3 viime vuosi, niin sehän on sitten ~6% voitto, ei mielestäni mikään ryöstö kyseessä, varsinkin kun ilmeisesti se kaukolämpö tuottaa tappiota talvella kun joudutaan esim. kaasua käyttämään. Kuten sanoin jo useamman kerran ilman tietoa vuoden tuloksesta tämä kaikki on puhdasta arvailua.



Edelleen tälläisen hyödykkeen kohtuullisen hinnan määrittäminen mielestäni hyvin hankalaa kun tuotantoa on niin monen hintaista ja tuotanto hinnat on pompanneet joillakin tavoilla kuten kaasulla ihan tolkuttomasti. Pari vuotta sitten Helen tuotti yli 16% voittoa ja nyt jos tänä vuonna sitten 6%, niin ei tässä nyt ryöstä mielestäni ole tänä vuonna mennossa.



Tottakai sillä on merkitystä kansantalouteen ja yhteiskuntaan, siksi minä olen kokoajan sanonutkin, että se sähkö pitää tehdä halvalla. Nyt 28pv pörssisähkön keskiarvo on alle 15 snt/kWh, joten vaikka se hetkellisesti maksaisikin 1€/kWh, niin se keskiarvo ratkaisee. Kun määräaikaisiakin on saanut viellä reilulla 20snt/kWh, niin ei sähköyhtiötkään usko mihinkään jatkuviin 1€/kWh hintoihin. Eiköhän nyt myytäviin soppareihin ole leivottu sisään riskit ja hinnoiteltu niin, ettei niillä tule tappiota. Pörssisähköön toki ei, kun kuluttaja itse ottaa sen riskin.

Tottakai talouden huono tilanne satuttaa kaikkia, enkä minä toivo mitään taantumaa tms.



Suomen velkaantuminen ei tähän asti ole johtunut kyllä millään tavalla energian hinnasta, vaan hallituksesta joka jakaa rahaa ulkomaille miten sattuu. Velkaantuminen ei ole hyvä asia, mutta se nyt ei kuulu tähän ketjuun.



Eikös sulla ollut jo makkarissa 15c? Toivottavasti seuraat jollain tavalla kohtuu tarkkaan kosteutta, ettei sitten tule isoa vahinkoa esim. homeen seurauksena. Kun ilmeisesti asut Etelä-Suomessa, niin vielä sillä lämpötilan tiputtamisella 15c ei hirveästi säästä. Itse ainakin pidän vielä jatkuvasti ~20c. Kovilla pakkasilla varmaan annan tippua jonnekkin 18c, riippuu nyt miten paljon tulee lämmitettyä uunia. Itsellä sähköä menee todella vähän lämmitykseen, vaikka nykyisellä sopparilla voisin sähkölläkin lämmittää.



Siinähän se oli mainittu, jos satuit en jutun lukemaan.



No Helen teki esim. pari vuotta sitten yli 16% voittoa eikä se ilmeisesti ollut ryöstöä (kun aiemmin oli toimiva ja selkeä systeemi), mutta nyt 6% on? Sähkökatkot on se viimeinen keino, eli sitä ei olla ensimmäisenä käyttämässä. Sitä ennen tulee teollisuuden kulutusjoustot ym.




Tottakai tarvitaan, mutta taas täysin offtopic, ei kuulu tähän ketjuun.



No aivan varmasti tulee, jos on tuollaiseen budjettiin tottunut. Tuollaiset ihmiset ei välttämättä edes tee ruokaa kotona, joten ei ole mitään käsitystä miten sitä ruokaa tehdään edullisesti tai nyt yleensäkkään välttämättä osaa edes kunnolla tehdä ruokaa. No opiskeluajoilta on kyllä kyllä on kokemusta mitä se elämä on kuten varmasti monella muullakin minimi budjetilla. Kuten sanoin, jos kahden ihmisen budjetti viikkoon on alle satanen kahdelle, niin elävät yli varojensa. Esim. liian kallis vuokra-asunto suhteessa tuloihin tms. En ole ohjelmaa katsonut enkä aio.



Pörssisähkö on nytkin paljon halvempaa kuin toistaiseksi voimassa olevat. Huomenna alimmillaan -0.21 snt/kWh, joten voi olla vaikea paljon halvemmalla myydä.



Näiden kirjoitusten perusteella epäilisin ettei sinulla ole päivääkään kokemusta yrittäjän arjesta.



Edelleenkään missään ei ole määritelty mikä se kohtuullinen hinta on. Kuten sanoin tälläisessä tilanteessa erittäin hankala määrittää. Yhtiöt hankkivat osan sähköstä pörssistä, joten silloinhan ne saavat siitä vain marginaalin + kk-maksun.



Paska tuuri voi käydä elämässä, mutta miten se nyt tähän ketjun aiheeseen liittyy?



No se nyt lienee kaikille selvää, että haluavat. Lähteneet hallituksestakin ulos ydinvoiman takia muistaakseni kahdesti tässä parin vuosikymmenen aikana. Siinä porukassa ei ihan hirveästi järki päätä pakota ja realiteetit on ihan hukassa. Ydinvoimaa kannattaa käyttää, koska se on niin halpa tapa tehdä sähköä. Varsinkin nyt kun fossiilisista pyritään eroon. Kaikkeen voi tulla vikaa, ei sitä kukaan ole täällä käsittääkseni väittänytkään ettei voisi tulla. Tilastot nyt kuitenkin kiistatta osoittaa noiden tuottavuuden olevan 0.9-95, eli todella korkea. Sähkön tuotannossa ei taideta juuri turvetta enää käyttää ja vähennettävä on, jos pidetään kiinni sovituista ilmastotoimista. Turve ei ollut kannattava ennen näitä ilmastotoimiakaan sähköntuotannossa ja en näe miten ne olisivat kannattavia tulevaisuudessakaan. Yhteistuotannossa menee muiden polttoaineiden seassa jonkin verran turvetta. Taisi olla 4%, eli todella vähän.

Luin viestisi eiköhän se tältä päivältä riitä, kukin uskoo mitä haluaa,
OT, mutta mäkin muistutan (kuten siinä alkuperäisessä "ohjeessanikin" kun pudottaa lämpötilan alas pitää sitä kosteuden muodostusta rakenteesta riippuen seurata. Ettei pinnoille synny kosteutta eikä päästä sisälämpötilaa ainakaan ulkolämpötilaa alemmas. Kosteus siirtyy lämpimästä kylmään päin Meillä siis jatkossakin makkarissa n.15 astetta kun ulkona on kylmää /OT
Edit @Jan11 : Siinä mun alkuperäisessä "oheessa oli": "Ota villasukat ja- paita käyttöön". Itsensä pitää pitää lämpimänä,
makkarissa meillä on sängyssä peitto sen alle menee ihan miellellään

 

[Jan11]

Luin viestisi eiköhän se tältä päivältä riitä, kukin uskoo mitä haluaa,
OT, mutta mäkin muistutan (kuten siinä alkuperäisessä "ohjeessanikin" kun pudottaa lämpötilan alas pitää sitä kosteuden muodostusta rakenteesta riippuen seurata. Ettei pinnoille synny kosteutta eikä päästä sisälämpötilaa ainakaan ulkolämpötilaa alemmas. Kosteus siirtyy lämpimästä kylmään päin Meillä siis jatkossakin makkarissa n.15 astetta kun ulkona on kylmää /OT

Kannattaa ennemmin miettiä sitä omaa ja kanssa-asujien terveyttä.

”Jos kodin lämpötila laskee alle 18 asteen, alkaa ilmetä erilaisia oireita ja haittoja terveydelle, kertoo ympäristöterveyden dosentti Tiina Ikäheimo Oulun yliopistosta. Hän on tutkinut lämpötilojen vaikutusta ihmisen toimintakykyyn.”

”Suurin haittavaikutus on kuitenkin se, että liian kylmässä huoneilmassa verenpaine alkaa kohota. Ikäheimon mukaan maailmalla on saatu paljon tutkimustietoa siitä, että matala lämpötila on yhteydessä korkeaan verenpaineeseen ja sitä kautta esimerkiksi sydänkohtauksiin.
”Se ei toki tapahdu heti, vaan vaatii jonkin verran lämpötilan laskua asunnoissa. Mutta on hyvä huomioida, että jos ihmisellä on valmiiksi sydän- ja verisuonisairauksia, tilanne voi olla vaikeampi.”
Suomessa verenpainetauti on varsinainen kansantauti, sillä niitä sairastaa hyvin iso osa väestöstä.
Verenpaineen kohoaminen on myös oireetonta, joten terveyshaitta voi syntyä vaivihkaa huomaamatta.”

 

[Zezekärppänen]

Kannattaa ennemmin miettiä sitä omaa ja kanssa-asujien terveyttä.

”Jos kodin lämpötila laskee alle 18 asteen, alkaa ilmetä erilaisia oireita ja haittoja terveydelle, kertoo ympäristöterveyden dosentti Tiina Ikäheimo Oulun yliopistosta. Hän on tutkinut lämpötilojen vaikutusta ihmisen toimintakykyyn.”

”Suurin haittavaikutus on kuitenkin se, että liian kylmässä huoneilmassa verenpaine alkaa kohota. Ikäheimon mukaan maailmalla on saatu paljon tutkimustietoa siitä, että matala lämpötila on yhteydessä korkeaan verenpaineeseen ja sitä kautta esimerkiksi sydänkohtauksiin.
”Se ei toki tapahdu heti, vaan vaatii jonkin verran lämpötilan laskua asunnoissa. Mutta on hyvä huomioida, että jos ihmisellä on valmiiksi sydän- ja verisuonisairauksia, tilanne voi olla vaikeampi.”
Suomessa verenpainetauti on varsinainen kansantauti, sillä niitä sairastaa hyvin iso osa väestöstä.
Verenpaineen kohoaminen on myös oireetonta, joten terveyshaitta voi syntyä vaivihkaa huomaamatta.”

Tämän takia en koskaan mene ulos, jos lämpötila laskee alle 18 asteeseen.

 

[JaniKari]

Saatavuudessa _tai kulutuksessa_ täytyy olla vaihtelua. Lämpöenergian kohdalla vaihtelu on joko kulutuksessa, tai molemissa, riipuen siitä millä se energia alunperin tuotetaan.

> Aurinkoenergian säilömisessä veteen tai hiekkaan on aika lailla vähän eroa koska koska korkeita lämpötiloja ei voida hyödyntää

Perusteluja tälle?

> yllähän energian veteenkin varastointikin on tehokasta mutta ei silti taloudellisesti kovin kannattavaa. Lisäksi korkeat lämpötilat tuovat omat haasteensa lämmön luovutukseen (vesi kiehuu 100°C ) joten kovin pieniin kohteisiin tämä hiekka ratkaisu ei sovellu.

WTF? Vesi ei ole hyvä vaihtoehto koska kiehuu 100 asteessa joten hiekka ei ole sopiva ratkaisu?

Käy nyt oikeasti edes vilkaisemassa mitä koitat tässä kumota, vedellä ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Oikeastri olisi huomattavasti hyödyklisempää keskustella noiden tyyppien hiekka-akkuratkaisusta, ei sinun kehittämästäsi versiosta

Kulutuksessa on vaihtelua ei riitä tekemään lämmön tallentamisesta hiekkaan kannattavaa. Hiili maksaa päivällä ja yöllä ihan saman verran. Teoriassa lämpövoimalaitokset voisivat olla pienempiä jos meillä olisi suuret mahdollisuudet varastoida lämpöä. Huippu pakkaset voivat kestää 2-3 viikkoa joten puhutaan todella suurista varastoists ennenkuin lämpövoimaloiden kokoja voidaan merkittävästi pienentää. Muutenkin lämpövoimalat ovat kohtuu halpoja verrattuna yhteistuotantovoimaloihin joten saatavat säästöt on rajallisia.
Jos hiekkassa pystytään käyttämään lämpötila aluetta 40-100c niin sen suurin etu, koko, menetetään verrattuna veteen. Lisäksi vedessä voidaan käyttää lämmön kerrostumista hyväksi jolloin perinteinen lämmön varastointi veteen on kätänössä aina tehokkaampaa.
500 asteisesta hiekasta on hankalaa ottaa lämpöä vedellä koska se kiehuu 100c. Käytännössä joudutaan käyttämään painetta tai öljyjä. Molemmat ovat hankalia ja kalliita ratkaisuja. Kerro ihmeessä miten tuo on mielestäsi ratkaistu kun kerran tunnut tietävän.

 

[JCSH]

500 asteisesta hiekasta on hankalaa ottaa lämpöä vedellä koska se kiehuu 100c. Käytännössä joudutaan käyttämään painetta tai öljyjä. Molemmat ovat hankalia ja kalliita ratkaisuja. Kerro ihmeessä miten tuo on mielestäsi ratkaistu kun kerran tunnut tietävän.

Siis tässä ei ole fysikaalisesti mitään järkeä.
Se 500 asteinen hiekka kyllä lämmittää sen veden sinne 100 asteeseen, tai kaukolämmössä taidetaan käyttää paineistettua vettä ja noin 110 astetta, ilman mitään ongelmia. Vesi johdetaan putkistoon jota ympäröi tuo hiekka, joka sitten siirtää lämpöenergiaa siihen veteen, nostaen sen lämpötilan tuonne 100 asteen paikkeille.

 

[JaniKari]

Siis tässä ei ole fysikaalisesti mitään järkeä.
Se 500 asteinen hiekka kyllä lämmittää sen veden sinne 100 asteeseen, tai kaukolämmössä taidetaan käyttää paineistettua vettä ja noin 110 astetta, ilman mitään ongelmia. Vesi johdetaan putkistoon jota ympäröi tuo hiekka, joka sitten siirtää lämpöenergiaa siihen veteen, nostaen sen lämpötilan tuonne 100 asteen paikkeille.

Niin ei se ongelma ole etteikö vesi ei lämpenisi 100 asteeseen 500c hiekassa. Ongelma on että se lämpenee paljon kuumemmaksi. Eli putkiston pitää kestää huimia paineita jos halutaan vettä käyttää lämmönsiirtoon. Tämä tekee tästä hiekka-akusta käytänössä vain teollisuuteen sopivan ratkaisun jossa on käyttöä kuumalle höyrylle. Perinteisisä lämpötiloissa vesi vain on paljon käytännöllisenpi ratkaisu lämmönvarastointiin.

 

[JCSH]

Niin ei se ongelma ole etteikö vesi ei lämpenisi 100 asteeseen 500c hiekassa. Ongelma on että se lämpenee paljon kuumemmaksi. Eli putkiston pitää kestää huimia paineita jos halutaan vettä käyttää lämmönsiirtoon. Tämä tekee tästä hiekka-akusta käytänössä vain teollisuuteen sopivan ratkaisun jossa on käyttöä kuumalle höyrylle. Perinteisisä lämpötiloissa vesi vain on paljon käytännöllisenpi ratkaisu lämmönvarastointiin.

No ei se vesi niissä putkissa istu loputtomasti. Sitä vettä pumpataan läpi sellaisella nopeudella ja sellaisessa paineessa, että se saavuttaa sen halutun lämpötilan. Eli kaukolämmön tapauksessa jotain 110 asteen luokkaa.

 

[JaniKari]

No ei se vesi niissä putkissa istu loputtomasti. Sitä vettä pumpataan läpi sellaisella nopeudella ja sellaisessa paineessa, että se saavuttaa sen halutun lämpötilan. Eli kaukolämmön tapauksessa jotain 110 asteen luokkaa.

Ja kun ei tarvita lämpöä mitä sille vedelle siellä hiekka-akussa käy?

 

[JCSH]

Ja kun ei tarvita lämpöä mitä sille vedelle siellä hiekka-akussa käy?

Sitä ei pumpata sinne?

 

[Griffin]

Sitä ei pumpata sinne?

Jolloin se sinne jäävä vesi lämpiää 500 asteiseksi ja syntyy mieletön paine.

Kyllä se lämpö sieltä irti saadaan, mutta ei ihan noin yksinkertaisesti!

 

[JaniKari]

Sitä ei pumpata sinne?

Vaatii komeat paisuntasäiliöt kun annetaan keruuputken veden kiehua. Höyryä tulee muistaakseni noin 1000x putkistossa olevan veden tilavuuteen nähden...

Lähtökohtaisesti hiekka-akulle ei ole käyttöä kaukolämössä kun ei tällä säästetä siellä käytänössä mitään. Puu, turve, kivihiili, maakaasu kun ovat saman hintaista aamulla ja illalla.
Kotikäyttöön tämä on liian monimutkainen (yli 100c lämpötilat). Teollisuus on ainoa jossa tällä on järkevää käyttöä..

 

[Griffin]

Vaatii komeat paisuntasäiliöt kun annetaan keruuputken veden kiehua. Höyryä tulee muistaakseni noin 1000x putkistossa olevan veden tilavuuteen nähden...

Lähtökohtaisesti hiekka-akulle ei ole käyttöä kaukolämössä kun ei tällä säästetä siellä käytänössä mitään. Puu, turve, kivihiili, maakaasu kun ovat saman hintaista aamulla ja illalla.
Kotikäyttöön tämä on liian monimutkainen (yli 100c lämpötilat). Teollisuus on ainoa jossa tällä on järkevää käyttöä..

Hiekka-akku kannattaa pistää olemassaolevaan kivihiili / turve jne voimalaan ja sitä kannattaa ladata ylimäärä tuulisähköllä. Sitten siitä ensisijaisesti esim kaukolämpö ja kun se hyytyy, niin ylläpitoliekin sijastA kunnolla hiiltä / turvetta sinne kattilaan..

Erillisenä voimalana hiekkakasa on kallis ja melkoisen turha..

 

[JCSH]

Lähtökohtaisesti hiekka-akulle ei ole käyttöä kaukolämössä kun ei tällä säästetä siellä käytänössä mitään. Puu, turve, kivihiili, maakaasu kun ovat saman hintaista aamulla ja illalla.
Kotikäyttöön tämä on liian monimutkainen (yli 100c lämpötilat). Teollisuus on ainoa jossa tällä on järkevää käyttöä..

Paitsi kun tavoitteena on päästä eroon siitä turpeesta, kivihiilestä ja maakaasusta. Ja tulevaisuudessa varmaan myös puustakin (tai ainakaan sitä ei tule olemaan riittävästi korvaamaan turvetta, kivihiiltä ja maakaasua).

Ja Kankaanpäähän tuo rakennettiin juurikin kaukolämpöä varten.

 

[root]

Omat ajatukseni sähkön hinnanmuodostuksesta tuon yllä linkatun artikkelin kautta. Siinä esimerkkinä Tampereen sähkölaitos, joka monen muun kunnallisen sähköyhtiön tavoin on kerännyt hyviä voittoja. Artikkelissa ilmenee, kuinka sähkön nykyhinnoittelu on epäreilua Tampereen Uusikylän alueen omakotiyhdistysaktiivin mielestä.

Sähkölaitoksen voitot käsittääkseni tilitetään kaupunkilaisille. Netistä katsoessa Uusikylässä löytyi yksi myynnissä oleva omakotitalo. Vuonna -48 rakennettu, oma tontti, hintapyyntö 278 k€. Kun ei aluetta tunne, saa kuvan että siellä ei kovin usein tule myyntiin taloja ja moni on asunut pitkään.

Samaan aikaan Tampere muiden kaupunkien tavoin joutuu investoimaan suuria summia tuottaakseen peruspalvelut ihmisille. On paljon ihan tavallista väkeä. Joka aamu työvaatteet päälle ja huoltoyhtiöön duuniin, tai teollisuuteen, myyjäksi tai hoitotyöhön ympäri kaupunkia. Moni asuu lähiöissä kaukolämmön piirissä, joten sähkön hinta ei ole mitenkään oleellinen asia. Moni muu asia ja palvelu on tärkeämpi. Etenkin jos on juuri perustettu tai ollaan perustamassa perhettä ja halutaan jäädä Tampereelle. Eli se raha kaupungin kassaan tulee tarpeeseen.

Eikö tässä sähkön hinnoittelu ole myös arvovalinta? Nyt tajuaa kuinka halpaa sähkö on ollut. Kun tuli poikkeuksellinen nousu, hinta politisoitui välittömästi. Ja politiikka on käytännössä pelkkää omien etujen ajamista. Niin se vaan toimii, vaalien kautta.

Itse en toivo, että kukaan eläkeikäinen joutuu kotitalonsa myymään. Siitä huolimatta, että itse tekisin juuri niin jos olisin 70v ja oma talo halutulla alueella. Olisi lumenkolaus- ja remonttikiintiö täynnä siinä vaiheessa, ihan varmasti.

 

[Janishell]

Sähköenregian hinta on niin vakava asia, että se pakolla vaikuttaa politiikkaan. Yritykset ja ihmiset eivät oikein vielä tajua sitä, että sähkön hinta vaikuttaa maailmassa eniten kaikkiin asioihin.

 

[tietokonerikki]

Sähköenregian hinta on niin vakava asia, että se pakolla vaikuttaa politiikkaan. Yritykset ja ihmiset eivät oikein vielä tajua sitä, että sähkön hinta vaikuttaa maailmassa eniten kaikkiin asioihin.

Niin tekee, nyt täällä jotkut? itseään yrittäjien tukijana pitävät. "Kannustavat" sähköyhtiöitä jatkamaan muiden kuin Mankala-sähköä saavien yrittäjien ja yritysten toimeentulomahdollisuuksien heikentämistä näillä sähkömarkkina lain vastaisilla kohtuuttomilla korotuksilla ja siten aiheutetaan yrittäjälle kohtuuttomia kuluja ja ajetaan hänet pahimmillaan konkurssiin, josta seuraa pahimmillaan lisääntyvän työttömyyden lisäksi myös yhteiskunnan maksettavaksi jääviä kuluja.

Tässä juuri joku ravintolalaiva nostetaan parhaillaan kuntalaisten rahoilla urkkasumma 170 000€, en siis väitä että se johtuu sähkön hinnasta, mutta vastaavat varmasti lisääntyvät.
Tämä ajaa lähinnä sähköyhtiöihin sijoittaneiden etua. Ei yrittäjien eikä varsinkaan yrittäjien enemmistön etua.

Sekä on erittäin haitallista meidän valtiontaloudellemme, kun niitä omalla työllään eläviä vähennetään työttömyyden lisääntyessä ja yrittäjien mahdollisuudet viedään. Kaikki yrittäjätkään eivät ole niin vahvoja, että jaksaisivat/kykenevisivät aloittamaan enää uudestaan. Me tarvitsemme töitä. Tätä vastaavaa tapahtui 90-luvun lamassa, jolloin korot nousivat nopeasti. Nythän nekin ovat nousussa.

 

[JaniKari]

Paitsi kun tavoitteena on päästä eroon siitä turpeesta, kivihiilestä ja maakaasusta. Ja tulevaisuudessa varmaan myös puustakin (tai ainakaan sitä ei tule olemaan riittävästi korvaamaan turvetta, kivihiiltä ja maakaasua).

Ja Kankaanpäähän tuo rakennettiin juurikin kaukolämpöä varten.

Kankaanpää on konseptin testausta, ei mitään tekemistä taloudellisen kannattavuuden kanssa.
Voihan se olla että joskus kauka tulevaisuudessa teemme kaukolämpöä suoraan sähköllä. Siihenkäyttöön hiekka-akku on ihan pätevä varastointi keino.

Vasta kun Helsinki haki tulevaisuuden kaukolämpölähteitä ei suora sähkö lämmitys tainnut olla edes listoilla? Muutama ydinvoimala niin miksi ei? Tuulivoimassa saattaa olla viikkojen heikon tuotannon aikoja joten kaukolämmön rakentaminen sen varaan vaatisi melkoisia lämpövarastoja.
Turvallinen veikkaus on että Helsinki jatkaa fossiilisilla lämpeämistä vielä tovin.

 

[HTK12]

Niin tekee, nyt täällä jotkut? itseään yrittäjien tukijana pitävät. "Kannustavat" sähköyhtiöitä jatkamaan muiden kuin Mankala-sähköä saavien yrittäjien ja yritysten toimeentulomahdollisuuksien heikentämistä näillä sähkömarkkina lain vastaisilla kohtuuttomilla korotuksilla ja siten aiheutetaan yrittäjälle kohtuuttomia kuluja ja ajetaan hänet pahimmillaan konkurssiin, josta seuraa pahimmillaan lisääntyvän työttömyyden lisäksi myös yhteiskunnan maksettavaksi jääviä kuluja.

Jotkut on täällä vaatimassa, ettei yritykset saisi tehdä voittoa. Olisiko halvempi energia hyvä asia? Tottakai olisi ja siksi investoinnit energian tuotantoon pitää olla järkeviä eikä mitään tolkutonta rahan tuhlaamista erittäin kalliisiin ja kohta alasajettaviin tuotantomuotoihin. En minä ainakaan kannata mitään sähkömarkkinalain vastaista kohtuutonta hinnoittelua. Edelleen miten lakiteknisesti määritetään sähkön kohtuullinen hinta? Tuo pykälä ei ainakaan maalikolle sitä kerro. Itse näkisin sen olevan sen hetkinen hinta hyödykkeelle, joten eikö pörssi sähkö ole sitä? Kohtuulinen ei ole synonyymi halvalle. Tottakai se kallis energia on ongelma, mutta edelleen Euroopassa on sota. Kun todella iso energian toimittaja euroopalle ei enää toimita energiaa. Ihan perus juttu markkinataloudessa, että hyödykkeen hinta nousee kun siitä tulee niukkuutta ja sen tuotantokustannukset nousee. Helen tekisi sen aiemman jutun perusteella arvioimalla tänä vuonna ~6% voiton, jota itse ainakin pidän täysin kohtuullisena. Kesko teki viime vuonna yli 5% voittoa ja katson kyllä ruuan sähkö tärkeämmäksi hyödykkeeksi.

Tässä juuri joku ravintolalaiva nostetaan parhaillaan kuntalaisten rahoilla urkkasumma 170 000€, en siis väitä että se johtuu sähkön hinnasta, mutta vastaavat varmasti lisääntyvät.
Tämä ajaa lähinnä sähköyhtiöihin sijoittaneiden etua. Ei yrittäjien eikä varsinkaan yrittäjien enemmistön etua.

Korona kuritti jo aiemmin ravintoloita, joten se ala oli kyllä ihan kusessa jo viime vuonna ja tulevaisuus ei sille alalle näytä mitenkään valoisalta tällä hetkellä.

Sekä on erittäin haitallista meidän valtiontaloudellemme, kun niitä omalla työllään eläviä vähennetään työttömyyden lisääntyessä ja yrittäjien mahdollisuudet viedään. Kaikki yrittäjätkään eivät ole niin vahvoja, että jaksaisivat/kykenevisivät aloittamaan enää uudestaan. Me tarvitsemme töitä. Tätä vastaavaa tapahtuo 90-luvun lamassa.

Tottakai taantuma on aina haitallinen valtiontaloudelle ja siitä seuraa yleensä työttömyyttä & konkursseja. Kyllä se energian hinta pitäisi saada alas, mutta poliitikoilla ei ole ollut innostusta tehdä asialle mitään. Vaihtoehtoinen olisi vaikka se windfall vero tai sitten vaikka samanlainen malli kuin meillä on sähkön siirrossa maksimi voitoista.

 

[samsungaaja]

Varmaan yhtiöiden kohtuullisemmat voitot useimmat hyväksyvät. Se kai närästää jos yhtiön oma tuotanto oikeasti halpaa ja kuluttajien hinnat vedetään "ilmasta" (pörssistä). Meillähän sitä kaasua ei kai juuri käytetty..

Edit. kohtuullinen = ns. normaalimman vuoden tyypillinen voitto

 

[Cluuduli]

Se Suomeen tuleva LNG-terminaalilaiva on Espanjassa telakalla, parantavat sen kykyä toimia kylmissä oloissa. Tulee Suomeen joulukuussa, käyttövalmis tammikuussa.

Energia | Osapuolet vahvistavat: Kelluva lng-terminaali tulee Suomeen joulukuussa

Terminaalialuksen muutostyöt ja Inkoon sataman rakennustyöt etenevät aikataulussa.

www.hs.fi

 

[inexcess]

Aiemmin kysyttiin miksi media ei tutki sähkön hinnoittelua.

Kaupungin sähköyhtiö takoo hurjaa tulosta, asukkaat keittävät kahvia puuhellalla – selvitimme miksi Suomen sähkömarkkina on "rikki" ja miksi sitä ei korjata

Sähkön hinnat eivät pysy millään tavalla kohtuullisina ja yhtiöt voivat tahkota ihan käsittämätöntä voittoa, arvioi Kuluttajaliiton pääsihteeri Juha Beurling-Pomoell. Paine kunnallisia sähköyhtiöitä kohtaan kasvaa.

yle.fi

Otsikkokin kertoo, että artikkelin sijaan kyse on enemmän mielipidevaikuttamisesta: "Kaupungin sähköyhtiö takoo hurjaa tulosta, asukkaat keittävät kahvia puuhellalla – selvitimme miksi Suomen sähkömarkkina on "rikki" ja miksi sitä ei korjata".

Eli artikkelin mukaan Suomen sähkömarkkina on rikki, mutta sitä ei voi muka korjata, koska nimettömät ja pahat kaupungit haluavat omistamiltaan sähkölaitoksilta tuottoja. Ne tuotot vaan ovat tällä hetkellä 2-4 kertaa aiempaa suurempia, eikä suurehkolla osalla suomalaisita ole enää varaa näihin laskuihin.

YLE:n artikkeli mainitse, että Helsingin Helen teki heinä–syyskuussa 58 miljoonan euron voiton. Summa on kolme kertaa suurempi kuin vuosi sitten.

Jostakin syystä YLE ei halua mennä ongelman alkulähteille, eli kysymään Helsingin kaupungin päättäviltä tahoilta, miksi he vaativat Heleniltä kolme kertaa suurempia tuottoja. Sopivia hiillostuskohteita olisi esimerkiksi:

• Juhana Vartiainen (Kok) kaupunginhallituksen puheenjohtaja ja pormestari
• Fatim Diarra (Vihr) kaupunginvaltuuston puheenjohtaja

Jään mielenkiinnolla odottaman Vartiaisen ja Diarran kovaa hiillostusta suorassa lähetyksessä esim A-studiossa.

 

[HTK12]

Varmaan yhtiöiden kohtuullisemmat voitot useimmat hyväksyvät. Se kai närästää jos yhtiön oma tuotanto oikeasti halpaa ja kuluttajien hinnat vedetään "ilmasta" (pörssistä). Meillähän sitä kaasua ei kai juuri käytetty..

Edit. kohtuullinen = ns. normaalimman vuoden tyypillinen voitto

Käykö vaikka joku kolmesta viime vuotta edeltävästä vuodesta (viime vuosi oli poikkeuksellisen heikko Helenille kun vertaat edeltäviin kolmeen vuoteen)? Niistä jokaisella Helen tuotti yli voittoa 10% ja ovat tuon lehtijutun perusteella ~6% tahdissa tänä vuonna (jos triplaavat koko vuoden ajalta voiton vrt. viime vuosi).

YLE:n artikkeli mainitse, että Helsingin Helen teki heinä–syyskuussa 58 miljoonan euron voiton. Summa on kolme kertaa suurempi kuin vuosi sitten.

Jostakin syystä YLE ei halua mennä ongelman alkulähteille, eli kysymään Helsingin kaupungin päättäviltä tahoilta, miksi he vaativat Heleniltä kolme kertaa suurempia tuottoja. Sopivia hiillostuskohteita olisi esimerkiksi:

• Juhana Vartiainen (Kok) kaupunginhallituksen puheenjohtaja ja pormestari
• Fatim Diarra (Vihr) kaupunginvaltuuston puheenjohtaja

Jään mielenkiinnolla odottaman Vartiaisen ja Diarran kovaa hiillostusta suorassa lähetyksessä esim A-studiossa.

Viime vuonna tulos oli heikko Helenillä, voittoa alle 2%. Tuon jos triplaavat, niin se ~6%. Muutoma vuosi sitten Helen teki yli 16% voittoa. Suunnilleen kaikki omistajat haluavat voittoja, niin kaupungitkin. Siitä olen samaa mieltä, että jos halutaan hintaa alemmaksi pitää kysyä miksi poliitikot eivät halua tehdä mitään. Lintiläkin ministeriä voivotteli korkeita hintoja, mutta mitään ei halua tehdä asialle, vaikka kuuluisi kyllä hänelle. Itse veikkaan ihan puhtaaksi vaalipeliksi, vaaleihin sen verran aikaan, että kaikki yrittävät kalastella äänestäjiä miten pystyvät.

 

[B12]

Omat ajatukseni sähkön hinnanmuodostuksesta tuon yllä linkatun artikkelin kautta. Siinä esimerkkinä Tampereen sähkölaitos, joka monen muun kunnallisen sähköyhtiön tavoin on kerännyt hyviä voittoja. Artikkelissa ilmenee, kuinka sähkön nykyhinnoittelu on epäreilua Tampereen Uusikylän alueen omakotiyhdistysaktiivin mielestä.

Sähkölaitoksen voitot käsittääkseni tilitetään kaupunkilaisille.

Eli sähkön korkea hinta on tavallaan lisävero sähköä paljon käyttäville ökyasujille ja menee yhteiseksi hyväksi. Reilua ja eihän siinä silloin ole edes mitään pahaa?

 

[Ihmemies]

Kaupunkien sähköyhtiöt haluavat paljon voittoa, koska veroja ei voi korottaa. Kaupungin sähköyhtiön tuotot ovat piiloveroa kaupungille.

 

[Janishell]

Onneksi on tulossa keväällä vaalit, niin alkaa silloin viimeistää politiikoilla puntit tutista jollei he halua tehdä sähkön hinnalle mitään.

 

[JCSH]

Kaupunkien sähköyhtiöt haluavat paljon voittoa, koska veroja ei voi korottaa. Kaupungin sähköyhtiön tuotot ovat piiloveroa kaupungille.

Kaupunkien sähköyhtiöillä on myös paljon asiakkaita niiden omistajakaupunkien ulkopuolella. Helenin kohdallahan sanoivat jo suoraan, olikohan Soininvaaran sanomana, että kalliilla sähköllä pitävät kaukolämpöä halvempana koska sähköä myydään etenkin Helsingin ulkopuolelle kun taaskin kaukolämpöä ostavat helsinkiläiset.

 

[root]

Onneksi on tulossa keväällä vaalit, niin alkaa silloin viimeistää politiikoilla puntit tutista jollei he halua tehdä sähkön hinnalle mitään.

Näin se demokratia toimii. Ja muut tähän asti maailmassa kokeillut vaihtoehdot ovat huonompia. Tampereella 89% kodeista lämpiää kaukolämmöllä (lähde). Kannattaa katsoa haluaako se oma ehdokas nostaa kaukolämmön hintaa, jotta sähköä voi myydä halvemmalla tinkimättä tulotavoitteista.

 

[Janishell]

Näin se demokratia toimii. Ja muut tähän asti maailmassa kokeillut vaihtoehdot ovat huonompia. Tampereella 89% kodeista lämpiää kaukolämmöllä (lähde). Kannattaa katsoa haluaako se oma ehdokas nostaa kaukolämmön hintaa, jotta sähköä voi myydä halvemmalla tinkimättä tulotavoitteista.

Ai että, uusista vaaleista tulee maalaiset vastaan kaupunkilaiset ottelu?

 

[takomo]

Siis tässä ei ole fysikaalisesti mitään järkeä.
Se 500 asteinen hiekka kyllä lämmittää sen veden sinne 100 asteeseen, tai kaukolämmössä taidetaan käyttää paineistettua vettä ja noin 110 astetta, ilman mitään ongelmia. Vesi johdetaan putkistoon jota ympäröi tuo hiekka, joka sitten siirtää lämpöenergiaa siihen veteen, nostaen sen lämpötilan tuonne 100 asteen paikkeille.

Fysikaaliset perusteet on tosiaan oikea lähestymistapa eri konseptien tarkastelluun. Esimerkiksi hiekka-akun tapauksessa täytyy lähteä siitä, että hiekan lämpötila laskee, kun akkua puretaan. Jos halutaan täysi teho osittain puretusta akusta, putket täytyy mitoittaa selvästi alle 500 asteisen hiekan mukaan.

Kerrotko vielä miten, keruuputkisto mitoitetaan, jotta selvitään ainakin seuraavista käyttötiloista ja siirtymistä niiden välillä:
- akku on täynnä, eikä tuota lämpöä verkkoon
- akkua puretaan täydellä teholla
- akkua puretaan osateholla, esim. akku voisi tuottaa 30 MW mutta sitä puretaan 10 MW-teholla.

Se on noin 200 000e / MWh varastokykyä.

Mihin tämä EnergyDomen kustannusarvio mahtaa perustua? Esimerkiksi sen käyttämästä lämmönvarastointitekniikasta en huomannut tarkempaa selvitystä.

Tässä muuten CO2:n entalpia eri tiloissa:
A) p=1 bar kaasu, T= +20 astetta: h=501,6 kJ/kg
ja kiehuva CO2 +20 asteessa
B) p=57,29 bar, neste, h=255,8 kJ/kg
C) p=57,29 bar, kaasu, h=407.9 kJ/kg

Online - Calculation - Carbon dioxide

Nyt näyttäisi olevan hassusti niin, että tyhjän akun (1bar kaasu) entalpia on merkittävästi korkeampi kuin täyden akun (~57 bar neste). Miten tämä energian varastointi oikein toimii tässä konseptissa?

Onkohan näillä yhtään edes pienen mittakaavan demolaitosta olemassa? Sivuilla on näyttäviä grafiikoita mutta valokuvia ja mittaustuloksia vähemmän.

Paitsi kun tavoitteena on päästä eroon siitä turpeesta, kivihiilestä ja maakaasusta. Ja tulevaisuudessa varmaan myös puustakin (tai ainakaan sitä ei tule olemaan riittävästi korvaamaan turvetta, kivihiiltä ja maakaasua).

Tarkoitus on on toki kova mutta yhtään uskottavaa vaihtoehtoa ei ole ollut esillä. Jatketaanko polttamista vai palellaanko talvella?

 

[tietokonerikki]

Jotkut on täällä vaatimassa, ettei yritykset saisi tehdä voittoa. Olisiko halvempi energia hyvä asia? Tottakai olisi ja siksi investoinnit energian tuotantoon pitää olla järkeviä eikä mitään tolkutonta rahan tuhlaamista erittäin kalliisiin ja kohta alasajettaviin tuotantomuotoihin. En minä ainakaan kannata mitään sähkömarkkinalain vastaista kohtuutonta hinnoittelua. Edelleen miten lakiteknisesti määritetään sähkön kohtuullinen hinta? Tuo pykälä ei ainakaan maalikolle sitä kerro. Itse näkisin sen olevan sen hetkinen hinta hyödykkeelle, joten eikö pörssi sähkö ole sitä? Kohtuulinen ei ole synonyymi halvalle. Tottakai se kallis energia on ongelma, mutta edelleen Euroopassa on sota. Kun todella iso energian toimittaja euroopalle ei enää toimita energiaa. Ihan perus juttu markkinataloudessa, että hyödykkeen hinta nousee kun siitä tulee niukkuutta ja sen tuotantokustannukset nousee. Helen tekisi sen aiemman jutun perusteella arvioimalla tänä vuonna ~6% voiton, jota itse ainakin pidän täysin kohtuullisena. Kesko teki viime vuonna yli 5% voittoa ja katson kyllä ruuan sähkö tärkeämmäksi hyödykkeeksi.

Sähköä tarvitaan ja silloin pitää investoida vaikka sellasiin, jotka joutuu 10-vuoden päästä hylkäämään, niin se menee
yritysmaailmassa muutenkin tuotannon tekijät pitää olla kunnossa. Se se vasta yhteiskunnalle maksaakin, ettei sitä sähköä ole. Ja sähkö on aivan välttämätön ja sen saantia on pitää kaikin mahdollisin keinoin nyt lisätä. Koska emme ole omavaraisia.

Korona kuritti jo aiemmin ravintoloita, joten se ala oli kyllä ihan kusessa jo viime vuonna ja tulevaisuus ei sille alalle näytä mitenkään valoisalta tällä hetkellä.

Ei varmasti eikä niissä soittaville muusikoille. Tähdet repii kivasti hilloa, mutta rivimuusikot tekevät "nälkäpalkalla".
Ravintolat kipuilevat, kun asiakkaita syö koronan pelko ja sähköyhtiöiden ylisuuret voitot eli jäädään kotiin, kun pitää miettiä millä maksaa hurjasti noussut sähkölasku. Tossakin hyvä esimerkki seurauksista.

Tottakai taantuma on aina haitallinen valtiontaloudelle ja siitä seuraa yleensä työttömyyttä & konkursseja. Kyllä se energian hinta pitäisi saada alas, mutta poliitikoilla ei ole ollut innostusta tehdä asialle mitään. Vaihtoehtoinen olisi vaikka se windfall vero tai sitten vaikka samanlainen malli kuin meillä on sähkön siirrossa maksimi voitoista.

Windfallin taakse taisi joku sähkölaitoksen johtaja jättäytyäkin. Eli ei voi hänen mielestään tehdä hinnantarkennusta (alennusta) kun ei tiedä miten EU voittoja verottaa. Toi on siis aivan täyttä pas**puhetta. Voisivat ihan hyvin jättää joulukuun korotukset tekemättä ainakin toistaiseksi voimasaa oleviin. Tosta ei päätöstä kovin nopeasti tule. Niitähän nostetaan ainakin Helen 2kk välein eli riski on lähes 0%. Helenkin on tehnyt jo 111 miljoonaa voittoa 1-9KK tänä vuonna ja nostivat lokakuussa vielä reippaasti hintaa ja joulukuussa lisää.

Minusta on jo aivan selvää, ettei ole mitään sähkömarkkinalakiin perustuvaa oikeutta nostaa joulukuussa hintaa.
Kaukolämmön kulut pitää veloitta kaukolämmittäjiltä ja sähköä pitää saada kohtuullisella hinnalla tai sitten muuttaa tota lakia.

TOIMITTAJAT käytkää kysymässä Energiavirastolta "miksi ette tee työtänne ja valvo ettei hintoja nosteta kohtuuttomaksi" energiayhtiöiden pitää etukäteen antaa tiedot Energiavirastolle => ei ole mitään syytä vetkutella asiassa.
Voin vain kuvitella niitä vihaisia kansalaisia kun ministerit aloittavat vaalikiertueensa. Heillä on täysi valta laitta tälle ryöstämiselle toppi, me saatiin Nato-päätöskin. => Täysin kansanedustajien haluttomuutta hoitaa asia kuntoon.
Meillä jo liitot kaivaa "talikoita" esiin ja tästä lähtee sellanen palkkanousuvaatimuskierre, että oksat pois.
Sopimuksia umpeutuu vuodenvaihteessa.

Tää energiahinnoittelu syö meidän yrityksiltä (paiti Mankala-sähköä saavien) kansainvälistä kilpailukykyä ja lisää syö sitten vielä työntekijöiden elämiseensä tarvitsemat palkankorotukset.

 

[zepi]

YLE:n artikkeli mainitse, että Helsingin Helen teki heinä–syyskuussa 58 miljoonan euron voiton. Summa on kolme kertaa suurempi kuin vuosi sitten.

Mutta viime vuoden voitto oli romahtanut paljon normaalia alemmas. Nyt ollaan vain hieman normaalia vuotta ylempänä. Ja voittohan valuu kuntalaisten hyödyksi, joten mitäpä haittaa niistä voitoista on... Hyvä vaan kun kunnan liikelaitos tekee tulosta.

 

[zepi]

Kaupunkien sähköyhtiöt haluavat paljon voittoa, koska veroja ei voi korottaa. Kaupungin sähköyhtiön tuotot ovat piiloveroa kaupungille.

Eivät ole piiloveroa, koska kenenkään ei ole pakko ostaa sähköä oman kaupungin sähköyhtiöltä. Kaukolämpö + sähkön siirron laskutus voivat olla piiloveroon verrattavia, mutta sähkö nimenomaan ei edes teoriassa voi sitä olla, koska sähkön vähittäismyynti on kilpailulle vapautettua ja kilpailevia firmoja on satoja.

 

[zepi]

Minusta on jo aivan selvää, ettei ole mitään sähkömarkkinalakiin perustuvaa oikeutta nostaa joulukuussa hintaa.
Kaukolämmön kulut pitää veloitta kaukolämmittäjiltä ja sähköä pitää saada kohtuullisella hinnalla tai sitten muuttaa tota lakia.

Senkun vaihdat sähkön toimittajaa jos jostain saa halvemmalla. Jos ei saa, niin sitten Helenin hinta on kohtuullinen. Sulla ei ole _mitään_ pakkoa maksaa Helenille senttiäkään sähköstä jos koet että he pyytävät kohtuutonta ylihintaa. Vaihtamalla paranee.

 

[JCSH]

Fysikaaliset perusteet on tosiaan oikea lähestymistapa eri konseptien tarkastelluun. Esimerkiksi hiekka-akun tapauksessa täytyy lähteä siitä, että hiekan lämpötila laskee, kun akkua puretaan. Jos halutaan täysi teho osittain puretusta akusta, putket täytyy mitoittaa selvästi alle 500 asteisen hiekan mukaan.

Kerrotko vielä miten, keruuputkisto mitoitetaan, jotta selvitään ainakin seuraavista käyttötiloista ja siirtymistä niiden välillä:
- akku on täynnä, eikä tuota lämpöä verkkoon
- akkua puretaan täydellä teholla
- akkua puretaan osateholla, esim. akku voisi tuottaa 30 MW mutta sitä puretaan 10 MW-teholla.

No tota sun varmaan kannattaa kysellä sielä kyseistä laitosta valmistavalta taholta.

Mihin tämä EnergyDomen kustannusarvio mahtaa perustua? Esimerkiksi sen käyttämästä lämmönvarastointitekniikasta en huomannut tarkempaa selvitystä.

Joo et varmaan nähnyt tarkempaa selvitystä lämmönvarastointitekniikasta, koska sen toiminta ei nojaa lämmönvarastointiin.
Vaan siihen, että ladatessa sähköllä pyöritetään turbiinia joka paineistaa normaalipaineessa olevaa hiilidioksidia säiliöihin.
Sitten kun akkua halutaan purkaa, niin tuota paineistettua hiilidioksidia puretaan säiliöistä siten, että se pyörittää turbiinia ja generoi sähköä.

Ja Energy Domella on eka laitos Sardiniassa käytössä.

Tarkoitus on on toki kova mutta yhtään uskottavaa vaihtoehtoa ei ole ollut esillä. Jatketaanko polttamista vai palellaanko talvella?

Fossiilisten käyttöä on vähennetty jo pitkään, ja vielä ei olla paleltu talvella.

 

[mcduck]

Kulutuksessa on vaihtelua ei riitä tekemään lämmön tallentamisesta hiekkaan kannattavaa. Hiili maksaa päivällä ja yöllä ihan saman verran. Teoriassa lämpövoimalaitokset voisivat olla pienempiä jos meillä olisi suuret mahdollisuudet varastoida lämpöä. Huippu pakkaset voivat kestää 2-3 viikkoa joten puhutaan todella suurista varastoists ennenkuin lämpövoimaloiden kokoja voidaan merkittävästi pienentää. Muutenkin lämpövoimalat ovat kohtuu halpoja verrattuna yhteistuotantovoimaloihin joten saatavat säästöt on rajallisia.
Jos hiekkassa pystytään käyttämään lämpötila aluetta 40-100c niin sen suurin etu, koko, menetetään verrattuna veteen. Lisäksi vedessä voidaan käyttää lämmön kerrostumista hyväksi jolloin perinteinen lämmön varastointi veteen on kätänössä aina tehokkaampaa.
500 asteisesta hiekasta on hankalaa ottaa lämpöä vedellä koska se kiehuu 100c. Käytännössä joudutaan käyttämään painetta tai öljyjä. Molemmat ovat hankalia ja kalliita ratkaisuja. Kerro ihmeessä miten tuo on mielestäsi ratkaistu kun kerran tunnut tietävän.

Kolmannen kerran, käy nyt hyvä ihminen katsomassa mitä konseptia vastaan väittelet Tarjolla on tuote A ja sä täällä edelleen kumoat itse miettimääsi tuotetta B.

Tässä vaika linkki mitä seurata, ja jatketaan vaikka sen jälkeen sitten tästä hiekka-akusta ja mitä tekemistä veden kiehumispiteellä on asian kanssa : Technology — Polar Night Energy

edit: Tai ei jatketa. Eipä liene paljon pointtia keskustella mistään teknologiasta sellaisen kanssa joka jaksaa viikon selitellä kuinka joku ratkaisu ei toimi käymättä edes pikaisesti vilkaisemassa mistä on puhe

 

[takomo]

No tota sun varmaan kannattaa kysellä sielä kyseistä laitosta valmistavalta taholta.

Jospa sinä tai joku muu hiekka-akun hehkuttaja ottaisi tästä selvää ja kertoisi sitten muille millä periaatteilla keruuputket mitoitetaan. Jos joku tulee esittämään uutta teknologiaa päteväksi ratkaisuksi johonkin ongelmaan, on esittäjän vastuulla osoittaa, että teknologia todella toimii tai että sillä on edes edellytykset toimia..

Ei ole mitenkään triviaali ongelma, miten vesiputket max. 500-asteisessa ympäristössä toteutetaan. Jotenkin on pakko sietää sitä, että putket lämpenevät paljon kuumemmiksi kuin kaukolämpövesi, kun akkua ei pureta tai sitä puretaan osateholla. Lämpöshokkeja ja 500-asteista tulistettua höyryä on luvassa, kun akkua aletaan purkaa.

Minusta hiekka-akku ei tuo mitään etua verrattuna vesisäiliöön. Kaukolämpö on kuitenkin yleensä enintään n. 100-asteista. Lämpöä saataisiin itse asiassa enemmän varastoon, jos käytettäisiin sähköllä lämpöpumppua.

Joo et varmaan nähnyt tarkempaa selvitystä lämmönvarastointitekniikasta, koska sen toiminta ei nojaa lämmönvarastointiin.
Vaan siihen, että ladatessa sähköllä pyöritetään turbiinia joka paineistaa normaalipaineessa olevaa hiilidioksidia säiliöihin.
Sitten kun akkua halutaan purkaa, niin tuota paineistettua hiilidioksidia puretaan säiliöistä siten, että se pyörittää turbiinia ja generoi sähköä.

EnergyDomen prosessi on yhtä päätön kuin väittää, että nestemäinen vesi on hyvä energiavarasto. Kun energiaa halutaan "vapauttaa", ensin vain keitetään vesi höyryksi ja sitten pyöritetään höyryllä turbiinia. Joo, toimii - mutta millä energialla CO2/vesi höyrystetään?

Tämä ilmenee suoraan noista esittämistäni entalpioista: nestemäisen CO2:n energiasisältö on *alhaisempi* kuin kaasun (tietysti, höyrystyminen sitoo energiaa).

Jos lukisit EnergyDomen prosessikuvauksen, niin tietäisit itsekin, että paineistuslämpö on tarkoitus varastoida "Thermal Energy Storage Systems"-järjestelmiin. Kondensiolämmöstä ei ole puhetta.

Ja Energy Domella on eka laitos Sardiniassa käytössä.

Et sitten voinut linkkiä laittaa?

Fossiilisten käyttöä on vähennetty jo pitkään, ja vielä ei olla paleltu talvella.

On lähinnä korvattu hiiltä puulla, eli toisella polttotekniikalla. Nyt sekin on joutumassa epäsuosioon.

 

[JCSH]

Jospa sinä tai joku muu hiekka-akun hehkuttaja ottaisi tästä selvää ja kertoisi sitten muille millä periaatteilla keruuputket mitoitetaan. Jos joku tulee esittämään uutta teknologiaa päteväksi ratkaisuksi johonkin ongelmaan, on esittäjän vastuulla osoittaa, että teknologia todella toimii tai että sillä on edes edellytykset toimia..

Ei ole mitenkään triviaali ongelma, miten vesiputket max. 500-asteisessa ympäristössä toteutetaan. Jotenkin on pakko sietää sitä, että putket lämpenevät paljon kuumemmiksi kuin kaukolämpövesi, kun akkua ei pureta tai sitä puretaan osateholla. Lämpöshokkeja ja 500-asteista tulistettua höyryä on luvassa, kun akkua aletaan purkaa.

Minusta hiekka-akku ei tuo mitään etua verrattuna vesisäiliöön. Kaukolämpö on kuitenkin yleensä enintään n. 100-asteista. Lämpöä saataisiin itse asiassa enemmän varastoon, jos käytettäisiin sähköllä lämpöpumppua.

No selvästi noihin on jotku vastaukset, kerta kyseisellä teknologialla toteutettu varasto on jo käytössä.

Ja se etu minkä tuo hiekka-akku tuo on se, että sillä saadaan paljon parempi energiatiheys kuin sillä vedellä.

EnergyDomen prosessi on yhtä päätön kuin väittää, että nestemäinen vesi on hyvä energiavarasto. Kun energiaa halutaan "vapauttaa", ensin vain keitetään vesi höyryksi ja sitten pyöritetään höyryllä turbiinia. Joo, toimii - mutta millä energialla CO2/vesi höyrystetään?

Tämä ilmenee suoraan noista esittämistäni entalpioista: nestemäisen CO2:n energiasisältö on *alhaisempi* kuin kaasun (tietysti, höyrystyminen sitoo energiaa).

Jos lukisit EnergyDomen prosessikuvauksen, niin tietäisit itsekin, että paineistuslämpö on tarkoitus varastoida "Thermal Energy Storage Systems"-järjestelmiin. Kondensiolämmöstä ei ole puhetta.

*edit*
Eli siis, jos se paineistuslämpö säilötään noihin TESS:eihin, niin mikä on se ongelma? Nestemäinen CO2 virtaa tuohon, se muuttaa sen takaisin kaasuksi ja kaasu pyörittää turbiinia.

 

[takomo]

Ja se etu minkä tuo hiekka-akku tuo on se, että sillä saadaan paljon parempi energiatiheys kuin sillä vedellä.

Onko veden energiatiheys joku ongelma? Veden materiaalikustannus on pieni ja jos pysytään alle 100 asteen, riittää paineeton tankki. Eristeitäkin tarvitaan vähemmän kuin 500-asteiselle hiekalle. Liittämisessä kaukolämpöön ei ole mitään haasteita.

Yksi ongelma hiekassa on, että lämmönjohtuminen on hyvin huono tapa siirtää lämpöä. Keruuputkiston täytyy olla varsin tiheä. Hiekka on ehkä halpaa mutta putket ei ole.

Eli siis, jos se paineistuslämpö säilötään noihin TESS:eihin, niin mikä on se ongelma? Nestemäinen CO2 virtaa tuohon, se muuttaa sen takaisin kaasuksi ja kaasu pyörittää turbiinia.

Miten meni, noin omasta mielestä:

Joo et varmaan nähnyt tarkempaa selvitystä lämmönvarastointitekniikasta, koska sen toiminta ei nojaa lämmönvarastointiin.

Koko konspetin varsinainen energiavarasto on tämä TESS, joka varastoi energiaa lämpönä.
Millä teknologialla? TESS ei varmasti ole ilmainen eikä häviötön.

 

[JCSH]

Onko veden energiatiheys joku ongelma? Veden materiaalikustannus on pieni ja jos pysytään alle 100 asteen, riittää paineeton tankki. Eristeitäkin tarvitaan vähemmän kuin 500-asteiselle hiekalle. Liittämisessä kaukolämpöön ei ole mitään haasteita.

Yksi ongelma hiekassa on, että lämmönjohtuminen on hyvin huono tapa siirtää lämpöä. Keruuputkiston täytyy olla varsin tiheä. Hiekka on ehkä halpaa mutta putket ei ole.

No ilmeisesti on kerta yritetään löytää muita vaihtoehtoja kuin veden säilöminen. Ja eiköstä se suurin ongelma ole juurikin se, että ilman paineistusta, se veden maksimilämpötila on se 100 astetta.

Miten meni, noin omasta mielestä:

Koko konspetin varsinainen energiavarasto on tämä TESS, joka varastoi energiaa lämpönä.
Millä teknologialla? TESS ei varmasti ole ilmainen eikä häviötön.

Joo alunperin vähän väärinymmärsin tuon TES:n roolin tuossa. Oletin, että se on enemmänkin hukkalämmön säilyttämistä, mutta ilmeisesti ideana on, että se säilyttää valtaosan siitä energiasta.

Mutta ei se siitä mitenkään tee toimimatonta. Toki se TES ei ole täysin häviötön, jos se olisi niin tuon hyötysuhde olisi sen lähelle 100%. Sen sijaan se on jotain 80% paikkeilla.

 

[HTK12]

Sähköä tarvitaan ja silloin pitää investoida vaikka sellasiin, jotka joutuu 10-vuoden päästä hylkäämään, niin se menee
yritysmaailmassa muutenkin tuotannon tekijät pitää olla kunnossa. Se se vasta yhteiskunnalle maksaakin, ettei sitä sähköä ole. Ja sähkö on aivan välttämätön ja sen saantia on pitää kaikin mahdollisin keinoin nyt lisätä. Koska emme ole omavaraisia.

Sijoitamalla tuollaisiin sitä sähkön hintaa sitten vaan nostetaan entisestään. Sähkönhintaan en itse ainakaan enää kaipaa lisää nostapaineita. Teollisuus ei halua maksaa kallista sähköä, koska paljon energiaa kuluttavilla toimialoilla ei välttämättä sitten enää ole järkeä tuottaa kun sähkö nousee riittävästi.

Ei varmasti eikä niissä soittaville muusikoille. Tähdet repii kivasti hilloa, mutta rivimuusikot tekevät "nälkäpalkalla".
Ravintolat kipuilevat, kun asiakkaita syö koronan pelko ja sähköyhtiöiden ylisuuret voitot eli jäädään kotiin, kun pitää miettiä millä maksaa hurjasti noussut sähkölasku. Tossakin hyvä esimerkki seurauksista.

Korona oli kyllä paljon pahempi kuin mitä kallis sähkö ravintoloille, eikä se pörssisähkö nyt edes mitenkään erityisen kallista ole.

Minusta on jo aivan selvää, ettei ole mitään sähkömarkkinalakiin perustuvaa oikeutta nostaa joulukuussa hintaa.
Kaukolämmön kulut pitää veloitta kaukolämmittäjiltä ja sähköä pitää saada kohtuullisella hinnalla tai sitten muuttaa tota lakia.

Edelleen miten se kohtuulinen hinta määritetään? Jos sitä ei pystytä määrittämään tarkasti, niin silloinhan tuota lakia ei rikota. Itse en näe mitään ongelmaa, että sähkön voittoja käytetään hillitsemään kaukolämmön hinnan nousua. Se on jokaisen yhtiöt itsensä päätettävissä. Jos Helen mielestäsi ryöstää, niin ostaa sähkönsä muualta.

TOIMITTAJAT käytkää kysymässä Energiavirastolta "miksi ette tee työtänne ja valvo ettei hintoja nosteta kohtuuttomaksi" energiayhtiöiden pitää etukäteen antaa tiedot Energiavirastolle => ei ole mitään syytä vetkutella asiassa.

Kun mitään määritelmää kohtuulliselle hinnalle ei vielä ole, niin ihan turha huudella etteivät tee työtään.

Voin vain kuvitella niitä vihaisia kansalaisia kun ministerit aloittavat vaalikiertueensa. Heillä on täysi valta laitta tälle ryöstämiselle toppi, me saatiin Nato-päätöskin. => Täysin kansanedustajien haluttomuutta hoitaa asia kuntoon.
Meillä jo liitot kaivaa "talikoita" esiin ja tästä lähtee sellanen palkkanousuvaatimuskierre, että oksat pois.
Sopimuksia umpeutuu vuodenvaihteessa.

Voit kuvitella ihan rauhassa, tuskin on mitään normaalista poikkeavaa ja "talikotkin" jää ottamatta esiin. Mikä ryöstäminen? Nato päätöstä nyt on varmasti hierottu jo pitkään kulisseissa. Siitä nyt olen samaa mieltä, että poliittisesti puuttuu halu saada päätös aikaan. Valmistelu olisi pitänyt aloittaa jo kesällä kun energian hinnan nousu oli tiedossa, prosessi on niin hidas, että nyt ei enää tämän talven pakkasille saada mitään päätöksiä aikaan.

 

[JaniKari]

Kolmannen kerran, käy nyt hyvä ihminen katsomassa mitä konseptia vastaan väittelet Tarjolla on tuote A ja sä täällä edelleen kumoat itse miettimääsi tuotetta B.

Tässä vaika linkki mitä seurata, ja jatketaan vaikka sen jälkeen sitten tästä hiekka-akusta ja mitä tekemistä veden kiehumispiteellä on asian kanssa : Technology — Polar Night Energy

edit: Tai ei jatketa. Eipä liene paljon pointtia keskustella mistään teknologiasta sellaisen kanssa joka jaksaa viikon selitellä kuinka joku ratkaisu ei toimi käymättä edes pikaisesti vilkaisemassa mistä on puhe

Aika heikot on nuo sinun vastaväitteesi kun mainos on ainoa mitä osaat perustella. Mainoksissa kaikki on aina helppoa ja toimii varmasti.
Luin patentin läpi ja keräävät lämmön ilmeisesti typpi kaasulla. Toinen vaihtoehto patentissa lämmönkeruiseen oli lämpöputki. Katsotaan miten nuo toimii, ei nuo ihan ilmaisilta ratkaisuilts kuulosta.

 

[tietokonerikki]

Sijoitamalla tuollaisiin sitä sähkön hintaa sitten vaan nostetaan entisestään. Sähkönhintaan en itse ainakaan enää kaipaa lisää nostapaineita.

Ei todellakaan kaipaa, mutta me tarvitsemme sitä sähköä, eikä tuonninvaraan pidä näin tärkeässä asiassa jättäytyä

Teollisuus ei halua maksaa kallista sähköä, koska paljon energiaa kuluttavilla toimialoilla ei välttämättä sitten enää ole järkeä tuottaa kun sähkö nousee riittävästi.

Ollaan samaa mieltä, siksi juuri tää energialaitosten ryöstäminen on kansantaloudellisesti järjetöntä sallia.

Korona oli kyllä paljon pahempi kuin mitä kallis sähkö ravintoloille, eikä se pörssisähkö nyt edes mitenkään erityisen kallista ole.

Vaikka kuinka haluat markkinoida sitä pörssisähköä, niin sen käyttäjiä on vielä vähän ja hyvin monet muistavat 1€/kWh
hinnan viimevuodelta, jolloin saatiin energiaa Venäjältä ja taidettiin saada sähköäkin 1300MW teholla.
Hinnanvaihtelut ovat pössisähkössä monelle vielä liian suuret, eikä se pörssisähkö ole ilmaista kuin hetkittäin.

Se, että monet varautuvat niihin talven koviin hintoihin, tekee sen, että he jättävät ravintolakäynnit vähemmälle. Jottei kesällä tarvitse pelätä energiayhtiöiden ulosottomiehiä. Noissa pikkuravintoloissa, missä valtaosa vähemmän tunnetuista muusikoistakin soittaa käy niitä, joilla ei ole euroja samalla lailla kuin "energiayhtiöihin sijoittaneilla"

Tuota kautta se sitten vaikuttaa, ravintoloidenkin talouteen. Sähkön hinnanmerkitys on valtava yhteiskunnalle.
Tää energian hinnoittelu kalliiksi on vähintäänkin yhtä merkityksellinen asia pitemmällä tähtäimellä kuin toi koronakin.
Kun niitä euroja on itsellä ihan sijoittamiseen asti ei välttämättä ajatte tai halua ajatella asiaa kansan enemmistön? tai ainakin pienituloisten kannalta.

Edelleen miten se kohtuulinen hinta määritetään? Jos sitä ei pystytä määrittämään tarkasti, niin silloinhan tuota lakia ei rikota. Itse en näe mitään ongelmaa, että sähkön voittoja käytetään hillitsemään kaukolämmön hinnan nousua. Se on jokaisen yhtiöt itsensä päätettävissä. Jos Helen mielestäsi ryöstää, niin ostaa sähkönsä muualta.

Siinä vaan pitää osata käyttää sitä maalaispojan järkeä ja olet varmaan huomannut otta hyvin hyvin moni pitää energiayhtiöiden voittoja liian suurina ja sopimattomina tapana hyödyntää Venäjän ja EU:n asettamia pakotteita.
Jos energiavirasto ei tee mitään, niin eiköhän joku vie asian tuomareiden päätettäväksi. Monien mielestä tässä on selkeät perusteet. Se on vaan pitkä tie.

Kun mitään määritelmää kohtuulliselle hinnalle ei vielä ole, niin ihan turha huudella etteivät tee työtään.

Kun kerran tollanen Energiavirasto on perustettu ja laissa heille oikeus (minusta siis käytännössä epäsuora määräys) sen arviointiin on. Niin miksi koko virastoa on edes olemassa ja varsinkin miksi laissa toi oikaus on heille annettu.
Sekä heille energialaitoksen antaa tiedot etukäteen => Mitään syytä vitkuttelulle ei ole. TOIMITTAJAT käykää kysymässä, mikä tässä kestää ja miksi.

Voit kuvitella ihan rauhassa, tuskin on mitään normaalista poikkeavaa ja "talikotkin" jää ottamatta esiin. Mikä ryöstäminen? Nato päätöstä nyt on varmasti hierottu jo pitkään kulisseissa. Siitä nyt olen samaa mieltä, että poliittisesti puuttuu halu saada päätös aikaan. Valmistelu olisi pitänyt aloittaa jo kesällä kun energian hinnan nousu oli tiedossa, prosessi on niin hidas, että nyt ei enää tämän talven pakkasille saada mitään päätöksiä aikaan.

Tottakai tää epätietoisuus energian hinnasta vaikuttaa ja KYLLÄ siellä liitoissakin on käyty keskustelua jo pitkään.
Tässä hiljan kuulin yhdestä, äläkä suotta kysy enempää.

 

[HTK12]

Ei todellakaan kaipaa, mutta me tarvitsemme sitä sähköä, eikä tuonninvaraan pidä näin tärkeässä asiassa jättäytyä

No tuonnin varassa on oltu jo vuosikymmeniä, ei siitä mitenkään nopeasti eroon päästä järkevillä kustannuksilla. Itsekin kannatan omavaraisuutta tai vaikka jatkuvaan vientiä, mutta tuotannon on oltava järkihintaista.

Ollaan samaa mieltä, siksi juuri tää energialaitosten ryöstäminen on kansantaloudellisesti järjetöntä sallia.

Edelleenkään en näillä tiedoilla menisi sanomaan ryöstämiseksi, mutta kallis energia on ongelma kaikille.

Vaikka kuinka haluat markkinoida sitä pörssisähköä, niin sen käyttäjiä on vielä vähän ja hyvin monet muistavat 1€/kWh
hinnan viimevuodelta, jolloin saatiin energiaa Venäjältä ja taidettiin saada sähköäkin 1300MW teholla.
Hinnanvaihtelut ovat pössisähkössä monelle vielä liian suuret, eikä se pörssisähkö ole ilmaista kuin hetkittäin.

En minä nyt varsinaisesti sitä markkinoi, huomautin taas ettei se energian hinta nyt niin järjettömän kallista ole. Toistaiseksi voimassa oleviin on leivottu sen verran varmuuskertoimia mukaan, ettei energia yhtiö voi hävitä, joten hintakin on sen mukainen. Yksittäisten tuntien 1€/kWh hinnat ei vielä merkitse paljoa, se keskiarvo merkitsee. Esim. viime vuoden tammikuussa keskihinta oli ~13 snt/kWh eli ei siis ollut mahdottoman kallista. Kun se pörssi hinta on nyt melko edullista, niin itse en näe järkeä

Se, että monet varautuvat niihin talven koviin hintoihin, tekee sen, että he jättävät ravintolakäynnit vähemmälle. Jottei kesällä tarvitse pelätä energiayhtiöiden ulosottomiehiä. Noissa pikkuravintoloissa, missä valtaosa vähemmän tunnetuista muusikoistakin soittaa käy niitä, joilla ei ole euroja samalla lailla kuin "energiayhtiöihin sijoittaneilla"

Tuota kautta se sitten vaikuttaa, ravintoloidenkin talouteen. Sähkön hinnanmerkitys on valtava yhteiskunnalle.
Tää energian hinnoittelu kalliiksi on vähintäänkin yhtä merkityksellinen asia pitemmällä tähtäimellä kuin toi koronakin.
Kun niitä euroja on itsellä ihan sijoittamiseen asti ei välttämättä ajatte tai halua ajatella asiaa kansan enemmistön? tai ainakin pienituloisten kannalta.

Kyllä korona kävi paljon kalliimmaksi yhteiskunnalle mitä tämä nykyinen energiakriisi näyttäisi käyvän. Futuurien mukaan keväällä pitäisi sähkön hinnan selvästi laskea. Pienituloiset asuvat yleensä vuokralla kerrostalossa ja lämmitys on kaukolämmöllä, joten sillä sähkönhinnalla ei välttämättä ole heille niin suurta merkistystä, jos kaukolämmön hinta ei nouse samassa suhteessa. Sähkön hinta iskee kovimmin suorasähköllä asuviin okt asujiin. Okt:ssa ei yleensä asu ne pienituloisimmat (koska heillä ei ole koskaan ollut varaa hankkia sitä okt).

Siinä vaan pitää osata käyttää sitä maalaispojan järkeä ja olet varmaan huomannut otta hyvin hyvin moni pitää energiayhtiöiden voittoja liian suurina ja sopimattomina tapana hyödyntää Venäjän ja EU:n asettamia pakotteita.
Jos energiavirasto ei tee mitään, niin eiköhän joku vie asian tuomareiden päätettäväksi. Monien mielestä tässä on selkeät perusteet. Se on vaan pitkä tie.

Siinä vaiheessa kun aletaan väittämään, että lakia rikotaan, ei sen päättämiseksi todellakaan voida käyttää maalaispoika järkeä. Sille kohtuulliselle hinnalle pitää löytyä joku oikeudessa kestävä määritelmä. Moni varmasti pitää polttoaineiden hintojakin meillä ryöstönä. Oikeudessa se ei vaan riitä.

Kun kerran tollanen Energiavirasto on perustettu ja laissa heille oikeus (minusta siis käytännössä epäsuora määräys) sen arviointiin on. Niin miksi koko virastoa on edes olemassa ja varsinkin miksi laissa toi oikaus on heille annettu.

Edelleen missään ei ole määritettyä sitä kuten esim. siirrolle on. Ilman tuollaista tuskin haluavat lähteä ihan hatusta vetämään. Näkisin, että tästä pitäisi tehdä poliittinen päätös, että onko se kohtuulinen 2%, 4%, 6%, 8% tai jotain ihan muuta. Sen jälkeen sitten Energiavirasto voi arvioida onko lain kirjainta seurattu vai ei.

Tottakai tää epätietoisuus energian hinnasta vaikuttaa ja KYLLÄ siellä liitoissakin on käyty keskustelua jo pitkään.
Tässä hiljan kuulin yhdestä, äläkä suotta kysy enempää.

No ihan varmasti keskustellaan, mutta eiköhän se jää juuri keskustelun tasolle, eli mitään radikaalia tuskin on tulossa. Palkkaneuvottelut voi toki olla vaikeat, mutta niin on monena muunakin vuonna olleet, joten en näe siinä mitään ihmeellistä.[/QUOTE]

 

[mcduck]

Aika heikot on nuo sinun vastaväitteesi kun mainos on ainoa mitä osaat perustella. Mainoksissa kaikki on aina helppoa ja toimii varmasti.
Luin patentin läpi ja keräävät lämmön ilmeisesti typpi kaasulla. Toinen vaihtoehto patentissa lämmönkeruiseen oli lämpöputki. Katsotaan miten nuo toimii, ei nuo ihan ilmaisilta ratkaisuilts kuulosta.

Vastaväitteet mille?

Sille että olet viettänyt täällä aika selittämällä veden kiehumiespisteestä kun kyseinen ratkaisu ei käytä vettä? Sen osoittamiseen tuo on ihan pätevä lähde.

Huomaathan että en ole missään vaiheessa edes ottanut kantaa siihen, kunikna hyvin kyseinen ratkaisu toimii lopulta (sen suhten odottelen mielummin pidemmän aikavälin tuloksia noilta käytössä olevilta laitoksilta). Mitä *olen* tänne kirjoittanut on ollut huomautus että teikäläinen on debunkannut tuoetta jota ei kukana ole ollut edes ehdottamassa.

Ja vaikka teknologiaa tekevän firman omaa teknologiaansa esittelevän nettisivun voi toki laskea "mainokseksi" jos nin haluaa, on se sentään noin 100% enemmän faktatietoa siitä mitä teknologiaa kyseinen firma tarjoaa, ja millaisiin tarkoituksiin sitä tarkoittavat, kuin JaniKarin nettifoorumilla hatusta vetämät arvaukset siitä miten veden kiehumispisteen takia ei voi toimia.

 

[Shajk]

Olkiluoto 2 näyttää pyörivän vajaateholla. Miksiköhän ?

Ja kun sähkön hinnat alkoi nousta ylös, OL2 nosti tehot.. onkohan tämö ensimmäinen kerta? Osaako OL1 tehdä sitä myös? Olkiluoto kolmoselle se ei ole mikään ongelma..